'Вопросы к интервью

К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут. Доброе утро. Радиостанция «Эхо Москвы» продолжает свою работу, у микрофона уже ведущая следующего отрезка эфира Ксения Ларина. Напомню, что в тот отрезок эфира, которым заведую я, входит «Родительское собрание», которое начнется буквально в эти секунды, минуты, затем программа «Говорим по-русски», затем программа «Книжное казино», которая сегодня посвящена памяти Елены Боннэр. Затем, в 2 часа, программа «Дифирамб», где сегодня у нас в гостях будет кинорежиссер Сергей Соловьев, который наконец-то выпустил в прокат два своих фильма – «Анна Каренина» и «Асса-2». Ну, а сейчас «Родительское собрание». Еще одно уведомление хотела перед тем, как представить гостей – напомнить вам о том, что сегодня дни рождения отмечают очень хорошие люди. Какой-то очень такой кучный день сегодня получился. Поэтому, пользуясь служебным положением, хочу вот так по радио поздравить Михаила Борисовича Ходорковского с сегодняшним днем рождения и пожелать ему мужества, выносливости, здоровья, терпенья и, конечно, возвращения в жизнь. Хочу поздравить Валеру Панюшкина, который тоже хороший человек. И хочу поздравить Андрея Бильжо, который тоже хороший человек. Ну, собственно, здесь все кивают, я понимаю, что я никого не оскорбила своим выступлением из присутствующих, поэтому представляю гостей. Итак, Ксения Драгунская, писатель, драматург. Ксюша, приветствую тебя, здравствуй.

К. ДРАГУНСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович Ямбург, заслуженный учитель Российской Федерации, директор центра образования № 109. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Илья Колмановский, научный редактор проекта «Сноб», а также школьный учитель – учитель биологии лицея «Вторая школа». Привет, Илья, здравствуй.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Привет всем.

К. ЛАРИНА: Если хотите присоединиться к поздравлениям – пожалуйста, не запрещено.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Присоединяемся, да.

К. ЛАРИНА: Итак, наша тема сегодня: «Почему дети списывают?». И понравился мне очень слоган: «Честь дороже оценки». Как возникла идея сегодняшней программы? На прошлой передаче мы, естественно, говорили про ЕГЭ и про эти массовые случаи списывания, когда одни за других сдают, и прочее, прочее. И вышли на эту тему, что, в принципе, списывание – это некий такой уже бренд Российской Федерации, великой страны под названием Россия. Потому что списывание начинается со школы, а потом успешно продолжается во взрослой жизни, когда списывание становится нормой и, собственно говоря, залогом твоего, по сути, успеха. Вот это, наверное, самое главное. Это вопрос уже менталитета. И нам позвонила в эфир женщина, которую наверняка знает Евгений Александрович Ямбург – Промыслова, директор лицея, который сейчас находится в Большом Афанасьевском переулке. У нее американская система преподавания уже 25 лет. И она рассказала, как к ним приехали американцы, которые просто были в шоке от этого тотального списывания друг у друга. И они взялись и сделали это – они объявили этот лозунг: «Честь дороже оценки». И началась вот эта тотальная ломка российского сознания, российских привычек. И она говорит: «И получилось. И сегодня у нас это невозможно». И стрессов нет у детей, они совершенно спокойны, потому что каждый отвечает за себя и абсолютно уверен в том, что экзамен не является стрессом. Вот и все. Ну, давайте я теперь после небольшого вступления дам слово Евгению Александровичу. Согласны вы, во-первых, с этим лозунгом?

Е. ЯМБУРГ: Нет, ну это не просто лозунг, это как бы норма, которой нет. И я аналогичную беседу имел полгода назад с Кэролом Шаниным, это вот замечательный английский профессор. И когда к ним, это негосударственный институт, поступают наши выпускники-школьники, их предупреждают о том, что при первом же списывании на сессии они будут исключены. Не верят. И их исключают на самом деле. Но я должен сказать, что это никакой не российский менталитет, это, в общем, конечно, на мой взгляд, было и в Советском Союзе. Это массовая история, вот та самая «туфта», о которой мы говорим. То есть если реально люди должны были по всем линиям заниматься приписками, ну, потому что и зарплаты были символические, виртуальные, и нормы были, то снизу это все поощрялось. Не то что поощрялось, это был способ выживания. А сверху это была господствующая идеология. Потому что сдается дом к 7 ноября или к 1 мая, сдается не дом, а сдается идеология. И поэтому готовность объекта никакого значения не имеет. И поэтому на самом деле крушение карьеры страшнее, чем обрушение марша лестничного, предположим, или какой-то гидроэлектростанции. Поэтому и сверху, и снизу вот это закладывалось – халтуры, приписки и дальше все эти хлопковые дела, мы все это знаем. И это действительно вот годами, годами шло. Более того, под это еще какая-то идеология подводилась. Вот я где-то битый час спорил с одним из своих коллег, который говорил, что у них там, на Западе, человек человеку волк и каждый за себя. Наша общинная ментальность, она предполагает взаимопомощь, в том числе на экзаменах. Я, конечно, никому не желаю зла, но не дай бог оказаться на операционном столе хирурга, который получил общинный диплом. И вот эта вся история, она длится очень долго, и она же не могла не затронуть образование. Ну смотрите, если на самом деле был лозунг «Всеобщее обязательное среднее образование» и вместе со слоганом «Нет плохих учеников, есть плохие учителя», значит, естественно, от пятибалльной системы отметок страна перешла уже при советской власти к трехбалльной. То есть ни «кол» и ни «два» нельзя было ставить. Вот эта ситуация, вот они уже тогда шли, эти приписки. Но там этого идеология требовала. А потом, когда уже перестройка, постперестроечное время, вот эти полунищие профессора и учителя… почему не поправить свое положение незавидное такое финансовое? То есть это все переползало, переползало и переползало. Конечно, это как рак. И, безусловно, в этой ситуации я, например, во-первых, за всеобщее образование, но надо понимать, что левая рука государства не знает, что делает правая. Вот с точки зрения обучения всех, я согласен, во всем мире обучать надо всех для того, чтобы они не пили водку, не кололись в подъездах. Учить надо всех. Но это социальная задача. А другая задача – это обучающая. И вот нельзя, обучая всех, требовать одинаково высоких результатов.

К. ЛАРИНА: И не надо бояться невысоких результатов.

Е. ЯМБУРГ: И не надо бояться невысоких. То есть дифференцированное обучение – это богу богово, кесарю кесарево, а слесарю слесарево. То есть надо действительно обучать всех, но не требовать… Дальше, значит…

К. ЛАРИНА: Давайте пока остановимся, чтобы остальные наши участники высказались.

Е. ЯМБУРГ: Да, да…

К. ЛАРИНА: Ксюш, пожалуйста.

К. ДРАГУНСКАЯ: Ну, мне кажется, дети, например, списывают, если говорить узко как бы о школьниках, потому что они запуганы, они боятся родителей. Очень многое зависит от родителей, которые ругают за оценки.

К. ЛАРИНА: Да, есть такие родители. Не будем показывать пальцем.

К. ДРАГУНСКАЯ: Да их полно! Я думаю, что большинство, наверное. Дети запуганы, и это формирует уже сызмальства вот эту нечестность, готовность как-то чего-то подшустрить, вышустрить. А дальше – больше. Вот поскольку я работаю в театре, а могу сказать, что у нас вообще все – драматург может что-то списать у коллеги, режиссеры списывают друг у друга просто повально.

К. ЛАРИНА: Это уже плагиат называется.

К. ДРАГУНСКАЯ: Ну да, нет, нормативы. Повально. Вот это уже освоенная пьеса как бы, ее будут ставить долго, потому что можно полемизировать с предыдущим ее постановщиком, потому что нет какого-то престижа самостоятельности вообще, нет престижа самостоятельного мышления, свободного ума. Вот как-то все, и мы тоже… И мы, в том числе, вот поддерживаю предыдущего оратора, вот такое вот все. Это действительно что-то ментальное.

Е. ЯМБУРГ: Вот можно одну реплику, да? Вы знаете, вот по поводу плагиата и так далее. Вот мы чего хотим от детей? Вот не так давно была история, которая весь мир потрясла. Это министр обороны, молодой, перспективный, Германии, и вдруг карьера рушится, все рушится, и выяснилось, что в его диссертации есть плагиат. Ну вы меня простите, уж у нас этот грех… У нас докторских уже в стране больше, чем кондитерских. У нас нет чиновника или депутата, который не был бы со степенью. И что мы хотим от детей, если вот эта нечестность, в том числе и интеллектуальная, она как рак, она распространена везде? То есть это тоже надо иметь в виду. И еще один очень серьезный момент. Дело не в страхе родителей. Что такое сегодня высшее образование? Это социальный сейф. Вот представьте себе, вы же, наверное, мама…

К. ДРАГУНСКАЯ: Мама.

Е. ЯМБУРГ: Вот куда девать детей? Если был бы там малый бизнес, реально можно было открыть, если бы была не разрушена система профтехобразования, если бы мамы мальчиков не боялись армии, ну разве была бы такая нагрузка на поступление в вузы?

К. ДРАГУНСКАЯ: Вы абсолютно правы, конечно.

Е. ЯМБУРГ: Сегодня это действительно как роддом – положить до лучших времен. Поэтому отсюда эта борьба за эти баллы, любой ценой в вуз. А куда? Вот это тоже надо понимать.

К. ЛАРИНА: Илья?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Мне кажется, что есть… Я согласен со всем, что было сказано. Но у меня ощущение, что в самой нашей педагогической культуре есть очень глубокие причины, почему бы дети списывали. Даже без вот всего, что вы сказали про общество и про страну. Возьмем самых лучших учителей и самые лучшие школы. Те, кто что-то может действительно дать, те, кто действительно знают физику, математику, отобрали лучших детей со всей Москвы. Есть два крупных порока даже вот в этой педагогической культуре, которые напрямую ведут к списыванию. Первый – вот мы говорим про самостоятельность, очень справедливо, да? Ну какой у нас подход к самостоятельности? Вот в какой момент я имею право на самостоятельное суждение? Тогда, когда я получу какую-то компетенцию. Вот я что-то пойму, я в чем-то разберусь, вот тогда я буду иметь право на самостоятельное мышление. Это поставлено с ног на голову, во всем мире делают наоборот — компетенция зарабатывается при помощи самостоятельного мышления. Ты осваиваешь предметы, науки, идя от простого к сложному, шаг за шагом, проявляя именно самостоятельное любопытство и самостоятельный какой-то эксперимент. Это у нас начисто отсутствует. Крайне редко можно встретить учителей, которые бы это стимулировали. Второе – если эти школы хоть что-то умеют давать и как-то умеют учить, они гарантированно стимулируют конкуренцию. Во всех этих школах есть очень серьезное стимулирование конкуренции.

К. ЛАРИНА: Внутри сообщества учеников, да?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Внутри сообщества учеников. И это второй страшный, ядовитый, опасный, глубоко анахроничный  подход к педагогике. А если есть конкуренция, мы конкурируем, то все способы хороши. Если можно списать, то почему бы мне это не использовать для того, чтобы выиграть эту конкуренцию? Кооперация – это антоним конкуренции. У нас не умеют учить кооперации, когда люди, каждый самостоятельно, вносят вклад в решение задачи и вместе решают, таким образом, задачу. При такой кооперации, при уважении друг к другу подход к списыванию будет другим: это оскорбление, я отнял у себя возможность решить что-то самому и сделать что-то хорошо самому, реализоваться.

Е. ЯМБУРГ: Ну, немножко для поднятия настроения я вам хочу сказать, что не все так, конечно, тотально глухо. Вот сейчас идет очень интересный пилотный проект – новые стандарты в начальной школе. Вот я имею честь, так сказать, со своими учителями в этом участвовать. Там уже с первого класса они работают в командах, они делают общие проекты, они работают в интерактивных средах. И я имел честь наблюдать, как мудрая глубокая учительница ставила перед ними вопросы. Они должны были с помощью ноутбуков, макинтошей сделать командую работу с некими тюльпанами. И они там решали, вот какого цвета и какие будут тюльпаны. Им предлагалась масса вариантов. Вот два человека предложили разные цвета, значит, нужно было компромисс найти – пусть будут они с одной стороны такого цвета и так далее… То есть вообще подходы эти понятны, они есть, они не требуют, конечно, другого качества обучения учителей, это правда. Потому что, вот вы абсолютно правы, действительно такое тоталитарное, я бы сказал, не в смысле политики, а в смысле самой педагогики, мышление, характерное, конечно, для самых лучших и мощных учителей и так далее. Но тогда здесь другая беда. Понимаете, вот по стране сегодня уже, насколько я понимаю, 47 педагогических вузов закрыты, они нерентабельны. Кто будет учить детей, я не понимаю. И никакие там ученые, где призывают пойти ученым в школу… Ведь учитель – это специалист по ребенку, а не только по физике или по химии. И нужно специально обучать. И здесь тоже мы упираемся в системную, очень глубокую проблему.

К. ЛАРИНА: Подождите. Давайте мы все-таки вернемся к началу, просто чтобы понять основные причины вот этого явления, которое, как справедливо заметил Евгений Александрович, продолжение той идеологии, собственно, лицемерия и вранья, которую мы переживаем со времен советских и продолжаем это делать с успехом. Значит, что это значит, как мне кажется – что само знание, оно не имеет ценности никакой. Вообще никакой. Ведь когда мы говорим, что мы живем в эпоху троечников, мы же уже пожинаем плоды вот этого советского образования, когда корочка и сам факт, свидетельствующий о том, что ты закончил какой-то вуз или сдал хорошо экзамены, она заменяет тебе все. Вот и есть тот самый социальный лифт. Потому что социальный лифт, о котором вы говорите, он ни в коей мере не зависит от того качества, которое ты получишь. Это зависит от твоих связей, от связей твоих родителей, от их возможностей, в конце концов, от твоей лояльности – от этого от всего. Но только не от знаний. Потому что это не является для тебя твоим личным качеством – вот это мое как бы ОТК: вот я знаю такой-то предмет замечательно, я специалист в этом деле. Это никому не нужно. Поэтому у нас и самолеты падают. Вот у нас сейчас пьяные пилоты размножаются просто почкованием, это просто какой-то ужас! Это же от чего происходит? Я, кстати, слышала интервью — просто к слову, это пример такой говорящий – с одним из начальников одной… связанной с Росавиацией, и был задан вопрос ему по поводу вообще качества пилотов, которые сегодня выпускаются. Он говорит: «Никто не идет». Зарплаты-то хорошие платят, но почему-то никто не идет в пилоты, очень малое количество людей у нас сегодня получают образование специальное – вот пилоты. И поэтому действительно все ниже, ниже и ниже качество людей, которые туда идут. Это все звенья одной цепи.

Е. ЯМБУРГ: Это да. Но, понимаете, тогда нужно просто вбить крюк и повеситься, и перестать работать.

К. ЛАРИНА: Как вбить крюк? Уже повесились, уже висим, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Ну я просто хочу сказать, что картина сложнее на самом деле. Во-первых, она… Вы поверьте, я все-таки скоро 40 лет там работаю, в школе, и советское образование было бездарным, особенно если брать естественные науки. Простите, иначе бы мы ничего не запускали и пушки бы не работали, и так далее. И там были люди, которые давали качественное образование. И сегодня все сложнее. Вы правы, к сожалению, если брать макро такой масштаб страны, то качество знаний человека не обеспечит ему социального лифта. Но с другой стороны, поскольку, слава богу, все-таки пока еще мир для нас не закрыт, появилось довольно большое количество ребят, которые довольно мощно учатся, они потом получают образование и на Западе, и вообще существует Интернет. И, в общем, я знаю, что, скажем, условно говоря, если в 90-е годы чтобы устроиться в какую-то фирму — ну, правда, я, конечно, беру совместные фирмы или западные фирмы, — все-таки там какие-то связи были нужны, сегодня, извините, все-таки даже не диплом имеет значение для серьезной фирмы, а что ты умеешь реально. И эта ситуация начинает тоже вот набирать обороты. Не знаю, какая тенденция победит, но я вижу довольно большое количество мощных, красивых, интересных ребят, которые учатся не за страх, а за совесть. Я таких вижу.

К. ЛАРИНА: Ксюша?

К. ДРАГУНСКАЯ: Вы знаете, я тоже, к радости своей, вижу ребят, которые учатся не за страх, а за совесть.

К. ЛАРИНА: Так и я тоже, да! Только мне их жалко, они никому не нужны потом.

К. ДРАГУНСКАЯ: Да нет, мне кажется, что сгодятся, конечно, сгодятся. И кроме того, есть такие профессии просто, где корочка тебе ничего не даст, если у тебя нет мозгов и ты ничего не умеешь. Вот, в частности, мой сын учится на театрального менеджера, и тут надо, помимо корочки, помимо знания истории театра, допустим, и сдутых каких-то рефератов, там все-таки нужно иметь хорошую административную жилку, коммуникативные способность, мозги, хитрость, не без этого, смекалку. Без этого никуда не денешься. И все-таки есть профессии, где не сфальшивишь. В цирке, например, попробуй, ты окончил цирковое училище, но там с риском для жизни ты должен прыгать, скакать и болтаться под куполом.

Е. ЯМБУРГ: Да, мне это очень близко, я в цирке начинал свою работу. И вот я… (неразб.) болтался под куполом, это серьезно все действительно.

К. ЛАРИНА: Да, Илья.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Я хочу сказать тоже хорошее. Оно состоит в том, что если ты хочешь эту систему поломать и хочешь жить по-другому, например, как учитель, то из своего практического опыта я могу сказать, что это делается за несколько месяцев.

К. ЛАРИНА: А как?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Вот ко мне приходят 7-е классы, и я их веду до 11-го. И обычно нужно несколько месяцев, чтобы они усвоили другие правила игры. И мне простят, может быть, мои коллеги-педагоги, мои правила довольно радикальные. Поскольку эти дети привыкли всю жизнь зарабатывать вот эту такую свою валюту, эти отметки, любой ценой, единственное, что я могу сделать – это просто сразу это отменить. И я им объясняю сходу: «Наши с вами отношения со школьным журналом, мы будем как-то их выстраивать, вы должны будете получить в итоге какие-то отметки, но давайте сейчас сразу договоримся, что мы здесь занимаемся наукой. И вы, если у вас есть какие-то большие проблемы с этой наукой, мы разберемся с вашими отметками. Давайте-ка сейчас посмотрим вот на это и на это», — и начинаю им рассказывать, как устроен мир, как устроено живое.

К. ЛАРИНА: У тебя же программа есть, на которой стоит печать?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Да, у меня есть программа, и я ее выполняю с запасом. Суть состоит в том, что ребята, по существу, очень любопытные по природе. И они быстро принимают эти правила игры и начинают очень азартно, кооперативно решать сложнейшие вопросы естествознания и давать очень нетривиальные ответы на сложные вопросы, мы их разбираем. И я сталкиваюсь со списыванием очень быстро, потому что я даю много тестов. И мне надо с первого же месяца им объяснить суть моей игры. Она состоит в том, что тест – это некоторая привилегия, участие в тесте – это привилегия, состоящая в том, что я готов дать им дополнительный сервис, дополнительное обслуживание, помимо того, что я делаю. Я готов потратить свое время на то, чтобы лично ему помочь убедиться в том, что он разобрался в материале. И в случае, если он не хочет играть по этим правилам, он будет лишен этой привилегии – ему ставится пятерка, и у него отбирается работа в момент, когда я его ловлю на списывании. Мне приходилось делать это считанные разы, это всегда слезы. Он понимает, что произошла какая-то катастрофа, он оказался, в общем, лишен чего-то, что есть у других, и это потом не повторяется больше.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим нашу программу. И нашим слушателям, кстати, напомню, что у нас работают… вроде все средства связи есть – это СМС +7 985 9704545 и телефон 363-36-59. Сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание», сегодня тема передачи: «Честь дороже оценки? Почему дети списывают». Ну, собственно говоря, как нам отучить наших детей от этой пагубной привычки. В нашей студии Евгений Ямбург, Ксения Драгунская и Илья Колмановский. Вот до перерыве Илья рассказал о своем опыте борьбы со списыванием. Получилось пока, да?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Да.

Е. ЯМБУРГ: У меня есть реплика. Давайте все-таки акцентируем внимание на том, что Илья работает в лицее «Вторая школа» с сохранными детьми, мотивированными, куда поступают специально дети, которые отобраны. Я просто к тому, что проблема сложнее. А теперь представьте смешанный класс, где есть дети и сохранные, и мотивированные, где есть дети с очень серьезными проблемами в развитии – там может быть дислексия, дисграфия. Ну, скажем, он всегда будет делать ошибки в любом случае. И вот учитель — я не в оправдание учителям, я не за списывание — в этой системе он в очень тяжелой нравственной позиции. Ну, скажем, если вы взяли ребенка, на входе который делает 50 ошибок, ну, дисграфия, дислексия, вот так устроен мозг, причем это сохранный интеллект и так далее. В Америке специальные программы, их там поддерживают и так далее. А на выходе он делает 10. За одно это учителю нужно давать Звезду Героя соцтруда, то есть колоссальные методики. Но 10 ошибок – это все равно «2» по ЕГЭ. А ребенка жалко. Что же, его на помойку? Вы понимаете, да? Поэтому тут сложнее все. И причем учитель, даже когда при советской власти часто он закрывал глаза, это был акт гуманизма по отношению к данному ученику, который действительно по этому стандарту не может. Понимаете, да? А теперь представьте, рядом другой. Значит, этому ты ставишь тройку, а этому – нет, который сохранный, ты что, будешь объяснять «у тебя с головой плохо»? Все сложнее. И здесь надо… Понимаете, отдельные педагогические усилия таких людей, как вы, вот они мало что дают. Вот надо менять систему. Ну смотрите, даже наши братья в Украине с этим ЕГЭ справились элементарно, в отличие от нас. Ну, на этом ЕГЭ повесили на этот крюк столько там! Это и борьба с коррупцией, это и оценка качества работы школы, и оценка знаний на выходе, фильтр-вузы. Ну, на этот крючок столько повесили… Ну что сделали украинцы, например? Там аттестат зрелости ребята получают по школьным оценкам, и до свидания.

К. ЛАРИНА: А экзаменов никаких?

Е. ЯМБУРГ: Нет, вот они как учились, так и получают. А ЕГЭ сдают только те, кто собираются в вузы.

К. ЛАРИНА: Но это же прекрасно!

Е. ЯМБУРГ: Вот вам простая история, да? Дальше смотрите. То же самое… тут есть миллионы…

К. ЛАРИНА: Подождите, а они ЕГЭ сдают в школе, или они ЕГЭ сдают при поступлении в конкретный институт?

Е. ЯМБУРГ: Нет, если они хотят в вузы, они сдают ЕГЭ, не сдают – значит… Понимаете, еще раз я хочу сказать, ну это самый примитивный способ, есть и более сложные вещи. Ведь наша беда в том, что мы дом начали строить с крыши, вот с контроля на выходе, вместо того, чтобы укреплять стены и фундамент. Да? Вы о каком качестве? Вот я рассказывал эту историю потрясающую, когда мой друг, профессор, оказался со своим внуком в этом самом замечательном планетарии. Блестяще реформированный музей, там кнопки, интерактив, там дети должны продвигаться. И мне этот профессор звонит: «Слушай, как вы обучаете в школе? Куча детей, куча мам, дети прыгают, как обезьяны, бессистемно нажимают кнопки!». Кроме его внука, который такой, продвинутый… Но добило его то, что мама какая-то попросила его, дав ему фотоаппарат, сфотографировать ее с сыном, говорит: «Сфотографируйте нас (простите за выражение, это ее) у этой хрени». Он говорит: «Это не хрень, это маятник Фуке», — и попытался объяснить маме. Он говорит: «Как вы работаете?». Я говорю: «Поймите, это еще не худшие мамы. Они не в боулинг ребенка повели, а в планетарий. Три часа отстояли». Ну если у нас сейчас в стандарте оставлен один час физики, а вообще астрономии теперь нет, только факультативно, так и будут вместо маятников «хрени». Там проверяй, не проверяй… То есть не с крыши это надо, там есть масса серьезных, глубинных проблем в самой системе, а мы все говорим о формах контроля.

К. ЛАРИНА: А вот Ксения написала совершенно потрясающую пьесу, как раз посвященную Единому госэкзамену, и там ситуация доведена до абсурда, собственно, когда там дети просто начинают чуть ли не «мочить» условного Фурсенко, который там… Как называется пьеса, я забыла?

К. ДРАГУНСКАЯ: «Истребление». Просто название как бы говорит само за себя.

К. ЛАРИНА: Да, да, да. Но самое главное, что в этой пьесе вот эта тема поднимается этой ненависти сначала к этой ситуации конкретной, как экзамен, и потом эта ненависть переходит, в принципе, и к школе как к системе обучения, и к этому самому факту учебы, и к литературе, и к Пушкину, и к Лермонтову.

Е. ЯМБУРГ: Опять все сложнее. Понимаете, какая история. Ведь действительно школа – это первый государственный институт, с которым встречается ребенок. И если она его выпихивает, если он начинает ее ненавидеть, он в итоге оказывается на улице, вот он пьет и так далее. Он начинает ненавидеть государство. Так понятно совершенно. Но я вам хочу сказать, давайте как бы разведем эти перемены. Вот поверьте мне, я не только не поклонник, я противник ЕГЭ, и я никогда этого не скрывал. Но с точки зрения этой процедуры, никаких проблем натренировать… это нет. Вот у меня в этом году сдавали ребята, спокойно сдавали, без истерик. То есть это не есть сложная техническая проблема. У меня с ЕГЭ стилистические расхождения, как с советской власть, понимаете, а не вот эти вот… ничего личного, да? Поэтому накручено очень много. Ведь в чем большая беда? В том, что этот, в общем, либеральный по образу и подобию западный инструмент привинтили к административно-командной системе. Зная ее медвежью хватку, зная ее советский менталитет, не трудно было предположить, что это будет капиталистическое соревнование между городами, весями и губерниями, между школами. Это будет ужас учителей, потому что их зарплата поставлена… То есть все сделано так, чтобы это стало фальшью. Отсюда вот эта истерика, которая идет. Но это же инструменты, в общем, либеральные. То есть есть способ элементарный: если мы создаем независимые центры… Я, кстати, тоже за внешний прием, как ни странно. Ведь учителя тоже все не сахар. Если какая-то Марья Ивановна издевается над учеником и ставит ему намеренно двойки, он может пойти в независимый центр оценки качества знаний — все, Марья Ивановна, получите и распишитесь. То есть это форма защиты тоже. Но если бы эти центры были независимы… Вот представьте себе, что вы руководитель такого центра, а я – ректор университета. Я вам оплачиваю через государство, вы мне поставляете по итогам студентов. Вдруг на первой сессии я выясняю, что они «не» с глаголом все пишут вместе. Во-первых, я с вас деньги беру назад, дальше ваши репутационные потери такие, что близко вы не подойдете. Понимаете, да? То есть опять если бы это было то, чего не может быть.

К. ЛАРИНА: А потом нас ставят в такие жуткие условия… Давайте вспомним свое-то детство, дорогие товарищи. Вот мы с Ксенией гуманитарии окончили, да? Ну, Илья, понятно, занимался естественными науками – биолог. И я помню прекрасно свои вот последние 9-й, 10-й классы, когда я понимала, куда я пойду, я знала, в какой институт я пойду, и знала, кем я хочу быть. Я очень рано поняла, что я хочу в жизни. Но при этом я прекрасно понимала, у меня склеенные учебники по физике, вообще страницы были склеены, химия, алгебра, геометрия – вообще! Да вообще ничего просто. И что вы думаете? Конечно же, мне мои замечательные учителя помогали, потому что понимали, что у меня есть цель в жизни и я к ней иду, и спасибо тебе за это большое, а это уж мы как-нибудь поможем, чтобы ты об этом забыла…

Е. ЯМБУРГ: Да, маятник Фуке вам не нужен, это я понимаю.

К. ЛАРИНА: И Ксения то же самое, да?

К. ДРАГУНСКАЯ: То же самое. Кое-как мне аттестат, 4,5 мне вывели, и дальше жизнь моя…

Е. ЯМБУРГ: А, тогда был средний балл, да?

К. ДРАГУНСКАЯ: Да, средний балл.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Мне ничего не вывели. Меня выгнали из школы за неуспеваемость, из 9 класса.

К. ЛАРИНА: Вот вам, пожалуйста, случай Пушкина.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: У меня был конфликт с пионерской организацией, я всех подначивал из нее выйти. И они мне занизили отметки на экзамене.

Е. ЯМБУРГ: Но я все-таки к содержанию хочу вернуться. Понимаете, даже когда эта идея возникала, вот я с Филипповым Владимиром Михайловичем разговаривал…

К. ЛАРИНА: Идею ЕГЭ вы имеете в виду?

Е. ЯМБУРГ: Да, да, когда она возникала в постсоветской этой России нашей, то у него же была идея совместить это с очень серьезной  портфелизацией школы, чего не произошло. Вы знаете, мы берем какой-то фрагмент, вытаскиваем, вот системные ошибки допускаются. Вот в чем беда. Можно, конечно, детали обсуждать – такие тесты, не такие тесты, — но надо все-таки выходить из этого кризиса не усилием отдельных героических учителей отдельных школ, а все-таки думать об этих системных вещах. По крайней мере, развести сейчас выход из школы и поступление в вузы, это важно.

К. ЛАРИНА: Подождите, давайте все-таки попробуем понять вот действительно конкретные возможности выхода из этого круга вранья бесконечного. Наверное, все-таки нужно вернуть, я на этом настаиваю, ценность этим знаниям конкретным, знанию как чистому искусству. Значит, тогда нужно понять, что человеку нужно, что человеку не нужно. Я не знаю, вот есть же опыт… Почему мы все время изобретаем велосипед, как вы говорите, с крыши начали? Уже давно везде все построено. Я понимаю, что везде есть свои проблемы, но какая-то система проверочная, она же существует во всем мире дифференцированная. Вот вы сами говорили про Украину, а есть еще и американский опыт, есть и европейский опыт, когда никого не трясет так просто…

Е. ЯМБУРГ: Ну, вы знаете, вот я не так давно был… Одну секундочку, интересная вещь…

К. ЛАРИНА: А предметы по выбору? Простите, потому что мне это интересно. Когда была попытка ввести эти новые школьные стандарты, которые вызвали такой скандал, и в итоге отказались от этой системы выбора предметов, но мне показалось, что как раз в этом-то и есть самое здоровое зерно, во всем этом проекте. Потому что я знаю, что во всем мире это практикуется, когда последние классы, 11-й, 12-й класс в Европе, или 10-й, 11-й, у детей есть возможность выбрать предметы. Почему бы нам этого не доверить им? Может, тогда и списывать не надо будет, потому что человек будет выбирать то, что ему действительно интересно и в чем он понимает.

Е. ЯМБУРГ: Ну я же вот пытаюсь… Это очень трудно непрофессионалам объяснить, а все-таки надо объяснять, что школа стоит не на Луне. Вот смотрите, год назад я сидел в школе в Бремене – это эксклюзивная школа, где работают и немцы, и русские, и больные дети, и так далее. Там вообще отметок не ставится. Они переводят из класса в класс, пишут характеристики: этот усвоил, этот не усвоил. Никому нервы не мотают. И так до 9 класса. Но, извините, хорошо, замечательно. А после 9-го – 11-й, 12-й, это уже лицейские дела. И там педсовет, извините, на основе этих характеристик дает рекомендацию: «Ты, дружочек, в профтехобразование, а ты – в высшее».

К. ЛАРИНА: Ну у нас такое было. В 9 класс после 8-го не все поступали: а вам, товарищ, в ПТУ.

Е. ЯМБУРГ: Нет-нет, подождите. Вы просто представьте себе на минуточку, что у вас, предположим… А что? Объективная оценка. Там есть накопленный за многие годы… это усвоил, это не усвоил, все нормально. Но представьте себе, предположим, сына какого-то депутата или прокурора, его педсовет рекомендует… Тут же такие звонки: что, моего?! То есть опять это вот другая вещь, система. Теперь. Я против свободы выбора предметов, хотя я выступал против стандартов в старшей школе, потому что вдруг выяснилось, что там среди обязательных становится предмет под названием «Россия в современном мире» и физкультура, и так далее.

К. ЛАРИНА: Физкультура пусть будет обязательна, во всем мире она обязательна.

Е. ЯМБУРГ: Во всем мире, да. Вот здесь как-то очень интересно: мы все делаем, как бы это интеллигентнее выразиться, через Альпы, вот как Суворов переходил…

К. ЛАРИНА: Кстати, простите, тоже смотрела, какие есть варианты, когда выбирают предметы, и прочитала у кого-то из очевидцев, ребенок учится, по-моему, в Германии в школе. У них есть несколько обязательных предметов, есть предметы по выбору. Но ни в том, ни в другом наборе я не нашла ни одного предмета по словесности. Ну, собственно говоря, по литературе, например. Там есть немецкий язык и вообще хренова туча языков, выбирай, какой угодно – немецкий, английский, какой хочешь. Хоть турецкий выбирай в качестве дополнительного. В обязательном наборе есть естествознание, есть математика, есть этика. Что-то такое, этика или история мировых религий, что-то типа этого. Но никакой литературы вообще рядом не стояло. И меня немножко так удивило это.

Е. ЯМБУРГ: Я думаю, что не в наших традициях… А потом если у нас и есть что-то великое в русской культуре – это литература. Вот я буду до последней капли крови биться, чтобы литература была обязательной.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Я хочу извиниться перед собеседниками. В каком-то смысле мы, еще раз простите, зря тратим время, потому что в этой стране ничего никуда не изменится, а если изменится, то к худшему. …Нас просят прерваться.

К. ЛАРИНА: Чего такое?

К. ДРАГУНСКАЯ: Телефонный звонок, может быть?

К. ЛАРИНА: Не знаю…

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Я коротко хочу сказать. Нам нужно приспособиться… Можно продолжить?

К. ЛАРИНА: Да, говори, простите.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Я хочу сказать, что нам растить детей в этой ситуации, в той, которая сейчас есть… вот у меня одному ребенку 2 года, другому – 4. И я понимаю, что к тому времени, когда они пойдут в школу, если что-нибудь изменится, то изменится к худшему.

К. ЛАРИНА: Почему, почему, почему? Скажи, почему?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Потому что мы мало на что влияем. Мы можем сидеть в этой студии и долго говорить о том, как надо изменить образовательные стандарты и что делать с ЕГЭ, но мало на что влияем в этом обществе в этом смысле.

К. ЛАРИНА: Нет, тут я с тобой согласна. Что все идет к худшему – это мой текст…

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Да-да, я хочу договорить. Суть не в том, что все идет к  худшему, а в том, чтобы придумать, как приспосабливаться к этой ситуации и что нам делать с нашими детьми, которые пойдут конкретно вот в эту школу, в ней будут учиться и ее будут кончать.

К. ЛАРИНА: То есть у тебя ощущение, что наша школа сегодня, как бы массовая школа, она развивается в обратном направлении, деградирует.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Да. И вопрос в том, если мы имеем в виду жить в этой стране и учить их в этой стране, по крайней мере часть школьных лет, мы не придумали еще до конца, как их учить все школьные годы за границей, видимо, вуза российского к тому времени, как подрастут эти дети, не будет. И про вуз можно сразу забыть и думать надо сразу про западные вузы. Ну мы с этого, кстати, начали. Но как жить в этой школе и что говорить ребенку в семье, когда он ходит в эту школу — давайте обсудим это.

К. ЛАРИНА: Ну?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Мне кажется, что начинать надо с того…

К. ЛАРИНА: Как с ней бороться. Вернее, как сопротивляться внутренне, как сохранить себя как личность.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Да. В первую очередь, надо отказаться от идеи, что учитель всегда прав и что школа всегда права. У ребенка должны быть надежные союзники дома. И мы должны понимать, что это наша семейная ответственность за то, чтобы ты вырос образованным, чтобы тебе в жизни было интересно и чтобы тебе было, чем заняться. У нас есть один приоритет – это увлекательные, интересные знания. Если родитель сам не может активно участвовать в том, чтобы ребенок получал эти знания, активно давать эти знания, дополнять школу, по крайней мере, он должен понять, что в этой школе дается конкретно действительно интересного и фокусировать ребенка на этом интересном. Если при этом ему там ставят двойки и тройки, он должен быть совершенно разгружен от страха перед этими двойками и тройками. В первую очередь, его не должны дома ругать за оценки.
К. ЛАРИНА: А как же разгрузить от страха, если все это накапливается?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Ну, по крайней мере, он должен знать, что дома не придают никакого значения этим  событиям.

К. ДРАГУНСКАЯ: Да, что дома его поймут просто всегда родители, попытаются понять и поддержать.

Е. ЯМБУРГ: Мне очень нравится эта одна сторона – мы все такие… я тоже очень люблю детей, вы знаете…

К. ДРАГУНСКАЯ: Пока обедать не позовут.

Е. ЯМБУРГ: Да, пока обедать не позовут. Понимаете, какая ситуация? Вот тренд-то ведь другой сейчас. Поскольку, по сути дела, сокращаются учебные планы, в принципе, школа очень часто становится демократически халтурной: да что я буду тратить нервы, все равно при этих стандартах не обучишь, да поставлю я тебе, нарисую любую отметку, и не буду я унижать твоего достоинства. Понимаете? И все будет тип-топ, и все будет окей. Вот это тоже ужас. Вы поймите, что есть вторая сторона, очень серьезная. Двойка – это оценка, и тоже оценка реальная. Одно дело, если у ребенка там замыкает в голове, есть проблемы в развитии, а другое дело, извините за лексику, если они «забили на учебу»: вот так поставите… Понимаете? И я в этом смысле считаю, что нужно сочетать и кнут, и пряник, то есть и разумную жесткость. И если действительно идет такой диспут, что всем хорошо, всем психологически комфортно, но знаний нет, надо ставить то, что человек заслужил, а не только делать вид, что…

К. ЛАРИНА: Но это жестоко.

Е. ЯМБУРГ: А как вы хотите?

К. ЛАРИНА: Когда вы так говорите, я все думаю, хотела бы я так, и с ужасом думаю: нет, ну как же, он же у меня такой умный по этому предмету, но тут он ничего не понимает…

Е. ЯМБУРГ: А тут неумный, и что теперь?

К. ЛАРИНА: Ну надо же его как-то спасать, довести, ну он же должен поступить в институт.

К. ДРАГУНСКАЯ: Это если он старается, а не «забивает». Конечно, это разные вещи.

Е. ЯМБУРГ: Да. Потому что, понимаете, особенно… ну мы ж с этим сталкиваемся…

К. ЛАРИНА: А как у нас били всю жизнь, «темную» делали ботанам и отличникам, которые не давали списывать.

Е. ЯМБУРГ: И опять следующая проблема. Но я еще раз хочу сказать, вот честь по труду должна быть. Вот как хотите. Понимаете? Другое дело, что там двойка, скажем, по физике для человека, который поступает в гуманитарный вуз, не должна быть судьбоносной.

К. ДРАГУНСКАЯ: Конечно.

Е. ЯМБУРГ: А это уже система. Но ставить…

К. ЛАРИНА: Она у нас может испортить жизнь человеку.

Е. ЯМБУРГ: Да, да. Отсюда вот гуманизм. Понимаете, вот не так и не так. Ведь тоже чушь, когда мы делаем вид… «два» пишем, «три» в уме или «три» пишем, «два» в уме, и так далее. Вот и начинается вранье. И ведь остальные, сидящие в классе, видят, что он ни черта не знает, да еще и не хочет знать. Понимаете? Извините.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Я хочу обратить ваше внимание на то, что я говорил о семье, о том, как к этим двойкам нужно относиться в семье. И мне кажется, жизненно важно, чтобы с самого начала было очень четкое разделение того, какая отметка поставлена за эту работу и что я за человек — это плохо написанная работа, а не плохой ученик плохо написал работу. Это очень важно.

Е. ЯМБУРГ: Нет, плохой ученик написал. Хороший человек, но плохой ученик.

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Плохой ученик? Давайте разберемся, что значит плохой ученик. Это человек, который, в принципе…

К. ЛАРИНА: Послушай, подожди. Ты все равно готовишь диссидента, так или иначе, получается. Да? То есть ты хочешь сказать, что если вот ваш ребенок пойдет в школу российскую современную, значит, надо его учить внутреннему сопротивлению, сказать ему, что учитель не всегда прав, что ребенок имеет право на свою точку  зрения. Согласна с тобой абсолютно. Но ведь он же попадает в систему в эту, значит, он, так или иначе, становится элементом этой системы, с которым учитель будет бороться, будет вызывать родителей…

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Я предлагаю сделать следующий шаг, здесь важно сделать следующий шаг. С учителем не стоит бороться, в первую очередь, потому что учитель не виноват в том, что он так поступает. И здесь есть следующее очень сильное оружие, которое ребенку можно и нужно дать в руки – это оружие сочувствия к учителю и сострадания, сопричастности. Надо понимать, что если учитель использует двойки как активный инструмент, это значит, что он не надеется на то, что он возбудит в тебе любопытство. Значит, в каком-то смысле поставил крест на своей подлинной педагогической сущности. Надо посочувствовать ему. Ты должен к нему присоединиться, помочь ему сделать так, чтобы ему не было больно. В частности, попытаться написать эту работу получше.

К. ЛАРИНА: Можно расскажу эпизод? Когда у меня ребенок пошел в начальную школу, это был первый класс, они все еще такие простодушные, им кажется, что все их будут любить всю жизнь, и учительница тоже их любит. Учительница, кстати, была очень хорошая, я ей очень благодарна. Но она мне рассказывала: «Ваш Олег каждое утро, когда мы собираемся в классе, начинается урок, он поднимает руку и спрашивает: «Нина Михайловна, как вы себя чувствуете?»».

К. ДРАГУНСКАЯ: Все ли хорошо? В каком вы настроении, и чего от вас ждать? Вы нам сразу голову откусите или чуть-чуть подождете?..

Е. ЯМБУРГ: Никто не против гуманизма, но я все-таки хочу немножечко коллеге оппонировать. Понимаете, какая вещь? Вот сам по себе процесс обучения не может быть только интересным и только заманчивым. Это еще труд. Это труд тяжелый. Ничего веселого в том, чтобы выучить таблицу умножения, нет. Хотя это можно и с прибамбасами, и с танцами, и так далее, и тому подобное. Поэтому нет этих узких дорог и в науку, и к просвещению. И эти два плеча, коромысло, надо держать равновесие. Вкус часто появляется, извините, через силу. Сначала, я прошу прощения, если мы «под дулом автомата» ведем их в музей Достоевского и в Ясную поляну, заставляем написать отзыв, постепенно начинаем читать тексты. А потом нравится. Понимаете, да?

И. КОЛМАНОВСКИЙ: Не верю.

Е. ЯМБУРГ: Не верите? А я вот 40 лет работаю, вы немножко меньше работаете. То есть и так, и так бывает. Мы любим то, в чем мы начинаем разбираться. Понимаете?

К. ЛАРИНА: Абсолютно правильно.

Е. ЯМБУРГ: А если поверхностно: «а мне кажется…» Понимаете, я за компетенции, знаете… Я не против идти за потребностями ребенка, но не всегда он их осознает в этом возрасте. И работать под лозунгом их шлягера российского, обращенного к ребенку, «ты скажи, ты скажи, че те надо, че те надо, я те дам, че ты хошь», я отказываюсь. Понимаете? Потому что на самом деле здесь есть очень тонкая грань: в одну сторону – тюрьма превратится в школу, в другую сторону – это будет, прошу прощения, клуб такой по интересам. Здесь категория меры должна быть. Мы все это проходили уже, понимаете? И заинтересовать могут педагоги. Но иногда надо заставлять. Потом они, спустя годы, говорят «спасибо».

К. ДРАГУНСКАЯ: Главное все-таки, мне кажется, раскрыть способности, чтобы понять, что ребенку интересно все-таки, что он может. Потому что дети обычно потом выбирают профессию. Вот у меня лучше всего получалось писать сочинения, и вот вам результат. Понимаете? Дети любят то, что у них лучше всего получается, за что их хвалят. Вот раскрыть способности, чтобы хоть что-то ему было интересно, чтобы он развивался в этом направлении. А другой любит вырезать по дереву, лучше всех занимается по труду – тоже дело, ремесла. Я хочу сказать, что я первый раз пришла в музей Достоевского, когда мне было 5 лет. Мы оказались там случайно, прячась с мамой от дождя. И опять же вот вам результат. Первый музей вообще, в который я попала в детстве. Так что, может быть, в музеи или куда-то водить детей, подстраивая, как будто это случайно. Ошиблись: шли в боулинг, а вошли в Ясную поляну.

Е. ЯМБУРГ: Да, это я так представляю: целый класс мы случайно привезли в Ясную поляну…

К. ЛАРИНА: Ксюш, а вот у тебя тоже ощущение, что происходит деградация школы и что дальше будет хуже, да?

К. ДРАГУНСКАЯ: Мне кажется, что да, конечно. Во-первых, гораздо хуже… Я просто сужу чисто умозрительно, зрительно, какие чудовищные почерки у детей, как они пишут! Все презрение к учителям, презрение и ненависть к школе они вкладывают вот в эти каракули. Почему мы-то писали, как люди? У меня каллиграфический, потому что мне уже сто лет, и он должен быть такой.

К. ЛАРИНА: Я, кстати, тоже с этим борюсь постоянно, да, да…

К. ДРАГУНСКАЯ: Грамотность ужасная какая-то. Этого просто не было в нашем поколении.

Е. ЯМБУРГ: Одну секундочку. Вот интересно тоже: пишут плохо… Конечно, школы разные, я ее не защищаю. Вы правы. Но давайте все-таки до корней там доходить. Вот смотрите, с этими новыми стандартами что происходит. Вот в одной школе, не буду называть имена, фамилии, явки, значит, ребенку… а у меня просто там племянница учится. Ребенку в 8 классе предложили на выбор, там дифференциация начинается… Это как у Жванецкого в замечательной миниатюре: раки по 2, но маленькие, по 5, но большие.

К. ДРАГУНСКАЯ: Но вчера…

Е. ЯМБУРГ: Ну да. Ребенок должен выбрать. Если ты идешь в гуманитарный класс, у тебя будут пять часов русского языка и литературы, но всего два – математики.

К. ЛАРИНА: Да, вот у нас такое разделение на классы.

Е. ЯМБУРГ: Если ты идешь в класс математический, у тебя будет пять часов…  но два часа всего… Ребята, что это такое? Вы что? Очевидно совершенно, что за два часа русскому не научишь, так же, как и английскому.

К. ЛАРИНА: Поэтому надо брать репетитора по математике для того, чтобы сдать ЕГЭ. А в математическом классе брать репетитора по русскому…

Е. ЯМБУРГ: Да не для того, чтобы сдать ЕГЭ, а даже прост знать! Но нельзя за два часа в неделю иностранный язык изучить, это очевидно совершенно. И так далее. Вы о каком качестве? Вот в этом смысле, если говорить о причинах деградации, очень странная ситуация со стандартами. Ну, понятно. В старшей как-то еще остановили там это. Хотя идея, как всегда, благородная. Исполнение ужасное. В основной школе потеряли там эти стандарты, да? Теперь смотрите. Идет сокращение кадров педагогов. То есть есть системные вещи, которые к этому ведут. Мы с трудом уже эту ситуацию сдерживаем. Дальше. Замечательная вещь – болонская система. Ну просто западная и так далее. Что такое дефектолог, а их все больше нужно, судя по состоянию детей в стране, который учится, как бакалавр, четыре года? Он детей не видел, клинику не освоил. Это теоретик такой.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, надо заканчивать уже. К сожалению, у нас…

Е. ЯМБУРГ: Да, да. Вот где причины, а не в ЕГЭ. ЕГЭ – это крышка просто, которой просто закрывают, да…

К. ДРАГУНСКАЯ: Это крышка, да. Это следствие всего, результат как бы, результат.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать, хотя, безусловно, это такая программа, которая без начала и без кончала, да?

К. ДРАГУНСКАЯ: Странно, что не звонили нам родители вообще…

К. ЛАРИНА: Нет, я просто не включала телефон. Я просто поняла прекрасно, что в такой компании мы все равно не успеем выговориться все. Спасибо большое. Я в любом случае поздравляю и Евгения Александровича, и Илью с окончанием учебного года. Спасибо всем участникам сегодняшнего разговора. Еще раз представлю: Евгений Ямбург, Илья Колмановский и Ксения Драгунская. Спасибо всем.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире