'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут. Добрый день, доброе утро. Это радиостанция «Эхо Москвы». В эфире программа «Родительское собрание». Здесь, в нашей большой студии, ведущая эфира Ксения Ларина, звукорежиссер Светлана Ростовцева, гости уже здесь, сразу всех представлю – писатель Сергей Шаргунов… Сережа, добрый день.



С. ШАРГУНОВ: Доброе утро, добрый день.

К. ЛАРИНА: Леонид Звавич, преподаватель математики гимназии № 1567, заслуженный учитель России. Здравствуйте, Леонид Исаакович.

Л. ЗВАВИЧ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: И Анатолий Каспржак, кандидат педагогических наук, заслуженный учитель Российской Федерации. Здравствуйте, Анатолий Георгиевич.

А. КАСПРЖАК: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Наша сегодняшняя тема – «Учебник XXI века: каким он должен быть?». Ну, перед тем, как начать, собственно, разговор на эту тему, я бы хотела поздравить всех присутствующих с наступающим новым учебным годом. И такой вот вопрос произвольный: с каким ощущением, с каким настроением вы этот новый год учебный встречаете, чего вы от него ждете? Леонид Исаакович, хочу у вас спросить как у практикующего доктора.

Л. ЗВАВИЧ: Ну, как всегда, с хорошим. И ждем хорошего. А там что будет, время покажет.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Так, очень лаконично. Анатолий Георгиевич, а у вас какие ощущения?

А. КАСПРЖАК: Ну, у меня очень трудные ощущения, я вот работу сменил – буду преподавать в вузе.

К. ЛАРИНА: А где?

А. КАСПРЖАК: Ну, судя по всему, в Высшей школе экономики.

К. ЛАРИНА: А что преподавать?

А. КАСПРЖАК: Методы и темпы образования. Я в последнее время как-то по этому специалист. И хочется увидеть новых людей, хочется увидеть у них в глазах, наконец, надежду, потому что вот в последнее время как-то очень сложно стало студентов раскручивать. Студенты-то у меня взрослые, работники образования, которые или являются руководителями образования или готовятся ими стать. Они как-то стали все больше исполнителями. Хочется, чтобы у них в головах какие-то свои идеи были.

К. ЛАРИНА: То есть не хватает творческой какой-то…

А. КАСПРЖАК: Да, вот не хватает рвения, не хватает желания реализовать свою идею. Не чью-то, а именно свою. Вот если бы появились опять такие люди – то, что мы видели в так называемые «лихие 90-е», когда мы с вами в конце 80-х и в начале 90-х делали новую школу, уж что получилось, то получилось… Вот хочется в глазах этих людей увидеть желание сделать что-то свое, и тогда знания, которые они хотят приобретать, они как-то становятся материализованными, я бы так сказал.

К. ЛАРИНА: Сереж, а у тебя? У тебя когда ребенок в школу идет?

С. ШАРГУНОВ: Ну, наверное, через два года, потому что ему 6 лет исполняется в следующем году. Но я уже присматриваю школу, потому что, как в детский сад нужно вставать на очередь еще до того, как ребенок родился, так и к школе нужно пристреливаться задолго до. Поэтому вот думаю, может быть, туда, в ту самую, где я уже провел недавно один урок.

К. ЛАРИНА: Это что за школа?

С. ШАРГУНОВ: За Музеем Пушкина, та самая, знаменитая. В общем-то, конечно, это вопрос острый: куда отдавать? Потому что все-таки небольшое количество, к сожалению, тех школ, которые… вот хотелось бы именно туда, да? И все-таки я за абсолютную свободу выбора, за абсолютное такое пространство для интересов, но, наверное, гуманитарный уклон, да простит меня чудесный математик.

Л. ЗВАВИЧ: Математика – гуманитарная наука.

С. ШАРГУНОВ: Вот, вот, вот. А потом, дальше, сам разберется.

А. КАСПРЖАК: В этом смысле 57-я школа очень подходит: она гуманитарная, она математическая.

К. ЛАРИНА: Математическо-гуманитарная.

С. ШАРГУНОВ: Да, все подряд, конечно. А там можно сделать какой-то выбор. Не знаю, посмотрим, посмотрим. Потому что я-то, честно говоря, и противник сада, здесь не совсем…

К. ЛАРИНА: Противник коллективизма, да?

С. ШАРГУНОВ: В каком-то смысле да. А с другой стороны, и тем более сейчас, нужно как-то быть готовым к общению с самыми разными людьми, в том числе, наверное, сейчас дети несколько отличаются от детей, которые были в мое время.

А. КАСПРЖАК: А в сад он не ходит?

С. ШАРГУНОВ: Ходит.

А. КАСПРЖАК: А, понятно.

С. ШАРГУНОВ: Да, вот мама его категорическая сторонница. И есть и минусы, и плюсы в этом – в том, что он ходит. Все-таки он так легко и с разбегу начинает общаться с любыми встречными. И, наверное, это как раз преимущество.

А. КАСПРЖАК: Мне когда в свое время объясняли необходимость отдать сына в сад, сказали, что ему очень нужно «обарбоситься».

С. ШАРГУНОВ: Я не ходил, кстати.

К. ЛАРИНА: Ну что, давайте мы тогда переходим от лирики уже к конкретной теме. Значит, напомню: «Учебник XXI века: каким он должен быть?». Вот пришли несколько сообщений к нам на сайт, здесь их не много, но они все какие-то очень содержательные.

Вот, например, пишет коллега Леонида Исааковича – преподаватель математики из Москвы: «Учебник XXI века должен быть, во-первых, написан профессионально как по содержанию, так и по форме, и, во-вторых, не уступать лучшим образцам учебных материалов, размещаемым в Интернете». И дальше важное, как мне кажется: «Кроме традиционных видов информации – текстов, таблиц, фотографий и т.д. – должны использоваться сравнительно новые – речь, музыка, фрагменты видеофильмов, цветные анимации и другие, система многооконного предъявления информации, гипертекстовые ссылки и так называемые «горячие точки» для перехода от одного вида информации к другому, например, от текста к видео или к рисунку». Очень профессиональное предложение.

Еще одно сообщение из Липецка от нашего слушателя: «Учебники XXI века стоят в Интернете в большом количестве, но не на русском языке. Для того чтобы дети могли пользоваться ими, школе нужны опытные тьюторы, должны быть предусмотрены соответствующие нагрузки, должны выпускаться русифицированные версии таких учебников, готовиться специалисты. Но это невозможно при бюджете на образование в 0,5 процента. Поэтому и разговор не для нашей аудитории: она этим не пользовалась и этого не представляет».

Еще одна телеграмма из Соединенных Штатов Америки: «Не может учебник существовать независимо от атмосферы в обществе, от предисловия до содержания. Так было всегда. Я уже даже не говорю про утраченный профессионализм во многих областях. Атмосфера в обществе известна. Известны настроения, насаждаемые в обществе кремлевскими идеологами. Ничего хорошего от будущего учебника ждать нельзя».

Ну и еще одна совсем печальная. Инженер из Барнаула: «Народ мало интересует содержание ваших учебников. Вы лучше скажите, когда они будут едиными и утвержденными. Все».

Ну вот, можно прокомментировать как предложения, так и замечания. Что скажете, Леонид Исаакович?

Л. ЗВАВИЧ: Ну, у нас утвержденные они сейчас. Все учебники, которые используются в школе, утверждены министерством. А едиными? Ну, они когда-то были едиными. Вообще очень сложно говорить об учебнике XXI века. Я вот представил, что встретились некие люди в 1911 году – ну, 100 лет тому назад, у вас даже передача такая есть – и стали беседовать об учебнике xx века. Вот мне кажется, что они даже близко не могут предположить то, что произойдет в ближайшее время и как изменится учебник. Он станет совсем другим.

С. ШАРГУНОВ: Вы прям пророчествуете.

Л. ЗВАВИЧ: Да, ну я знаю приблизительно, что тогда произойдет. Но единственный учебник – это учебник по геометрии Киселева и задачник Рыбкина. Они были и тогда, и просуществовали приблизительно до 70-х годов. И они были написаны как учебники… как раз первое издание Киселева было в 1897 году, то есть еще тот век, XIX, и просуществовало почти весь XX век, переиздавалось, и его читают. Так что, в общем, учебник зависит, на мой взгляд, не столько от картинок, там возникающих, и так далее, сколько от того, что там написано и как там написано, от содержания. Ну и от подачи, конечно, тоже.

К. ЛАРИНА: Анатолий Георгиевич, пожалуйста.

А. КАСПРЖАК: Вы знаете, я вот уже рассказывал даже в министерстве. У меня было событие в этом году, которое, с моей точки зрения, является, ну, таким знаковым. Моя жена — бабушка, и ее внучка, которой 3,5 года, сидели с айпедом, и внучка показывала бабушке, как надо с ним работать и как надо скачивать из Интернета какой-то файл.

С. ШАРГУНОВ: Знакомая история.

А. КАСПРЖАК: И вот эта картина как-то вот повернула мое некоторое сознание по отношению к учебным материалам, вообще к позиции учителя. Я много об этом говорил, даже вот на этой передаче, когда мы с вами примерно год назад, в феврале, беседовали об учебниках — по-моему, она называлась «Учебник – это друг или враг?» — вот здесь вместе с вами. Но понимаете, в чем дело? Позиция учителя принципиально изменилась. Теперь давайте еще один образ. Вы никогда не ездили по подмосковным дачным поселкам? Они все были, как свойственно в России, сделаны, вот как придется. Вот если вы въезжаете в немецкую деревню – она такая аккуратненькая, в английскую – она в едином стиле. А здесь – как придется. Но появился сайдинг, вот эта пластмасса, и всех покрыли, и они стали все похожими. Вот то же самое у нас с учебниками – собственно говоря, их покрыли сайдингом. Дали к ним электронные приложения, сделали красивые открытки, выполнили, как говорят полиграфисты, в четырех цветах или в трех, сделали суперобложки. А что внутри? Для того чтобы говорить о том, что внутри, надо понять, что изменилось в мире и что мы, собственно говоря, хотим получить на выходе от выпускника школы, какими новыми умениями и знаниями он должен обладать. Ведь учебник – это такой поводырь. Учитель ведь работает не по стандарту, о котором мы тут копья ломаем, и даже не по программе. Он работает по учебнику. И поэтому вот когда мы договоримся прежде всего о том, какими умениями и знаниями… то есть о результатах образования, вот когда мы об этом договоримся, то по отношению к решению этих задач, мне кажется, нужно рассматривать, хороший учебник или плохой. Вот такое мнение.

К. ЛАРИНА: Сергей?

С. ШАРГУНОВ: Вообще много говорят сейчас о будущих учебниках. Например, актуальна, вроде бы, тема электронного учебника, как известно. И я говорил со специалистами, они убеждают меня, что да, может быть, кому-то кажется, что это такое туманное будущее, но все это реальность, и с завтрашнего дня учебники станут электронными, это более удобно, и даже это дешевле окажется. Но я согласен абсолютно, что дело ведь не в технических прибамбасах и не в тех бесконечных функциях. Хотя и в них тоже. Конечно, учебник должен быть удобен, и вообще… Действительно, даже мой сын уже меня чему-то учит в технической сфере в свои пять лет. И, конечно, навязать какой-то единый стандарт не получится. Может быть, информационные поиски будут более упрощенными: сходил по какой-то ссылочке в лучшем случае в «Википедию», да? Но в любом случае единую картину представить в плане истории и даже истории литературы вряд ли удастся. Но вопрос ведь в другом: как заинтересовать, как сделать так, чтобы был хотя бы вот малейший интерес по отношению к тому, что преподается? Мы можем сейчас ломать копья до бесконечности, дискутируя о сегодняшнем или вчерашнем дне, но когда ко мне подъезжает журналист, которому 20 лет, я задаю элементарные вопросы — например: «А ты знаешь, что случилось 19 августа 91-го года?», — она вообще не знает, что было. Это журналисты, и это литераторы молодые и так далее. То есть совсем, совсем нет представления, что-то такое туманное, даже хронологию событий не знают. А как заинтересовать историей тех, кто учится?

Есть, конечно, прямо скажем, подвиг учителей. Например, челябинский лицей, достаточно известный на всю страну благодаря своему директору и преподавателям, которые там есть. Они приглашают, хотя это физико-математический лицей, туда писателей вести уроки литературы. Я туда к ним приезжал, провел там восемь занятий, потом по моим следам уже туда приезжал Прилепин, потом Роман Сенчин. Вот мы прилетим все вместе, еще Дуня Смирнова. Это все, конечно, чудесно. Но это все происходит благодаря их инициативе. Я вижу, что они нашли какие-то крючки, закинули их и смогли потянуть. И действительно, будущие математики и физики заинтересовались вдобавок и гуманитарными дисциплинами.

К. ЛАРИНА: В этом вопросе человеческий фактор, как я понимаю, играет невероятно важную роль.

С. ШАРГУНОВ: Да, конечно.

К. ЛАРИНА: И все равно, когда мы… Мне кажется, все-таки надо разделить учителя и учебник. Все-таки иногда это как в здравоохранении – как повезет. Если нам повезет с учителем, в смысле с доктором, то хорошо, мы будем здоровые и нас вылечат. А если не повезет, то что ж делать, ну не повезло. Вот то же и самое…

С. ШАРГУНОВ: А в школе все-таки таких учителей всегда не много, это нужно понимать.

К. ЛАРИНА: Да, увы, увы. Но, тем не менее, я бы хотела все-таки защитить так называемые прибамбасы. Мне кажется, что они не менее важны, чем содержательная часть любого учебника. Вы сами приводили пример про внучку, вот Сережа про своего сына говорил, я могу тоже сказать и про своего сына. У них сегодня по-другому устроена вот эта вся система, которая воспринимает мир, да? Они могут не только читать, им нужно что-то еще, им нужны картинки обязательно. А как же? Причем картинки нужны не только в начальной школе, но и вполне себе во взрослом состоянии. Посмотрите, как они работают с компьютером, как они самовыражаются там, как они пишут и как они сами себе придумывают какие-то программы, чего-то скачивают, чего-то монтируют. Мне кажется, что эту вещь необходимо учитывать.

С. ШАРГУНОВ: И социальные сети, кстати, нужно учитывать.

К. ЛАРИНА: Да, обязательно.

С. ШАРГУНОВ: Уже сейчас группируются школьники в этих социальных сетях, и, может быть, по конкретным предметам. Я знаю, что домашние задания, но это уже давно, даются и через Интернет.

К. ЛАРИНА: То есть все равно я все-таки уверена, Леонид Исаакович, что вот этот традиционный учебник, учебник-книжка, написанный либо в XVIII, XIX ли, в XX веке, он все равно уходит, это уходящая натура. Не надо его искусственно удерживать.

Л. ЗВАВИЧ: Ну, посмотрим. Удерживать не надо искусственно, но, вы знаете, искусственно насаждать что-то другое тоже весьма опасно. В свое время, когда появились калькуляторы, они были от электричества еще, не батарейки, не были готовы к этому. Поэтому вскрыли полы в кабинетах, сделали провода, у каждой парты была розетка, туда включали, потом эти полы опять вскрывали.

К. ЛАРИНА: Я помню, да.

Л. ЗВАВИЧ: Поэтому все надо делать крайне аккуратно. Ведь Интернет, это нам кажется, что он в таком уж развитом состоянии. Он еще в зачаточном. Вот в силу возраста я прошел через все, ну, или почти все стадии. Гусиным пером я не писал, но вот я начал с железного пера. И все ругали вот это, потому что не разрешали нам писать авторучками, потому что почерк…

К. ЛАРИНА: А сейчас вообще не пишут, по-моему, они не умеют писать совершенно…

С. ШАРГУНОВ: Это ужасно.

Л. ЗВАВИЧ: Да, они же стояли во всех почтовых отделениях, эти железные перья, и мы мокали…

А. КАСПРЖАК: Да что они, я тоже разучился.

С. ШАРГУНОВ: Я, кстати, стараюсь писать от руки каждый день, хотя бы по несколько страниц.

К. ЛАРИНА: Ну да, прописи.

С. ШАРГУНОВ: Да, буквально. Как Фадеев толстовских «Казаков» переписывал…

Л. ЗВАВИЧ: И все это перешло вот в это. С этим нужно быть очень аккуратным. Другое дело, что в учебниках должны появиться вещи… ну, например, после каждого параграфа, может быть, какой-то словник, который советуют посмотреть в Интернете. Не ссылки, потому что ссылки будут меняться, она сегодня одна, завтра другая. А вот словник. Вот, например, я вчера набрал «параллелограмм», и у меня вылетело столько на «параллелограмм» — и рисунки интересные вылетели, и текст интересный. И тогда да, это можно использовать, безусловно.

К. ЛАРИНА: А можно задать такой вопрос? Я не знаю, кто на него ответит, может, Анатолий Георгиевич знает. А чем вообще отличаются учебники европейские, западные от российских?

Л. ЗВАВИЧ: Весом.

К. ЛАРИНА: Есть существенная разница по содержанию, по функциям?

А. КАСПРЖАК: Леонид Исаакович абсолютно прав: первое – весом. Значит, в западных учебниках очень много избыточного материала. Вообще советская традиция была такова, что материал надо сжать. И он там обязательно правильный. Ошибка в учебнике – это нонсенс. Его вынашивали годами. Вот мы с Леонидами Исааковичем были учителями-экспериментаторами в свое время, которые апробировали новые учебники. Это длилось годами, апробирование учебника и вычитывание, там каждое слово много весило. Все очень просто – это от бедности. В том и причина, что если мы говорим о результатах международных сопоставительных исследований, в которых наши в чем-то выигрывают, а в чем-то проигрывают…

К. ЛАРИНА: Они не умеют работать с материалами.

А. КАСПРЖАК: Они не умеют работать с материалами, они не умеют выделять главное, откидывать так называемые шумы. Ну, все очень просто. Надо сделать два больших учебника, один положить в школе, другой положить дома. И здесь как раз компьютер наверняка поможет, потому что из того самого айпеда появится какая-то штучка, которая будет совсем легкая, доска, в которую будут закачены все учебники. Это точно будет, хотим мы этого или не хотим. Вот меня, например, вчера сын спрашивает младший: «Зачем тебе книжка, если есть электронная книжка?» – «Потому что я привык книжку читать». Потому что мне надо с ней сидеть в кресле или лежать в кровати и листать. А он привык нажимать на курсор. Это разные действия.

Л. ЗВАВИЧ: В электронных книжках никакого курсора нет.

А. КАСПРЖАК: Ну хорошо, я…

Л. ЗВАВИЧ: Это замечательная штука. И с ней можно лежать, сидеть…

К. ЛАРИНА: Лететь, да.

Л. ЗВАВИЧ: Все, что угодно.

А. КАСПРЖАК: Ну хорошо, я люблю нюхать страницы тогда.

К. ЛАРИНА: Это пройдет.

С. ШАРГУНОВ: Я тоже люблю на самом деле. Я, кстати, уверен, что электронные книги никогда не вытеснят книги бумажные, потому что все равно останутся для нас, ретро-маньяков, эти чудесные бумажные святыни, аромат которых ничем не заменить.

А. КАСПРЖАК: У Стругацких есть предсказание электронных…

С. ШАРГУНОВ: Есть, есть, я помню.

А. КАСПРЖАК: Помните, там книга-перевертыш?

С. ШАРГУНОВ: Я, кстати, наверное, после новостей уже скажу про европейское образование. У меня есть какой-то опыт. Я ходил, кстати, в школу в Англии. Не то что я был там учеником, но просто интересно, какое-то время там находился.

К. ЛАРИНА: Давайте. Продолжим после новостей. Сейчас у нас новости, через несколько минут встретимся.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы пытаемся выяснить, какие учебники нам нужны по форме и по содержанию. У нас в студии Сергей Шаргунов, Леонид Звавич, Анатолий Каспржак. Хочу прочитать, уже СМС-ки пошли от учителей. «Самые лучшие приветы Леониду Исааковичу, моему учителю с большой буквы «У». Главное в школе – учитель. Учебник третьестепенен», — считает ваш выпускник 88-го года.

Л. ЗВАВИЧ: Он тоже с буквы «У». Спасибо.

К. ЛАРИНА: Но здесь еще есть учительские СМС-ки, пишут учителя: «Учебник – это вспомогательный материал. Я могу без учебника обойтись, он мне не нужен. Главное – учитель». Тогда возникает у меня вопрос, мы вернемся к Лондону, Сереж, просто по сути все-таки. Действительно, что должен фиксировать учебник? В чем его смысл? Он что, должен повторять то, что учитель рассказал на уроке, для того чтобы закрепить какой-то материал дома? В чем его главная задача? И насколько действительно должны быть разведены содержательно те части: часть «а» под названием «учитель», который говорит на уроке, и часть «б» — это учебник, который мы берем домой? Насколько они должны друг друга дублировать или как-то поддерживать? Как это развести, Леонид Исаакович?

Л. ЗВАВИЧ: Ну, это очень непростой вопрос. Тем более, что по каждому предмету он на самом деле решается по-своему. Вот, например, преподавание математики трудно представить себе совсем без учебника. С другой стороны, трудно представить себе учителя, который не ругает тот учебник, по которому он работает. Вот я еще помню, когда я учился, наш учитель замечательный говорил, что учебник математики в руках опытного педагога не принесет так уж много вреда. Вот эту фразу я запомнил надолго, это действительно. А есть учителя, которые вообще говорят: «Учебник уберите, отложите в сторону». Но сейчас все-таки достаточно много учебников, они называются параллельными. Ну, наверное, они и параллельные, хотя могут быть и перпендикулярными. Но выбрать учебник учителю тяжело. Если он поставил перед собой эту задачу, то выбрать учебник – это все равно что выбрать вторую половину супружеской жизни. Потому что если не повезет, придется с этим учебником разводиться или тянуть лямку всю жизнь, до конца. Поэтому с учебником все не так просто, выбрать его очень и очень тяжело.

Но преподаватели гуманитарных дисциплин очень часто отказываются от учебника. Там ведь тоже разные принципы, разные взгляды. Вот, опять же возвращаясь в 1910 год, там по истории изучалось только предпоследнее царствование, а к нынешнему царствованию, ну, как говорится, ходить бывает склизко по камешкам, не обращались. А потом ведь это изменилось – наоборот, изучали в основном нынешнее, а все предыдущее, так сказать, через призму этого нынешнего. Поэтому очень меняются концепции…

С. ШАРГУНОВ: Да я сам наблюдаю. Например, один учебник был у меня в 95-м году, учебник истории. Недавно я зашел в магазин книги, вот этот самый, который на углу Камергерского, и посмотрел учебники истории нынешние. Все уже совершенно иначе, по-другому, новая расстановка акцентов. И нет никаких сомнений в том, что пройдет еще 10 лет, и еще все будет по-новому. И действительно в свое время мне приходилось читать учебники, написанные в 1913 году, тоже определенный такой взгляд был, в первую очередь, приуроченный к 300-летию царствования дома Романовых. То есть, конечно, каждый учебник будет вносить свою трактовку.

Но я, вот возвращаясь все-таки к теме европейского образования, хочу сказать, что, конечно, оно неоднозначно. И там разные школы, у меня было разное впечатление. Во-первых, конечно, они отличаются от наших. Там очень много веселья, развлекухи, игр на свежем воздухе. Может, и климат тому способствует. Но говорить о том, что оно исключительно упрощающее, представление, тоже неверно. Потому что там давалось, я помню, на дом задание обязательно написать изложение прочитанного куска. Это может быть стихотворение Уильяма Вордсворта, это может быть текст Эдгара По. Но вот некоторый такой литературный уклон с самостоятельным творчеством присутствует.

И я перевожу как бы мостик к тому, что вот, например, отмена выпускного сочинения в школе — на мой взгляд, это ошибка. Вообще человек должен писать, ну хоть что-то. И представления о его личности складываются из того, что он может накалякать на бумажке. Ну это вопрос как раз и о том, чтобы ручкой водить по бумаге, и о том, чтобы своими мыслями делиться. Пускай нелепыми, пускай странными, ура, если парадоксальными…

К. ЛАРИНА: Сереж, помимо сочинения, у нас, как мне представляется, все задания в гуманитарных предметах, от истории до литературы, они не предполагают самостоятельных ответов, не предполагают вариантов.

С. ШАРГУНОВ: Неправда.

К. ЛАРИНА: Да, это тоже советская традиция. Я уже перехожу к гуманитарным учебникам, потому что меня всегда раздражала в них советская школа, в которой я, естественно, проучилась все 10 лет. Вот эти вот задания, на которые я могу ответить только фразой из текста. Я понимаю, что шаг влево, шаг вправо – это расстрел.

С. ШАРГУНОВ: Это как раз к теме того, насколько можно заинтересовать. Вот многие ругают учебник «Литературная матрица», который совершенно факультативный, разумеется, в двух томах…

К. ЛАРИНА: Давай напомним, что это такое. «Литературная матрица» — это учебное пособие по литературе.

С. ШАРГУНОВ: 40 современных писателей написали о классиках, входящих в школьную программу.

К. ЛАРИНА: Сережа писал о Грибоедове.

С. ШАРГУНОВ: Я писал о Грибоедове. И как раз вот иллюстрирую твою мысль о том, что зачем давать готовый ответ, даже если этот ответ предложил тебе Гончаров с его «Мильоном терзаний». Можно на Чацкого взглянуть и иначе, как угодно. В общем, этот учебник неровный, конечно, но, на мой взгляд, достаточно интересный. Сейчас берут и закупают школы, и, кстати, библиотеки, вузы. И на мой взгляд, это как раз одно из средств привлечь внимание все-таки к литературе. И, кстати, будет продолжение, можно анонсировать. Там будет и про факультативную русскую литературу, и про советскую литературу. Уже для тех, кто хочет глубже смотреть на историю литературы.

Л. ЗВАВИЧ: Ну вот, кстати, о «закупают школы и вузы». Конечно, вопрос гонорара очень важен…

С. ШАРГУНОВ: Абсолютно согласен.

Л. ЗВАВИЧ: Но с другой стороны, если бы все школьные учебники находились в Интернете и их можно было бы посмотреть, прежде чем закупить, было бы очень хорошо.

К. ЛАРИНА: Это очень правильно.

С. ШАРГУНОВ: Верно, верно.

Л. ЗВАВИЧ: Потому что тогда бы человек знал. А если для того чтобы посмотреть учебник, надо заходить в магазин и тратить достаточно уже сейчас большие деньги на эти учебники, и неизвестно, что в результате получишь, вот это очень большой вопрос вот об учебниках.

С. ШАРГУНОВ: Да, но я удивился очень на ваше слово гонорар. Не хочется произносить какие-то банальности, но опять вспоминая ту самую челябинскую школу, там 6,5 тысячи зарплата учителя высшей категории.

Л. ЗВАВИЧ: Да, гонорары за учебники не большие. И даже не гонорары важны, а доходы издательства. Вот поэтому…

С. ШАРГУНОВ: И все-таки сколько бы мы ни пеняли на семью и школу, если не будет понимания значимости учителя, то никакой отдельный прекрасный учитель не сможет ничего сделать. Если не вкладываться в образование, ничего не будет.

Л. ЗВАВИЧ: Ну да.

А. КАСПРЖАК: Милые коллеги, можно я чуть-чуть зафиксирую? У нас здесь возник сразу целый винегрет, сразу несколько тем. Значит, первое – что учебники по разным предметам – это, в общем, разный подход. И это абсолютно точно. Ведь что такое учебник? Учебник – это соотношение источника и его трактовки. И если невозможно предположить, что источник по математике или физике ученик 5-го класса – ну, с трудом можно предположить – сам к нему подойдет, то при помощи талантливого учителя…

С. ШАРГУНОВ: Перышкин.

А. КАСПРЖАК: Нет, я уже про Перышкина не говорю. Хотя Александр Васильевич – один из достойнейших авторов учебника. Это один вопрос. А второй – это гуманитарные науки. Третий вопрос – это лингвистические. Потому что когда мы говорим о гуманитарных науках, можно представить себе Ивана Грозного как собирателя земель русских, а можно как больного человека.

К. ЛАРИНА: Так можно на эту тему поспорить, подискутировать.

А. КАСПРЖАК: А вот для того чтобы поспорить, учебник становится вредным, потому что… Вот что такое учебник по литературе? Это значит можно не читать источника. И, строго говоря, значительная часть выпускников соприкасалась с вами упомянутым Грибоедовым к 30 годам и «Мертвые души» читали между 30 и 40 и приходили в восторг, как писал в свое время Анатолий Бернштейн в «Учительской газете».

Теперь смотрите, второй ракурс, о котором мы говорим: учебник в руках талантливого учителя – это экскаватор, среднего – палочка, а плохого – извините, инвалидная коляска. И от качества подготовки педагогов зависит… Ведь зачем был придуман учебник Каменским? Он хотел, чтобы как только станет массовой, появилось подозрение, вполне обоснованное, что будут плохие учителя, которым, в общем-то, нужно помогать. Если раньше помогали, возвращаясь к нашей теме, с помощью учебника, то теперь, наверное, будут помогать с помощью компьютера. Наверное, с помощью теле— каких лекций, еще чего-то учитель будет что-то трактовать.

Ведь Леонид Исаакович так скромно не говорит о том, что он сам автор учебников, что любой хороший учитель рано или поздно приходит в конфликт и разводится, как он сказал, с тем учебником и сам себе пишет. Сначала берет три учебника, выбирает то, что ему нравится — это и мой путь в свое время, когда я был учителем физики, — а потом пишет себе учебник сам. А потом, если ему случается, он его издает. Ну вот таких учителей, как Леонид Исаакович, единицы, поэтому все-таки мы о чем сейчас будем говорить? Мы будем говорить об учебниках гуманитарных наук, о подготовке учителей?

К. ЛАРИНА: Нет, давайте так. Хорошо, поскольку вот последние 15 минут пошли эфира, давайте все-таки разберемся вообще с системой, как построен урок. Ведь учебник, он, по сути, повторяет урок. Так, наверное, да? По форме я имею в виду. Лекция, в смысле текст, который написан, и вопросы, которые в классе задает учитель, а здесь задает учебник. Вот насколько эта система, традиционная для советской, для русской школы, она сегодня жизнеспособна? Не надо ли в принципе менять форму преподавания? Вот я что хочу понять.

А. КАСПРЖАК: Конечно, нужно. И сделать это нужно через учебник.

С. ШАРГУНОВ: Ну вот только как – вопрос. Да? Вот как менять? Может быть, вы знаете. Я вот не знаю. А. КАСПРЖАК: Вы знаете, вот в той самой ненавистной всеми россиянами американской школе заметили, мне просто рассказывали люди, что дети все равно не будут читать. И поэтому на занятиях читают вслух по той причине, что лучше прочесть 3 – 4 главы из Сэлинджера, условно говоря, чем они его не будут знать вообще, потому что они просто о Сэлинджере прочтут в учебнике. И в этом смысле учебные материалы, которые я учебниками уже не назвал бы, являются путеводителями по курсу, в котором каждый учитель выбирает свое. И тот, который «инвалидная коляска», будет повторять урок, как сказала Ксения. Тот, который «с палочкой», чего-то там пофантазирует. А тот, который может учебником пользоваться, как экскаватором, тот может и своих материалов надавать, то есть он возьмет оттуда учебные материалы.

С. ШАРГУНОВ: Так. Но, с другой стороны, согласитесь, что весь объем представленных авторов должен быть в учебнике. Ну если мы берем, допустим, учебник литературы, невозможно рассказывать только о Тургеневе, не упоминая Достоевского, и наоборот.

Л. ЗВАВИЧ: Ну, конечно. Но, знаете, есть достаточно простые методические приемы, чтобы дети все-таки читали учебник. Ну, например, в конце урока попросить их дома прочесть учебник и выяснить: во-первых — что не сказал учитель, во-вторых – что он сказал того, что нет в учебнике, и что он сказал не так, как сказано в учебнике. Вот если на эти три вопроса они дома постараются ответить, если они будут понимать, что учитель не дублируют учебник, а то у него, может быть, странички упадут, а там учебник наклеен…

С. ШАРГУНОВ: Ну это еще у вас идеальные дети, которые всем этим займутся. Мне ужасно понравилась идея читать вот непосредственно прозу в самой школе. Это настолько верно.

К. ЛАРИНА: Мы читали в свое время по ролям то же «Горе от ума», нам распределяли роли…

Л. ЗВАВИЧ: Вот точно, да, да.

А. КАСПРЖАК: Я помню, мальчику у нас Скотинина досталось читать, и после этого его только так и называли.

С. ШАРГУНОВ: А кто был Недорослем?

А. КАСПРЖАК: Более того, я лет через 30 его встретил, и я забыл, что у него совсем другая фамилия. Я к нему так обратился… он так обиделся!

К. ЛАРИНА: Я знаете, что хочу еще сказать, вот о чем мы не говорили? Ты говоришь, Сереж, как пробудить интерес вообще к учебе, да? Вот все-таки понимать, что тебе должно быть интересно. Опять же все на собственном опыте, я вспоминаю свои школьные годы. Чего мне не хватало в наших учебниках, гуманитарных прежде всего? Мне не хватало тупой просто географии, рассказе о человеке, о Гончарове. Мне были неинтересны рассказы о его творчестве и оценка его каких-то литературных достижений, всякие литературоведческие термины. Это невероятная перегруженность, она не нужна, собственно говоря, она и сейчас существует.

С. ШАРГУНОВ: Согласен, судьба писателя крайне важна.

К. ЛАРИНА: А вот судьба писателя, про это вы нигде не прочтете. Это даже сейчас для того, чтобы понять, кто такой Чехов, ты сам пойдешь в Интернете искать, в той же «Википедии» искать его подробную биографию, потому что в школьном учебнике по литературе тебе опять тот же набор стандартный предложат.

С. ШАРГУНОВ: Ну, конечно. Должно быть какое-то сопереживание человеку, чтобы начать его читать.

К. ЛАРИНА: Кстати, в любом другом предмете мне всегда было интересно прочитать про ученого, про математика. Не то, что он открыл, а что он из себя представлял как человек, как личность, вот какова его судьба. Вот именно это и возбуждает интерес, как мне кажется, к самому предмету. Разве нет?

Л. ЗВАВИЧ: Да, конечно. Та же Ковалевская – и математик была, и повести писала.

К. ЛАРИНА: Да. Ну? Я как-то все это прокричала, и все затихли.

А. КАСПРЖАК: А чего ж тут сказать-то? Понимаете, ведь дело вот в чем. Учебник – это символ эпохи. Мы вот на прошлой передаче говорили. И если символом эпохи был паровоз, то был один учебник, если в будущем это будет ракета, то учебник будет другой.

К. ЛАРИНА: А какой у нас символ эпохи сегодня?

А. КАСПРЖАК: Вот этого лучше не говорить. Про этот символ я позволю себе умолчать. Нужно спрогнозировать, какой будет символ в XXI веке…

К. ЛАРИНА: А как мы это можем сделать? Это невозможно. Видите, вот я возвращаюсь…

А. КАСПРЖАК: Нет, прогнозировать можно, только…

К. ЛАРИНА: «Не может учебник существовать независимо от атмосферы в обществе», — пишет наш слушатель из Соединенных Штатов Америки. И вот я думаю, что он совершенно прав.

Л. ЗВАВИЧ: Прав абсолютно.

К. ЛАРИНА: Как тут спрогнозируешь?

Л. ЗВАВИЧ: Кстати, зарубежное образование, оно на самом деле очень консервативно и очень традиционно, в себе традиционно. Там не может быть таких резких перемен, как бывают у нас. У нас же все образование – это сплошные принятые сверху перемены.

С. ШАРГУНОВ: С этим я согласен, кстати. И вообще об этом тоже как бы нужно говорить, что такие вот непродуманные изменения, которые постоянно предлагаются… Мы сейчас обсуждаем правильные вещи, как бы заинтересовать, но для этого необходимо время. А если будут сокращать уроки русского и литературы, если половину обязательных предметов сделают необязательными, то, соответственно, произойдет такое упрощение, когда даже самого страстного и заинтересованного ученика невозможно будет просто развивать и привлекать к этой теме, которая так его вдохновила. Потому что просто физически не будет хватать время на это.

К. ЛАРИНА: Ну это вопрос телеполагания, опять мы к этому возвращаемся. Правда же?

С. ШАРГУНОВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Я помню, как давным-давно, лет, наверное, 15 назад, общались мы с Асмоловым по поводу как раз мотивации, говорили про это. И я вот кричала, защищая свое право на гуманитарную жизнь: «Зачем мне физика? Зачем мне математика? Освободите меня от этого! Если я в 15 лет свой выбор уже сделала внутренний, зачем мне это нужно?». А он мне говорил: «Ты не понимаешь, тебе школа дает не знания — картину мира». Во это, мне кажется, очень важный момент: насколько сегодня школа действительно оправдывает именно вот эту свою задачу?

А. КАСПРЖАК: Она дает тебе правильную картину мира или дает тебе возможность создать свою картину мира. Вот в чем разница. Когда в учебнике необсуждаемые истины излагаются, и ты их должен повторить, то тогда человеку становится скучно.

К. ЛАРИНА: Вот!

А. КАСПРЖАК: Если теперь возвращаться, условно говоря, к учебнику XXI века, все-таки очень хочется, то надо себе представить… так стало брезгливо произносить слово «компетентность». Но компетентностный подход – это весьма интересная вещь. Я не буду углубляться, но я могу сказать, что выделены три ключевые компетентности в развитых странах Европы. Это умение работать с информацией. Это коммуникативная компетентность, то есть умение вступить в контакт с целью быть понятым и принятым. И этот контакт бывает разный: это бывает контакт человека с человеком, человека с символом, когда мы говорим о математике, человека с природой, когда мы говорим о физике, о химии, о биологии. И компетентность в разрешении проблем. Вот если мы пересмотрим учебники так, чтобы на материале математики, на материале физики, на материале литературы учитель бы мог создать проблему, сделать так, чтобы учебник сам извлекал какую-то информацию или организовывал какую-то коммуникацию, я не говорю сейчас, какую, и это, вероятно, будет востребовано в XXI веке, как мне кажется, то тогда мы, мне кажется, приблизимся к учебнику XXI века.

К. ЛАРИНА: Но тогда следующая тема должна быть «Учитель XXI века». При таких задачах. Да?

А. КАСПРЖАК: Дай бог.

Л. ЗВАВИЧ: Я, так сказать, не знаю, но, наверное, стоит здесь сказать, что если у нас будет частично платное образование, то есть о том, что вы говорили, вот о том, что он писал, будет бесплатно, а как он жил – это дополнительная платная услуга, если я, приходя в школу, буду не работать, не преподавать, а производить бесплатные услуги, платные услуги, платные воспитательные услуги, вот если все это будет разложено по полочкам, то, мне кажется, ни один учебник не поможет, пока из школы не уберут идею денег вообще. То есть не в оплате преподавателя, эта идея должна остаться, а вот в том, чтобы никакие родители, ни добровольно, ни недобровольно, не должны были на школу давать деньги школе. Они платят налоги и так далее, и так далее. И вот на это должны создаваться учебники. Уберите деньги из школ!

С. ШАРГУНОВ: Я согласен. Я считаю, что это верное замечание, мы правильно говорим о том, что нужно пробуждать самостоятельность и свободу мысли в школьниках. Но кроме всего прочего, нужно все-таки какие-то ценности, как бы это банально ни звучало, прививать. И главная ценность – это, собственно, и есть культура.

К. ЛАРИНА: Это идеология уже, Сергей.

С. ШАРГУНОВ: Нет, культура. И в этом смысле сама по себе школа, она не должна быть агрегирована: что-то мы даем за денежку, что-то нет. Все-таки максимальное погружение в культуру, максимальная возможность получить знания за то время, что ты проходишь обучение – это, наверное, задача школы и государства, которое школу поощряет.

А. КАСПРЖАК: А вот я сейчас не буду обсуждать то, что вы говорили, у меня немножко другое по этому поводу мнение.

С. ШАРГУНОВ: Потому что иначе варваризация и отупение!

А. КАСПРЖАК: Ну вот я считаю, я забыл совсем об этом сказать, когда я смотрел про учебники, в 78-м году только было принято решение о том, что учебники бесплатны. Вот мне кажется, что здесь «медвежья услуга» и авторам издательства, и всем остальным. Они могут быть дотационны, они могут быть дешевы, но когда учебник бесплатен, появляется очень большое поле для коррупции. А так как сегодня это главное слово в нашем обществе, а учебники – это колоссальная индустрия на больше, чем 60 тысяч школ и миллионы учеников, то мне кажется, что пора задуматься о том, что…

С. ШАРГУНОВ: Ну а кто платить должен? Родители?

Л. ЗВАВИЧ: Может быть. Но это как бы деньги не за обучение, а на обучение.

С. ШАРГУНОВ: Нет, но учебники математики, наверное, должны быть бесплатными.

А. КАСПРЖАК: Понимаете, в чем дело. Если мы…

С. ШАРГУНОВ: И так столько поборов с родителей! Эти поборы надо убрать, а вот учебники…

А. КАСПРЖАК: Вот это надо отменить. А вот учебники… Понимаете, когда выбирают за чужие деньги, это не выбирают. Вот когда мне говорят… у меня есть товарищ – профессор психологии Хасан, и я ему говорю про образовательную услугу. Он говорит: «Какая услуга, когда образование обязательное? Какой выбор учебников, если учебник бесплатный? Кто его осуществляет?». Если с родителя брать хотя бы 10 рублей при стоимости этого учебника 1000 рублей, я сейчас не шучу, то он за эти 10 рублей горло перегрызет и будет ходить… Ну, не все родители, а какие-то.

С. ШАРГУНОВ: У большинства родителей же нет времени, возможности и даже интеллектуальных сил вникать в содержимое учебников. Давайте тоже это понимать.

К. ЛАРИНА: Они доверяют учителю. А когда учитель уже на родительском…

А. КАСПРЖАК: Значит, он будет обсуждать!

С. ШАРГУНОВ: Мне кажется, нужна некая все-таки качественная инстанция высшая…

К. ЛАРИНА: Нет, Анатолий Георгиевич, учитель на родительском собрании предлагает. Вы сами рассказываете мне, как важен учебник для учителя, это как вторая половина. Да? Вот не устраивает, допустим, список бесплатных учебников, которые поступили в школу, учителя Звавича не устраивает. Он собирает родительское собрание и говорит: «Товарищи, если вы хотите, чтобы ваши дети знали математику, купите, пожалуйста, учебник Иванова, по которому я буду работать». Вот и все.

А. КАСПРЖАК: Ну, может быть.

Л. ЗВАВИЧ: Ну, в принципе, это, конечно, все. Но это все не так просто. Это то, что называется поборами.

К. ЛАРИНА: Есть плохие бесплатные и хорошие платные.

Л. ЗВАВИЧ: Да, но купите сами. Да. У моих учащихся порядка 15 – 20 учебников на руках…

С. ШАРГУНОВ: В идеале должны быть хорошие бесплатные.

А. КАСПРЖАК: Подождите, ну давайте, уж если я 15 лет работал директором школы, половина учебников отправляется в подвал…

К. ЛАРИНА: Вот!

А. КАСПРЖАК: Был период, когда мы с Леонидом Исааковичем вместе работали… Потом собираются родители и говорится: «Так, английский знать хотим?». И покупаем учебники достаточно дорогие, того же самого кембриджского курса.

С. ШАРГУНОВ: Так что все и так происходит так, как вы хотели.

А. КАСПРЖАК: Да мне бы хотелось, чтобы… Вы понимаете, в чем дело? У нас очень много в школе из-за того, что мы когда-то школу рассматривали как социальной поддержки элемент, учебники, питание… Вы никогда не были?.. Вот вы были на Западе…

С. ШАРГУНОВ: Ну, скажите, образование все-таки должно быть обязательным, вы согласны?

К. ЛАРИНА: Конечно. И бесплатным.

С. ШАРГУНОВ: И бесплатным. Ну как, иначе нельзя же, да? Вот раньше ходил милиционер и смотрел, детишки посещают школу или не посещают. А сейчас 2 миллиона безграмотных.

А. КАСПРЖАК: Согласен. Особенно накануне 1 сентября возникает вопрос: какая часть этого образования, до какого возраста она бесплатна?

К. ЛАРИНА: Значит, я хочу поддержать лозунг Леонида Исааковича: уберите деньги из школы! Второй лозунг предлагаю: уберите идеологию из гуманитарных предметов! Тогда вопрос решится сам собой. Трактовки пусть дают дети сами. Да? Как вот есть спектакль или фильм по классическим произведениям: у одного автора один взгляд (примитивную даю аналогию), у другого – другой. И ничего страшного в этом нет, никто не умирает. От количества экранизаций Достоевский не перестал быть великим писателем. Правда же? Причем как плохих, так и хороших. Вот, мне кажется, этот путь, он как раз способствует – вот то, с чего мы начали – развитию свободного мышления, именно получению возможности погрузиться в эту картину мира и свободно в ней ориентироваться. Разве нет? Значит, «нет» – деньгам, и «да» – свободе!

С. ШАРГУНОВ: Да. Интереснейший разговор у нас.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.

А. КАСПРЖАК: С праздником наступающим.

К. ЛАРИНА: Пока. Спасибо.





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире