'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА — 19 часов 9 минут. Начинаем наше «Родительское собрание». Сегодня вы слышали главный вопрос в передаче – «Как научить Родину любить?». Ну, я бы добавила – в контексте чемоданных настроений российского общества. Сегодня поговорим. Существуют ли такие настроения и у наших детей. Оказывается, существуют. И об этом говорят цифры, о которых мы сегодня обязательно скажем. В нашей студии:

Евгений Ямбург, директор центра образования №109. Евгений Александрович, здравствуйте.

Е. ЯМБУРГ — Здравствуйте.

К. ЛАРИНА — Елена Башкирова, социолог, генеральный директор компании «Башкирова и партнёры». Леночка, приветствую вас.

Е. БАШКИРОВА — Здравствуйте.

К. ЛАРИНА — И впервые на программе «Родительское собрание» Аня Наринская, обозреватель издательского дома «Коммерсант». Добрый день, Аня, здрасте. Мать двоих детей.

А. НАРИНСКАЯ — Здрасте. Мать двоих детей.

К. ЛАРИНА — Одну выпустила. Она уже в институте учится.

А. НАРИНСКАЯ — Да, а другой в третьем классе.

К. ЛАРИНА — А в другой в третьем классе. Так что самое оно и поговорить. Итак, я хотела начать с цифр. Вот статистика, которая меня натолкнула на тему сегодняшней программы. Она опубликована в газете «Ведомости» со ссылкой на компанию ТНС, которая проводила опрос среди молодых россиян в возрасте от 12 до 19 лет.

49% опрошенных молодых россиян желают жить в своей стране. Казалось бы, хорошие цифры. Почти половина, да? 50%. Будем так. Но по сравнению с 2009-ым годом это получается на 9% меньше. То есть вот можно уже динамику проследить.

36% молодых россиян, подростков и молодых людей питают глубокое уважение к руководителям своей страны. Год назад их было 40%.

Ну, и кроме этого там есть ещё данные, связанные с предпочтениями, где учится дальше после окончания средней школы российской. И там тоже достаточно весомые цифры, которые говорят о том, что дети хотели бы, если есть возможность, продолжить учебу за границей. Я бы здесь тоже один привела бы опрос, это уже из другой компании, это «Левада центр». Не буду всё читать, чтобы не утомлять цифрами, но здесь просто интересно.

Один вопрос задавали людям самым разным: «Хотели бы вы уехать за границу на постоянное жительство за пределы бывшего СССР?». «Скорее да и определённо да», вот тут разные цифры называются, разные слои населения – руководители, специалисты, военнослужащие, рабочие, но самые большие цифры, 53%, «определённо да», ответили учащиеся, студенты – 52% и предприниматели – 53%. Вот это цифры, о которых говорить стоит. Собственно, я на этом пока умолкаю. Вопрос с патриотическим воспитанием обязательно возникнет, потому что у нас, когда разговор идёт о том, что растут чемоданные настроения, вот это слово «валить», которое, по сути, как правильно заметил Дмитрий Быков, стало словом года, да, «валить». Оно сегодня произносится не только во взрослой среде, но и в школьной, и среди детей-подростков, в старших классах особенно. Насколько это связано, во-первых, с ситуацией, которая сложилась, политическая ситуация в стране? Это первый вопрос. Я хотела бы, чтобы мы на эту тему поговорили. Во-вторых, каким образом можно эти чемоданные настроения усмирить? И может ли здесь помочь так называемое патриотическое воспитание, которым так озабочены руководители различных партий, движений и министерств, которые так или иначе связаны с системой образования? Вот такая… как мы попробуем построить разговор. Лена, давайте я вам слово дам для начала, потому что у вас лежат какие-то таблицы. Подготовились, да?

Е. БАШКИРОВА — Да.

К. ЛАРИНА — Ну?

Е. БАШКИРОВА — Ну что? Ну, во-первых, я хочу с вами поспорить с вами, Ксения. У меня лично вот эта цифра 50% совершенно не радует. Это не есть хорошая цифра, что 50% любят свою родину или являются патриотами. Представьте себе, это каждый второй, следовательно, патриотом не является и готов уехать. На мой взгляд, эти цифры, в общем-то, ужасающие, я бы так их назвала. Хочу сказать, что эта тенденция, вот, то, что вы приводили данные моих коллег, да, мы давно её уже фиксировали, вот это постепенное, да, увеличение количества людей, которые хотят уехать, в том числе молодёжи. Да, оно увеличивается. Оно не увеличивалось сразу… я бы не связывала её моментально с ситуацией, там, сегодняшней в стране. Это не есть следствие какого-то там события, да, и таких безальтернативных выборов, как многие хотят трактовать. Это не есть следствие. Это постепенный тренд идёт. Значит, с чем он связан? Ну давайте, может, на молодёжь сразу перейдём или на патриотизм сначала. Значит, мы проводили специальные исследования, у меня даже оно называется «Патриотизм в России».

Сначала мы определили, что же люди понимают под словом «патриотизм». Выяснилось, что 25%, то есть четверть нашего населения, полагают, что это любовь к родным местам. Но поскольку это было количественное исследование, мы сами формулировали вопросы, но, понимаете, что они любят – берёзки, свою квартиру в каком-то городе, да? Значит, на втором месте стоит желание, чтобы Россию уважали за её достижения, ценили как международного партнёра. То есть я прошёл, это, вот, обратите внимание… здесь довольно разных мотивов, но если мы суммируем вот этот вот мотив, да, или вот это определение патриотизма, плюс мы прибавим к нему, например, гордость за то, что теперь со страной считаются из-за её силы, даже такая вещь есть, 9% так считают.

К. ЛАРИНА — Это свободный опрос? Они сами формулировали?

Е. БАШКИРОВА — Нет, нет, нет. Это мы им давали, но мы на основе… сначала мы делаем так называемый открытый вопрос. Мы задаем им, что есть патриотизм. Не все отвечают, надо сказать. Хорошо, если треть ответит. И, ну, довольно очень часто повторяются. Это примерно оттуда взято. Потом мы им предлагали набор этих данных.

И, значит, 23%, я сказала, что хотят, чтобы уважали за достижения за рубежом и гордость за отдельные победы и достижения страны – 19%. То есть из этого можно сделать вывод, что, помимо вот этого туманного определения «любовь к родным местам» превалирует всё-таки, вот, желание, чтоб тебя уважали, уважали страну, даже неважно, кто-то хочет, чтоб уважали за силу, кто-то хочет, чтоб уважали за балет, что-то такое, вот, ещё.

Значит, ну, вот, количество, вот, по поводу патриотизма на уровне защиты страны, да, мы этот вопрос регулярно мониторим, задаём особенно молодым… мальчикам в первую очередь – готовы ли вы пожертвовать жизнью на защиту страны? Ну, количество людей, которые отвечают, что они готовы, достаточно высоко. До 70-80%. Но я хочу сказать – это вербально-выраженное намерение. На самом деле, так же как и протестное поведение мы мерим… там многие хотят выйти, но, реально выходят единицы. Но я хочу сказать, что это всё-таки скорее чувства. И понятие патриотизма, вот эта готовность пожертвовать жизнью для защиты страны, только 11% входят в эту вот…

Но про молодёжь, сейчас я уже сразу скажу, что мне хочется сказать? Что, конечно, вот это вот понятие патриотизма, да, «любовь к родине», но нельзя просто любить за пейзажи и берёзки. Я уже говорила где-то об этом. Всё-таки надо любить за что-то. И та родина, которую люди готовы любить, вот, они хотят её любить, да, как мы видим, но Родина должна что-то дать. Государство что-то должно дать. Что важно в первую очередь для молодёжи? И что по сути дела является мотивом вот этих мечтаний? Ну сразу скажу – вот, на эти мечтания внимания особенно не обращайте, потому что эти мечтания – они остаются мечтаниями. Потому что люди реально не могут выехать, денег нет, некоторые понимают, что с работой плохо сейчас. И так далее. Эта ущербность тоже чувствуется. Вот. Но, значит, чего хотят люди? Вообще молодёжь, для того чтоб им было хорошо. Значит, очень плохо, мало вовлечены в политическую деятельность. Вот эти все активность, мы специально исследования проводили – принимаете ли вы участие? В каком молодёжном движении? Их либо не опознают… 0,3, там, людей, которые как-то себя идентифицируют, неважно с каким течением, так сказать, молодёжным. Люди хотят хорошо жить. В чём выражается это хорошее житьё? В том, чтобы иметь возможность получить хорошую работу, даже интересную и хорошо оплачиваемую. Не всегда даже мотив, вот, меркантильный на первом месте. Ну и вообще возможность самореализации. Вот это одни из таких вот главных мотивов. И гордость. Вот, ещё раз я хочу сказать. Вот это вот ощущение, что тебя уважают и ты сам себя уважаешь, вот, ты живёшь в таком окружении. Психологически… вы, наверное, знаете, есть целая работа, посвященная этому, что для человеку для его баланса, счастья, благосостояния, морального такого хорошего самоощущения, нужно, чтобы он был защищён, чтоб он имел свободу выбора и чтоб он уважал себя, уважал окружающих. Тогда он будет… этого нет у нас.

К. ЛАРИНА — Евгений Александрович. Давайте, попробуем прокомментировать эти цифры.

Е. ЯМБУРГ — Вы знаете, что? Я цифры не готов комментировать.

К. ЛАРИНА — Настроения.

Е. ЯМБУРГ — Настроения я, честно говоря, у себя не наблюдаю такого массового оттока в том учреждения, где я работаю. Но это, опять-таки, ни о чём не говорит. Я могу только оценивать такие вещи от общения с ребятами, да, и с выпускниками. Многие уезжали в 90-ые годы, в 36 лет директор, потом возвращались, работают здесь. Этот переезд идёт туда и сюда. Но, вы знаете, у меня недавно был разговор с одним выпускником. Он очень продвинутый программист. И он поработал. И в Италии, и в других странах. И сейчас даже может работать. Я говорю – а почему ты вернулся? Вы знаете, Евгений Александрович, у меня такое ощущение, что не моё, я там хожу по музею. Я там хожу по музею. То есть, вот, в этом смысле есть какие-то вещи рациональные, которые, конечно, это не просто любовь к родному пепелищу любовь к отеческим гробам.

Е. БАШКИРОВА — Если съездил бы, работал, учился и вернулся… другая тема.

Е. ЯМБУРГ — Конечно, другая тема. Но она близкая, потому что вообще бы ничего страшного не было – съездил, поучился, вернулся…

Е. БАШКИРОВА — Да, наоборот хорошо.

Е. ЯМБУРГ — Но я один эпизод хочу десятилетней давности. Я оказался по случаю в делегации в Иерусалиме с деятелями культуры, с писателями. Там была большая группа священников православных. Оказались мы там, значит, праздник суккот. Это исход из плена египетского. По всему Иерусалиму такие стоят шалаши. Небо видно в эти пальмовые крыши. Звезды видны. Смысл такой, что, значит, при всей благоустроенности в плену свобода дороже… звезды дороже, чем даже материальное благосостояние. Ну и там ежедневно в эти дни (как раз это был разгар интифады) барражировали вертолёты, безопасность контролировалась. И все делегации – они сконцентрировались на большом поле. И это давно происходит (российская была впервые), начиная от Франции, кончая Индонезией, огромное количество войск – это мальчики и девочки в формах, и так далее. И как только развернули российский флаг трёхцветный, у меня в глазах ужас был, потому что сотни и даже, может быть, тысячи солдат побежали в эту сторону. И это бывшие наши люди. И подходили… благословения к батюшкам… это в Израиле-то, да? Вот. И мне – слушайте, Ямбург, вы понимаете, что произошло? Они в этот Израиль-то приехали, а из России не уехали.

Е. БАШКИРОВА — Да-да-да, точно, точно, точно.

Е. ЯМБУРГ — Это серьёзная вещь. Потому что мы плохо понимаем. Вот, в сердце есть два клапана. Можно любить и доисторическую родину, и историческую. И здесь…

Е. БАШКИРОВА — Можно любить будущую родину, как у нас многие люди.

Е. ЯМБУРГ — Да, совершенно верно. Поэтому происходит, мне кажется, сейчас, ну, очень сложное, плохо улавливаемое в социологических опросах, явление. Идёт формирование какого-то нового мировоззрения у людей. Потому что мы испытываем сегодня тройной кризис в стране. И учителя, и дети, и взрослые. Первый кризис – кризис мировоззренческий. Какой бы не был плохой советский проект, но он давал какую-то картину будущего, светлого, там, и она позволяла примиряться с жизнью, с гадостью, и так далее. Сегодня, если говорить о целях, ну, «куда идём мы с Пятачком, большой-большой секрет». Кризис мировоззренческий. Второй кризис – он моральный. Поскольку столкнулись этические ценности традиционные, либеральные, и никакого консенсуса нет, да? И третий кризис – психологический. Много-то всего. Крыша-то едет у взрослых и детей. И отсюда вот эти… понимаете, многие из них едут туда и сталкиваются с… поэт Вишневский написал – «ещё одна страна, где я не нужен».

К. ЛАРИНА — Нет, это понятно, Евгений Александрович, но всё-таки здесь речь идёт о неких наших представлениях о том, как там и о том, как здесь.

Е. ЯМБУРГ — А вы знаете, у них…

К. ЛАРИНА — Там обязательно будет лучше. Там я буду защищён.

Е. ЯМБУРГ — А вот это интересный вопрос. Дело вот в чём. Понимаете, когда-то мы очень хорошо… пацаны 50-х годов… ориентировались в своём дворе. Они блестяще ориентируются во всём мире. Они спокойно связываются с Интернетом, они связывают себя… заказывают билеты. То есть для них весь мир открыт.

А. НАРИНСКАЯ — Вот. Это, по-моему, важнейший момент. Я, если можно, хочу сказать, что… мне кажется, что… вообще, мы должны разделить… это две как бы абсолютно разные темы – наши настроения, то, что Быков называет словом «валить», ну, это описывает наши настроения, людей… будем говорить… от 30 до 50, назовём это такими словами, которые имеют определённое мнение относительно ситуации в этой стране и того, как нас вообще здесь… за кого нас здесь держат. И мои, надо сказать, довольно пристальные наблюдения за собой и детьми… ровесниками моей дочери, то есть 17 лет. Они тоже все хотят уехать. Но они знаете, они хотят уехать, скажу вам честно, как англичане хотят уехать в Америку. Это ровно… то есть они считают – ну съездим, посмотрим, а, может быть, там…

В Западной Европе вообще нет этой идеи, что ты почему-то должен жить… где родился, там и пригодился. Нет, они там… это даже легко рассматривается. Это не обсуждается. И когда я гляжу на этих детей, которые все готовы очень легко выехать, они все там уже сейчас… это действительно все мы родились в советское время, и даже если, например, не так уж долго там прожили, но это остаётся в подкорке. И сама идея того, что эти дети сегодня, моя дочь, они куда-то готовят, что они летом уедут по Западной Европе, а потом ещё куда-то, и это они просто действительно билеты в Интернете и, там, не знаю, ставят Шенген, и она не то что говорит – мама, помоги мне с этим.

Е. ЯМБУРГ — Она маме ещё поможет.

А. НАРИНСКАЯ — И это, мне кажется, действительно очень разные ступени сознания. И идея детей о том, что они уедут, мне кажется, вот та протестная идея, что они уедут, когда говорят – я не хочу здесь жить, здесь для меня нет перспектив, что, если мы захотим обсудить, мы можем, на самом деле, не совсем это и правда. Если уж особенно сравнивать ситуации с разнообразными работами в Западной Европе, потому что всё-таки не в Латинскую Америку они собираются, где работа есть. Вот. Они такие протестные дети, они подпитываются нашими настроениями, это из наших семей дети. А вот ты можешь взять семью, не побоюсь этого слова, любого нашиста, и если там есть 17-летний парень, он тоже хочет поехать – посмотреть, поработать, вообще посмотреть, как люди живут. То есть мне кажется, вот эти настроения – валить и, там, попробовать себя в мире и посмотреть на мир – это два разных направления настроений.

Е. ЯМБУРГ — Согласен, да. Согласен.

К. ЛАРИНА — Всё равно согласитесь, что о чём говорила Лена по поводу патриотизма, вот тут, мне кажется, тут как раз большие-большие проблемы-то и существуют, именно в молодёжной среде, потому что, как мне кажется, я не знаю, опросов здесь не проводили, но эта вот пропасть между тем, что я думаю на самом деле, да, и что я говорю, и что принято писать в моих ответах на любые вопросы и сочинениях, она постепенно увеличивается и возвращает нас к тому времени советскому, про которое Аня говорила, когда мы привыкли как бы жить в этом лицемерии. Мне кажется, что это, если это и будет дальше продолжаться, то оно в итоге обязательно приведёт к осознанному желанию уехать. Это невозможно же в таком… в такой атмосфере эмоциональной находиться нормальному человеку.

А. НАРИНСКАЯ — Это, мне кажется, вообще другой вопрос… ну, очень сильно другой вопрос. То, куда развивается наша страна, я даже не буду говорить на каком-то высоком уровне, а даже по её каким-то не то что мелким, но более конкретным направлениям. Что происходит с образованием, что происходит, там, с, ну, как бы, мне кажется, такой мейнстрим, куда оно идёт, что происходит по разным направлениям, действительно, выдавливает приличного человека отсюда. Особенно молодого, который полон сил и готов… и не боится, там, не знаю, нового языка и нового environment и так далее. Извините, нового окружения. Но мне кажется, что все… человек, который здесь пишет, что он гордится, он прекрасно в Америку уедет с этим «гордится». И оттуда будет гордиться очень сильно. Так что это вообще не очень увязанные вещи.

Е. ЯМБУРГ — Ну, вообще, конечно, здесь фрагментарность такая… вот, мы говорим с вами, уважаемые коллеги, не забывайте, мы говорим о, ну, как бы это мягче сказать, Москве и крупных городах. И мне много очень приходится ездить и общаться с учителями и с детьми, провинцией. Всё очень по-разному. И если говорить… вы говорите, ну, скажем, так условно – «верхний/средний слой». Понимаете? Это да. А за этим существует огромная масса, огромный массив вообще совершенно не обустроенных детей, не имеющих никаких перспектив, ни социального лифта, ни хорошего образования, абсолютно озверевших.

К. ЛАРИНА — Это просто же ещё не осознаётся.

Е. БАШКИРОВА — Это же совсем другая история.

Е. ЯМБУРГ — Это как данность, которая существует.

К. ЛАРИНА — А разве это не через другую ступеньку идёт. Не то что они хотят в Москву, а из Москвы уж туда.

Е. ЯМБУРГ — Я об этом и хочу сказать. То есть это идёт такая… я про эту ступень и хочу сказать. И в этом смысле и Москва недружественна к ним, как вы догадываетесь, и запад недружественен, потому что там своих не хватает, и рабочих мест, и так далее. Поэтому коль скоро мы говорим о патриотизме, ну вы знаете, что? Вот, слава богу, всё-таки сегодня не удаётся заткнуть всем рот. И в школах вполне в состоянии грамотный нормальный учитель говорит то, что он думает.

К. ЛАРИНА — А вы гимны не поёте по утрам?

Е. ЯМБУРГ — Мы не поём по утрам гимны, а почему мы должны это делать? Для этого есть какие-то официальные мероприятия, да? Нет, у нас есть гимн школы внутри, 6 лет существует, тоже не поём по утрам. Понимаете, я хочу сказать – не надо наступать на одни и те же грабли и не надо трусить, потому что на самом деле… вы знаете, мне не так давно девочку привели из одной школы. Ну, скажем, не московская… она так хотела поразить меня, её родители, третий класс, она… мы обычно спрашиваем – какие стихи ты знаешь, да? Она так расставила ноги, мощная, под ёлкой, это был Новый Год, да? И она прочитала стихи Никитина – Это ты, моя Русь державная, Русь державная, Православная… Ох, есть за что нам любить тебя, Нам любить тебя, Назвать матерью. Я не возражаю, но почему можно любить только державу очень сильную? А больную мать любить не надо? И если мы обсуждаем вопросы… ведь для меня патриотизм – это действительно боль человека. Патриотизм имеет две части – это гордость и стыд. Причём, в равных пропорциях. Любой стране, любой нации есть, чем гордиться и чем стыдиться. Если мы начинаем надувать щёки, мы вступаем в то, что когда-то Соловьёв написал, великий русский философ, есть лестница такая. Это самосознание – первая ступень. Самодовольство – вторая ступень. Самолюбование – третья ступень. И четвёртая – саморазрушение. Вот если мы все коллективно начнём самолюбоваться и раздувать щёки, мы придём к саморазрушению.

К. ЛАРИНА — Мы пришли к четвёртой стадии.

Е. ЯМБУРГ — Это пусть социологи скажут. Им виднее. Эмоциональное ощущение, что не везде в четвёртой стадии, что кто-то ещё, например, на «Эхо Москвы», пытается объяснить что-то людям.

К. ЛАРИНА — Сейчас мы должны на новости уйти, а потом, после новостей, мы уже как бы перешли с помощью Евгения Александровича к теме патриотизма, давайте об этом поговорим, о любви к родине, уже во второй части программы.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА — Мы уже тут продолжаем дискуссию. Мы уже в эфир вышли в прямой. Дорогие друзья, напомню, что сегодня на «Родительском собрании» мы обсуждаем тему – «Как научить родину любить?» и как всё-таки стараться попытаться строить своё будущее, если мы говорим о детях, о школьниках, связывать его всё-таки с родной страной, а не с заграницей, если это является проблемой, но, судя по всему, никто ничего необычного в этом видит. Подумаешь, действительно – уехать, поучиться и вернуться. Евгений Ямбург в нашей студии, директор центра образования №109 города Москвы, социолог Елена Башкирова и обозреватель «Коммерсанта» Анна Наринская. Мы остановились на патриотизме, к которому перешли от эмиграции. Вот, Лена хотела добавить к тому, что говорил Евгений Александрович.

Е. БАШКИРОВА — Да, мне очень понравилась мысль, которую Евгений высказал по поводу того, что надо испытывать, с одной стороны, гордость, это понятно, за свою страну, с другой стороны – стыд. Вот я хочу прокомментировать… просто передо мной данные есть, что 50% населения нашей страны, мы задавали такой вопрос, насколько вас беспокоит, вообще должна быть критика нас со стороны? Да? Вот это связано с… так вот, 50% населения нашей страны взрослого – они вообще считают, что эта критика их совершенно не беспокоит. Во-первых, часть населения считает, что нас не за что критиковать.

К. ЛАРИНА — Критика со стороны международного сообщества, да?

Е. БАШКИРОВА — Да, ну каких-то там политологов, учёных, неважно кого, людей, не живущих в нашей стране. 50% считает, что вообще учитывать не надо, что никто не имеет права нас критиковать, кто-то считает, что у нас всё хорошо, другие считают, что есть отдельные недостатки. Но это не ваше дело, как говорится. Вот таков менталитет, понимаете? И что бы мы тут ни говорили, если каждый второй человек не воспринимает вот эту критику и не хочет её воспринимать. Но я хочу нас немножечко, вот, от этих высот любви к родине, гордости, спустить к реальным условиям жизни. Я как социолог точно вам скажу, что по всем исследованиям, которые мы проводили, у нас на первом месте корреляция только с материальным благосостоянием, с деньгами, с ценами, безработицей, есть работа или нет. Вот только с этим, что бы мы ни проверяли. Так вот я хочу сказать, у меня опять данные специальные молодёжные исследования мы проводили. Основные проблемы, с которыми сталкивается молодёжь, неважно, где она живёт.

63%, обращаю внимание, 64 даже почти, полагают, что главная проблема, которую молодёжь испытывает – это, вот, сложности с тем, чтобы найти работу. Они понимают, что это связано с тем, что они опыт, образование не всегда качественное, опыта рабочего нет, так?

И на втором месте примерно с теми же цифрами – 60% — невозможность купить жильё. Не только купить, но и взять его в аренду в крупных городах.

А. НАРИНСКАЯ — А вы имеете в виду в Москве? Не за рубежом?

Е. БАШКИРОВА — Нет, нет, нет.

К. ЛАРИНА — В России.

Е. БАШКИРОВА — Я говорю про Россию. Я просто хочу сказать, вот, почему вот это есть мотив объяснений, почему люди хотят идти туда. Ну, много раз мы, социологи, говорили, что у нас две самые несчастные страты в нашем обществе, самые обездоленные – это пенсионеры, люди…

К. ЛАРИНА — И молодёжь

Е. БАШКИРОВА — И молодёжь, те, у кого нет родителей, у них шансов практически…

К. ЛАРИНА — Родителей – в смысле богатых родителей?

Е. БАШКИРОВА — Ну потому что не обязательных богатых, но те, кто хоть как-то может помогать. Дальше идут другие проблемы, но с большим разрывом, да? Приверженность к алкоголю, там, наркотики, невозможность получить хорошего образования, низкий уровень поддержки со стороны государства. Ну и так далее. Невозможность получить развлечения на нужном уровне. Кстати говоря, вот, нарушение социально-экономических прав достаточно мало человек отметило, всего 5,5%, низкий уровень безопасность, что тоже меня очень удивляет, тоже около 4%.

К. ЛАРИНА — Так мало. Удивительно очень.

Е. БАШКИРОВА — Это очень мало. Я говорю, что эти приоритеты в мозгах… правильно мы говорили здесь о том, что у нас, у людей, в головах. Так вот, я хочу ещё раз сказать, что вот этот вот мотив, я бы его назвала как хотите – меркантильным, да, но связанным с этим материальным благосостоянием – он сейчас превалирующий. И вот эта тенденция – она вообще теперь стала как бы типичной для всего общества, но для молодёжи в первую очередь, потому что вы правильно сказали – у них полное смешение в голове. И герб советский, там, гимн советский, герб имперский, и они вообще уже ничего не понимают, поэтому они всю моральную сторону откидывают, уже и вот этот мотив – я здесь родился, вот, берёзки, да, как у нас было, я много времени провела за рубежом работала, я действительно тосковала по берёзкам, я действительно говорила: цель твоей жизни – помочь своей родины. Мы были же искренны, да, потому что нас так научили, мы действительно хотели помочь родине.

Е. ЯМБУРГ — Вы будете смеяться – я так до сих пор считаю, что помочь родине, потому что она болеет очень серьёзно.

Е. БАШКИРОВА — Нет, люди об этом не думают. Если мы проводим более глубинные исследования с той же молодёжью, они не понимают… они не думают об этом. Мы начинаем их раскручивать – а что, хотел бы ты… выясняется, что они действительно патриоты, да, в таком глубинном смысле, они действительно пойдут, вербально выражают желание пойти защищать Россию, они хотят служить в армии, как ни странно, по опросам, не все, конечно, вот, но, тем не менее, эти мотивы присутствуют, но пока (я к чему всё это веду?), что пока общество, понимаете, не создаст нормальные условия жизни экономические, да, в стране для всех, я против того, чтобы вот мы должны заботиться о пенсионерах, о молодёжи, о беременных, да, о героях войны – у нас всё общество из этих людей и состоит, мы все в какой-то период жизни либо беременные, либо многодетные мамы, либо молодёжь бесперспективная, всем надо помогать. У всех должны быть хорошие условия. Пока этого нет, обсуждать…

А. НАРИНСКАЯ — Какой-то социализм вы проповедуете.

Е. БАШКИРОВА — Нет. Почему социализм?

А. НАРИНСКАЯ — Социализм – я не говорю…

Е. БАШКИРОВА — Должны быть минимальные возможности… равные

К. ЛАРИНА — Так ещё, Лен, я добавлю, мне кажется, что какие-то ложные всё-таки вот ориентиры. Потому что всё равно всё имеет две стороны, да? Приносить пользу родине, а по-своему определяет эту пользу Ямбург, а совсем по-другому определяет, там, не знаю, Борис Вячеславович Грызлов. Ну, я условно называю, да, который сегодня один из тех людей, который определяет идеологию и политику в нашей стране.

А. НАРИНСКАЯ — Мне кажется, это всё гораздо сложнее. Скажем, при Тэтчер в Англии государство никому не помогало. Его идеологией главной было никому не помогать. И на этом они выехали, приходится это признать. Однако я хотела сказать… я сейчас просто как бы некоторую шутку, которая, мне кажется, выходит из Лениных замечаний, что тогда, если так, и главные экономические причины, почему молодёжь хочет уехать, то пропаганда патриотизма в школе должна быть такая, что просто надо разъяснять, что там ты хорошо не устроишься. И имея такие специальные уроки, где должны быть разъяснения, что а там ты будешь дворником и ничего хорошего…

К. ЛАРИНА — Это при советской власти мы всё слышали, да, да, да.

Е. БАШКИРОВА — Я просто хочу, поскольку у нас нет никакого конфликта, а мы, значит, как-то все поём в одну дуду, то я хочу внести и сказать, что вообще-то, вот так честно, я совершенно не понимаю, почему у человека должны быть какие-то отдельные отношения с той страной, где его угораздило родиться. И то, что мы вот здесь так проповедуем, вот, что надо, почему же они идеологически не любят или любят, ведь этот вопрос как бы немножко нам сверху… между прочим, вот это патриотическое воспитание в школах – он этот вопрос сейчас стал снова звучать. Он немножко нам навязывается, мне кажется.

А. НАРИНСКАЯ — Конечно, конечно.

Е. БАШКИРОВА — И я хотела бы всё-таки задаться этим вопросом – ну а почему вообще мы от него ждали… я не хочу, чтобы мои дети имели спецотношения с этой страной. Возможно, какие-то струны в душе уже есть и стихи русские они наизусть уже знают, от этого никуда не денешься, но и это конкретная данность, которая сейчас нам предлагается, что эту страну надо любить, но как-то не так, не экономически, а, знаете ли, как-то чтобы струночки дрожали в душе, он мне кажется навязанным и совершенно не обязательным. И я…

К. ЛАРИНА — Мало того, а если не любите – скатертью дорога, без вас обойдёмся. Вот ещё один тренд сезона. Да, да, да, он есть.

Е. ЯМБУРГ — Можно?

К. ЛАРИНА — Да, Евгений Александрович. Хочется же работать на благо родины, а не изображать.

Е. ЯМБУРГ — Будем стараться во всяком случае. Бывали и похуже времена, между прочим.

К. ЛАРИНА — Ну, это да.

Е. ЯМБУРГ — Да, и как-то люди работали. Вы знаете, я думаю, что вообще заниматься пропагандой или контрпропагандой – всё-таки это… во-первых, для начала просто давайте перестанем врать вообще и про свою страну, и про чужую. И тогда не нужно будет какие-то искусственные пугалки, как там плохо и там плохо, и здесь плохо, и там хорошо. Кому как, во-первых, это первая… И это очень трудно сегодня, потому что, правда, и учителя запутались многие, и контент у нас такой очень любопытный сегодня, особенно в средствах такой телевизионной информации, очень много, мягко говоря, того, что не соответствует ни историческим реальным вещам, да? Это просто я смотрю эти исторические фильмы, у меня как у историка волосы дыбом встают от того, что я вижу, да? Вот, это первое. А второе – я всё-таки… есть эти струны, понимаете, какая вещь? Всё-таки у меня особое отношение с родиной. Мы всё-таки все родились не на Луне. И вопрос не в громких словах, конечно, вопрос не в том, что кто-то подписался, что здесь цепями будет прикован и так далее, но всё равно от того, какие вы сказки в детстве читали, от того, на ком, на Пушкине, на ком воспитаны, вот это не то что где родился, там… это нормальная вещь, понимаете? Нормальное патриотическое воспитание должно быть, оно не идеологическое навязанное, не… понимаете? Научите любить Пастернака, Мандельштама, в конце концов. Научите любить. Понимаете, да? Это совершенно не будет отрицать Шекспира.

Е. БАШКИРОВА — Это уже заложено, то есть, ну просто, по сути вещей. В школе мы проходим в основном русскую литературу, а не французскую.

Е. ЯМБУРГ — Стоп, стоп.

Е. БАШКИРОВА — То есть так оно уже и есть.

Е. ЯМБУРГ — Не совсем так, и, к сожалению, сейчас беда такая, что общий дискурс всех реформ – это всё привязать к столбу… и идёт мощнейшее сокращение гуманитарной составляющей образования. Как русской, так и зарубежной. Про какую такую нравственность и патриотизм можно говорить, потому что если есть что лучшего в России, ну, на мой взгляд, может я говорю, это, конечно, великая русская литература. Я когда начинал преподавать, это было в прошлом веке давно, но у нас было в старших классах 400 часов на русскую и зарубежную, сейчас их ровно 200, то есть половина. Правда, при этом сокращается и естественно-научная компонента. Физика одна-две, то есть вообще идёт, ну, такое, скажем, обскурирование вообще всего содержание программы. Отдельная школа с риском для жизни, нарушая, сохраняет все эти вещи. Если высокие чиновники отправляются за границу, значит, они подспудно понимают, что они уничтожают содержание образование. И оно не связано с патриотизмом/не патриотизмом.

Е. БАШКИРОВА — Это не связано с патриотизмом.

Е. ЯМБУРГ — Оно связано с прагматизмом. Главная идея реформ сегодня, я так понимаю – сокращение нагрузки на государственный бюджет. Очень мешает им население, очень мешают им дети. А тренд модернизационный – он как-то очень… вот это лучше… и об этом нужно говорить. Поэтому у меня тоже… я против таких общих разговоров. Поймите, что я вижу детей, тысячи детей, вот, у меня был недавно юбилей школы, 6000 собралось. Ну господи, и приехали, и уехали, и большинство уже приехало и работает здесь.

К. ЛАРИНА — Евгений Александрович, но всё равно, вот, смотрите, я про это сказала уже то, что все чиновники и бизнесмены, ну, в общем, те, у кого есть возможность, стараются своих детей отправить как можно раньше учиться за рубеж. У нас с такой динамикой у нас скоро будет… у нас сейчас армия уже рабоче-крестьянская, да? Поскольку у нас все, кто может, отмазываются от неё всеми возможными способами, у кого есть возможность, да? То же самое будет со школами. Рано или поздно они тоже будут рабоче-крестьянские.

Е. ЯМБУРГ — Ну, меня-то это не пугает. Меня смежные школы всякие…

К. ЛАРИНА — Это как раз нормально. Мне кажется, что вы так говорите, что я… меня даже удивляет это. Все так говорите. И Аня говорит, что, вот, подумаешь, приехать, поучиться, посмотреть. Но это же не должно быть так.

Е. ЯМБУРГ — Почему?

К. ЛАРИНА — Потому что должно быть хорошее образование здесь, в нашей стране.

Е. ЯМБУРГ — С этим никто не спорит. Ну, во-первых, начнём с того, что всё-таки в большинстве стран отправляют получать высшее образование…

К. ЛАРИНА — Почему? А школы? Из школ отправляют ещё как очень много.

Е. ЯМБУРГ – Видели мы эти школы, извините. Возвращается из этих школ…

К. ЛАРИНА — Ну это вы сейчас рассказываете. Если у людей желание это

сделать, почему они тратят на это деньги, объясните.

Е. ЯМБУРГ — Объясняю. Стоп-стоп.

Е. БАШКИРОВА — Это не общий тренд. Это всё-таки тренд богатых, чиновников.

Е. ЯМБУРГ – Очень богатых. Я отвечаю за свои слова. Я не знаю, как вы ведёте опросы, я сейчас посмотрел, я не претендую на большую социологию, я могу взять свой маленький островок, где почти 2000 детей. На первый план даже не качество обучения выходит при опросах родителей, а безопасность, чтоб наркотики не сунули, чтоб по морде не дали в туалете старшеклассники. И поэтому отправляют. Непорядок в королевстве.

Е. БАШКИРОВА — Уровень жизни, качество питания, развлечения.

Е. ЯМБУРГ — И качество питания. Ну развлечения да, но прежде всего безопасность. Люди боятся за своих детей. И это можно понять, понимаете?

А. НАРИНСКАЯ — Можно я вам вопрос один практический задам. Вот, ну, я когда выступаю с разными данными, и очень часто встречаемся с учителями. Я была в Кирове, просто в шоке, когда ко мне подошла женщина, она сказала – я учитель. Угадайте, сколько я зарабатываю зарплату.

К. ЛАРИНА — Это в Кирове у Белых?

А. НАРИНСКАЯ — У Белых, да. Я ему тут же доложила. Он сказал – разберёмся, посмотрим. Но я не знаю, что там произошло. Значит, я говорю – ну тысяч 10-12. Три тысячи. Три тысячи. Это было действительно….

Е. ЯМБУРГ — Объясняю. Этим летом в одной из областей. Это Нижегородская область. Я выезжаю периодически. И я же не министр. Мне рассказывают, как есть на самом деле. Значит, я ехал… молодые мужчины. Зарплата их — 3700 рублей. Для того чтобы не было стыдно перед семьями, они протягивают кабель электрический по ночам, а с утра с красными глазами идут на уроки. И когда в кабинете мне задали вопрос, а была комиссия модернизация, что учителя… ну, слабо принимают участие в модернизации. Я в ответ спросил – о какой модернизации вы можете вести речь при таких зарплатах? Сейчас их срочно собираются повышать. Но резервов нет, поэтому повышают их за счёт сокращения лишних людей XIX века – это психологи, дефектологи, педагоги дополнительного образования, то есть страна становится всё больнее и нужны специалисты, решающие эти проблемы…

А. НАРИНСКАЯ — Ну да, а качество…

Е. ЯМБУРГ — Конечно. Поэтому вы правы. Люди будут бежать. Те, кто может. Увы, не все могут.

А. НАРИНСКАЯ — Конечно.

Е. ЯМБУРГ — От отсутствия безопасности – раз.

К. ЛАРИНА — А коррупция разве не пугает?

Е. ЯМБУРГ — Ну, понятно. Сейчас…

А. НАРИНСКАЯ — Даже никто не говорит об этом.

К. ЛАРИНА — Безопасность, уровень жизни.

Е. ЯМБУРГ — Уровень жизни.

К. ЛАРИНА — Уровень медицинских услуг. Система здравоохранения. Страшно.

Е. ЯМБУРГ — Оказывается, теперь, а я же слежу, я работаю с врачами, со смертниками. Есть же больные дети. Мы ими занимаемся. Значит, врач должен ребёнка от 0 до 18 лет лечить детский врач. О 0 до 18 по новой реформе. Особенно меня порадовали массажисты.

Е. БАШКИРОВА — Что, нет больше подростковых?

Е. ЯМБУРГ — Нет, нет. Единый врач. Особенно меня порадовали массажистки. Главная задача поставлена – снять сколиоз перед призывом в армию 17-летним ребятам. Я понимаю…

Е. ЛАРИНА — Кстати, ещё одна причина – то, что угроза армии. Тоже поэтому отправляют.

Е. ЯМБУРГ — Девочки, которые раньше младенцами, дошкольниками, они сейчас… Норматив – 37 рублей стоит человек. Ну уйдут они в тень и не будут они этим заниматься. То есть такое ощущение, что, ну, я не знаю, решают эти серьёзные проблемы здравоохранения и медицины люди, которые, ну, мягко говоря, не в теме, понимаете? И это, конечно, приводит к снижению качества…

А. НАРИНСКАЯ — Подождите, а с образованием. У реформы образования разве нет общего точного не ощущения, а уверенности, что эти люди не в теме?

Е. ЯМБУРГ — Нет, я вам об этом и говорю.

А. НАРИНСКАЯ — Мне кажется, что это как бы…

Е. ЯМБУРГ — Я об этом говорил. И в медицине то же самое. Это системный рак какой-то, понимаете?

А. НАРИНСКАЯ — Вы знаете, у меня… извините, я просто так не успела задать вопрос. Что когда мы встречаемся с учителями, с родителями, особенно с родителями, они, ну, я не могу сказать, что панацея, но какую-то минимальную меру они все предлагают и тоскуют по тем кружкам, по тем домам пионеров, то есть они…

Е. ЯМБУРГ — Я ещё раз объясняю.

А. НАРИНСКАЯ — С бесплатным…

Е. ЯМБУРГ — Мы с огромным трудом в Москве ещё держим, в Санкт-Петербурге, по-моему, держим, да? Вот, в той школе, где я, там все – и шлюпки, и пароходы, и лошади, и кузницы, и всё это…

А. НАРИНСКАЯ — Вы один на всю страну.

Е. ЯМБУРГ — И так далее. Но объясняю вам. По всей стране идёт сокращение этих вещей.

А. НАРИНСКАЯ — Нет, я спрашиваю – помогло ли это? Потому что там есть и безопасность, потому что всё-таки дети пристроены в кружки, там есть интерес, там есть приобретение профессии.

Е. ЯМБУРГ — Если человек занят тем, что ему интересно, понимаете?

А. НАРИНСКАЯ — Да, я понимаю. Это я точно знаю.

Е. ЯМБУРГ — Он безусловно уже прошёл… будет человеком. И неважно, у кого-то руки умные, он занимается парикмахерством, у кого-то голова в шахматной кружке, и так далее…

К. ЛАРИНА — Давайте уже завершать.

А. НАРИНСКАЯ — Мне просто кажется, что тогда выходит, что…

К. ЛАРИНА — Давайте резюмировать.

А. НАРИНСКАЯ — По реформе образования тот некий предмет, который называется, грубо говоря, любовь к России, но как-то так он называется.

К. ЛАРИНА — Россия в мире.

А. НАРИНСКАЯ — Россия в мире. Россия наша дорогая.

Е. ЯМБУРГ — Нет ещё этого предмета, к счастью.

А. НАРИНСКАЯ — Но который собираются ввести – это и есть альтернатива просто отсутствию всего. Не будет кружков, не будет учителей.

Е. ЯМБУРГ — Ну плохо…

К. ЛАРИНА — А ещё, знаете, добавлю к причинам, когда вот дети говорят о том, что уехать, уехать, уехать, а старшие школьники, особенно те, кто пережили ЕГЭ, вот тут сидит очевидец, что всё-таки в таком стрессе у нас проходят все 11 лет в школе. Каждый экзамен – это жизнь или смерть, а уж ЕГЭ – это тем более. Поступление в институт – это жизнь или смерть. Я разговаривала с ребятами, которые учатся в европейских университетах. Они просто потрясены, в каком здесь состояния люди, их ровесники, находятся в каждую сессию. Это невозможно. Почему это так? Вот, для меня это тоже вопрос большой. Каким образом всё-таки обеспечить ещё эту возможность человеку спокойно заниматься своим делом, если у него интерес, не душить его, да, не пугать его всё время, что если ты не сдашь, то вылетишь отсюда и в армию пойдёшь, я уж не говорю про все взятки, которые у нас царят во время сессии, во время сдачи экзамена. Вот причин очень много. Мне как-то очень грустно от этого. Я не знаю, мне кажется, что здесь… мне бы хотелось, чтобы в России так было. Чтобы в России были качественные университеты, а не придуманные… Ну?

Е. ЯМБУРГ – Понимаете, сейчас я участвую во всём этом, понимаете? Системно во всём этом, да? В душе я директор школы. Я не могу быть алармистом, понимаете? То есть я всё равно упрямо не просто продолжаю надеяться, а упрямо считаю, что эти вещи – их можно побороть, но они связаны с восстановлением ценностно-нравственной вертикали.

К. ЛАРИНА — У нас уже есть одна. Хватит.

Е. ЯМБУРГ — Нравственной вертикали, да? Вот, мне недавно один специалист по Латинской Америке рассказал, и я был потрясен, может быть, социологи меня поправят. Я не специалист по Латинской Америке. Ну вот Уго Чавес, говорит, он тоталитарный, все средства массовой информации заточены только под него. То есть всё там схвачено, да? И идёт референдум о пожизненном правлении. Люди менее образованные голосуют против. Почему? Совести и бога боятся.

К. ЛАРИНА— На такой ноте придётся закончить сегодняшнюю программу. Спасибо всем.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире