'Вопросы к интервью


К.ЛАРИНА: Добрый день. Начинается «Родительское собрание». В студии ведущая Ксения Ларина и мои замечательные гости. Мариэтта Чудакова, профессор Литературного института им. Горького, литературный критик, писатель, публицист. Денис Драгунский, писатель и публицист. Евгений Ямбург, директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ, тоже писатель, между прочим.

Я напомню нашим слушателям средства связи. Номер СМС +7-985-970-45-45.

Тема: «История 90-х в школьной программе: фактология и мифология». Почему такая тема возникла. Я прочитала начинания общественного совета «Уроки 90-х», куда входят многие учителя, авторы учебников, ученые. Озаботились этой темой, каким образом 90-е годы выглядят в школьных учебниках, которые рекомендованы к изучению в школьных классах на уроках истории. Там возникло множество вопросов и претензий. И Общественный совет решил заняться этим делом всерьез и предложить альтернативный вариант исследования 90-х годов для помощи учителям истории. Насколько 90-е годы в изложении сегодняшних учебников адекватно воспроизводят то, что происходило в то время и являются ли они продолжением той политики в сторону 90-х годов, которую мы сегодня наблюдаем в государственных проектах?



М.ЧУДАКОВА: Последние 2 года в школах продвигаются учебники, в которых 90-е представлены недоразумением человеческим, продуктом злой воли. И Общественный совет очень хорошим делом занялся. 4 учебника они издали, называется «Книга для учителя» справа, а слева «Уроки 90-х» марка. Задача помочь учителю понять, что, действительно происходила в 90-х годах, потому что для учителя стало по-настоящему трудным делом преподавать это время. Нельзя сказать, что нехватка учебников: изданы потрясающие книги, сборники документов. Но учителям некогда их читать, есть учителя, которые все прочтут, но это в лучшем случае 5-я часть. И вот хотели тоненькие книжки им издать. 4 книги средней величины вот. Дмитрий Травин, прекрасный петербургский автор, политолог, историк. «Очерки новейшей истории России 1905-1999». И еще книга замечательного журналиста, ему 95, он очень бодр, и ходит на все наши конференции, Леонид Лопатников, «От плана к рынку». Еще 3-х авторов книга: Безбородов, Шестаков «Перестройка и крах СССР. И последняя книга Егора Гайдара совместно с его давней книгой «Государство и эволюция» издана.

В сущности, 90-м годам мы задаем вопрос: крах СССР был предопределен или какая-то злая воля это проделала? И ответ на него эти книги и работа учителей.



К.ЛАРИНА: Евгений Александрович, есть на самом деле потребность корректировать то, что написано в школьных учебниках?



Е.ЯМБУРГ: Конечно. Мы сегодня имеем дело с поколением почти инопланетян. Простой пример. Недавно, нам кажется, была такая песня «Плачет девочка в автомате», никому непонятно, в каком она автомате плачет – Калашникова? (смеется) Или «книга пошла под нож» — это как вообще? Надо понимать, что таким детям можно эндокринировать любую идеологию. Поэтому мы сейчас должны заниматься тем, чем давно занимаются по отношению к средневековью, папскому престолу – повседневная жизнь людей. С этого надо начинать. И прежде чем говорить о каких-то глубоких вещах, нужно понять, что они просто с другой планеты. Поскольку школа стоит не на луне, педагоги не свободны и определенные политические тренды они должны транслировать. Здесь есть и определенный страх, потому что и директора разные, и начальники разные. Поэтому в этой ситуации сказать, что учитель свободен… Есть внутренне свободные люди, но их тоже не очень много. Надо еще отдавать себе отчет, что идет глубокий разлад, потому что у детей и у учителей разный бэкграунд, они же приходят уже с некоторыми представлениями, из семьи идущими, о великой стране. И учитель от этих мифов тоже не свободен. Здесь вопрос не только научный, здесь затрагиваются глубокие ментальные эмоции людей. Можно занимать позицию активно либеральную. Не так давно меня попросили прорецензировать проект одной школы «Содержание образования». Она построена довольно фундаменталистски, где на полке книг будут «Домострой», жития святых. Я смотрел в глаза этой женщине и думал, что дала перестройка маленькому городу: рост наркомании, проституции, у нее сына еще вдобавок убили, поэтому она восстанавливает традиции русских кулачных боев. Это такой культурологический разрыв в разных регионах с разным опытом людей. Эти учебники нужны. Та ложь, которую мы слышим «лихие 90-е», причем говорят те люди, которые во время этих 90-х все получили.



К.ЛАРИНА: Денис Драгунский, пожалуйста, по вашим ощущениям, много вранья сегодня про 90-е?



Д.ДРАГУНСКИЙ: Да. Главное вранье в том, что 90-е берутся изолированно. Представьте, что в каком-нибудь цветущем российском 35-м вдруг начали говорить про лихие 20-е. ведь в 20-е было на самом деле ужасно. Но власть, которая была в СССР, эти 20-е, наоборот, романтизировала. Историю русской современности нужно начинать где-то с середины 70-х, когда кончился хлеб, но нашли нефть. Мы находимся в плену истории царей, нам кажется, что рубеж истории это рубеж царствований. Отчасти да, но все-таки это продолжение одной и той же истории нашей страны.

Еще одна претензия. Представьте, что на физике изучают, как одевались в эпоху Ньютона, какая была там королева. Так у нас изучают историю. История – наука, в которой много твердых фактов, цифр, данных, их надо изучать. Люди, которые изучают историю с СССР, не знают историю политических учреждений, нужно изучать экономику, повседневность. Нужно посмотреть, сколько больниц было с горячей водой, сколько с холодной, сколько вообще без воды. Цена ракеты, бомбы, военного превосходства. Эту цену вычислить просто в человеческих телах. Так торопились строить 1-ю атомную бомбу, что транспортер ленточный, который должен был завозить, это пишет Харитон с своих мемуарах, еще был не готов, поэтому солдаты таскали уран в своих рюкзаках, а через несколько дней умирали в страшных муках. Это все надо знать, спокойно без эмоций. Ракеты строили и в других странах тоже, и в Америке, и в Китае, и во Франции, и в Германии, и ГЭС, и АЭС, и подлодки.



К.ЛАРИНА: Сейчас Новости, потом продолжим наш разговор.





НОВОСТИ





К.ЛАРИНА: У меня вопрос ко всем присутствующим. Чем так страшны 90-е годы для нынешних идеологов? Что там нужно прятать? Почему именно 90-е под таким пристальным наблюдением у нынешней власти?



М.ЧУДАКОВА: Во-первых, властителей интересуют всегда ближайшие предшественники. Потому что или я лучше предыдущих, или хуже. Когда советская власть появилась, она была сосредоточена на 1900-1910-х. Первоочередно было не то, что они плохие, а то, что мы – хорошие. И человеку с узким кругозором для этого нужно сначала доказать, что другие – плохие.



Е.ЯМБУРГ: Тут все еще более глубоко. Я хорошо помню 90-е, и как учителя месяцами не получали зарплату и голодали. А в 2000-е это стабилизировалось. Когда все эти преобразования начались, большинство инновационных школ возникло именно в 90е годы, которым я благодарен, потому что там, может быть, денег не было, но дали свободу, появилась возможность создавать лицеи, гимназии и т.д. Но для большинства людей это время испытаний. Поэтому здесь есть какие-то объективные причины говорить о власти, что мы не такие. Дальше о преемственности. Мне кажется, что преемственность между 20-ми и 30-ми прямая.



М.ЧУДАКОВА: По поводу учителей. Я хочу некоторые объективные факты передать. В 96-м году я сказала помощнику Ельцина Сатарову, что хорошо бы в этот предвыборный год поехать в дальние углы, куда не попадет президент, и что-нибудь хорошее там сделать. Я сказала, что хочу в сельские библиотеки отвезти книги, которые они не получают с 90-го года. Я полетела на военном самолете в 3 области. Я была в Тюменской, Самарской и прилетела в Новосибирск. У меня на борту было 300 кг книг. Я посетила примерно 40-45 школ. Там слезы крупные как бриллианты, восклицания «нет, я не верю!». Там вообще писать было детям не на чем, они писали на брошюрах, зарплата неведомо сколько не выдавалась. И они одновременно рассказывали, где они образовали факультатив, где совсем новый курс, учительница рукодельничала даже с детьми. Я их спросила, предположим, все возвращается в прежнее время, зарплата есть, учебники, тетради, но везде одна программа по всей стране, по-прежнему пишете отчеты, хотели бы? Не было случая, чтоб сказали «да».



Е.ЯМБУРГ: Полностью подтверждаю, потому что в эти же 90-е ко мне приехал министр Голландии и сказал, что не может понять, у них при таких условиях труда учителя бы вышли на забастовку, а у вас работают и инновационные программы создают. Мне пришлось напомнить, что «не хлебом единым…», это так. Но давайте не строить иллюзий. Все-таки учитель чувствительная категория. И когда появился комфорт, но пришел и государственный контроль жесткий, глаза тогда горели, а сейчас у многих потухли.



К.ЛАРИНА: Как же все-таки объяснить детям ощущение интеллектуальной свободы и при этом невероятные лишения, связанные с потерей.



М.ЧУДАКОВА: Задача любого учителя передать то, что сказано строками Александра Кушнера: «За тем, что свобода одна, достойная жизни подкладка!». Если удастся передать это ученику, то большая заслуга учителя. Важно, что не 90-е виноваты, а 70 лет советской власти. Это показывают и книги Гайдара, и те книги, которые я развозила в течение 2-х лет в проекте «Уроки 90-х» когда-то должна была оборваться проволока эта! 70 лет ходили по проволоке.



Д.ДРАГУНСКИЙ: Почему власть так относится к 90-м годам? Потому что это наглое лицемерие. Те люди, которые говорят про лихие 90-е, именно они сорвали там все куши. 90-е годы – полная преемственность 2000-х. те же люди, институты, политические манипуляции, конституция, партийная система, клановые взаимоотношения. Была революция. В революции всегда кому-то плохо. Ленин, Сталин и большевики всегда пили французское вино, здесь все то же самое. Только не было тех ужасов и смертей, которые были в революцию в 20-е годы. Да, было тяжело, не платились зарплаты, закрывались институты, реструктурировалась система занятости. Но те люди, которые в 90-е срывали куши, они же в нулевые вышли королями с теми же деньгами. И им хочется от этого отряхнуться: нас не было. Возможно и в 17-18 году революция была бы не так тяжела, если бы элита царского режима вела себя более ответственно. В революцию не бывает сладко, вот вам довелось жить в революцию.



Е.ЯМБУРГ: Я подпишусь под каждой вашей фразой, но вместе с тем я осознаю, что с той кашей в голове и у родителей, и у детей, при той смуте в сердцах. Это нереальная идея преподавать историю институтов, но что, за 2 часа в неделю?



Д.ДРАГУНСКИЙ: Почему? Я за час расскажу, как работал СССР, контрольную проведу и спрошу.



Е.ЯМБУРГ: Замечательно, и вызвать ненависть к этому материалу.



Д.ДРАГУНСКИЙ: Почему?



Е.ЯМБУРГ: Сегодня даже РСФСР приходится расшифровывать. Важнейшая форма постижения – организация грамотных дискуссий. Тогда дети сами при руководстве учителя будут подбирать материал. Пусть будут за и против, пусть они ищут аргументы, ведь сегодня потеряно искусство диалога.



Д.ДРАГУНСКИЙ: Соглашусь, но какие-то вещи нужно знать, прежде чем дискутировать.



Е.ЯМБУРГ: Конечно.



М.ЧУДАКОВА: Я взволнована тем, что идет российский разговор, как все плохо и безнадежно. Я 2 года развозила книги по библиотекарям, не по учителям. Книга для библиотекаря – предмет профессиональной деятельности. И задача была, чтобы именно они продвинули эти книги учителям, старшеклассникам. И год назад я придумала конкурс «Время Гайдара», цель: продвижение книг Гайдара и его единомышленников в школы России. Я думала, что все это проваливается, и вдруг мешками пошли работы. И 23 марта мы подвели итоги. И 2 первые премии: город Белово Кемеровской области и городская библиотека «Заволжская»; Ивановская областная библиотека. Город Александровск Урюпинская библиотека. 2-й этап работа библиотекаря со школьником. «Мой взгляд на 90-е годы» — сочинение на тему, выбранную совместно с библиотекарем с использованием книг проекта и собственными примерами. Номинация 2-я «90-е годы в контексте российской истории 20 века», лучший альбом иллюстраций или фотоматериалов, готовится совместно с библиотекарем, после рассмотрения жюри включается в состав фонда библиотеки. приехали школьники со своими сочинениями.



К.ЛАРИНА: И школьники готовы объективно, всерьез разговаривать на эту тему?



М.ЧУДАКОВА: Конечно. Я попала в 60-70 библиотек и в каждой приезжали из сел 40-50 библиотекарей, которые потом получали все эти наборы и книги детские. И я проводила блиц-викторину по русскому языку, литературе, русской истории. И в селе подготовка лучше, чем в городе. В Ихсино я была, там 50% интернетизации, по селам – 2%, а знаний больше. Настолько глубоко вошли в тему, настолько учителя готовы устраивать факультативы. Я немножко ретроград. Все эти разговоры: пусть они ищут источники, пусть умеют работать с источниками. В школу приходят учиться. И задача учителя так рассказать о 90-х годах, чтобы школьник ему поверил.



К.ЛАРИНА: Тогда важно, чтобы учитель, который рассказывает ребенку о 90-х, сам в это верил.



М.ЧУДАКОВА: Правильно. А я в помощь учителю написала книгу, которая выйдет через месяц под коротким названием «Егор». 1-ый подзаголовок «Биографический роман», 20ой – «Книжка для смышленых людей от 10 до 16 лет». Когда вы говорите, что экономика и все это надо… Я прочитала, похвалюсь, 10 экономических монографий, которые читал Егор Гайдар в 12-13 лет, и это все там излагается. Я свою книгу адресую непосредственно подросткам.



Е.ЯМБУРГ: Я снимаю шляпу перед деятельностью библиотекарей. Но это другой поколение. И если мы пытаемся против лжи противопоставить кажущуюся нам правду, это тоже эндокренация. Современному молодому человеку надо предоставить возможность с опорой на факты выработать свою точку зрения. Я хорошо отношусь к Гайдару, но существуют работы Илларионова, которые очень критикуют Гайдара. Давайте спорить, но аргументировано, тогда будет своя выношенная точка зрения. Иначе мы будем одной идеологии противопоставлять другую. Это уже вчерашний день.



К.ЛАРИНА: Сегодня, к сожалению, дремучее представление о российской истории, которое нам навязывают. Потому что если подальше отойти от всего этого, мы видим великую страну – Советский Союз, потом страшное время 90-х, а потом пришел великий человек на белом коне и начал строить опять великую страну.

Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире