'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, добрый день, доброе утро, у микрофона ведущая эфира Ксения Ларина, мы начинаем наше традиционное воскресное собрание, сегодня «Родительское собрание». Сегодня у нас проблемная история, дети мигрантов в московских школах, как избежать конфликтов. Эта тема периодически у нас возникает в наших эфирах, особенно в эфирах, посвящённых проблемам школы, поскольку даже по свидетельствам наших слушателей очень многие называют эту проблему одной из главных в сегодняшнем школьном образовании. Вот такой пёстрый национальный состав, и некоторое противопоставление детей, условно мы называем их русских, московских детей, детям других национальностей, в основном прибывших сюда в качестве мигрантов. То есть, именно дети мигрантов. Я когда готовилась к программе, я пыталась найти хоть какую-то статистику, понять, какой национальный состав в московских школах, но, к сожалению, точных данных не обнаружила. Зато я обнаружила программный документ на сайте департамента образования московского, где среди главных проблем сегодняшнего столичного образования называют, называются две. Это так называемые слабые школы. О том, каким образом слабые школы сделать сильными, уже Иисак Калина уже несколько раз озвучивал свою позицию, и свои предложения, и программа некоторая уже утверждена департаментом. А вторая проблема называется, это именно дети мигрантов, национальный состав, поскольку не секрет, что во многих школах, это так называемые спальные районы Москвы, в южном округе, в восточном округе, юго-восточном округе. Уже количественный состав национальный в московских школах вызывает беспокойство у родителей москвичей. Говорят о том, что многие дети, приезжающие в Москву, вообще не говорят по-русски, только на уровне здравствуйте и до свидания, что это ведёт не только к каким-то конфликтам бытовым, но и к невозможности нормальному обучению в этих школах. Говорили ещё о том, я думаю, что мы об этом поговорим сегодня с нашими гостями, о том, что столичные педагоги в большинстве своём не готовы к такому тесному общению, тесному сотрудничеству с представителями других национальностей, тем более с проблемными детьми. У меня тут есть некоторые выкладки, связанные с исследованиями, которые я обязательно процитирую, там есть много интересных цифр, а теперь собственно давайте я представлю участников сегодняшнего разговора. Итак, Алексей Семёнов, ректор московского института открытого образования. Здравствуйте Алексей Львович.

А. СЕМЁНОВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: Алексей Рябинин, депутат московской городской думы, член комиссии по образованию и молодёжной политике. Добрый день Алексей, здравствуйте.

А. РЯБИНИН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Владимир Мукомель, заведующий сектором изучения ксенофобии и предупреждения экстремизма института социологии российской академии наук. Добрый день Владимир, здравствуйте.

В. МУКОМЕЛЬ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям назову средства связи. Телефон прямого эфира 363-36-59. СМС: +7-985-970-45-45, и я бы очень хотела, чтобы прямо начиная с этих секунд на нашу СМС-ленту вы могли бы присылать свои свидетельства, обращаюсь я, прежде всего к родителям московских школьников. Насколько вас эта проблема интересует, и может вы какие-то примеры приведёте, связанные с такими межнациональными проблемами в московских школах. Поскольку у нас слушатели самые разные, из самых разных регионов, не только районов Москвы, но и всей страны, наверняка эти проблемы вас тоже волнуют. А теперь я задаю вопрос Алексею Львовичу, как представителю экспертного сообщества по образованию. Это вообще проблема?

А. СЕМЁНОВ: Я считаю, что это одна из важнейших проблем, и что она должна быть представлена, просто как отдельная большая проблема в программе развития образования, над которой сейчас работает правительство Москвы, и естественно, как головной, департамент образования. Это, безусловно, межведомственная проблема, это общесоциальная проблема, это не внутри системы образования нужно решать. Поэтому скажем, проблема насилия, она узко ставится. А проблема взаимоотношения, взаимопонимания, это более общая проблема толерантности, это слово, которое уже прозвучало. Поэтому, я, безусловно считаю, что в каком-то направлении это проблема номер один.

К. ЛАРИНА: А вам не кажется, что как-то слишком поздно мы её обозначили? Поскольку у нас всё, что связано с миграционным потоком, достаточно давно мы эту тему обсуждаем. А школы как-то не касались, всё время старались сделать так, что ничего страшного, ничего необычного?

А. СЕМЁНОВ: Я бы сказал, что важнее здесь сказать не поздно или рано, а что мы собираемся делать в ближайшей перспективе. Потому, что почти как всякая проблема, эта проблема многогранная, но в частности дорогостоящая. То есть, целевым образом должны быть выделены какие-то средства на то, чтобы эту проблему решать, и правильно определено направление. Можно миллиарды бросать, и ничего не сделать, а можно бросить миллион, и добиться принципиальных успехов. Вот это видимо один из вопросов, который мы сегодня будем обсуждать, что делать.

К. ЛАРИНА: Владимир.

В. МУКОМЕЛЬ: Я согласен с Алексеем Львовичем, что это не проблема образования, это проблема в первую очередь социальная. И когда вы говорили, что органы образования рассматривают две основные проблемы, это слабые школы, и дети мигрантов, то на самом деле это два в одном, это одно и то же. Потому, что мигранты, они концентрируются в спальных районах, как правило, они ищут наиболее дешёвое жильё, и они пополняют низшие слои городского социума, они пополняют худшие школы, которые становятся ещё хуже. Это проблема не только Москвы, не только российских мегаполисов, это проблема всех мегаполисов. И я думаю, что здесь конечно не столько важно искать средства, сколько вообще понять, а как мы хотим решать эту важнейшую проблему стабильности развития мегаполиса, и главное предотвратить нарастающее социальное расслоение внутри города.

К. ЛАРИНА: То есть, это даже больше не национальное расслоение, а именно социальное?

В. МУКОМЕЛЬ: Конечно, это в первую очередь социальная проблема. Дело в том, что мы говорим о мигрантах, но ведь есть значительная часть мигрантов, называемых экспаты, которые приезжают из дальнего зарубежья, получают бешеные деньги, они учатся, их дети учатся в других школах. Эта проблема касается не только детей мигрантов, но и детей москвичей из малообеспеченных семей.

К. ЛАРИНА: Понятно. Алексей.

А. РЯБИНИН: Конечно, это важный вопрос, вопрос взаимодействия, и взаимоотношения детей в коллективе. Потому, что когда эти взаимоотношения развиваются по не очень правильному сценарию, то это мешает и обучению, и усвоению знаний. И будем так говорить, что закладываются неблагоприятные сценарии в дальнейшем социального взаимодействия, поведения в обществе. И конечно эти вопросы, как правильно коллеги отметили, они не всегда только национальный носят характер. Понимаете, вообще проблема коммуникации, она сложная, и этому много внимания необходимо уделять.

К. ЛАРИНА: Я вспоминаю пик этой проблемы, в которой всё сошлось, и вопрос национальный, и вопрос социального расслоения, я сейчас согласна с Владимиром Мукомелем, это, конечно же, манежка, которая у нас стала таким именем нарицательным. И, безусловно, для того, чтобы это не повторилось, необходимо ворох каких-то проблем, какие-то узлы попытаться развязать. Потому что то, что мы наблюдали, это, безусловно, в том числе итог достаточно попустительского отношения со стороны властей к этим внутрикоммуникационным проблемам внутри сообщества. Давайте мы начнём по порядку, что касается русского языка, я думаю, что тут Алексей Львович нам скажет несколько слов. Здесь есть какое-то конкретное предложение? Потому, что это не только наша проблема, о чём мы уже сказали, а любого крупного мегаполиса. Я смотрела, когда готовилась к передаче, что допустим в Германии есть обязательные бесплатные курсы немецкого языка для легальных мигрантов, которые прибывают в страну, там, в основном из Турции основной поток идёт в Германию, и тогда после этого их принимают в школы. Но как я поняла, у них нет школ с национальными языками, у нас есть школы с этнокультурным компонентом, так называемые, ещё спорный вопрос, нужны они или нет. В общем, Алексей Львович, вам слово.

А. СЕМЁНОВ: Спасибо Ксения, вы уже назвали несколько вариантов решения проблемы. Я думаю, что одним из подходов к этому является специфика. Я бы не стал расширять обсуждение до всей проблематики социального неравенства. Всё-таки проблема языкового барьера, она здесь и сейчас. Вот учительница говорит, а десять человек в классе не понимают, что она говорит. Это просто совсем такая актуальная проблема, коллективная, если угодно психологическая, и её надо решать немедленно в первую очередь, над ней надстраивая проблему социального взаимодействия комунникации, и так далее. И поэтому вы правильно сказали про русский язык. Что касается школ с этнокультурным компонентом, действительно, это одно из решений, оно существовало уже в течении более 15-ти лет. Действительно, в какой-то момент те или иные национальные сообщества в Москве пришли в департамент, и нам самим стало ясно, что это нужно делать. И как всегда у нас тогда было, по инициативе Любови Петровны, поддержаны Юрием Михайловичем Лужковым, эти школы были созданы, были выделены даже какие-то отдельные здания. Было принято такое стратегическое решение, и оно работало, такие школы есть. Есть поликультурная школа, где иногда до представители 50-ти национальностей учатся, есть такие. Скажу, что есть литовская школа в Москве в районе Бауманской. Это школа с этнокультурным компонентом, там все могут учить литовский язык, но могут и не учить, также как в еврейской школе, и в корейской школе то же самое. То есть такие варианты, но это не должно быть единственным решением. Конечно решения, которые используются во многих странах, это действительно такая полная интеграция детей. Если есть в классе два — три человека, то им нужно помочь, у которых скажем язык армянский, и им нужно помочь, эта проблема решается в разных странах, или турецкие, как это в Европе часто происходит. Поэтому, я считаю, что многообразие очевидно необходимо. Имеются негосударственные структуры, которые ведут для детей бесплатно, скажем, комитет «Гражданское содействие» на Новослободской, он регулярно идёт в такие вечерние классы для детей, для подготовки их по русскому языку. Я считаю, что одна из мер, которая должна быть рекомендована всем приезжающим не русскоязычным родителям, это провести просто тестирование, и своё, и своих детей в возрасте 3-х лет. Дальше должны быть специальные группы в детских садах, которые позволяют готовиться. Эти группы могут быть даже этнически однородными, что не очень хорошо, вообще говоря, но там это возможно. В школе я считаю, что основным решением должно быть, всё-таки это интеграция детей различных национальностей с преобладанием русскоязычного, русскоговорящего населения.

К. ЛАРИНА: А при приёме в школу разве не нужно проводить это тестирование на знание русского языка, и не может быть причиной для отказа в приёме?

А. СЕМЁНОВ: У нас очень болезненный вопрос, отказ о приёме в школу, мы не должны это произносить. Но всегда есть политика рекомендации, информирования. Я думаю, что политика информирования родителей, вот сейчас мы создаём у себя в институте такой центр образовательного консультирования и помощи для детей и родителей, он уже будет работать, я думаю, что этим летом. Нужно будет туда придти, и получить рекомендацию, ответ-консультацию, куда лучше моему ребёнку идти, я живу там, у ребёнка были такие-то проблемы, у него есть такие-то достоинства, мы хотели его видеть таким-то, в какую школу ему пойти. И то же самое с детьми мигрантами, потому что это огромный ресурс человеческого времени учителя, потратить время, остаться после уроков, и объяснить. Некоторая помощь может быть от информационных технологий, но это я бы сказал отдельно, я уже много говорил. Спасибо.

К. ЛАРИНА: Алексей, вот приходит ребёнок поступать в школу, он здесь живёт с родителями, они приехали недавно, они легальные мигранты, прибыли в Москву. Приходит ребёнок поступать в 1-й класс, и не может говорить по-русски вообще. Вот что делать директору школы, он имеет право ему отказать в приёме, на ваш взгляд?

А. РЯБИНИН: Вы знаете, я бы в ситуацию не ставил тот пример, который вы привели. Наверно, такие примеры встречаются, но я бы их не стал в систему какую-то приводить, и на основании этих примеров не стал бы вырабатывать рекомендации, например по каким-то формам ограничения по приёму в школу. Потому что у нас, конечно, есть конституция, которая гарантирует всем право на получение школьного образования. Другое дело, что конечно решение этого вопроса взаимодействия и коммуникации между детьми разных национальностей, и педагогами, залог успеха находится в правильной организации взаимодействия школьной администрации, педагогов, и родителей, и их ответственности вообще. Потому, что я уверен, что когда это правильно организовано всё, и когда все участники процесса понимают, что они отвечают и за своих собственных детей, которых они направили в школу. Это родители, и администрация школы, и педагоги понимают, что есть каждый отдельный ребёнок, есть коллектив класса, есть необходимость обучения, качественного обучения, и получения знаний, то при условии, что каждый выполнит свои обязанности, можно найти решение приемлемое и таких примеров сложных, которые вы привели. Потому, что конечно ребёнок, приходя в школу, и не владея языком, он должен научиться этому языку. Как он научится, наверно, если родители сами не могут решить, пусть им подскажет школьная администрация, пусть они дадут репетиторов каких-то, факультатив какой-то организовать.

К. ЛАРИНА: Бесплатный?

А. РЯБИНИН: А я не знаю, бесплатное или нет, но надо искать решение этих вопросов, тут нет сомнений никаких.

В. МУКОМЕЛЬ: Могу сказать только одно, здесь есть два варианта, отсечь этих детей, поскольку они действительно снижают успеваемость других школьников, или пытаться ликвидировать этот разрыв в знаниях языка. Я думаю, что очевиден второй путь.

К. ЛАРИНА: Но это за счёт государства всё должно быть?

В. МУКОМЕЛЬ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Если мы понимаем это, как данность, если нам эти люди нужны, не выгонять же их обратно.

В. МУКОМЕЛЬ: Должен сказать, что ваш пример, это скорее всё-таки исключение почему. Потому что в основном к нам приезжают работать откуда, из нашего постсоветского пространства, из больших союзных республик.

К. ЛАРИНА: Таджикистан, Узбекистан?

В. МУКОМЕЛЬ: Да, где русский язык в ходу, и ведётся преподавание русского языка. Другое дело…

К. ЛАРИНА: Нет, тут уже поколение целое выросло постсоветское, и уже не одно, и я бы не была столь оптимистична, как вы. Даже на улице, когда вы видите так называемых гастарбайтеров, они по-русски не говорят фактически вообще.

В. МУКОМЕЛЬ: Через полгода прекрасно говорят.

К. ЛАРИНА: Это со временем происходит само собой?

В. МУКОМЕЛЬ: Конечно. А есть ещё другая проблема, что многие гастарбайтеры приезжают сюда, но не привозят сюда детей школьного возраста, именно по той, одной из многих причин. Что с одной стороны, они боятся за коммуникацию своих детей в русских школах, о которых они много наслышаны, а с другой стороны, они прекрасно понимают, что не хватает знаний русского языка.

А. СЕМЁНОВ: Я считаю, что проблема намного более серьёзная, чем мы сейчас слышим. В большинстве приезжих семей, кого мы называем гастарбайтерами, людьми с низким образовательным цензом, дома не говорят по-русски совсем. Если дома не говорят по-русски, то где говорят, дворов у нас почти нет сейчас в Москве, понятия двора в традиционном смысле. Значит, место, где начинают говорить по-русски, это школа. И вот что происходит с ребёнком 1-го сентября, который приехал, скажем, 1-го февраля, или 1-го августа в Москву, это гигантская психологическая образовательная проблема. Нельзя сказать: «Ну, как-нибудь где-нибудь научится». Безусловно, не научится нигде и никак. Поэтому департамент в качестве второго решения в течении последнего десятилетия предложил такие школы русского языка.

К. ЛАРИНА: Бесплатные?

А. СЕМЁНОВ: Бесплатные, выделяется финансирование на то, чтобы там был большой объём послеурочных занятий. Я уже говорил, что это дорогая проблема, правда забываем, вот дёшево, неважно, социальная проблема это ещё проблема финансирования, целевого выделения финансирования. Сейчас, когда школы переходят на очень жёсткий учёт денег, который, мы надеемся, будет выгоден для большинства школ, для всех хороших школ, и так далее, в этом собственно политика Калины, не в том, чтобы кого-то обделить, а в том, чтобы дать, наоборот, дать всем по заслугам. И ещё одна вещь, проблема качества, о которой мы сказали. Я считаю, что именно приращение качества именно то, за что нужно платить деньги. Если ты получил олимпиадников, и они остались олимпиадниками, то это значит нормальное хорошее финансирование. Если ты получил ребёнка, не говорящего по-русски, и к концу первого года он нормально пишет контрольные, тебе за это нужно давать большие деньги, вот что я хочу сказать.

А. РЯБИНИН: Вообще вы знаете, наверно проблема, её надо ограничить детьми граждан Российской Федерации. Поэтому, когда мы говорим о приезжих из Таджикистана и Узбекистана, я думаю, что это другой совсем вопрос. А вот то, что мы обсуждаем, это именно проблема коммуникации, это российские дети, дети родителей, которые так или иначе обязаны знать русский язык, как государственный язык, который действует на всей территории нашей страны, поэтому, я сказал просто такое небольшое уточнение.

К. ЛАРИНА: Хорошо. У нас сейчас новости, а потом мы продолжим программу.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание». Напомню, что сегодня мы говорим о проблемах миграции, касательно состояния школ московских. Дети мигрантов в московских школах, как избежать конфликтов. Я ещё раз представлю участников сегодняшнего разговора, ректор московского института открытого образования Алексей Семёнов, депутат московской городской думы Алексей Рябинин, и заведующий сектором изучения ксенофобий в институте социологии Владимир Мукомель. Я хотела вам тут кое-что процитировать. Я нашла очень интересное исследование, автор его Александр Макаров, аспирант социологического факультета РГГУ. Исследование как раз посвящено проблеме, которую мы обсуждаем, особенности этнокультурной адаптации детей мигрантов в московских школах. И здесь он поднимает проблему, которой мы с вами ещё не касались. Мы говорили о проблемах ассимиляции в проблемах русского языка, тех проблемах, с которыми сталкиваются сами приезжие в Москву. А здесь взгляд с другой стороны, и очень тревожный. Так вот что пишет автор этого исследования: " Сегодня вряд ли существует безусловная, толерантная среда в московских школах. Четверти опрошенных школьников, коренных жителей Москвы, не нравится, что с ними вместе учатся представители других народов, 55 процентов относятся к ним с безразличием, и только 20 процентов были бы им искренне рады. Московские школьники среди основных трудностей в общении с представителями других национальностей называют, то, что они не хотят общаться со мной, общаются только между собой, это 22 процента. Нам не нравится их манера общения, тон, это 26 процентов, агрессивное поведение, это 11 процентов. Они не понимают наших традиций и обычаев, это 9 процентов. Есть школьники, которые в принципе сказали, что чужие люди приехали в нашу страну. Понятно, это уже общее место, связанное с разговорами в семье и доме, это уже никуда не деться, это 13 процентов. И дальше автор делает вывод: «Социальная адаптация детей мигрантов в московских общеобразовательных школа происходит скорее стихийно» — с чего мы начали — «Не является пока целенаправленной программой гражданских сообществ. Ни один из субъектов образовательной среды не готов полностью к обучению таких детей. Это касается педагогов, которые имеют малый опыт и навык в работе с этническими мигрантами, администрация школ, не идущая навстречу, а также русских сверстников, которые зачастую относятся к ним с непониманием или враждебностью». Но тут наверно всё равно, самое главное, мы упираемся в некий менталитет, в некие общественные клише, от которых мы не можем избавиться. Это уже наверно проблема другого порядка. Владимир. Да?

В. МУКОМЕЛЬ: Да, должен сказать, что цитируемое вами исследование внушает скорее оптимизм, потому что все опросы взрослых москвичей говорят о том, что они ещё меньше толерантны.

К. ЛАРИНА: Родители не хотят, спросите родителей, хотите ли вы, чтобы ваш ребёнок учился с представителями с Кавказа, с бывших советских республик. Скажет: «Нет, что я заберу ребёнка из школы».

В. МУКОМЕЛЬ: Совершенно верно, и я должен сказать, что школа сегодня не готова к этим новым вызовам, и новым проблемам.

К. ЛАРИНА: А общество готово?

В. МУКОМЕЛЬ: Общество, по крайней мере, обсуждает. Но понимаете, когда мы говорим о школе, мы всё время имеем в виду одну функцию школы, дать образование. Но извините, школа это институт социализации, и тут не менее важно, чем дать соответствующее качественное образование всем школьникам, очень важно их научить жить в социуме, научить коммуникациям, научить работать в команде, а она это школа, может я ошибаюсь. Вы понимаете, в чём дело, не только москвичи, но и преподаватели тоже, среди преподавателей тоже распространены эти настроения, и дети это тоже чувствуют наверно.

А. СЕМЁНОВ: Я хотел бы сказать, что проблема школы осознаётся, и попытки решения ищутся. То, что психология массового учителя не сильно отличается от психологии массового гражданина, но чуть более образованный человек, но, тем не менее, конечно стереотипы есть. И эти стереотипы возникают в любой среде, в любой стране, вы как профессионал, знаете это лучше меня. Тем не менее, идея того, что что-то делать нужно, она конечно существует. И в большинстве школ, и у директоров школ, которые, тем не менее, стараются облегчить себе жизнь, и это правильно. И попытка родителей бастовать и препятствовать тому, что в школу приходят дети нерусской национальности, обучим безусловно плохо, есть это массовое движение. Но понимание того, что толерантность должна формироваться, есть. И опять-таки, тот же самый департамент образования постоянно возвращается к этому вопросу. И скажем в моём институте люди, которые занимаются с учителями, методической поддержкой, повышением квалификации, все эти годы существуют потоки для всех желающих учителей, а их ежегодно оказывается несколько сот, которые приходят именно в связи с этой проблемой. Получают короткие модули, курсы 72 часа, довольно небольшой, где их учат, как работать с этими детьми, и даже с их родителями. Это называется не очень мне нравящимся словом, что русский язык, как иностранный. Он дурно звучит.

К. ЛАРИНА: Почему, здесь вся методика в этом.

А. СЕМЁНОВ: Методику русского языка, как иностранного нужно брать именно адаптированную. Это ситуация погружения, это не русский язык, как иностранный, который ты учишь во Франции, а это русский язык как новый русский язык, как твой второй язык, как язык общения, как язык обучения. И тут есть своя специфика, брать в точности методику русского языка, как иностранного, и учить с начальной школы этой методике будет непродуктивно. Там нужны специфические специальные подходы, и мы пытаемся их выработать. Поэтому, система образования движется в этом направлении, но, как и часто, действительно отстаёт. То есть, говорить, что школа действительно не видит и не понимает, действительно ошибочно. То, что школа не успевает, безусловно правильно.

К. ЛАРИНА: Она не успевает потому, что мы все не успеваем, потому что когда Алексей говорил по поводу граждан Российской Федерации, которые к нам в Москву приезжают, в основном из других регионов, в основном из кавказских регионов. Там тоже есть проблема, поскольку они обязаны знать русский язык, поскольку это государственный язык. Не всегда.

А. РЯБИНИН: Я бы хотел сказать, что те данные, которые в социологии приведены, они не такие уж и драматические. Когда у нас всего порядка четверти опрашиваемых говорят о своём не вполне благоприятном отношении, это говорит ещё раз о том, что москвичи люди доброжелательные.

К. ЛАРИНА: Это дети, обращаю ваше внимание, это школьники.

А. РЯБИНИН: А они не москвичи что ли?

К. ЛАРИНА: Но всё равно дети относятся лучше, чем взрослые.

А. РЯБИНИН: Они гостеприимные, доброжелательные. И в целом из этих опросов я угрозы толерантности не вижу. Вот прозвучал тезис о том, что школа должна заниматься не только вопросами предоставления образования, и даже не главным образом. Я бы хотел с этим тезисом не согласиться, и считаю, что функция школы это предоставление образования, предоставление знаний. И вот особенно по отношению к той проблеме, которую мы обсуждаем, только если мы будем воспринимать школу, главным образом и администрацию школы, и родителей, как место, где дети получат знания, и получат образование, мы сможем найти приемлемые формы решения, и вопросы коммуникации между детьми. Если мы будем уходить туда, что школа и воспитывает, и создаёт социум, и социальные модели поведения, мы никогда не найдём приемлемых вариантов решения проблемы. Когда мы будем знать, что в школе дети пришли получить знания, и школа обязана создать каждому из детей, будь-то это москвич, будь-то это приезжий, условия для того, чтобы получение этих знаний было качественно организовано. Чтобы были созданы условия, чтобы никто из участников процесса не препятствовал другим участникам процесса в получении знаний, тогда мы сможем решить эти проблемы коммуникации. Вы знаете, она и между москвичами не всегда без проблем складывается. А в продолжение той короткой дискуссии, которую мы начали за рамками эфира, о детях граждан России или не граждан России. Вы знаете, с моей точки зрения право на получение образования имеют все, это вне всякого сомнения. Конституция даёт право, конечно в первую очередь на образование гражданам России. Когда речь касается не граждан России, которые приехали в нашу страну, то конечно задача родителей сделать так, чтобы их дети адаптировались к их требованиям школы, и общество, в которое они приехали, как в гости. Вот с моей точки зрения это таким образом, хотя конечно все дети должны получить образование.

К. ЛАРИНА: Подождите, а мы всё-таки как-то обходим стороной, достаточно тревожное количество исследований на некую, как вы говорите, благополучную статистику, которую я сочла всё-таки тревожной, у вас другое впечатление, что наши дети московские не толерантны. Мне кажется, что здесь проблема есть. Тем не менее, мы с вами каждую неделю, а то и каждый день сталкиваемся с каким-нибудь эпизодом, связанным с этническим конфликтом, в том числе и в школах, когда там стенка на стенку, когда там то избили русского, или когда наоборот, избили не русского. Это же без конца происходит, этот такая взрывоопасная ситуация, и одна спичка, и она вспыхивает, как спичка, от какой-то одной ерунды. И эти же эпизоды идут по всем направлениям нашей жизни. Вспомните, и не скрывают даже армейские начальники, что проблема межнациональных отношений и в нашей армии стала одной из самых главных, может быть даже главнее, чем проблемы неуставных отношений, когда в одной части представители разных национальностей готовы друг другу глотки перегрызть, не то, что существовать вместе. Возникла даже идея, и она на полном серьёзе обсуждается сегодня, чтобы даже и воинские подразделения разделить по национальному признаку. Мы говорим о гражданах России, между прочим. Ведь смотрите, у нас, как мне кажется, и дети, и взрослые, и все представляют ещё масштаб страны. У нас, почему такое отношение к так называемым лицам кавказской национальности, не могу ничего другого придумать, потому что ничего не придумано, и люди вообще не понимают, что эти люди это наши сограждане. Когда они говорят, что понаехали, это как будто иностранцы понаехали. Не воспринимают кавказский регион, как часть страны, часть России.

А. РЯБИНИН: Вы знаете, конфликт это вообще неотъемлемая часть жизни. У нас есть люди, которые конфликтуют с жёнами по десять раз на день, и что же теперь, нам издать закон о том, чтобы жён селить отдельно от мужей где-то? Тем не менее, конфликт это часть жизни.

К. ЛАРИНА: Аналогия сомнительная.

А. РЯБИНИН: Аналогия сомнительная, я согласен с вами. Межнациональные вопросы, и межнациональные аспекты, они конечно существуют. Но когда мы начинаем их слишком педалировать, я бы даже сказал, что когда их начинают педалировать в тех примерах, которые вы привели. Те должностные лица, в обязанности которых как раз входит не допускать этих конфликтов, то это неправильное поведение. Что значит, где-то в каком-то учреждении руководство учреждения заявляет о том, что национальные какие-то разногласия не дают им выполнять свои обязанности. Они должны построить свою работу так, чтобы национальные и иные формы различия, люди же разные все, и национальные различия есть, и религиозные, по убеждениям, политические какие-то. Руководство учреждения должно организовать работу так, чтобы нивелировать, сглаживать эти разногласия для того, чтобы достигать тех целей, для которых данное учреждение существует. А школа существует для предоставления знаний, в первую очередь.

К. ЛАРИНА: Тогда мы школы не делим ни по национальному составу, ни по религиозной принадлежности, и по вероисповеданию. Тогда смотрите, допустим, в классе учится 10 человек не русской национальности, не буду уточнять какой. Они говорят на русском языке, каким они владеют во время урока, они слушают учителя, отвечают на какие-то вопросы, потом выходят на перемену, и начинают говорить на своём языке, тут же, в стенах этой же школы. Есть ли у учителя или директора право объявить, что в государственной школе, которая находится на территории Российской Федерации, государственный язык русский, и вы обязаны говорить по-русски в любое время, и на уроке, и на перемене? Это не может быть нарушением прав?

В. МУКОМЕЛЬ: А если дети глухонемые, и разговаривают на языке жестов?

К. ЛАРИНА: Это школа для глухонемых тогда существует.

В. МУКОМЕЛЬ: Если говорить серьёзно Ксения, то должен быть один подход, мы стремимся не к ассимиляции, а давайте говорить об интеграции школьников, о создании, если говорить о Москве, московского социума. Здесь неважно, выходцы с Кавказа, из Якутии, и так далее, российские граждане. Здесь неважно, если это дети иностранцы. Дело в том, что перед нами стоит очень серьёзная проблема. Если эти дети гастарбайтеров получат хорошее образование, получат своеобразные социальные лифты, так извините, это прекрасные будущие граждане России. Это в первую очередь наиболее важное. Мне кажется, что когда мы говорим о конфликтах школьных, ну конфликты в школе были всегда, и в советское время в школах учились и чёрные, и белые, и лысые, и обрезанные, неважно.

К. ЛАРИНА: Лысые не учились.

В. МУКОМЕЛЬ: Наголо подстриженные.

К. ЛАРИНА: Это я тоже не очень понимаю…

В. МУКОМЕЛЬ: Я хочу вам напомнить классический роман Уильяма Голдинга: «Повелитель мух», как школьный коллектив, выброшенный на остров, внезапно создаёт своеобразный социум. Проблема в другом, что сегодня жёсткая ориентация исключительно на образование, пренебрежение к коммуникации, между детьми в первую очередь, она и чревата этими конфликтами. Когда дети общаются между собой, в нормальной ситуации они находят свои способы разрешения конфликта. Но господи, мы все учились в школе, мы все знаем, что такое школьный коллектив. Можно я добавлю, поскольку наше время истекает, я думаю, что мы все должны коротко говорить. Я бы хотел сказать следующее, что касается национального языка и национальной культуры. У нас весь разговор строится с позиции большой нации, куда мы должны кого-то пустить или не пустить, интегрировать или не интегрировать, разрешить или не разрешить. Сама по себе постановка абсурдная, в частности для представителей законодательной власти, представителей научного сообщества, и образовательного, которые здесь сидят. Любой язык ценен, сохранение языка является абсолютной ценностью, сейчас это принято в мире. Если дети друг с другом на перемене говорят по-армянски, попытка запретить это, по-моему, абсурдна, и следующий вопрос это нацизм. Я бы ни в коем случае этого не предлагал. Что касается маленьких и больших процентов. Если у нас в городе происходит одно убийство или одно изнасилование, то уже такая ситуация, что благодаря средствам массовой информации и интернету это меняет социальный климат здесь. Поэтому если 1 процент русских детей будет ненавидеть инородцев, которые находятся в этом классе, это будет серьёзной социальной проблемой, которая охватит всё общество. Один теракт, можно посчитать число жертв, и сказать: «На Тверской, убивают за неделю в результате автомобильных происшествий». Дело всё не в этом, поэтому я считаю, что мы должны подчёркивать ценность и интерес русских по отношению к детям других национальностей. Вот у меня в школе, которая является частью нашего института, создали класс для аутичных детей. В течении двух лет родители говорили: «Мы не поведём в школу моего ребёнка, живущего в соседнем доме, если вы будете держать этих сумасшедших, они агрессивные, они могут его покалечить». Через два года родители смотрят как на ценность, на общение с детьми, которые выглядят иначе. Вот я думаю, что эта ценность общения это то, что мы должны подчёркивать. И ещё нет противоречия между тем, что главное, явное это учение, обучение, знания, и так далее, и что реальная работа, которую осуществляет школа, то, что называют Хиттера Дженда, такое спрятанное содержание образования. Может, скорее всего, воспитательном. Я думаю, что здесь нет противоречия в том, что вы говорили, школа обязана воспитывать, и школа должна ставить целью детей и родителей приобретение знаний, продолжение образования, работа, и так далее. И то, и другое важно.

К. ЛАРИНА: Мы ещё подробнее говорили о том, насколько учителя готовы к работе с такими детьми. Потому, что я знаю случаи, когда поступают в начальную школу дети самых разных национальностей, а потом через два — три года учительница вызывает родителей и говорит: «Ваша девочка плохо знает русский язык, она не успевает по программе, поэтому у меня к вам предложение вашу девочку перевести в другую школу, наша школа вам не подходит».

А. СЕМЁНОВ: Я бы хотел сказать, что это как раз пример той неуспевающей школы, о которой мы говорили. Вот установка департамента образования, установка нашего министра Иисака Калины состоит в том, что школа должна учить детей, которые туда пришли, и должна оказывать не абсолютный результат ЕГЭ, а должна показывать превращение качества образованности каждого ребёнка. В этом смысле тот самый уход ребёнка должен приводить к вычитанию из зарплаты учителя.

К. ЛАРИНА: Очень смешно Евгения Семёновна Обелюг, учитель русского языка и литературы, известный человек в системе образования, она каждый раз, когда приходит на нашу передачу, она обязательно какой-нибудь опрос проведёт у себя по теме в старших классах. И вот у нас была какая-то похожая тема, связанная с межнациональным составом, со школьными межнациональными конфликтами возможными. И она провела такой опрос у себя в классе, представителей каких национальностей вы бы хотели видеть в собственном классе. Очень смешно и совершенно неожиданно, потому, что она говорит, что девочки как под копирку пишут, англичан, испанцев, итальянцев. Вот это я подумала, насколько мы в шоке пребываем, и даже не представляем себе, что из себя представляет…

В. МУКОМЕЛЬ: И проблема в чём, что если бы там действительно оказались итальянцы, англичане, то они бы взвыли, и нашли бы другие национальности, о которых они не знают.

А. СЕМЁНОВ: И последнее, я упоминал про современные информационные технологии. Я думаю, что если мы будем в интернете, и вообще в информационной среде давать больше возможностей, больше материалов для родителей, детей, и учителей в решении этих проблем с русским языком, то ситуация естественно бы улучшилась. Я думаю, что мы эту программу мы должны будем, как приоритетную, вместе с департаментом информационных технологий запустить в Москве.

К. ЛАРИНА: Вот реплики от наших слушателей, которые пришли на наш сайт до начала программы: «Не хочу мигрантов, слишком много, мировоззрение слишком велико, и разное, не надо столько мигрантов, и вообще их не надо». Из Калининграда пишет нам слушатель: «Нельзя восполнять население России за счёт мигрантов ради галочки, и отчитаться, что убыли населения не было. Необходимо поднимать жизненный уровень собственного населения, тогда сокращения численности не будет. Если приглашать мигрантов в страну, то это должны быть люди, которые должны приносить пользу стране». Ещё одно предложение, уже из Королёва подмосковного: «Думаю, что нужно дифференцировать образование, классы гимназические для успевающих, и простые для остальных, но с возможностью перехода в гимназический по успешной сдаче годовых экзаменов». Ещё преподаватель математики из Москвы пишет: «Надо расширить курсы обучения мигрантов, не только детей, но и взрослых, русскому языку и литературе. В программу включить Пушкина, Толстого, Карамзина. Экзамен по русскому языку и истории должен быть необходимым условием для получения вида на жительство». «Кто и как должен объяснить подросткам с Кавказа» — пишет нам слушатель из Петербурга — «Что если вас здесь вместе больше двух, это не значит, что вы можете себя вести как шпана, и распускать руки. А кто объяснит им, ведь именно это провоцирует встречную неприязнь». То есть это по поводу умения себя вести в обществе.

В. МУКОМЕЛЬ: Москва это вообще город мигрантов, мы это прекрасно понимаем. Вот сообщение из Калининграда, извините меня, Калининград это тоже мигрантский город.

А. СЕМЁНОВ: Более чем.

В. МУКОМЕЛЬ: И мы всё время наталкиваемся на то, что вчерашние лимитчики, они наиболее агрессивны по отношению к нынешним гастарбайтерам.

К. ЛАРИНА: Как говорят, что самые первые расисты в Америке это мигранты из России.

А. СЕМЁНОВ: Да. И причины здесь конечно не демографические, а экономические, рабочий труд приезжего стоит в несколько раз дешевле, чем рабочий труд москвича. Работа, на которую согласится представитель бывшей республики Советского Союза, на неё мало кто из москвичей соглашается, вот и вся проблема. Поэтому если мы найдём решение экономических проблем, то отсюда уже будут стоять другие пропорции высокообразованных мигрантов, экспатов, как говорилось, и так далее. И вот тех низших слоёв населения, с которыми мы начали работать, которые порождают социальное взаимодействие, которые — таки не знают русского языка.

В. МУКОМЕЛЬ: Это тема особого разговора.

К. ЛАРИНА: Алексей, и вам слово, уже завершающее.

А. РЯБИНИН: Я хотел сказать, что эти проблемы существуют во всём мире, особенно в столицах. С моей точки зрения эти проблемы государство может и должно решать так, чтобы они не выплёскивались за некие приемлемые разумные рамки. С моей точки зрения, как я уже сказал, решение этой проблемы обуславливается квалифицированным исполнением своих обязанностей всеми участниками процесса, и конечно взаимным уважением. С моей точки зрения, в Москве городским властям удаётся эту проблему сдерживать в разумных пределах, отслеживать её, не допускать каких-то особенно неблагоприятных проявлений, но тема очень важная.

К. ЛАРИНА: Давайте так, мы сегодня теоретизировали эту проблему, безусловно, потому что мне не хотелось каких-то частных историй. Может быть, ещё программу, да не одну, этой теме надо посвящать, но главный вывод, который надо сделать всем присутствующим, которые я надеюсь, не будут спорить с нашими слушателями, что это факт, это данность, которую мы должны не принимать. По-другому не может быть, что Москва не может быть городом для русских, забудьте эту формулу навсегда, никогда больше этого не будет. И вот исходя из этого понимания, нужно и устраивать нашу совместную жизнь. Я надеюсь, что как раз в этом случае государство, государственные институты просто обязаны помочь гражданам. Спасибо большое моим гостям.

А. СЕМЁНОВ: Спасибо, до свидания.

А. РЯБИНИН: Спасибо.

В. МУКОМЕЛЬ: Спасибо, до свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире