'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: Начинаем программу «Родительское Собрание». 12 часов 10 минут в Москве, в эфире ведущая передачи Ксения Ларина. Наша тема сегодня: «Что делать с трудными подростками?», по привычке я так определяю эту категорию школьников, учащихся, как мы называли их в Советское время, так называемые трудные подростки. Ну, что это такое, может, кто не помнит, мы к этому вернемся и напомним вам. В нашей студии сегодня директор центра образования №109 Евгений Александрович Ямбург. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Адвокат Шота Гаргадзе. Привет, Шота, здравствуйте.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Сергей Варшавчик, журналист, обозреватель РИА Новостей, отец двоих детей.

С. ВАРШАВЧИК: Да, спасибо, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: В каком классе?

С. ВАРШАВЧИК: Значит, 9-ый и 5-ый.

К. ЛАРИНА: 5-ый и 9-ый, девочки?

С. ВАРШАВЧИК: Девочки.

К. ЛАРИНА: Бедные девочки (смеется).

С. ВАРШАВЧИК: Почему бедные?

К. ЛАРИНА: Еще учиться и учиться (смеется).
Нашим слушателям напомним средства связи. Наш телефон прямого эфира 363-36-59, SMS можно прислать на номер +7-985-970-45-45, Твиттер тоже работает, аккаунт – vyzvon, можете пользоваться. Ну и не забудьте, что Сетевизор тоже транслирует наш эфир, можете и посмотреть на нас и что-нибудь написать в Интернет.
Повод для такого разговора очередная драматическая история, которая произошла в Екатеринбурге, в школе, где старшеклассник ударил ножом учителя географии, ударил в спину во время перемены, человека принесли с ранением, оказали помощь… Хотелось бы рассказать, как вся эта история начиналась. Одноклассница мальчика, Дмитрия, рассказывает: «На уроке мальчики начали спорить, может ли Дима зарезать учителя географии или нет? Дима сказал, что сможет. Ему ответили, что если не сможешь, ты – лох. После этого он взял нож и пошел». И хочу сказать еще раз, что это обычная школа. Это не школа для малолетних преступников, не колония, это обычная городская школа № 81. И сам факт такого будничного разговора меня потряс гораздо больше, чем итог. Дело не только в том, что делать с ними: выгонять или не выгонять, об этом мы поговорим. Но вообще что происходит, почему это стало нормой? Давайте, Евгений Александрович, Вам слово.

Е. ЯМБУРГ: Во-первых, на мой взгляд, то, что происходит с детьми, это и есть диагноз, это моральная катастрофа. Потому что вся эта шкала нравственных ценностей разрушена и продолжает разрушаться в силу многих причин, это отдельная тема для разговора. Это первая сторона вопроса. Но не хотелось бы быть такими абстрактными, потому что есть вещи чрезвычайно конкретные. Потому что сама проблема трудных подростков настолько комплексна и сложна. И здесь миллион причин, потому что дети все разные. Тут причины и медицинские, и психологические, социальные, педагогические. И я не знаю этого парня, я его не исследовал, не обследовал, так сказать, но просто так ничего не бывает. То есть вообще, на общем фоне такого морального оскудения вылезают такие патологические вещи.
Смотрите, что происходит. Мы не так давно смотрели, мальчик 1-го класса, парень с совершенно нормальным интеллектом, но будущая мама, которая хотела привязать к себе очень состоятельного человека, все время испытывала страх. И метафорически говоря, эти гормоны страха на подкорке мозга отразились. Интеллект сохранен, но 40 минут он выдержал с изощереннейшим специалистом, который с ним работал, а дальше уже взвился, стал ползать, прыгать, бегать и так далее. Я понимаю, что с этим парнем, если он не попадет в профессиональные руки, будет дальше. Он будет неадекватным. Причем еще раз повторяю, интеллект в норме, с ними надо работать.

К. ЛАРИНА: Ну, вот эти приступы немотивированной агрессии…

Е. ЯМБУРГ: Они тоже имеют совершенно определенные причины. И эти причины можно снимать в основном до 9-ти лет, пока еще лобные доли мозга не сформировалась. Для этого должны быть маленькие классы, специалисты по коррекции, все это в стране сейчас уничтожается. Ну, неэффективно считается, у нас же теперь подушевое финансирование: чем больше детей в классе, тем выше зарплата учителя, тем выше качество образования. Понимаете, можно учить лишь в маленьком классе. Но есть и другие вещи, не связанные с медициной. Как вам сказать…вся страна живет по понятиям. Я сам вырос в московском дворе, мы и дрались, и жили по понятиям. Но в 50-е годы были какие-то ограничения: лежачих не били, например, до 1-ой крови дрались… Сегодня же все снято. Здесь целый блок мощнейших проблем, которыми надо заниматься, потому что просто так ничего не бывает.

К. ЛАРИНА: То есть такая атмосфера, установившаяся в обществе, позволяет из таких случаев делать норму?

Е. ЯМБУРГ: Она разлагает, конечно. Это как рак, который отравляет все клетки.

К. ЛАРИНА: Еще про подробности, это уже к юристу сейчас обратимся за комментарием. Значит, молодой человек, ученик 9 «Б» класса, о котором мы говорим, оказалось, когда стали разбираться, когда его задержали как подозреваемого, как совершившего это преступление, правонарушение. Оказалось, в сентябре этого года уже был осужден за грабеж ч.2 ст.161 УК РФ, которое он совершил в городе Североуральске, где проживают его родственники. Получил год условно, с этой судимостью приехал, и его взяли в эту школу.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Ну, его не могли не взять в колу. Ребенку надо учиться, даже если этот ребенок малолетний преступник. На мой субъективный взгляд, я не знаю, отчего это формируется, специалисты понимают в этом больше, но какая-то предрасположенность у детей уже с юного возраста появляется. Предрасположенность к преступлениям, предрасположенность к изучению точных наук, предрасположенность к тому, чтобы быть талантливым человеком или, наоборот, быть убийцей, разбойником… Слушал Вас, Евгений Александрович, с глубоким уважением к Вам отношусь, но, мне показалось, когда Вы говорили о работе с детьми, по поводу всех методик изучения и коррекции, что еще страшнее…мне кажется, не это надо трудным детям. Мне кажется, им в 1-ую очередь нужно, чтобы их полюбили, и ощутить свою нужность. Потому что когда мы их как подопытных обезьянок сначала изучаем, а потом корректируем как программу компьютера, мне кажется, ни к чему хорошему это не приведет, какие бы профессиональные методики нами не применялись. Это мое субъективное мнение.

Е. ЯМБУРГ: Мы разговариваем в разной системе координат.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Однозначно.

Е. ЯМБУРГ: Понятно, что если вы не любите детей и не любите свою работу, вам просто нечего делать в школе.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Но Вы согласитесь, что процентов 80 учителей сейчас таких, которые сами относятся агрессивно. «Мне не за это платят зарплату», – такой тезис постоянно идет.

Е. ЯМБУРГ: Мы про зарплаты вообще не будем. Я Вам должен сказать, что в школе и при Советской власти и постсоветской работали либо подвижники, либо ремесленники, это понятно – массовая профессия. Но давайте не путать 2 разные вещи: можно, кончено, «взасос» любить ребенка и при этом быть не профессионалом…

Ш. ГАРГАДЗЕ: Конечно.

Е. ЯМБУРГ: Понятно, что если ты видишь в нем человека…это азы, мне это не надо объяснять. Но, к сожалению, большое количество педагогов (я беру даже тех, кто любит), не знает, как сними работать. Это про-фес-сия, понимаете. И на одной любви вы далеко не уедите. Там очень сложные и генетические, и мозговые проблемы. И просто так эти выбросы не происходят. Давайте не или-или, а и-и.

К. ЛАРИНА: Сереж…

С. ВАРШАВЧИК: Вы знаете, скажем так, что проблема шире, и она выходит за рамки чисто российских проблем, потому что, вспомните, что в США, благополучной Германии, Финляндии подростки совершили дичайшие убийства с применением огнестрельного оружия, хладнокровно расстреляв десятки людей. Простите, это не воткнуть ножик учителю, это было гораздо страшнее, на мой взгляд. И все это свидетельствует о том, что цивилизация современная переживает некий кризис. И действительно, комплексно надо это решать. Действительно, некоторые люди уже изначально «заточены» под агрессию, под совершение проступков, которые нас шокируют… Причем некоторые из тех, кто совершал такие вещи, причем как в России, так и за рубежом, происходили из вполне благополучных семей. И формула «солдаты как дети, а дети как солдаты», их все время надо чем-то загружать, – верна. То есть, на мой взгляд, детей надо не столько любить, сколько не позволять свободное время тратить на какую-то фигню. Их надо заинтересовывать чем-то в положительном смысле.

К. ЛАРИНА: Ребенку должно быть некогда.

С. ВАРШАВЧИК: Да, и у учителя должна быть не столько любовь к своим подопечным…это знаете, сейчас в связи с тем, что сейчас у нас разворачивается кампания против педофилов, которая отдает компанейщиной, это несколько, на мой взгляд, чересчур. Я бы сказал, это должен быть взаимный интерес учителя обучать ученика, чтобы ему было интересно учиться у этого преподавателя. Я вспоминаю своего историка, Юрия Федоровича. Это был уникальный персонаж: у него одна рука не действовала. Но он при этом умудрялся быть настолько оригинальным, интересным и при этом очень требовательным к нам, к своему классу, что я до сих пор помню все его уроки.

К. ЛАРИНА: Сереж, ты просто хороший мальчик был…

С. ВАРШАВЧИК: Нет, он был уникальная личность и белая ворона даже в своем коллективе…

К. ЛАРИНА: Понятно…повезло тебе, повезло. Но ты еще просто был хороший мальчик. Давайте опустимся на землю, в каждом классе есть свои уроды, я имею ввиду среди учеников. И в моем классе тоже был, с молотком ходил, которым по башке всех бил, и у него наколки были на руках. Я до сих пор помню его фамилию – Паша Прусаков. И никто не знал, что с ним делать. И учителя, и директор школы и тогда не могли выгнать его, родители все жаловались. Довели до конца 8-го класса, а потом сказали: «О, слава тебе, Господи! В ПТУ, до свиданья!».

С. ВАРШАВЧИК: По поводу хорошего мальчика можно только одну реплику. В классе 7-м, по-моему, начитавшись «Дубровского», попугал своего одноклассника. Когда он ехал на велосипеде, я ему с ножиком говорю: «Давай деньги!». Он так перепугался, я пошутил, и долго в классе думали, что я грабитель. Это к вопросу о том, что дети иногда заигрываются и переходят какую-то грань.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас расширили, давайте немножко сузим. Что делать с этими людьми, которые просто представляют собой угрозу. Они социально опасны как для учителей, так и для учащихся. Вот ты говоришь про случаи за рубежом, а я тебе скажу про наши случаи, вот у меня статистика перед глазами. За прошедший год 1284 педагога пострадали от несчастных случаев, от нападения детей, школьников в России.

Е. ЯМБУРГ: Это хороший очень текст. Вы мне напомнили высказывание одного моего знакомого полковника: «Детей надо НРЗБ, чтобы им некогда было думать» (смеется). Я Вам должен сказать, что в этом какая-то часть правды есть, потому что враг ребенка – свободное время. И, кстати о любви. Спок в конце своей жизни отказался от своих теорий, что любить надо просто, бесконечно и т.д. Такое количество истериков-детей, эти заласканные дети, выходя в конкурентную жизнь…

Ш. ГАРГАДЗЕ: Любить не значит заласкать. Это две разные вещи.

Е. ЯМБУРГ: Да-да.

К. ЛАРИНА: Как научить ребенка ответственности?

Ш. ГАРГАДЗЕ: Никак! Никогда вы не научите ответственности за свои поступки подростка, который сначала…

К. ЛАРИНА: Предлагаете всех в СИЗО уводить?...

Ш. ГАРГАДЗЕ: Да, Бог с Вами. Ну и что, он увидит, как там на шпонках себя чувствуют блатные и поймет, что он будет не лохом, а будет очень крутым. Будет сидеть и управлять остальными. Вы понимаете, если вы проведете экскурсию в СИЗО, вас проведут по тем камерам, специально созданным для того, чтобы показывать, как у нас все хорошо, и вы никогда не увидите реальных камер СИЗО по одной простой причине, что если руководство СИЗО покажет вам, что внутри по-настоящему творится, то все это руководство как минимум будет уволено, как максимум пойдет под суд. Поэтому экскурсии в СИЗО, к сожалению, ничего не дадут.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете что, брат, ну, не бывает 2-х одинаковых случаев. В каждой ситуации свой конкретный диагноз (извините, слово «диагноз» здесь как метафора) и конкретный путь, поэтому здесь нет конкретных рецептов. В каждом случае приходится решать по-своему и причины абсолютно разные: и озверение…хотя Вы правы, это культурные проблемы колоссальные…и рост агрессии молодежи. Очень смешная у меня была дискуссия в вице-мэром Лондона на ярославском форуме. Я им сказал, вы знаете, я когда прочитал высказывание вашего министра образования, что нужно опять ввести в школах Англии телесные наказания и сержантов из армии, мне стало легче, что не только у нашего министра есть проблемы с пониманием, но и у английского, как-то легче мне стало жить.

К. ЛАРИНА: А можно конкретный вопрос, Евгений Александрович?

Е. ЯМБУРГ: Да.

К. ЛАРИНА: А Вы можете отчислить из школы по каким-то причинам?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я имею право отчислить. Я должен провести через комиссию по делам несовершеннолетних и т.д. Но я Вам хочу сказать, что мы же опытные и профессиональные люди, у меня были случаи, когда я отчислял…ну смотрите, даже в своих этих книжках это описываю, что несколько девочек заставили лизать сапоги другую девочку в лесу, кофточки, духи и снимали это все на видео. Ну, такая дамская жестокость.

К. ЛАРИНА: Распространенный жанр, к сожалению.

Е. ЯМБУРГ: Да, они не нашли в школе поддержки, потому что когда они показали, школа была возмущена, и когда ко мне пришли те же дети и сказали, мы не хотим все вместе учиться, вызвал родителей, сказал, исключаю. Дальше что…родители умные, я говорю, поймите, пройдет безнаказанно, это на всю жизнь у них будет как рак, как СПИД. И я договорился с соседним директором, они же не могут быть на улице. Точно таких же пациентов из других школ берут, ну, надо ж как-то выкручиваться, потому что не должно проходить безнаказанно: сделал – отвечай.

К. ЛАРИНА: И взял директор?

Е. ЯМБУРГ: Конечно, я тоже у него возьму. А как быть-то, интересно?

К. ЛАРИНА: Это какой-то замкнутый круг… Это имитация наказания.

Е. ЯМБУРГ: Не совсем, извините, человек учился 8-9 лет в одном классе, привык к коллективу. Оглашен приказ об исключении, дальше в другую школу…в общем, это тоже стресс, согласитесь. Дальше… Есть такие школы, которые тоже пытаются сейчас закрывать, школы для трудных подростков. Они все разные как обычные школы: есть талантливые, есть менее талантливые. Но они все очень небольшие. Есть одна школа, я помогал открыть ее, там блестяще с этими ребятами работают. Там и психологи, и это не подопытные обезьяны, они их еще любят. Но что с ними сегодня происходит? 32 человека – школа-то не рентабельна. Пошли вон в обычную школу! И что это будет? Перенос криминального опыта в обычные школы. И Бисмарк был прав, когда написал: «Те, кто экономят на школах, быстро НРЗБ». Потому что содержание в московской школе в старшем классе стоит 110 тысяч рублей, а в тюрьме – 350, давайте посчитаем. Вот так.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Ну, по поводу школ для трудных подростков, это палка о двух концах. Потому что мы уже с этого возраста признаем, что нам нужны заведения закрытого типа, и мы их общества их просто выкидываем.

К. ЛАРИНА: У нас были такие в Советское время.

Ш. ГАРГАДЗЕ: У нас были, поэтому я и говорю, что не могу сказать, что это очень хорошая система.

Е. ЯМБУРГ: Я говорю о заведениях открытого типа.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Да ради Бога! Но мы же с Вами понимаем, и дети прекрасно понимают, почему они там оказались: потому что общество не готово, как Вы говорите, с ними работать. Потому что общество не справляется, потому что общество подписалась под своею слабостью…

Е. ЯМБУРГ: Так, стоп, стоп. Я не знаю, что такое общество…а эта школа не общество?..

Ш. ГАРГАДЗЕ: Вы дослушайте, пожалуйста, Евгений Александрович. Я хочу сказать, что помещая ребенка в такую школу или, вообще, признавая факт существования и нужности таких школ, мы тем самым подписываемся под своей несостоятельностью. То есть мы не смогли переломить ход мышления этого ребенка, мы не смогли его воспитать в правильном русле, мы не смогли разобраться, какие у него проблемы, может быть, в семье или в его социуме, и мы сказали, все, у нас не получилось, вот здесь ты будь, потому что здесь тебе подобные, а мы правильные такие будем в других школах учиться.

К. ЛАРИНА: Каждый родитель втайне мечтает, чтоб было такое разграничение, чтобы мой ребенок учился там, где все белые и пушистые, а все проблемные люди пусть будут подальше.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Это же неправильно.

К. ЛАРИНА: Неправильно, но, а что делать, жизнь-то одна (смеется).

Е. ЯМБУРГ: Братцы, о чем мы, вообще, говорим? Какое-то абстрактное общество… можно я сейчас закончу, что начал…

К. ЛАРИНА: Я Вам не дам (смеется), потому что у нас сейчас новости. В следующем часе Вы начинаете.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем сегодняшнюю программу. Напомню, тема: «Что делать с трудными подростками?». Что, вообще, с ними делать? (смеется). Вспомнила тут историю с иркутской 70-летней учительницей физкультуры, над которой на протяжении долгого времени издевались старшеклассники, чем она кончилась, я цитирую по газете российской. Это маленький город Шолохов, где учились эти дети, общество было настроено к ним так враждебно, что подростки сами ушли в другие учебные заведения. А иркутские чиновники согласны с тем, что самых злостных нарушителей дисциплины – бродяг, наркоманов, алкоголиков, насильников, убийц – надо учить в спецшколах. По данным Министерства образования и науки, в России открыто 68 спецшкол для детей с девиантным, а проще говоря, с очень плохим, асоциальным поведением. В Москве в закрытой школе для детей с девиантным поведением вместо 60 учеников всего 9.

Е. ЯМБУРГ: Ну, во-первых, я все-таки хочу оппонировать моему коллеге адвокату, то он говорит, что есть дети предрасположенные, а затем говорит, что если есть такие школы, значит, общество не справилось. Прошу прощения, школы тоже есть общество.
Школы разные бывают: есть закрытого типа, куда могут отправляться дети только после решения суда. Есть школа Куликовых, которую я очень хорошо знаю, она не закрытого типа, родители добровольно туда приводят детей. Но смотрите, это не значит, что…есть же действительно очень сложная категория девиантных детей, но если, говоря языком детского жаргона, он «забил» на учебу, он мотается по улицам, пьет спиртные напитки, родители не справляются, они сами приводят туда. В чем преимущество такого рода школ. Там, действительно, на одного ребенка 4 специалиста, очень небольшие классы, и если он «бил балду» на протяжении 5 лет, он еще таблицу умножения не знает, а он уже в 9-м классе, с ним начинают все сначала персонально. Там и гитара, и то и се… это дорого для государства, но дороже преступления. Поэтому ничего унизительного…
И кстати говоря когда в этом году возник вопрос закрыть эту школу (неэффективность по-бухгалтерски считаем), у этих детей в стадии тяжелейших. «Если нас вернут в обычные школы, мы подожжем эти школы, сожжем журналы», – это реакция детей, которые почувствовали, что тут их любят, здесь ими занимаются, это, что, не общество что ли? Должны быть разные школы. Если уж действительно тяжелые преступления, да, закрытые, а куда деваться? Если это на грани нормы и патологии, если это девиантный ребенок, надо дать возможность вытащить его, но в большой школе, в этом комбинате, в огромном классе не до него учителю, конечно, сподвижники есть, но не надо держать все только на подвижниках.

С. ВАРШАВЧИК: Видите ли, в чем проблема, Евгений Александрович, в обычных школах сейчас учитель практически лишен возможности отчислить таких учеников. Если родители захотят его перевести туда, конечно, школа его с радостью отпустит, но пока он, условно говоря, не воткнет нож в спину учителя… Вспомни Советские времена. Неуспевающий ученик оставался на 2-ой год.

К. ЛАРИНА: Да.

С. ВАРШАВЧИК: Вот. Я бываю иногда в Германии и бываю в школах, гимназиях, у них разные системы: гимназия позволяет поступать в университет, школа – нет, условно. У них неуспевающие часто остаются на 2-ой год, догоняют, никакой трагедии с этим не возникает. У нас это, считалось, что человек – идиот, потому что он остался на 2-ой год, и сейчас, в постсоветской России, по-моему, этой нормы нет. У нас сейчас нет такого инструмента, чтобы воздействовать на такого ученика примитивно. Я знаю случаи, когда школьники что-то крали из магазина, это не получало огласки, потому что мало кто был заинтересован, то есть их не ловили за руку и даже при том были попытки отчислить их, но не получается, потому что родители против, они хотят, чтоб он продолжал учиться.

Е. ЯМБУРГ: Стоп, стоп, 1 секундочку. Ну, Вы очень приблизительны. Я всегда оставлял на 2-ой год и мальчиков, и девочек…

К. ЛАРИНА: Нет у Вас сердца, Евгений Александрович, вот будет он заканчивать школу в 18 лет, его сразу в армию загребут.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, любую систему делают люди, и если школа хочет хорошую отчетность, это ее проблемы. Есть 2 формы отчетности: 2-0й год и условный перевод с одной 2-кой, он должен потом доказать или иначе обратно.

С. ВАРШАВЧИК: Извините, встречный вопрос. А после этого вам округ не говорит, что у вас плохие показатели, не снижает зарплату Вам и вашим педагогам?

Е. ЯМБУРГ: Не снижает. Это долгий разговор. Хотите выглядеть красиво – обманывайте. Все это, конечно, тоньше, если абсолютно здоровый парень, никаких проблем, олигофрении нет, стертой там, такие случаи тоже бывают… Любая мама сейчас и со стертой олигофренией имеет право в обычную школу. Тому мы будем помогать, а бездельнику – нет, потому что ты здоровый, ты можешь, а если тебе лень, значит, ты будешь учиться 2-ой год. А по поводу клептомании – это блок причин. Если она совпадает с задержкой в развитии, ребенок не виноват, гнать его нельзя, это болезнь, понимаете. У меня колоссальный опыт, я не хвастаюсь, но 40 с лишним лет… Я Вам должен сказать, что много лет назад были пойманы на краже дубленок, когда это был дефицит… Из очень богатых семей, и все у них было, им нужно было только чувство риска. Я мог их посадить, но тогда еще был комсомол, мы ограничились исключением из него, один стал архитектором замечательным, другой – юристом…

С. ВАРШАВЧИК: А сейчас, когда нет комсомола?..

Е. ЯМБУРГ: 1 секундочку. И если это болезнь, здесь надо, простите, лечить и подключать медицину… Если это распущенность, я довожу дело до комиссии, до суда, но если есть хоть малейшая возможность, я не сажаю в тюрьму, а беру дело на поруки, есть ля этого коррекционные классы, мы будем вести дело до конца. Если я честно вижу, что уже невозможно, я вызываю родителей и говорю, что такая ситуация, мы потеряем ребенка, поэтому я советую школу Куликовых, потому что с ним нужно работать. Но случаев миллион, они все разные, подчеркиваю.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Евгений Александрович, но Вы со мной согласитесь, что нож в спину учителю географии это тоже желание получить порцию адреналина…

К. ЛАРИНА: Тем более что они там поспорили.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Тем более что там не было никакого негатива, это не была месть за что-то…

Е. ЯМБУРГ: Вот здесь должно быть суровое и неотвратимое наказание.

Ш. ГАРГАДЗЕ: А скажите, почему ребенок хочет получить порцию адреналина, украв дубленку, тем более что Вы говорите, что он из благополучной семьи, ну, и все не настолько криминально, ему этого вспрыска адреналина достаточно, 2-му же ребенку нужна своя доза. А в чем разница мотивации?

Е. ЯМБУРГ: Давайте не путать. Мотивация, агрессия…все это заведет нас очень далеко…

Ш. ГАРГАДЗЕ: Да нет там агрессии. Он же не добивал ее ногами, он хотел доказать, что ему не слабо.

С. ВАРШАВЧИК: Тут еще есть одна тема, если позволите, я скажу. Эти случаи западные, когда подросток брал автомат и расстреливал, случаев миллион, они все разные, я позволю себе с Вами не совсем согласиться, Евгений Александрович, это часто в некотором роде подражание уже случившемуся…

Е. ЯМБУРГ: Конечно…

С. ВАРШАВЧИК: У меня вопрос, когда этот подросток втыкал нож в спину учителя географии никто случайно, из его одноклассников не снимал?

К. ЛАРИНА: Этого не было…

Е. ЯМБУРГ: Не исключаю…

С. ВАРШАВЧИК: Потому что много таких вещей, когда снимается на видео, чтобы выложить «Вконтакте», в «Одноклассниках», чтобы потом показать, какие мы крутые.

К. ЛАРИНА: Вот кстати, Шота, часто принимает участие в таких ток-шоу, где разбирается такая бытовуха с участием малолетних преступников или кто они?

Ш. ГАРГАДЗЕ: Конечно, они нормальные дети. Я не имею такого огромного опыта как Евгений Александрович, я это понимаю и признаю Ваш авторитет. Но мое мнение таково. Скажите, все смотрели сериал «Декстер»?

К. ЛАРИНА: Я не смотрела…

Ш. ГАРГАДЗЕ: Не смотрела? Тебе повезло. Потому что много сейчас таких сериалов…и на нас ответственность, мы молчим, пропагандируем красивое убийство, мы пропагандируем красивое насилие. Если раньше этим занималось Римская Империя в лице императора, когда они устраивали гладиаторские бои, то сейчас все это с арен гладиаторских боев перекачивало на наш телеэкран.

К. ЛАРИНА: А в чем мы пропагандируем?

Ш. ГАРГАДЗЕ: Мы показываем это красиво… Кадры с Каддафи облетели весь Интернет, зачем? И для ребенка с неоформившейся психикой это шок, граничащий с ужасом и наслаждением.

К. ЛАРИНА: Ну, подожди. Ты же не отказываешься принимать участие в ток-шоу, в которых разбираются чудовищные случаи…

Ш. ГАРГАДЗЕ: Только в тех ситуациях, когда могу помочь…

К. ЛАРИНА: Девочки снимают на видео, когда друг друга избивают или там еще что-то еще хуже…

Ш. ГАРГАДЗЕ: Ксения, я не говорю, что они лучше…

К. ЛАРИНА: Нет, твое отношение, когда такие случаи на телевидении разбираются, это как? Это нормально?

Ш. ГАРГАДЗЕ: Это не нормально. Об этом нужно говорить в том ключе, когда мы можем в последующем помочь. Или если мы показываем историю не для того, чтобы поднять рейтинг. Но, к сожалению, 99,9% таких ток-шоу только для того, чтобы поднять рейтинг и заработать на «желтизне». Потому что народу это интересно. Но я со своей стороны…

К. ЛАРИНА: Они же тоже свои 15 минут славы получают?..

Ш. ГАРГАДЗЕ: Однозначно, они получают. Они среди своих ровесников будут героями, среди того социума, в котором общаются.

С. ВАРШАВЧИК: Я согласен с тем, что убийства у нас за последние годы научились красиво показывать в огромном количестве боевиков, сериалов и т.д. это настолько въедается, что мы не замечаем. И сама эта история, обратите внимание, если бы этот мальчик украл у учителя географии дубленку, мы совершенно не стали бы этим заниматься. И, может быть, он бы отделался выговором. Но он просто переступил некоторые моральные и уголовные нормы, то есть он поднял руку на человека.

К. ЛАРИНА: Но он того, что ты сказал, к сожалению, не поймет, этот молодой человек.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Но согласитесь, что стала модной агрессия. Давайте посмотрим на фотосессии известных фотохудожников, когда красивых девушек фотографируют в различных тематических сюжетах, агрессия преобладает. Классика, тургеневский жанр ушел, к сожалению, в прошлое, и у нас сегодня…балет, например, известной современной постановщицы, которая у всех звезд участвует… Там этот черный цвет, агрессия, вперед, глаза и т.д. Мы пропагандируем агрессию, мы возвращаемся к животным инстинктам. Мы говорим, что те барьеры, которые были, чтобы сдерживать наше нутро, а мы хищники, мы плотоядные существа…

С. ВАРШАВЧИК: А это то, что Евгений Александрович с самого начала обозначил. То, что в отличие от предыдущего периода действительности, я имею ввиду социализм, у нас сейчас нет как таковой национальной идеи…

К. ЛАРИНА: Ой, не дай Бог, не надо. Национальная идея везде одна, понимаешь, здоровая нация, здоровая семья, здоровая психика… (смеется)

Е. ЯМБУРГ: Давайте вернемся к нашим баранам… О национальной идее мы все-таки не будем. Ну, во-первых, по поводу, почему адреналин был, есть и будет. В деревнях мальчики ходили для адреналина на кладбище…

К. ЛАРИНА: А Вы как испытывали адреналин, когда Вам было 12-13 лет?

Е. ЯМБУРГ: Когда мне было 12-13 лет, мы, как и герои Трифонова, ходили по балкону на 15 этаже, это такая история.

К. ЛАРИНА: Ну, а у тебя что?

Ш. ГАРГАДЗЕ: Дрался, ходил на дискотеки, нарывался на драки.

Е. ЯМБУРГ: Это уже позже было, в 15.

К. ЛАРИНА: Так, соцопрос. А вот Варшавчик?

С. ВАРШАВЧИК: Я своих одноклассников пытался грабить.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Хороший мальчик какой! (смеется)

С. ВАРШАВЧИК: Ну, шутя, конечно…

Е. ЯМБУРГ: Ну, понятно. Теперь немножко успокойтесь с агрессией, читайте классиков, Лоренца, специалиста по агрессии. Она была, есть и будет. Ну, как вам сказать…не агрессивный водитель сегодня будет убит сразу, потому что сам темп цивилизации невротизирует. А у родителей-невротиков дети – невротики, у родителей-психотиков дети – психотики, это надо иметь ввиду. Теперь по поводу насилия. Мне тоже это не нравится, как педагог подпишусь руками и ногами, но, между тем, шведские исследования показывают, не так все однозначно. Огромное количество насилия на телеэкране…есть ученые, которые доказывают, там есть сублимация, и это насилие снимается в жизни…

С. ВАРШАВЧИК: Сублимация насилия снимается подростками в играх компьютерных.

Е. ЯМБУРГ: Это тоже.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Не снимается, а подогревается.

Е. ЯМБУРГ: Мы эту жизнь не переделаем.

К. ЛАРИНА: НРЗБ оно для этого и призвано, чтобы объяснить природу этого насилия, если это талантливое произведение, оно этим и занимается, чтобы понять из чего это сделано. А что касается этой тотальной агрессии, которая заливает телеэкраны, безусловно, она оказывает свое действие.

Ш. ГАРГАДЗЕ: А что самое главное, она никуда не денется. Это выгодно, поэтому это будет.

С. ВАРШАВЧИК: Сценаристы поясняют, на агрессии делается все действие.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Жанр формируется сильными и диктует слабым. Поэтому я считаю, что первично – это пропаганда, а все остальное – это последствие.

Е. ЯМБУРГ: Замечательно, мы все так сильны в диагностике, ребята, а что делать-то будем?

С. ВАРШАВЧИК: Давайте я отвечу, что делать. Надо соблюдать законы. Если человек нарушает их, учитель или ученик…

К. ЛАРИНА: Или телекомпания…

С. ВАРШАВЧИК: Или телекомпания. Чтобы не было у нас каких-то там договоренностей и т.д. чтобы не уходили от ответственности, вот и все.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Но это не решение вопроса, потому что, может быть, через 2-3 поколения это сработает. Но сейчас вся суровость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения.

С. ВАРШАВЧИК: Ну, это Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин сказал.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Кто бы ни сказал, ну, это работает.

С. ВАРШАВЧИК: В Германии, у них есть такой специальный кондуит, в который они заносят наряду с оценками, как часто школьник опаздывал. И это все фиксируется на протяжении всего периода обучения и потом, по запросу работодателей вручается этому ученику, который ищет работу. И они сами воспитываются, что их счастье в их руках.

Е. ЯМБУРГ: Такой вопрос тогда: а почему так поздно? У нас идет рейтинг каждый месяц, и поведение и дисциплина, и опоздания, успеваемость. И в конце каждой четверти (простите, мы в рыночной экономике) победителям каждого рейтинга я вручаю денежные премии. И если там действительно все в порядке с 6 по 7 класс 3 тысячи они получают и т.д.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Это все очень хорошо, а вот Вы дали хорошему ученику, который никогда не опаздывал, а в коридоре его подстерег плохой ученик, который опаздывает и хулиганит, дал по морде и отнял эти деньги и кому они нужны?

Е. ЯМБУРГ: Слушайте, этот адвокат никогда не был в школе (смеется)! Он учился где-то в провинции! Вручается сертификат с физиономией директора, а уже вечером родители получают деньги.

Ш. ГАРГАДЗЕ: Я знаю. (смеется)

С. ВАРШАВЧИК: Такой вопрос, а Вы не отслеживаете судьбы своих учеников?

Е. ЯМБУРГ: Как же я не отслеживаю? Коллега, у меня только что было 35 лет, 6 тысяч я в Крокус Сити Холле собрал этих учеников за все годы. Приличные люди, очень не мало, вы их знаете, вы даже удивитесь. Даже на телевидении, медийные лица. Оказывается, там тоже бывают приличные люди (улыбается). Очень уважаю Сережу Брилева и многих других. Ребят, но вы должны понять одну вещь. Вот я почему никогда не хвастаюсь этими вещами. Для меня, скажем, душевная, простая медсестра не менее значима, чем доктор наук или какая-то политическая фигура…

К. ЛАРИНА: Я все хотела сказать… Мы уже заканчиваем, а слово милосердия мы ни разу еще за всю программу не произнесли. Милосердие, сострадание, вот чему надо успевать учить. Возвращаясь к предложению нашего слушателя по поводу СИЗО, я сейчас подумала, может, не в СИЗО людей водить, детей, а в водить их в детские дома, в дома для престарелых, для пожилых людей. Каким-то образом наладить эту работу, которая на Западе называется волонтерской работой, а у нас когда-то называлась Тимуровским движением…

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я одну девочку от самоубийства спас. Мальчик ее не полюбил. Ну, она считает, что мальчик как автобус: один отходит, подходит 2-ой сразу. И я отправил ее в дом престарелых. И вот когда она увидела эти проблемы, собственные показались ерундой. Впоследствии она стала знаменитой писательницей, фамилию не назову…

С. ВАРШАВЧИК: А вот этого мальчика, который ножиком ударил, куда бы Вы отправили?

Е. ЯМБУРГ: Я не знаю мальчика, я не Кашпировский. Мне надо посмотреть, что там в голове и посмотреть в лицо. Я не умею дистанционно воспитывать.

С. ВАРШАВЧИК: Правильно. Надо в лицо, потому что спиной к ним опасно поворачиваться (смеется).

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, мы должны заканчивать. Разговор получился нервный, вы же все невротики (улыбается) и дети у нас такие же (смеется). Нашим слушателям спасибо большое за активность. Извините, что не включили вас в разговор. Но видела, что тема вас интересует. Еще раз представлю участников разговора: Шота Гаргадзе, Евгений Ямбург и Сергей Варшавчик, спасибо вам.

ВСЕ: Спасибо.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире