'Вопросы к интервью
29 апреля 2012
Z Родительское собрание Все выпуски

Дети и другие дети: готова ли наша школа к инклюзивному образованию


Время выхода в эфир: 29 апреля 2012, 12:10


К.ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское собрание». Тема сегодня: «Дети и другие дети: готова ли наша школа к инклюзивному образованию». В нашей студии Валерий Панюшкин, журналист. Здравствуйте, Валера.

В.ПАНЮШКИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Елена Мещерякова, мама, Здравствуйте, дорогая Леночка.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Максим Дулинов, заместитель министра образования и науки РФ. Максим, здравствуйте.

М.ДУЛИНОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям средства связи. Номер СМС +7-985-970-45-45.
Повод для нашего разговора частная история, которая случилась с Леной и ее дочкой Олей. Я дам слово Валере Панюшкину, чтобы он рассказал нас предысторию.

В.ПАНЮШКИН: У Лены есть дочь Оля, ей 7 лет. У Оли несовершенный остеогенез, повышенная ломкость костей. 1 сентября Оля пошла в обычную школу, все было нормально. И в декабре она сломала ногу, причем не в школе. Они полечились, через несколько месяцев пришли в школу, и директор предложил им домашнее образование, притом Оля очень любит школу, любит ходить в нее. Как я понимаю, вдруг администрация школы осознала, что в школу ходит ребенок с несовершенным остеогенезом. И пусть он лучше дома будет. Такая история.

К.ЛАРИНА: В тексте, который написал сам Валера, о том, что произошло. Здесь он почти цитирует директора, что хрупкость Оли может помешать другим детям: придется одергивать их, объяснять, что с Олей нельзя бегать…

В.ПАНЮШКИН: Я думаю, что когда мы говорим об инклюзивном образовании, надо понимать 2 вещи. Для ребенка-инвалида, который ходит в школу, это, конечно, риск. В любом случае. Если у ребенка порог сердца, может случиться сердечная недостаточность, если астма, может случиться приступ. Но это и дома может случиться. И школа принимает на себя часть этих рисков. Обучение ребенка-инвалида в школе создает некоторые проблемы другим детям, и требует дополнительных условий для этого ребенка. Таким ребенком являюсь я, поскольку заикаюсь. Когда я учился в школе, заикался намного больше, и для меня создавали особые условия: часть ответов, которые нужно было давать устно, я давал письменно. Нужно понимать, что учить детей-инвалидов в нормальной школе трудно и опасно. Но на горных лыжах кататься тоже трудно и опасно, однако миллионы людей это делают.

К.ЛАРИНА: Лен, это обычная школа? Как вы ее выбирали?

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Мы живем в подмосковном городе Краснознаменске. У нас там всего 4 школы, мы выбирали по территориальному признаку, которая была ближе к дому. Плюс в этом же здании находится музыкальная школа, куда ходят мои дети. Старшая дочка пошла туда, средняя, и, надеюсь, что младшая тоже пойдет туда.

К.ЛАРИНА: Проблемы со здоровьем только у среднего ребенка, у Оли?

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Да.

К.ЛАРИНА: А вы когда пришли, они же там справки требуют медицинские? Когда они диагноз узнали, были какие-то вопросы или собеседования?

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Нет. Мы принесли справки в установленном порядке. Был указан диагноз, было указано, что нужен какой-то щадящий режим. Я общалась на эту тему с учителем, объясняла, что есть такая особенность.

К.ЛАРИНА: И никто вам не говорил, что, может, лучше дома, это большой риск?

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Нет.

К.ЛАРИНА: Т.е. это все случилось после того, как Оля сломала ногу?

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Да.

К.ЛАРИНА: Сейчас какова ситуация? Вернулись ли вы в школу?

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Вернулись, потому что хотим, чтобы наш ребенок учился в школе. Сейчас мы с мужем ребенка водим в школу, обеспечиваем ее безопасность на переменах, водим ее в столовую, гулять и т.д. К такому решению мы пришли с директором школы. но для того, чтобы к такому решению мы пришли, пришлось пройти медицинскую комиссию, которая сделала заключение, что нет показаний для домашнего обучения. Еще нас пригласили на городскую психолого-медико-социальную комиссию стандартную для детей с нарушениями развития, которую мы тоже прошли. На каждой из этих комиссий было трудно находиться, т.к. мне приходилась объяснять свою позицию людям, что я всего лишь хочу, чтобы мой ребенок учился в школе.

К.ЛАРИНА: А почему вы настаиваете на том, что ребенку нужно учиться в обычной школе?

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Я понимаю всех этих людей, поэтому я полностью беру ответственность на себя. Но у меня есть своя позиция. Мы пережди более 10-ка переломов, и мой ребенок будет ломаться и дальше, может быть, количество переломов сократится, уже сократилось, ее состояние улучшается. Но это не значит, что она должна быть изолирована от школы. Она очень любит школу, у нее появились там друзья.

К.ЛАРИНА: Родители и дети как относятся к Оле? Нет никаких неприятных ситуаций?

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Я не замечала. Родители ничего не говорили, дети хорошо к ней относятся, все с ней дружат, ей помогают, например, в раздевалке.

К.ЛАРИНА: Тема важнейшая для нашей страны. Она имеет 2 аспекта: юридический и морально-этический. Что касается нравов, здесь у нас гораздо больше проблем, чем в юридическом плане. Когда я готовилась к этой передаче, роялей в кустах обнаружилось невероятное количество. Вчера-позавчера история, которая произошла в океанариуме, когда группа детей-НРЗБ из медицинского центра, они заранее записались на экскурсию, определили день. Им вдруг отказали. Отказал директор с таким странным…

М.ДУЛИНОВ: «Да вы же дураки»!

К.ЛАРИНА: Практически да. Он сказал: «Приходите в санитарный день, когда никого нет, потому что людям неприятно видеть рядом с собой инвалидов». И 2-я история с инклюзивной школой «Ковчег», появилась она в 91-м году, одно из 1-ых инклюзивных заведений в нашей стране. Там против них бунтует соседняя обычная школа. Родители озабочены тем, что их дети приходят в школу и видят детей не совсем привычных. Они говорят: «Мы отстояли свою школу у инвалидов».
10 апреля президент Медведев внес на ратификацию в Думу конвенцию ООН «О правах инвалидов». И если мы ратифицируем эту конвенцию, нужно привести в полное соответствие наши законы с теми документами. Насколько мы к этому готовы?

М.ДУЛИНОВ: Это так, и параллельно готовится большой законопроект о внесении изменений в законодательство по самым разным аспектам, в т.ч. и инклюзивное образование. Как такового термина сегодня не существует, руководствуемся привычными видами работ как коррекционное образование, индивидуальные планы. Ели мы говорим об инклюзивном образовании, то по документам ЮНЕСКО, это понимается гораздо шире, не о детях-инвалидах, не о детях с особенностями здоровья, а надо говорить о детях с особыми образовательными потребностями. Потому что инклюзивное образование покрывает и детей мигрантов, та тема, которая поднимается в последнее время. И школа должна к этому обязательно готовиться. Кроме материально-технической составляющей, то, что сейчас делается в рамках образовательной программы «Доступная среда», выделяются достаточные средства, в ближайшие годы 9 млрд. будет федерального бюджета, такая же сумма со стороны бюджетов субъектов для создания условий и возможностей для обучения детей с ограниченными возможностями здоровья, детей-инвалидов в школах. Как показали ситуация, частный случай, далеко не частный. Основное это готовность педагогов работать с детьми с особыми образовательными потребностями, и готовность общества. Мы ведь всегда ставим вопрос об интеграции детей-инвалидов в общество, но, по-моему, надо ставить ровно наоборот вопрос о воспитании общества жить рядом с людьми, которые не похожи на остальных.
И в этой ситуации вам не нужно было проходить никакую комиссию. Но чтобы доказать свое право на обучение в школе через медико-психолого-педагогическую комиссию, вторая создается субъектом. И вместо того, чтобы отправлять вас на комиссию, я бы посоветовал директора школы отправить на повышение квалификации, учителя начальных классов, который будет обучать вашу девочку.

К.ЛАРИНА: А то, что родители должны приходить и помогать своим детям, во всяком случае, на переменах?..

М.ДУЛИНОВ: Это может быть только желание родителей.

К.ЛАРИНА: А нет необходимости специальных людей завести?

М.ДУЛИНОВ: Вполне возможно. Мы сейчас активно работаем с Всероссийским обществом глухих, как раз изменение конвенции, позволит нам вводить должность переводчика жестового языка, и тогда появится возможность обучения в классе.

В.ПАНЮШКИН: Есть у нас еще один случай обратный. В Калуге девочка с несовершенным остеогенезом, но она не ходит сама, а передвигается в инвалидной коляске, школа для нее специально построила пандус и купила специальную парту. Это инициатива директора школы. Если ребенку нужны какие-то особенные потребности, то это же стоит денег. Где эти деньги взять?

М.ДУЛИНОВ: На самом деле, это не инициатива директора школы, это его обязанность создать условия. В рамках региональных программ денежные средства выделяются. Для обучения таких детей должен быть просто повышенный норматив. Плюс к тем материальным условиям, которые должны быть созданы ,это все должно быть создано по закону о защите инвалидов. Безбарьерная среда в любом случае во всех учреждениях.

М.ДУЛИНОВ: Т.е. уже сегодня?

М.ДУЛИНОВ: Да, и это происходит.
Это то же самое, что происходило со многими курсами, например, основа православия во многих регионах. Школа не обязана его вводить, но если есть запрос родителей, она им должна обеспечить этот запрос. Так же и здесь. Если появляется ребенок, у которого нет противопоказаний по обучению в школе. Надо понимать, что есть дети с заболеваниями, которым сложно будет создать среду в обычной школе. Но задача школы все это подготовить. И подготовить педагогический коллектив. Но мы часто, работая с детьми в классе, забываем работать с родителями.

К.ЛАРИНА: Сегодня существуют определенные статистические цифры. «На декабрь 2011 (Минздравсоцразвития данные) 570 тыс. детей-инвалидов до 18 лет, эта цифра включает в себя лишь тех, кто получает пособие от пенсионного фонда. Но не у каждого есть справка об инвалидности, получить ее не так просто», — цитирую издание «PublicPost». – «Эксперты говорят, что в России примерно 1,5 миллиона таких детей, половина из них школьного возраста, почти 200 тысяч вообще нигде не учатся».
Сейчас Новости, потом продолжим.


НОВОСТИ


К.ЛАРИНА: Вопрос: а есть ли у нас какой-нибудь закон, по которому можно привлечь за дискриминацию? Надо же как-то начинать воспитание.

В.ПАНЮШКИН: Воспитание общества надо начинать с того, чтобы с обществом разговаривать. Люди, у которых возникают конфликты, должны поговорить. Мы с Леной 2 раза ходили на эти комиссии разговаривали. С людьми нужно разговаривать, не нужно по каждому поводу бежать к В.В. Путину.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Мы бы возможно договорились, если бы вы не присутствовали на этой комиссии, и если бы не было Валериной статьи. А администрация школы просто пыталась меня задавить, используя авторитетные методы, комиссию.

В.ПАНЮШКИН: Ну да, создавать надо какие-то объединения мам.

К.ЛАРИНА: Максим, есть какие-то люди, которые занимаются только этой проблемой?

М.ДУЛИНОВ: Да, Департамент воспитания и социализации детей. Разговаривать с людьми обязательно нужно и без гражданской позиции мам, без неравнодушных людей мы гражданское общество не построим. И в рамках госпрограммы «Доступная среда» и в рамках целевой программы государственного образования мы запускаем проекты по обучению и специалистов психолого-медико-педагогических комиссий и тех, кто будет работать в тех школах, которые сейчас создаются для детей-инвалидов. Чтобы люди понимали, как нужно выстроить индивидуальный план ребенка, не выгоняя его из школы, если нет прямых медицинских противопоказаний.

В.ПАНЮШКИН: А что сделать, чтобы в эту программу попасть?

М.ДУЛИНОВ: Мы заключаем соглашения с субъектами, сеть установленный порядок по работе с субъектами РФ.

К.ЛАРИНА: Антон из Москвы пишет: «Я с пеленок в детдоме для неполноценных и до сих пор в казенных 4-х стенах. Сколько себя помню, рисую и пишу стихи. Можно только догадываться, какую пользу я бы приносил обществу, если бы был в нем с пеленок. Но для общества меня просто не существует. Все дети должны учиться вместе. А в изоляции как я, я завидую даже бомжам, что еще сказать?..».
«Дочь с 10 лет с симптомами аутизма. Ходим в простую школу. психологи советуют обычное обучение, а учителя постоянно настаивают на индивидуальном».

М.ДУЛИНОВ: Это к разговору о том, что учителя действительно не всегда готовы. И там, где психологическая службы поставлена в муниципалитете в регионе на хорошую основу, этот процесс идет немного проще и быстрее. Там, где психологические службы, которые должны работать со школьниками либо запущенны, либо их работа недостаточно организованна. По офоициальной статистике у нас на 10-11 уч. год детей инвалидов обучалось 137 тысяч; детей с ограниченными возможностями здоровья в обычных кассах 100 тысяч, 119 – в коррекционных. Разные бывают виды заболеваний. И в рамках этого проекта организовывали дистанционное обучение для детей инвалидов, которые не могут передвигаться, это 26 тысяч на всю страну. Методики создаются, Москва хорошо помогает всей стране. Социализация дистанционно тоже происходит, ребенок не чувствует себя одиноким, потому что включается в сообщества.

К.ЛАРИНА: Все школы должны иметь условия, чтобы к ним мог поступить ребенок с ограниченными возможностями?

М.ДУЛИНОВ: Во всех.

В.ПАНЮШКИН: Есть какие-то стандартные – пандус, лифт, туалет, но есть еще много редких заболеваний. И как-то школа должна подготовиться.

К.ЛАРИНА: Посчитать всех инвалидов…

М.ДУЛИНОВ: Не посчитаешь всех! Завтра кто-нибудь попадет под автомобиль, и будет на одного больше.

К.ЛАРИНА: Можно посчитать. Я даю вам данные фонда «Перспектива», а по их данным 200 тысяч вообще нигде не учатся.

В.ПАНЮШКИН: Я часто сталкиваюсь с детьми-аутистами, про которых говорят, что они никогда не научатся буквам и цифрам. Да, но его можно научить завязывать шнурки. И никому не приходит в голову, что есть дети, которые не могут пройти нормальную школьную программу. Но они могут научиться складывать кубики, читать.

К.ЛАРИНА: Они могут учиться в одном классе с обычными детьми?

В.ПАНЮШКИН: По-разному. Была же история про девочку, про которую все думали, что она совсем ничего не соображает, а потом вдруг она написала, что понимает все. Это значит, что она, подглядывая, как старший брат делает уроки, научилась буквам.

К.ЛАРИНА: Тогда помощь нужна, прежде всего, педагогическому коллективу.

М.ДУЛИНОВ: Да, но здесь не только школа, особенно если мы говорим о детях-инвалидах с тяжелыми заболеваниями. Есть и программа реабилитации, и врачи, которые вытраивают эту программу. Они должны интегрировать туда и возможности обучения.
Это должна быть ответственность власти – неважно какой.

К.ЛАРИНА: Это тот саамы случай, где могла бы пригодиться церковь. Ее прямая функция должна быть – заниматься этими проблемами. Воспитывать людей и помочь создать такую атмосферу в обществе, где это не будет историей. Мы начали разговор с того, что взрослых инвалидов вы нигде не встретите, они все сидят по домам, чтобы ни с кем не столкнуться. Мы все помним историю с Ирой Ясиной, которая устраивала колясочные автопробеги, чтобы почувствовать, что это такое и показать чиновникам, прежде всего, насколько программы это одно, а реальная жизнь – совсем другое.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Они потому и сидят по домам, что они обучались дома. Надо начинать со школы, чтобы дети понимали, что они все вместе, что никто не отделен, и они тоже имеют права, как и другие дети.

М.ДУЛИНОВ: Есть же разные возможности. Он может получить образовательную программу дома, но при этом участвовать в жизни школы.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Нам тоже предлагали 3 раза в год приходить на эти праздники. Но что это?

М.ДУЛИНОВ: Давайте по вашей школе. Не выстроена эта работа, тем не менее, новые стандарты, которые введены с этого года обязывают каждую школу в рамках образовательной своей программы иметь программу и по работе с детьми-инвалидами.

Е.МЕЩЕРЯКОВА: Когда я спросила директора школы, знает ли она, что такое инклюзивное образование, она сказала, что не знает. Хотя об этом кто только уже не говорит.

В.ПАНЮШКИН: Есть много вещей, которые разные люди не знают, включая свою профессиональную область. Другой вопрос, как устроить эту коммуникацию.

К.ЛАРИНА: А как это устроить в цивилизованном мире? Там живут другие люди?

В.ПАНЮШКИН: Такие же люди, тоже существуют проблемы. Вот был случай, когда приехала женщина из одной ужасной стороны усыновлять российского ребенка с НРЗБ, это практически дети без кожи. Так она специально пошла на курсы медсестер, работающих с такими детьми. Если ты хочешь учить детей, а они иногда бывают инвалидам, почему люди не понимают, что надо пойти на курсы обучения детей-инвалидов. Дети с ограниченными возможностями в школах сами по себе являются учебным пособием для здоровых детей. Они своим присутствием обучают детей тому, чему не обучено наше общество – толерантности.

К.ЛАРИНА: «Моя дочь была по обмену в США», — пишет наш слушатель Илья. – «В той школе каждый ребенок должен не менее часа в неделю провести с ребенком-инвалидом. Такое простое и действенное воспитательное средство».
«Вы еще чему-то удивляетесь?» — пишет Аркадий. – «Пора признать, что наше общество фашистское…»

В.ПАНЮШКИН: Не признаю я, что наше общество фашистское! Если мы говорим, что наше общество безнадежно, то власти можно делать с нами все, что угодно. Мы с Олей пошли поговорили с людьми. С людьми можно поговорить. Люди не безнадежны.

К.ЛАРИНА: Мы должны заканчивать. Огромное спасибо Валере, что он эту историю рассказал и за то, что мы встретились с Леной сегодня.
Нужно вернуться к репликам наших слушателей. Я прочитала историю Антона, нужно как-то помочь человеку. Что мы можем сделать?

В.ПАНЮШКИН: Пусть человек напишет Российскому фонду помощи.

К.ЛАРИНА: Сейчас найду его контакты. Спасибо большое!




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире