'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА — 12 часов 11 минут. Добрый день ещё раз. Мы начинаем программу «Родительское собрание». И так уж у нас сегодня получилось, что мы так плавно от программы «Говорим по-русски» переходим к урокам русского языка в школе. «Уроки русского: чему не учат в школе» тема сегодняшней передачи. В нашей студии Игорь Григорьевич Милославский, доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедры сопоставительного изучения языков МГУ, замдекана по академической политике и русистике МГУ, один раз я только это всё прочту. Игорь Григорьевич, здрасте.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Здрасте.

К. ЛАРИНА — Елена Волжина, заслуженный учитель России, учитель литературы и русского языка гимназии 1543. Здравствуйте, Леночка. Очень рада вас видеть. Давно вы у нас не были.

Е. ВОЛЖИНА — Добрый день, Ксения.

К. ЛАРИНА — И Ксения Молдавская, которая у нас литературный критик, а также координатор конкурса «Книгу ру». Привет, Ксюша.

К. МОЛДАВСКАЯ — Привет.

К. ЛАРИНА — Ну и сегодня ещё Ксения присутствует в качестве родителя на «Родительском собрании», поскольку имеет двоих детей 14-ти и 15-ти лет. Какие это классы у нас?

К. МОЛДАВСКАЯ — Это 9 и 10 как раз. Самое оно.

К. ЛАРИНА — Ужас. Как раз то самое оно. Моя коллега Ксения Туркова опубликовала в газете «Московские новости» небольшую заметку под названием «Любить по-русски». И там она опрашивала экспертов, задавала один простой вопрос – чему, с их точки зрения, не учат на уроках русского языка? Чего не хватает? А может быть необходима вообще кардинальная смена систему преподавания этого предмета? На этот вопрос отвечали уважаемые люди, в том числе и наш сегодняшний гость Игорь Милославский, который, вот, я просто могу процитировать то, что ответил Игорь Григорьевич: «В наших школах в качестве цели выступает изучение орфографии и пунктуации. И все подчиняется этой цели. На деле же получается, что школьники не в состоянии нормально выразить свои мысли, сформулировать что-то, чтобы их адекватно поняли. Прежде всего, надо учить ребят понимать предложенные тексты». Лен, согласна?

Е. ВОЛЖИНА — Конечно, согласна. Продолжать дальше?

К. ЛАРИНА — Да, можно.

Е. ВОЛЖИНА — Для того чтобы сформулировать, чему не учат, нужно понять, а чему нужно учить на уроке русского языка. Я абсолютно убеждена, что если 5-классники не заявляют, что любимый предмет – русский язык, значит, что-то не так в преподавании. Потому что это самый главный, особенно в интеграции с литературой, предмет, где делается всё с человеком. По кирпичику слово, речь, мышление, сознание, стиль мышления, формирование личности. Это всё начинается в школе, в том числе и на уроках русского языка. Огромный арсенал, для того чтобы что-то сделать с ребёнком, поразить его, увлечь, объяснить. Кабинет, доска, мел, книги, словари, ребёнок.

К. ЛАРИНА — Учитель.

Е. ВОЛЖИНА — Учитель, конечно. Но каждый из нас может вот это вот счастье общения с ребёнком через слово, потому что если русский язык – это умение слышать других и понимать себя, выражать себя, то литература – это умение слышать и понимать других.

К. ЛАРИНА — Лен, ну это вы говорите о том, как надо.

Е. ВОЛЖИНА — Ну, поэтому меня и позвали, Ксения.

К. ЛАРИНА – Я надеюсь, что у вас-то как раз как надо, я знаю, как вы преподаёте русский язык.

Е. ВОЛЖИНА — Но ведь интересно, как надо. Интересно, что можно сделать. Без всяких серьезных положений.

К. ЛАРИНА — Да. Теперь к Игорю Григорьевичу обращусь. Вы же на выходе получаете выпускников, да? Вот, в том числе и будущих филологов, абитуриентов. Вот как бы здесь вы оценили их уровень с точки зрения именно знания русского языка и умения им пользоваться?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Ксения, если позволите, я начну немножко с другого.

К. ЛАРИНА — Да, что хотите.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Я хочу выразить большую благодарность тем, кто устраивает собрания на эту тему. Потому что наше общество по отношению к школьному образованию находится в таком состоянии, которое Дмитрий Сергеевич Лихачёв характеризовал как «общественный обморок». Все сосредоточены исключительно на проблемах контроля. Как контролировать ЕГЭ, не ЕГЭ, какие вопросы? Если немножко поскрести эту проблематику, можно или нельзя обмануть? А если можно, то как? И совершенно забыт в обществе самый главный вопрос – чему учить? И зачем учить? Так вот, когда люди изучают иностранный язык, они понимают – ну а как же, если я не буду знать иностранный язык, я ни книжку не прочитаю, ни с носителем этого языка не поговорю. А русский язык… а зачем? Если…

К. ЛАРИНА — Я и так говорю по-русски.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Я и так говорю, да? И у нас сложилось уже в течение многих лет, даже десятилетий, странная ситуация. Знать русский язык – это… а я пишу без орфографических, пунктуационных ошибок. Мои уважаемые коллеги с других факультетов вот так искренне говорят – а что ты от меня хочешь? Я, пожалуйста, и диктант могу написать. И у нас, если вы помните, такие есть оригиналы среди губернаторов – они чиновникам, помните, диктанты задавали. Вот я не понимаю, какой вид речевой деятельности моделируется в форме диктанта? Когда у нас есть ксероксы, когда у нас есть магнитофоны, зачем всё это нужно в современном мире? А содержание нашего образования – это мы вот когда получаем своих студентов, совершенно ясно видим – все подчинено орфографии, пунктуации. Я, если позволите, какие-то даже примеры могу привести. Вот, все мы… и ваши дети, и ваш сын, по видимому, страдают по поводу того, что надо уметь выделять в слове корень, приставку, суффикс. Зачем? Я отвечу на этот вопрос, зачем. Всё очень логично. Очень неглупые люди придумали эту систему и довольно хорошо её реализовали. А потому что правила правописания в корнях одни, а в суффиксах и в приставках немножко другие. Вот жи-ши пиши через «и» везде и всегда, а вот после «ц» — «ы» или «и» — это уже, наверное, зависит от того самого морфемного членения, о котором мы говорим. Если это суффикс – «курицын», пиши «ы» обязательно всегда. Если это окончание, опять же, пиши «ы»: «огурцы». А вот если это в корне – «цифра» или «цыган», то там правила, которые иначе как казуистическими, вообще не назовёшь. Поэтому вот это умение членить на части – для того чтобы применить орфографические правила. То же самое про синтаксис можно сказать. А главная задача, которая идёт от жизни, первая задача – это научить людей понимать. А отсюда первый тезис, который я решительно пропагандирую без всякого успеха. Слово и язык – это вообще система знаков. У знака две стороны – формальная и содержательная. Вот у нас всё внимание на формальную сторону. Ну, или почти всё. А содержательная сторона абсолютно игнорируется. Вот вы задайте детям вопрос – какая разница между «жадный» и «скупой», между «привилегия» и «льгота», между «требовать» и «просить». Для людей, для которых русский язык родной, да почти никто на такие вопросы не может ответить. А это то элементарное совершенно необходимое, что нужно человеку в повседневной жизни. И не надо долго его убеждать в том, что это действительно так. Вот одна широко известная дама, учившаяся даже в МГИМО, она пишет, что вот меня обвиняют в пошлости. Какая пошлость? Пошлость – это то, что натужно, то, что неестественно, а у меня наоборот всё от души. Ну, понимаете? Конечно, когда речь о том, как пройти, сколько стоит, пробыть, как приготовить, потушить или поджарить, вот тут у нас всё хорошо. А чуть только мы над бытом поднимаемся, оказывается, люди не понимают того, что им говорят. Или в лучшем случае произносят какие-то общие слова. И вот этой проблемы, проблемы, прежде всего понимания, проблемам содержательной стороны слова, проблемам содержательной стороны предложения (я не буду злоупотреблять, сейчас кончу). Мысль изреченная есть ложь. Что означает эта тютчевская фраза? А она означает такую вещь. Что сколько бы мы ни говорили о богатстве в частности русского языка, любое наше высказывание лишь приближается к тому комплексу мыслей и чувств, которое мы хотели передать другому, но никогда не достигает этой точки. Это как математический предел. Что делает наш опыт преподавания русского языка? «Ложь» – почему там мягкий знак? А это потому что это вот такого-то рода существительное. Ну, слава Богу. А почему запятая? А потому что это причастие. А какое это причастие? А почему запятые? И мы уходим от самого главного вопроса – понимания того, что хотел сказать и сказал нам этот великий человек, почему он употребил это слово – «изреченное», а не «высказанное» или просто «написанное», «сказанное». Почему он говорит слово «ложь»? В каком значении? Вот мы мимо, мимо. Делая вид, будто это все понимают, это очевидно. Нет, это не понимают. И поэтому такое изучение русского языка, которое ориентируется только на форму, ведёт к оболваниваю.

К. ЛАРИНА — Браво! Вы не даёте мастер-классы, Игорь Григорьевич, а?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Раньше это называлось «открытые уроки».

К. ЛАРИНА — Есть у вас открытые уроки?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Да нет. Как-то я не практикую. Просто лекции читаю иногда.

К. ЛАРИНА — Ксюш. Знакомая проблема?

К. МОЛДАВСКАЯ — Ну, естественно, проблема знакомая, причём, проблема знакомая ещё не то что с тех пор как я работала в школе, а с тех пор как я в ней училась. В общем, она всем знакома. Я думаю, что нынешняя система – она не даёт возможности полюбить язык. А когда его не любишь…

И. МИЛОСЛАВСКИЙ – А чего там любить-то?. «Жи-ши» пиши через «и». Ах, какая любовь!

К. МОЛДАВСКАЯ — В общем, и, кстати, насчёт орфографической грамотности, вот, сразу я хочу тут встрять, размахивала тут руками, может, кто видел через камеру. Им непонятно, почему ещё нужно писать грамотно. Вот это тоже интересный момент, который не объясняется вообще. А почему нужно писать грамотно и без ошибок? Вон Пётр I сколько ошибок сажал. И ничего, царь. Как один губернатор много лет сказал – я в детстве в библиотеку не ходил, и вот ведь. Ну вот. Это ровно та же история. И мне кажется ещё, что очень сильно преподавание русского языка портит, извините, в качестве примеров кусков из классиков. Потому что когда с 1 класса дети учатся на Пришвине, который от них бесконечно далёк, а мне так ещё и бесконечно скучен. Можете меня уже презирать сразу. Они не умеют играть со словом сами. Что делают хорошие детские писатели? Вадим Левин, Михаил Яснов. Что они делают? Они виртуознейшим образом играют со словом и вовлекают ребёнка в эту игру. И ребёнок с любовью и счастьем, там, не знаю, берёт книжку Яснова того же самого, и у тучки розовое брюшко, она лежит в воде, как хрюшка. У тучки розовая спинка, она лежит в воде, как свинка. Или у Левина тоже: «Здравствуйте, листочки. Откуда вы? – Из почки. А я из дома в детский сад. И я вам очень-очень рад». Вот она языковая игра. У них на самом деле больше. Это просто первое, что у меня тут в голове сидело. И ребёнок даже не понимает, что он в этот момент учится, когда он играет с поэтом. А когда он читает Пришвина в учебнике… выделите в предложении главные члены, сделайте то-то, то-то.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Пришвин не виноват.

К. МОЛДАВСКАЯ — Пришвин не виноват, виноваты методисты. Я у них училась, я их помню. И вы наверняка, Елена, у них учились.

Е. ВОЛЖИНА — Ну кроме Пришвина есть другие классики.

К. МОЛДАВСКАЯ — И они тоже страдают.

Е. ВОЛЖИНА — Классики.

К. МОЛДАВСКАЯ — Конечно. Потому что когда видишь эту самую фразу про Петрушу Гринёва в учебнике с 5 класса и до посинения, то уже никакую «Капитанскую дочку» читать не захочется, потому что отвратительно.

Е. ВОЛЖИНА — Демонизируете.

К. МОЛДАВСКАЯ — Да, демонизирую.

Е. ВОЛЖИНА — Демонизируете, безусловно, потому что мне кажется, что одна из главных задач учителя, читающего, общающегося с детьми, которые могут тоже захотеть читать – это предлагать им высокие образцы искусства. Не Федю с наганом, который бесконечно ползёт, и очень удобен для изучения деепричастных оборотов. Я, например, с 5 класса предлагаю им сложнейшие метафорические отрывочки. Задача увидеть – а в чём здесь игра со словом, игра со смыслом, игра с определением. Это вырастает… да, конечно, Ксения, игра. Игра должна быть на каждом уроке. Это один из этапов. Потому что заигравшемуся трудно перейти к серьезному внимательному процессу – помолчать и вглядеться в глубину слова.

К. ЛАРИНА — То, о чём говорил Игорь Григорьевич.

Е. ВОЛЖИНА — То, о чём говорил Игорь. Невысказанную, робкую, подразумеваемую. Ну, нельзя ли в слове, как Саша Жуковский… всё высказать нельзя. Но ребёнок даже маленький понимает, что нельзя. Он должен увидеть нашу высокую выразительность, то, что, в нашей фразе есть то-то, то-то, что-то ещё, что вы определите сами. И предлагать серьёзные тексты, кроме игровых. Философские тексты. Я всегда в 5 классе предлагаю Феликса Кривина, его философские полусказки. Мы занимаемся омонимией как приёмом, каламбурами как возможностью рождать иной смысл и рождать эффект комический. Но это наслаждение. Можно маленькая байка Феликса Кривина? «Исповедь книголюба». Вот мы читаем с ними в классе. Краткое содержание. Полюбил я крепко читать, прихожу в книжный магазин, прошу дать мне Пушкина, мне говорят – Пушкина нет, а есть Пешкин Александр, очень хороший заменитель. – А Бунин есть? – Нет Бунина, а есть Дунин, Евдоким Дунин, очень хороший заменитель. Купил в магазине. Куда ставить? — Полки есть? – Нет. Идите на почту. Вам дадут посылочные ящики. Повесите. Иду в аптеку. — Мне что-нибудь сердечное. – Сердечного нет, есть желудочное. Незаменимый заменитель. Звоню в скорую. – Врачи есть? – Врачей нет, есть заменители. И диплом, и стаж – всё в порядке. Скончалась, являюсь Богу. — Это и была моя жизнь? – Да что ты, — говорит, — это был заменитель жизни. – А ты сам? – А я не Бог, я заменитель. – Конечно, Бога нет, я это и у Пешкина прочёл, и у Дунина. Должность есть, а Бога нет. И вот мы читаем, веселимся, хохочем на уроке русского языка. К нам прибегают, делаем замечание. Идём в театр, смотрим «Крошку Цахес». Театр не называю. Ужасное ощущение.

К. ЛАРИНА — Я знаю этот театр.

Е. ВОЛЖИНА — «Крошка Цахес» любимое после «Золотого горшка». Я сижу пристыженная, потому что ползала, мои 40 человек, оборачиваются ко мне и стыдят меня – куда я их привела? После 1 действия уходят дети, и Никита Попов, очаровательный двоечник, талантливый, говорит – Елена Дмитриевна, это не Гофман, это Гефман. Вот, понимаете? Словом сделано всё. И объяснять, что такое хорошо, плохо, вкус, безвкусица, пошлость, не надо. Что ребёнок в этой форме, кривинскую, определил. Вот, что делает текст.

К. ЛАРИНА — Где таких брать учителей, как Елена Волжина, а? Игорь Григорьевич.

Е. ВОЛЖИНА — А зачем брать? Коллеги, берите словари, открывайте тексты. И работайте.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Ну, Лена, конечно, это уникальный учитель…

Е. ВОЛЖИНА — Да ну что вы!?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Это очень большой и тяжёлый вопрос, связанный с тем, в какое положение поставлен в нашей стране учитель, особенно учитель словесности.

Е. ВОЛЖИНА — Прекрасное положение. Перед классом около доски. Прекрасное положение.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Ну, Лена, понимаете, у разных людей тоже разные могут быть ценности и приоритеты. Я говорю о тех приоритетах, которых волнует большинство людей. Но мне бы хотелось, согласившись с коллегами, всё-таки вернуться к тому, что понимание очень важно и просто для воспитания гражданина. Вот, мы с вами слышим: «это должно делать государство», «за это отвечает государство». Что это значит? Что стоит в этом случае за словом «государство». А никто. Потому что государство – это и президент, это дума, это милиционеры. Это всё представители государства, потому что всё это совершенно пустые слова. Вот я к москвичам обращаюсь. Сколько нам лет уже талдычили – точечная застройка, точечная застройка, и никто не задал вопрос – что это такое? Где эта точка? Эта точка, оказывается, скверы, детские площадки, зеленые насаждения, которые вырублены, на которых, понимаете, теперь настроили столько высоких домов, что в Москве теперь уже говорим о недопустимой плотности застройки. Поэтому через слово, если мы его понимаем, то устанавливаем контакт с реальностью, действительно. А если не понимаем, то воспитываем дураков.

Е. ВОЛЖИНА — А слово-то себя разоблачает.

К. ЛАРИНА — Давайте тогда останавливаемся пока на новости, а потом уже продолжим нашу программу.

Е. ВОЛЖИНА — Слово разоблачает, потому что точечной бывает только бомбардировка.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА – Продолжаем наше «Родительское собрание». Мне кажется, невероятно важную сегодня тему подняли на обсуждение. «Уроки русского. Чему не учат в школе?» Напомню, в нашей студии доктор филологических наук, профессор МГУ Игорь Милославский. Хватит, да? А я сокращаю. Елена Волжина, преподаватель литературы и русского в гимназии 1543. И литературный критик, а также мать двоих детей Ксения Молдавская. Значит, давайте так. Что ещё важно? В первой части проговорили много и важного. Понимание и смысл уходит. Они вымываются абсолютно. Говорил Игорь Григорьевич всё время, что вот спросите у ребёнка – что такое падеж, никто не скажет. Спросите, что значит это слово, это слово, это слово. А учитель скажет? У нас… я не беру присутствующих. Повторяю эту формулу, которую я не устаю повторять в течение 10 лет, пока эта программа идёт. На этой передаче присутствуют лучшие учителя, да? Но в массовом… в массе своей учителя, как, собственно, и учебники, оперируют наборами штампов. И эти штампы передаются из поколения в поколение. Что я вам говорю? Вы сами это знаете. У нас дети боятся под страхом расстрела с какой-то формулой устойчивой… что там Пришвин? Тут этот набор штампов переходит из класса в класс, и мы это тащим и тащим. То, что нам предлагалось в советское время, сегодня то же самое – дети пишут точно так же, такими же устойчивыми формулами. Вот это для меня, конечно, катастрофа, да?

Е. ВОЛЖИНА — Откуда берутся сочинения для сборника «100 лучших сочинений», «200 лучших сочинений»? Оттуда они и берутся.

К. ЛАРИНА — Как у нас оценивается содержание письменного ответа, да? Содержание письменного ответа. Потому что у учителя есть уже какой-то набор штампов, да, какая-то рыба, которой должен соответствовать ответ ученика. Я имею в виду не грамотность, а именно содержание. Никогда я этого не вижу, очень в редких случаях, наверное, только у Лены Волжиной, поощряется самостоятельность мышления, оригинальность, не банальность. У нас ровно идёт все наоборот. Вот разве этому не нужно учить на уроках русского языка? Учить отличать бездарное от талантливого, пошлое от непошлого, банальность от оригинальности. Чтобы человек умел защищать свою точку зрения, устно выражать свои мысли сразу и сейчас, с места, да? А не сидеть 3 часа, думать над каждой фразой, мучиться. Игорь Григорьевич. Есть специальные упражнения для этого?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Я понимаю, что у нас с учителями проблема, а главное – у нас очень плохие учебники, я не хочу обидеть этих достойных авторов. Они концептуально просто совершенно неправильные. Вот мы перед перерывом говорили как раз о рецептивной деятельности, о понимании, что другой сказал, что другой написал. Я точно хочу понять, что же за этим стоит. А я часто не понимаю. Типичная ситуация. Ты был в театре, да, вот, вы рассказывали, Леночка. «Мне понравилось»… я не прошу тебя рассказывать о твоих личных впечатлениях. Ты мне расскажи, что там было, а я тогда уже оценю. Не понимают люди, где оценка, а где существо дела. Не понимают, где обобщённое слово, за которым непонятно что стоит, а где конкретные именования. Я бы хотел немножко в другую сторону наш разговор перевести. Задача состоит не только в том, чтобы понимать, но и вторая задача, она же почти последняя – научить людей выражать свои мысли. Прекрасное задание вы предложили в передаче о русском языке – представьте, что вам вручают премию, что нужно сказать. Понимаете, ведь вот (на меня будут очень многие сердиться) я не очень скорблю по поводу утраты школьных сочинений. Скажу, почему. Понимаете, в жизни всегда, когда мы что-то пишем или говорим, у нас непременно существует цель и непременно существует адресат, к которому мы обращаемся. Я уже дальше буду это детализировать. Если это адресат, в каких отношениях мы с ним находимся, как мы к нему относимся, какие обстоятельства. А если мы пишем сочинение, то это в никуда. Ни цели, кроме получения отметки, ни адресата не существует. А людей надо учить в разных ситуациях в зависимости от разных целей, в зависимости от разных отношений к этому человеку либо называть те или другие явления конкретно и точно, и подбирать и находить по этому поводу слова, либо уклоняться от своей собственной оценки и пользоваться пушкинской формулой «Пусть нашу мысль он как свою усвоит, наведём, пусть сам дойдёт», либо, наоборот, воздействовать на эмоции. Тогда можно огромное количество слов оценочного характера употреблять. Либо говорить сугубо официально и дистанцируясь, либо, наоборот, вкрапливать в свою речь какие-то такие, русский язык наш очень богат, которые говорили бы о том, что ну мы же почти свои, родные люди.

К. ЛАРИНА — Это что называется уроком риторики, да?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Понимаете, слово «риторика» — оно немножко себя скомпрометировало. Я говорю о конкретных вещах – учитесь выражать свою мысль на русском языке. Риторика носит часто общий характер. Часто касается общих каких-то соображений, понимаете?

К. ЛАРИНА — Давайте Игорь Львочич, дадим слово…

К. МОЛДАВСКАЯ — Игорь Григорьевич, я прошу прощения за страсть, с которой я хочу перебить, но чему учат детей в школе? Опять же, не говорим о присутствующих и не говорим о хороших школах.

Е. ВОЛЖИНА — Говорим, говорим о присутствующих.

К. МОЛДАВСКАЯ — Но с первого класса говорят, вот, то, что вы сказали – твоего мнения никто не спрашивает, мал ты ещё своё мнение выражать, помолчи, когда взрослые разговаривают, и так далее, и так далее, и так далее, и так далее. То есть дети всё это усваивают. И когда они оказываются на пороге школы с аттестатом о среднем образовании, они не могут… у них нету собственного мнения. У них нет навыка высказывать собственное мнение. И главное – у них нету мысли о том, что они имеют на это право. Это удивительно. Я просто учу библиотекарей на курсах повышения квалификации. И когда я спрашиваю – а что вы об этом думаете, они говорят – ну как же мы можем думать? Мы же не критики, мы же библиотекари. Ну, ёлки-палки, вы эту книжку читали? Вы с ней работаете? Как вы можете с ней работать, если вы о ней ничего не думаете? – Ну, мы ж не критики.

Е. ВОЛЖИНА — Ксения, дело не только в том, что есть учительская усталость, эти бесконечные формулы, заменяющие общение – «помолчи», «послушай меня». Это можно перебить, если ребёнок всё равно читает. Вопреки или благодаря. Дело, мне кажется, сегодня в другом. А нет сегодня запроса на ту самую личность, которую мы тут формируем в наших воспоминаниях о Царскосельском Лицее, об античной риторике, о ваших замечательных экспериментах со словом с детьми. Нет запроса. Чтобы этот человек выражался мудрёно, тонко, вспомните политические бури при слове «отнюдь», которое произносил с характерной интонацией Гайдар. Быстро, агрессивно, истерично, перечислительно, подменив суть своими негативными оценками, подозревая личность в нечистоплотности – вот уровень полемик политических, вот уровень разговоров кинематографических между коллегами. Мне кажется, что мы должны выживать каждый по-своему в закрытых стенах нашего кабинета, потому что если объяснять, почему сегодня не учат русскому языку, вот он – страшный ответ. А кому нужно, чтобы личность говорила выше среднего уровня и раздражала этим окружающих? А кому нужно, чтобы аргументировано спорить и отстаивать свою личность?

К. ЛАРИНА — Мне нужно.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Да.

К. ЛАРИНА — Ксюше нужно. Как это – кому нужно.

Е. ВОЛЖИНА — Вот это поэтому мы и делаем в своем окружении.

К. МОЛДАВСКАЯ — В семьях мы это делаем, кому нужно. А так, вообще, на самом деле, было смешно. Я ходила, просто меня подруга попросила перед ее студентами выступить немножко о современной детской литературе рассказать. Ну и, естественно, я со студентами в какой-то диалог вступаю, задаю вопрос. Говорю: «А как вам кажется…, — это трепетные такие вот еще не совсем зеленые, не первый курс, но уже второй, и все равно еще трепетные-трепетные зайчики, еще у них не было первой педагогической практики. И я спрашиваю: «Ну, как вы думаете, кому нужен читающий ребенок?». И трепетные девочки говорят: «Ну, как же, он же нужен обществу, он же нужен государству». Этакие суровые циничные мальчики, возможно, уже отслужившие в армии: «Да кому он нужен, этот читающий ребенок? Он же сейчас думать начнет».

Е. ВОЛЖИНА — Конечно, нет национального запроса.

К. ЛАРИНА — Нет, нет. Я эту тему хочу закрыть, она бесперспективная.

Е. ВОЛЖИНА — Да, закрываем, закрываем. Да, конечно.

К. ЛАРИНА — Давайте все-таки думать о тех, кому это действительно нужно. Я еще раз повторю – нужно многим. Вот, я мечтаю, чтобы у меня был читающий, умный, свободно мыслящий, умеющий принимать самостоятельные решения ребенок. Как, наверное, и дети Ксении, она так мечтает, чтобы такие были.

К. МОЛДАВСКАЯ — Ну, естественно.

К. ЛАРИНА — Да?

К. МОЛДАВСКАЯ — По крайней мере, хотя бы те, до которых можно дотянуться. Ксюша, ты меня представила в начале передачи как координатора конкурса «Книгу ру». Настало время моей сольной партии. Что такое конкурс «Книгу ру»? Это конкурс, учрежденный Федеральным агентством по печати и массовым коммуникациям, на лучшее литературное произведения для подростков и молодежи. Что мы делаем? Мы ищем тексты, то есть мы принимаем рукописи. И, кстати, сейчас прием идет до 20 октября. Рукописи мы принимаем, эксперты их читают, потом то, что эксперты выделили из всего огромного потока, не больше 15 текстов – они выкладываются в Интернет. Тексты, оцененные экспертами. Это называется «короткий список, финалисты премии». В Интернете это доступно, у нас же проблема еще в чем? В том, что хорошая книга не доступна. Мы в Москве сидим, и у нас режим наибольшего благоприятствования и в смысле книжных магазинов, и культурных событий, и так далее и так далее. А я еще по стране езжу. И я вижу, как комплектуются библиотеки. Я и в сельских библиотеках бываю, в самых маленьких. И со школьными библиотеками я много работаю. У них нет возможности получить вот эту вот книжку в обложке. А еще у книжки часто нет возможности быть изданной, потому что издатель не подозревает в ней коммерческого успеха. Поэтому Интернет нас всех спасет.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Или погубит.

К. МОЛДАВСКАЯ — И вот мы формируем библиотеку.

К. ЛАРИНА — А вот, кстати, Игорь Григорьевич, вот Интернет. А то, что пишут – они же все пишут. Несмотря на то, что мы на них ругаемся все время, я имею в виду детей и подростков, они пишут круглосуточно в Интернете.

Е. ВОЛЖИНА — На народном олбанском языке.

К. ЛАРИНА — Нет, и на русском пытаются. Они пытаются выражать свои мысли, извините. Они обмениваются информацией, они обмениваются впечатлениями, они посмотрели кино, они обсуждают вопрос, там, можно придираться, нравится – не нравится, не обойдешься. Они начинают там рецензировать. Вот это не является, все-таки, какой-то благоприятной средой для решения тех проблем, о которых мы сегодня пытаемся говорить? Или вы отказываете в этом Интернету?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Ксения, спасибо, что вы возвращаете нас все-таки к вопросу о русском языке. Действительно, у человека есть потребность высказаться, и он использует для этого разные формы. И вот его надо учить, как высказываться в зависимости от обстоятельств, выбирая разные средства, которые в языке существуют. Опять коллеги, может быть, будут сердиться, но я, например, считаю, что вот эта связка укоренившаяся – русский язык и литература – это неправильная связка.

К. ЛАРИНА — Да что вы?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Связка должна быть другая – русский язык и иностранные языки. Способность выразить свою мысль – на родном языке, где у нас огромный запас, поскольку это наш родной язык, и язык иностранный, где наши возможности, конечно, ограничены, но, тем не менее, мы тоже должны думать о том, что, как, кому, каким образом мы хотим сказать. И, возвращаясь к ситуации с преподаванием русского языка в школе, мне хотелось бы, чтобы мы как-то больше этому именно уделили внимание, я хочу сказать, что – вот, смотрите. Тема «Обращение». Что мы прочитаем? Обращение – это слово, грамматически не связанное… Надо ставить запятую. Если там есть еще «о», «О Волга, колыбель моя» — после «о» запятая не ставится. Вот, в основном, я немножко тут вульгаризирую. Но обращение – это же великая вещь. У нас в русском языке одно из слабых мест, у нас много пустот, между прочим, таких вещей, которые надо бы иметь возможность выразить, а у нас нет подходящих слов. Если будет время, я с огромным удовольствием об этом скажу. Вот, нет обращений к незнакомому человеку, например.

К. ЛАРИНА — «Женщина», «Мужчина».

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Ну, да. «Эй ты, в очках».

К. МОЛДАВСКАЯ – Ну, благодаря сотрудникам одной из сети фастфуда у нас «сударь» и «сударыня» говорят.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Ну, не будем уходить сейчас в то, как этот вопрос решить. Он не решается. Я хочу говорить о принципиальном подходе. Вот, возвращаясь к вашему прекрасному заданию, связанному с благодарностью. К кому вы адресуетесь, как вы адресуетесь, кого как вы назовете? Ну, специально подумайте о том, а как вот обратиться к папе или маме ваших школьных друзей. Обращение – это одна из важнейших частей коммуникации. У нас, Леночка, учат таким вещам? Обращают на это внимание? Как обратиться к человеку? Имею в виду разный характер отношения с ним.

Е. ВОЛЖИНА — Если вы спрашиваете меня, то в нашей гимназии учат.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Браво.

Е. ВОЛЖИНА — И мы еще о рангах изучаем, как к кому, к какому классу обращались.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Но этого нет как содержание школьного обучения. И если мы говорили про падеж, а тут, вы понимаете, ведь падеж в русском языке устроен для того, ведь существует масса языков, где нет падежей, по-английски нет падежей, живём прекрасно. Для того, чтобы обозначить, где субъект, где объект. «Татьяна любит Онегина». Татьяна – субъект, Онегин – объект. И это исключительно благодаря падежам. А вот с другой стороны, русский язык обладает такой способностью, что субъект действия можно устранить. Подлежащее будет – «Проблема обсуждается», «Вопрос решается». А субъекта не будет. «Ваше заявление читали», «Вашу книгу обсуждали» — опять субъекта нет, ничего не сказано. И вот это важно.

К. ЛАРИНА — «Ваш роман прочитали» – помните, «Мастер и Маргарита»?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Да, «Ваш роман прочитали», конечно.

Е. ВОЛЖИНА — Тут все понятно.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Но это же очень важно. И не только в рецепции, но и в продукции. Человек должен понять, о чем я хочу сказать подробно и детально, а о чем бы я по тем или другим причинам не хочу говорить. И эти сведения о русском языке – они за пределами наших школьных учебников.

К. ЛАРИНА — Игорь Григорьевич, а есть тренировочные материалы?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — В смысле?

К. ЛАРИНА — Вот, где мне всему этому научиться?

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Вот, в этот-то и вопрос.

К. ЛАРИНА — Расскажите, я записываю.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — В этом вопрос, что нет, нет. Но вот я, готовясь к нашей встрече, прочитал одну книжечку, которую сочинили московские коллеги, посвященную вопросам подготовки к ЕГЭ по русскому языку. И вот там я натолкнулся, так случайно. Вот, разница между «непонятная тема» и «не понятая мной тема». Ну, все сводится к тому, что в одном прилагательное, в другом причастие. И значит, «непонятная» надо вместе, а «не понятая» отдельно, потому что причастие, есть пояснительное слово. Но ведь, понимаете, самое главное, что если это прилагательное – оно обычно указывает на постоянный признак. Постоянный – она вообще непонятная, всегда и для всех, есть и будет. А если «не понятая» — там есть временная характеристика. Вот, тем-то не понятая, когда-то не понятая. Но, вот на это я возвращаюсь к проблемам рецепции. Поэтому, когда человек говорит, в зависимости от того, что он хочет сказать, как он хочет охарактеризовать тот или другой объект. Вот, у нас, понимаете, учат… сейчас я кончу. Синонимы, антонимы, омонимы. Для чего? Чтобы в салонах блистать по поводу того, что я какие умственные слова знаю? Для чего это вообще нужно? Отвечу – синонимы исключительно для продуктивной речевой деятельности, в первую очередь письменной. Когда перед вами некоторая свобода, но в рамках того замысла, который у вас существует, в рамках характеристики того лица, к которому вы обращаетесь или лиц. И вы выбираете, ну, как вот в магазин современный приходите, хотите что-то, вот это, это, это, это и это. А у нас пустые слова вроде «оттенок значения». Но вы понимаете, что слово «оттенок» — это такое обобщение, в которое можно втиснуть все что угодно. Все повторяют, как попугаи, и все довольны. Так вот, синонимы – это для активной деятельности, для выбора. А антонимы – они тоже для этого. Потому что нехорошо сказать про человека, что он дурак, а можно сказать – «не самый умный». Не хорошо сказать «старый» — ну, «не из молодых».

К. ЛАРИНА — Не самый порядочный.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Ради Бога, да.

К. ЛАРИНА — Вместо подлеца.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Ну, если развивать эту тему – пожалуйста, … не кладет, себя не забывает.

К. ЛАРИНА — Наше время истекло. Это ужасно, мы только-только начали. Все в вас влюблены, хочу сказать, наши слушатели, все требуют назвать книги, статьи, где можно ознакомиться с трудами Игоря Милославского, как записаться на его лекции? Вы просто теперь шоу-звезда у нас.

И. МИЛОСЛАВСКИЙ — Боюсь, не потяну. Спасибо.

К. ЛАРИНА — Спасибо вам огромное, мы сейчас после эфира договорим, уже, увы, в отсутствие наших слушателей. Я представлю еще раз участников сегодняшнего разговора. Игорь Милославский, Елена Волжина и Ксения Молдавская. Читаем, говорим, пишем – все что угодно, лишь бы только все-таки оставаться человеком, который хорошо и грамотно говорит по-русски и думает по-русски. Да? И понимает по-русски. Спасибо вам большое.

Е. ВОЛЖИНА — Спасибо за внимание.

К. МОЛДАВСКАЯ — Большое спасибо.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире