'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА: 11 часов 8 минут, доброе утро, у микрофона уже Ксения Ларина, мы открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Вот приятно, когда делаешь работу не в сумку куда-нибудь, не в стол, не на полку, а сразу какой-то резонанс, сразу какие-то происходят события по следам твоих передач. Я вот о чём говорю, о том, что мы начали обсуждать новые стандарты для старшей школы, первая передача у нас была, по-моему, недели две назад, с Александром Михайловичем Кондаковым как раз мы об этом говорили, и с Евгением Бунимовичем. Потом появилось письмо учителей и общественности, которые просто забили в набат по поводу введения…

В. ДРОНОВ: Учителями.

К. ЛАРИНА: Да, по поводу введения этих новых школьных стандартов. Письмо мы это обсуждали на прошлой неделе с его инициаторами, Сергеем Волковым и Евгенией Абелюк. Понятное дело, теперь пошли дальше волны, и дошли аж до премьер-министра Российской Федерации Владимира Владимира Путина, который, видимо, и письмо прочитал, и программу послушал, и решил, что это дело надо пока приостановить, поскольку всё-таки очень много там вопросов. Во-первых, и по поводу новой системы обучения в старшей школе, разделение на обязательные и необязательные предметы, предметы по выбору. Естественно, разговор, прежде всего, шёл о трёх обязательных предметах, обязательных для обучения в старшей школе, это ОБЖ, физкультура, и предмет загадочный Россия в мире. Вот пока это всё приостановилось, я хочу процитировать Андрея Александровича Фурсенко, который сказал на пресс-конференции, буквально в пятницу, что министерство не будет принимать решение по одобрению стандартов, дальше цитата: «До того момента, пока не получат поддержки всего российского общества». Я уж не знаю, учитывая наше общество популяризированное, сколько должно пройти веков, столетий для того, чтобы полностью было что-то одобрено. У нас только «Единую Россию» можно полностью одобрить.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: 100 процентов не в эти года будет.

К. ЛАРИНА: Вы слышите, что у нас уже гости заговорили в студии, поэтому давайте я всех представлю. Сегодня мы будем говорить о новом предмете Россия в мире, поскольку он очень сильно заинтересовал родителей, и педагогов, естественно, что это такое за загадка. У нас условное появилось название Россия во мгле, мы этот предмет так называем. Сегодня мы эту мглу разгоним, и попробуем понять, что же это такое. Итак, в нашей студии Виктор Павлович Дронов, главный редактор издательства «Просвещение», разработчик обязательных стандартов. Здравствуйте Виктор Павлович.

В. ДРОНОВ: Доброе утро уважаемые радиослушатели.

К. ЛАРИНА: Евгений Евгеньевич Вяземский, доктор педагогических наук, профессор российской академии образования, автор учебников истории. Здравствуйте Евгений Евгеньевич.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович Ямбург, который сегодня представляет педагогическую общественность, директор центра образования № 109 города Москвы, и напомню, что он также учитель истории, что немаловажно в контексте сегодняшнего разговора. Здравствуйте Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Можно я ещё немного поговорю, пожалуйста. Потому, что я тут подготовилась. Смотрите, что нам известно про Россию в мире. Вот в тексте стандартов, которые обязательно в общедоступном режиме существуют на сайте министерства образования, и каждый интересующийся может с ними ознакомиться, чтобы не быть голословными, и понимать, что там такое понаписано. Здесь немного текста по поводу России в мире, поэтому я чуть-чуть процитирую, к чему должен призвать этот предмет, в чём его главная задача: «Сформировать целостный многоспектный образ России в разные периоды истории на основе синтеза обществознания, истории, географии, культурологии, и прочего. «Сформировать знания о месте и роли России, как неотъемлемой части мира в контексте мирового развития, взгляд на мир глазами гражданина России с точки зрения её национальных интересов» — я не всё подряд читаю, некоторые выборочные пункты — «Сформировать умение использовать широкий спектр социальной и экономической информации для анализа и оценки конкретных ситуаций прошлого и настоящего, сформировать способность противостоять фальсификациям истории в ущерб национальным интересам России». Из этого я всё-таки делаю вывод, что это, скорее, не исторический предмет, а мировоззренческий. Правильно ли я понимаю, обращаюсь я к разработчикам?

В. ДРОНОВ: Абсолютно правильно, я бы даже сказал, что они граждано-формирующие на завершающем этапе обучения. Я, правда, не вполне понимаю, почему вы так сразу ему сделали такую наклейку Россия во мгле.

К. ЛАРИНА: Потому что никто не мог внятно ответить, что это такое, даже Александр не мог ответить.

В. ДРОНОВ: Я думаю скорее на сегодняшний день без наличия такого граждано-формирующего курса, силами, в том числе, и средств массовой информации, у нашего выпускника абсолютно чётко складывается убеждение, что он живёт в стране, которая во мгле, потому, что негатив…

К. ЛАРИНА: Так оно и есть, я потом поговорю.

В. ДРОНОВ: Так не годится, я думаю, что это неправильная постановка вопроса, мы должны формировать у выпускника, на мой взгляд, активную гражданскую позицию. Он должен владеть навыками анализа и критического осмысления.

К. ЛАРИНА: Можно активную гражданскую оппозицию тоже формировать.

В. ДРОНОВ: Оппозиция может быть разная, она может быть и позицией, и оппозицией, но оппозицией чему, весь вопрос. В чём гражданская оппозиция проявляется, на мой взгляд, в навыках критического анализа того, что происходит в стране, в навыках критического анализа той информации и дезинформации, которая в значительной мере в стране присутствует, это тоже имеет место, и формировать свою позицию.

К. ЛАРИНА: Вопрос, а дезинформацию кто поставляет у нас?

В. ДРОНОВ: Я считаю, что в значительной мере наши средства массовой информации превратились в средства массовой дезинформации. Наверно, не по злому умыслу, я не хочу обидеть журналистский корпус, но когда я иногда читаю наши газеты…

К. ЛАРИНА: Приведите примеры.

В. ДРОНОВ: Скажем, в «Московском комсомольце» после обсуждения на клубе «Единой России» в стандартах было такое понаписано, что в принципе я усомнился в духовном здоровье человека.

К. ЛАРИНА: Это другой вопрос.

В. ДРОНОВ: Это тот же самый вопрос.

К. ЛАРИНА: Дезинформация это враньё.

В. ДРОНОВ: Это именно враньё, потому что появились какие-то тезисы об уроках патриотизма, которые предусматривают стандарты. А где это в стандарте написано.

К. ЛАРИНА: Всё, спокойно, давайте дальше пойдём. Пожалуйста, Евгений Евгеньевич, вам слово.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я хочу сразу сказать такую мысль принципиальную, я в данном случае выступаю не как поклонник, и не противник курса, на мой взгляд, это совершенно другое. Я, на мой взгляд, выступаю как эксперт. Я неплохо представляю мировую традицию изучения истории, что и в европейских странах, знаю и ряд других стран, Китай, и в частности, США. И в порядке подготовки этого материала я просмотрел американский учебник, мне он очень понравился, он называется «Наша страна». В этом учебнике соединяется версия историческая американской цивилизации, крупной эпохи американской цивилизации, это некая вертикальная планка соединяющая. По горизонтали даются данные о географии американского государства, и третья была составная, это была гражданская позиция, которая в форме социальных заданий и практических акций. Вот такая интересная книга, которая называется «Наша страна», и к ней колоссальная книга ресурсов педагогических.

К. ЛАРИНА: Это в какой школе, в старшей уже изучают?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Это средняя школа американская.

К. ЛАРИНА: Какой возраст, приблизительно?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я думаю, что 14, 15 лет, вот так где-то.

К. ЛАРИНА: То есть, подростковый.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да, то есть чрезвычайно интересная конструкция, которая не чисто наукообразна в смысле истории, но там есть элементы, помимо истории, географии, и экономики, и обязательно политики, обязательно устройство государства, мне кажется, что это очень такой интересный подход. Смотрел я европейские книги, в том числе по истории, какая там главная тенденция, на мой взгляд. Европейские учебники истории сегодня базируются не на трансляции в умы детей последних данных академической исторической науки. Они построены на таком личностном подходе к восприятию истории. Вот это очень важно. И наши традиции, которые я прекрасно знаю сам, как автор учебников истории, у нас всё-таки учебники построены на базе исторической науки. Сейчас история России это историческое выстраивание.

К. ЛАРИНА: Это набор знаний.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да это именно знания, и это проблема именно в этом, в том числе для родителей. Родители беспокоятся, как по их мнению, уход от этой академической традиции, которая подводит детей к возможности сдать экзамены знаниевые, не будет ли это разрушать шансы ребят на дальнейшее продвижение. Вот в чём одна из главных причин, в чём кризис к данной теме. И второй, конечно очень серьёзный момент тоже, что люди не любят, когда их идейно накачивают. Естественно, отторжение любого давления в попытке навязать некую канву, некую рамку, некую единую трактовку. И когда мы смотрим на заседании патриотического клуба «Единой России», там какая версия, одна из основных, давайте создадим единый учебник истории. Это естественно вызывает некоторое, по крайней мере, у думающих людей, массу вопросов. А там представляется с точки зрения экспертов «Единой России», что это естественная панацея, единственная книга с их точки зрения, исключает проблемы искажения. Это какое-то такое своеобразное понимание, что правда как будто бы одна. На самом деле это такой подход, я бы сказал, морально устаревший. Современное гуманитарное знание, оно версионно, в частности историческое. Оно по своей природе построено на индивидуальных версиях истории.

К. ЛАРИНА: Евгений Евгеньевич, давайте я вас пока остановлю, потому что мы дальше пойдём подробно, но всё-таки у меня один уточняющий вопрос, а почему всё-таки у нас разработкой школьного предмета, как я понимаю, занимается партия «Единая Россия», вообще партия, я не очень понимаю.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Это в данном случае не разработка, это просто общественная дискуссия.

К. ЛАРИНА: Это не общественная дискуссия.

В. ДРОНОВ: Это ещё один из мифов, который появился в средствах массовой информации.

К. ЛАРИНА: Потому, что этого не может быть, у нас 6-я статья конституции отменена, слава тебе Господи.

В. ДРОНОВ: А с чего вы взяли, что этот заказ партии «Единая Россия»?

К. ЛАРИНА: Потому что вы сами на неё ссылаетесь, вы говорите, что патриотический клуб «Единой России».

В. ДРОНОВ: Нет, подождите Ксения, не надо передёргивать.

К. ЛАРИНА: Ну как, я не передёргиваю, я вас слушаю внимательно, я как раз это не произносила, названия никаких партий.

В. ДРОНОВ: Подождите, стандарт разрабатывался в соответствии с законом об образовании, и «Единая Россия» к разработке стандарта не имеет никакого отношения.

К. ЛАРИНА: Тогда почему это происходит в рамках патриотического клуба «Единая Россия»?

В. ДРОНОВ: Потому что «Единая Россия» обсуждала стандарт, также как его обсуждала общественная палата, также как его обсуждали регионы, почему «Единая Россия» не может обсудить стандарт.

К. ЛАРИНА: Почему-то в нашем разговоре вы ссылаетесь оба на заседание патриотического клуба «Единая Россия», а не на заседание общественной палаты.

В. ДРОНОВ: Подождите, вы просили пример дезинформации. Я вам привёл это заседание только в контексте того, что было колоссальное искажение того, что реально произошло, и почему исходя из того, что вдруг на заседании «Единой России» был обсуждён этот документ, это абсолютно нормально, также, как он мог бы обсудиться во фракции ЛДПР.

К. ЛАРИНА: Ради бога.

В. ДРОНОВ: Так это же не значит, что ЛДПР заказчик данного стандарта.

К. ЛАРИНА: Потому что я сегодня не хотела обсуждать мнение «Единой России», мне оно, честно говоря, абсолютно параллельно, выражаясь молодёжным языком.

В. ДРОНОВ: Подождите, это вы опять всё сворачиваете на «Единую Россию».

К. ЛАРИНА: Всё, спокойно.

В. ДРОНОВ: Я спокоен, я просто расставляю акценты так, как они должны быть расставлены.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, вам слово.

Е. ЯМБУРГ: Я вообще в шоке, если честно, у меня ощущение, что коллеги живут, не чуя под собою страны, как сказал поэт. Сегодня ведь история такова, что каждый выбирает свою историю в России. Скажем, Проханов выбирает свою историю имперскую. И сочиняет её, Догин выбирает свою евразийскую историю, Янин выбирает свою историю, и я вообще не понимаю, на основе чего такой курс сегодня можно делать. Нет, мне понятен дискурс, вот если перевести на язык русской поэзии, то, что сказали коллеги, так более-менее объективно, это Некрасов, ты и убогая, ты и обида, то есть в этом матушка Русь. Но никакого же сомнения нет, чего люди боятся, понятно, что трудно обсуждать то, что мы не читали, я не берусь обсуждать этот курс. Потому, что я не видел.

К. ЛАРИНА: Его ещё нет.

Е. ЯМБУРГ: Я стандарты не читал, но я очень сомневаюсь, что можно создать более-менее целостный, объективный, потому что чего люди боятся. Люди боятся, и давайте называть вещи своими именами, что с помощью этой идеологической клизмы будут промывать мозги детям. Потому что он естественно будет проходить цензуру, ну не такую цензуру, как мы раньше видели, и непонятно как вообще сегодня в этом раздрае идеологическом, нравственном, и так далее, говорить о таком курсе. Он в принципе, на мой взгляд, не создаваем. Тем более, если мы отходим от каких-то научных вещей, от фактов. Коллеги, я понимаю, я сам педагог, и понятно, что наука эта не есть богиня в школе только, потому, что есть ещё личная позиция ребёнка. Я бы понял, если бы такой даже не курс, и даже не предмет, а как бы высвобожденные учебные часы, где-нибудь в 11-м классе, во второй половине года, когда дети уже подготовлены фундаментально, это часы для дискуссий, где действительно аргументировано представляют старшеклассники свою точку зрения.

К. ЛАРИНА: Только в дискуссионной форме.

Е. ЯМБУРГ: Это замечательная вещь была бы, но у меня нет никакого сомнения, что этот курс будет вообще пресным, потому, что все будут боятся…

К. ЛАРИНА: Как история КПСС.

Е. ЯМБУРГ: Ну не так, наверно, там всё-таки был какой-то дискурс мощный, там всё понятно, что первично, а что вторично. Либо он будет никакой, либо это будет всё-таки какой-то политический заказ, ибо мы живём не на луне, и это надо хорошо понимать. Но задача на сегодня решения не имеет.

В. ДРОНОВ: Евгений Александрович, если следовать вашей логике, курс истории России надо вообще убирать из школы тогда, потому что авторы тоже имеют свои точки зрения, и они активно их проводят в своих учебниках. И учебники разных авторов по-разному трактуют разные позиции. Значит, курс истории России надо вообще секвестировать, потому, что он тенденциозен, он отражает точку зрения одного автора. И как мы слышали иногда, когда мы вводили небезызвестные курсы истории, одна учительница истории, с Урала, по-моему, она сказала: «Что вы мне тут рассказываете, как преподавать историю, я закрыла за собой дверь, и говорю, что хочу». Давайте тогда к этому скатимся.

К. ЛАРИНА: А почему скатимся, почему вы не доверяете педагогам?

В. ДРОНОВ: Абсолютно не доверяю, потому что личностные трактовки истории, личностные, их огромное количество, свободные трактовки истории, ни одна школа мира допустить не может. И нет такого в природе, когда педагог на своё усмотрение, каждый педагог преподаёт курс так, как он хочет.

К. ЛАРИНА: Это уже другое, либо мы доверяем человеку, который получил диплом педагога, и работает в школе преподавателем истории, или мы ставим камеры видеонаблюдения за ним повсеместно, шаг вправо, шаг влево, расстрел.

В. ДРОНОВ: Вопрос абсолютно не в этом.

Е. ЯМБУРГ: Ксения, вопрос ко мне, я должен ответить.

К. ЛАРИНА: Давайте, пожалуйста, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Я считаю, что это оппонирование передёргивание чистой воды. Конечно, никто курс истории, вменяемый более-менее, отменять не будут. Но, безусловно, здесь смешано, или случайно, или сознательно мой оппонент смешивает две совершенно разные вещи… Во-первых, начнём с того, что я, например, очень доволен, что сегодня на рынке учебников есть разные. Я понимаю, что многие педагоги от этого устали, что дайте нам один учебник, мы устали, мы выбирать не можем. Это убогость, это конечно есть. У нас уже был один учебник истории, краткий курс ВКПБ. Слава Богу, если мы не будем возвращаться. Но сегодня, если учитель имеет право посмотреть и учебник Далуцкого, и другой учебник, и сравнить, и дети тоже, это и есть развитие мышления, сравнения, и так далее. На мой взгляд, преподавание истории, а я, как Вы знаете, не посторонний человек, уже 40 лет в учебном заведении, 35 лет директор школы, бывает и свои, и чужие уроки веду. Я вам должен сказать, что безусловно есть спорные дискуссионные вопросы истории, где действительно нужно давать разные точки зрения, и давать аргументы, давать возможность ребятам сравнивать. Понимаете, когда обсуждается конкретный исторический материал, и когда мы вытаскиваем аргументы одной стороны, другой стороны, и так далее, тогда и происходит развитие исторического мышления. Поэтому, никто не говорит об отмене курсистов. Теперь о доверии учителя, опять же, это извините, такая передержка, потому, что конечно извините, учитель может быть фашист, не исключено. И, безусловно, как бы ни было, очень не хотелось.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Или националист.

Е. ЯМБУРГ: Да, или националист.

К. ЛАРИНА: Он даже может быть коммунист.

Е. ЯМБУРГ: И даже коммунистом.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: И бывает.

Е. ЯМБУРГ: Да, и бывает, и, кстати говоря, у нас такое разорванное общество. И уже совершенно очевидно, что в сложном дифференцированном обществе не может быть единой идеологии, всё, забудьте, потому что не может быть единой идеологии для бомжа и олигарха, для верующего человека и атеиста. И в этом смысле единственная цель этих предметов, это научить людей слушать друг друга, вступать в диалог. Как писал Окуджава: «Святая наука услышать друг друга». Так что никто не говорит об отмене истории. Но предмет, который вот так сформулирован, я понимаю, я говорю, что я не имею права оценивать, я не читал текст. Но когда вы назвали Россия во мгле, я понимаю, почему это сразу ярлык, это тоже ярлык, конечно нехороший. Но, если говорить о России в мире, это будет очень печальный учебник реально, потому что сегодня давайте, по гражданским правам, по экономике, по многим вещам мы уже в хвосте идём. Я готов это обсуждать, не в смысле ковырять раны, и злорадствовать над этим, но ставить вопрос, почему это произошло, и что делать, чтобы вылечить страну. Такой вопрос я могу поднять, и сегодня, и на этом курсе, и на другом, как учитель истории. Но если это сформулировано в какой-то одной книге, вы никуда не денетесь, потому что вы будете, как во время дождя между двух капель воды пытаться проскочить, чтобы ни правое плечо не замочить, ни второе. Я не знаю, бедные люди, которые захотят писать это.

К. ЛАРИНА: Простите, я хочу ещё процитировать то, что сказано в тексте документа по стандартам, в России в мире: «Сформированность взгляда на мир глазами гражданина России с точки зрения её национальных интересов». Вот этот пункт у меня вызывает большой вопрос, как у гражданина России, потому что признаюсь вам честно, не всегда личный мой взгляд на действительность совпадает с национальными интересами, государственными интересами страны. И в этом нет, вы меня извините, никаких правонарушений, я надеюсь.

Е. ЯМБУРГ: Ксения, вы знаете, я хочу сказать, тут ещё я бы усилил эту мысль вашу. Она очень правильная, потому что понимаете, я не всегда уверен, что государственные интересы, в нормальном, глубоком смысле, интересы государства, совпадают с интересами правящих элит сегодня.

К. ЛАРИНА: Это уже ещё один этаж, просто вы упомянули про Америку, там же тоже есть две спорные точки в обществе. Давайте вспомним, война в Ираке, которая вызвала невероятную дискуссию, Вьетнам, но Вьетнам всё-таки сейчас далеко, сейчас Ирак. Я не думаю, что на эту тему дискуссия была запрещена в старшей школе.

В. ДРОНОВ: Но, ни один американец не подвергает сомнению понятие национальных интересов своей страны.

К. ЛАРИНА: Это другой вопрос.

В. ДРОНОВ: Нет почему, это тот же самый вопрос.

К. ЛАРИНА: Почему, я тоже не повергаю сомнению эти понятия, но у меня есть своя точка зрения, и я не всегда с этим соглашаюсь, имею на это право, как гражданин.

В. ДРОНОВ: Ради Бога, я понимаю, что здесь может, и должен иметь место зазор, и всегда конфликт иерархии интересов, он существует везде, в коллективе, в семье, и так далее. Но это не значит, что мы не должны сформировать у ученика и выпускника нашей школы, гражданина своей страны, понятие о национальных интересах своей страны.

К. ЛАРИНА: Безусловно, но он имеет право не согласиться с ними, поспорить с ними.

В. ДРОНОВ: Ради Бога, видите ли, в чём дело…

К. ЛАРИНА: А я так понимаю, что в этом предмете никаких дискуссий не предусмотрено.

В. ДРОНОВ: А откуда вы то взяли?

К. ЛАРИНА: Потому что написано: «Глазами гражданина Российской Федерации, учитывая национальные интересы».

В. ДРОНОВ: Понимаете Ксения, вас всегда немножко заносит в перекос в неких оценках.

К. ЛАРИНА: Ничего, это полезно для вас.

В. ДРОНОВ: Мы говорим…

К. ЛАРИНА: Вы думаете, что никто сопротивляться не будет?

В. ДРОНОВ: Нет, а причём здесь сопротивляться, можно подумать, что мы тут на ледовое побоище вышли, мы говорим об одном и том же, как нам выстроить новые школы, и как нам сформировать гражданское общество. Мы говорим об этом. И одна из задач школы помочь формированию этого гражданского общества, потому что небезызвестный политический деятель говорил, что надо сначала сформировать гражданина, а потом гражданственность сама воцарится на Руси.

К. ЛАРИНА: Это кто говорил?

В. ДРОНОВ: Это говорил Пётр Аркадьевич Столыпин. Так вот подождите, я хотел бы…

К. ЛАРИНА: Простите ради Бога, у нас сейчас новости, продолжим после новостей нашу замечательную горячую дискуссию.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Родительское собрание», сегодня мы пытаемся выяснить вместе с нашими гостями, и нашим слушателям объяснить, что же что же из себя будет представлять, если появится в школьной программе предмет под названием «Россия в мире». Напомню, что он планируется в обязательном порядке изучаться в старшей школе, это 10-й и 11-й класс. В нашей студии Виктор Павлович Дронов, Евгений Евгеньевич Вяземский, Евгений Александрович Ямбург. Ну, собственно говоря, не буду все подробности читать. В конце ещё раз представлю, кто что представляет. Но главное, что все люди в курсе, о чём мы говорим. Я нашим слушателям не напомнила средства связи, +7-985-970-45-45, это номер, по которому можно СМС-ки присылать, телефон-то мы вряд ли подключим, у нас нету времени. Но вот здесь очень точно, прежде чем передать слово Виктору Павловичу, которого мы остановили перед новостями, очень точная реплика, мне кажется, вопрос важный. Наша слушательница пишет: «Авторы учебника должны в первую очередь отделить текущую политику, от новейшей истории. Где проходит грань по их мнению. Вот это мне кажется, очень важный вопрос».

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Нет такой жёсткой грани вообще.

В. ДРОНОВ: Я бы хотел вот Евгению Александровичу ответить. Он так сказать, пытается мыслить широко и либерально с одной стороны. А на самом деле, вот в его оценках, мы видим старую, так сказать, известную уже нашу практику. Пастернака я не читал, но могу…

К. ЛАРИНА: Нет, ну ладно, а то вы читали бы Пастернака? Его нету.

В. ДРОНОВ: Нет, я к тому, я обращаю внимание, учебника ещё нет, он ещё не написан. Уже ярлык: это будет печальный учебник…

К. ЛАРИНА: Так мы для этого и позвали вас, чтобы вы нам рассказали, что там разрабатывается.

В. ДРОНОВ: Нет, дорогие друзья, давайте анализировать подходы к написанию этого учебника, а не расклеивать ярлыки.

К. ЛАРИНА: Давайте. Мы хотим понять, для чего, сначала. Цели полагания…

В. ДРОНОВ: Цели полагания я вам объясню. И слушать то, что мы пытаемся донести до слушателей. Дело в том, что вообще-то в Российской школе катастрофически не хватает интегративных курсов. Особенно на старшем звене. В начальной школе, есть там ещё окружающий мир, потом идём аналитика, разбиение попредметное. Вот эта интеграция, особенно в курсах обществознания, обществоведения, её практически нет. И то, что предлагает Евгений Александрович, его всё время в историю опять заносит. А мы от истории сугубо хотим уйти. Потому, что гражданин формируется в социуме целостном. Не историческом, не обществознанческом, естественно научном, и так далее.

К. ЛАРИНА: То есть, это что? Россия, и современный мир?

В. ДРОНОВ: Ну, фактически да, конечно.

К. ЛАРИНА: Тогда это политологический курс.

В. ДРОНОВ: Нет, ну не только, нет, не современный мир. Ведь понимаете, в чём дело? Для того, чтобы человек понял, даже может быть хронические болезни российского общества, он должен посмотреть, перед какими вызовами на переломных моментах своей истории… Ну не истории в смысле, предмета, а истории в смысле определённых периодов развития, стояла Россия, как она их решала, и какие проблемы удавалось решить, а какие тянутся за нас вот этим неразрешимым шлейфом. Без этого, без понимания этого, наших хронических болезней, гражданское общество нельзя построить. И второй момент, я не очень понимаю вообще логику Евгения Александровича, почему в курсе истории можно проводить дискуссии, а этот курс и предполагается построить как дискуссионный, причём, ученик уже более взрослый, он выучил историю, он выучил естествознание…

К. ЛАРИНА: У него есть своя точка зрения.

В. ДРОНОВ: Почему вот этот курс не для зазубривания, он для формирования активной гражданской позиции. Нас опять в историю тащат. Одна история не может сформировать гражданина. Тем более, мы её трактуем, как сейчас выяснили, довольно…

К. ЛАРИНА: Можно я тогда одну реплику? Передо мной интервью Евгения Вяземского. И здесь вы говорите Евгений Евгеньевич, серьёзной базой для курса, должна быть идейно-патриотическая позиция учителя. Если он отстранён от современных процессов в стране и мира, он не сможет предмет этот преподавать.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: То есть, он должен разделять, как бы быть рупором национальных интересов.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вы знаете, да, всё это немножко так, но одновременно тоньше. С моей точки зрения, учителя, который вообще не интересуется в позиционировании России и в мире…

К. ЛАРИНА: Я не знаю учителя истории, которому по барабану вообще, что происходит за окном.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вы знаете, очень много отчуждённых преподавателей истории. Сколько угодно.

К. ЛАРИНА: Да что вы!

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Представьте, я работаю много лет, знаю много прекрасных учителей, которые на самом деле боятся поднимать деликатные проблемы, очень много.

К. ЛАРИНА: С сегодняшнего дня.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Да. Даже вопрос, который был задан сегодня, где отвести грань между политикой, да нет никакой грани. История текущей современности, занимает последние 20-ть лет, начиная с 92-го года, и дает эту фазу подготовки. Это очень мощный контент исторический. Его надо понимать всесторонне. И вот в том самом интервью, который вы сейчас сказали, я показываю историко-культурную связь. В данном случае, в своём интервью, я касаюсь проблемы, а не учебника.

К. ЛАРИНА: Да, да.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я учебника не писал, поэтому я просто понимаю, как я… С моей точки зрения, это курс дискуссионного характера. Курс, позволяющий обобщить те сомнения, те находки, те озарения, которые у ребят и у учителей должны совместно возникать. Это педагогический вопрос, вот так я вижу его.

К. ЛАРИНА: Вот если это так, вообще нет вопросов.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Это для меня вот так.

В. ДРОНОВ: Это не учебник в привычном для нас понимании слова. Выучи от сих до сих, и ретранслируй. Это задумка совсем другая. Сделать это тяжело, я не говорю, что это легко сделать. Но это нужно сделать, понимаете?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Но успех, конечно, будет зависеть ещё от практики преподавания.

В. ДРОНОВ: Иначе мы выйдем опять на ЕГЭ, когда, в каком году, кто…

К. ЛАРИНА: А как его сдавать кстати?

В. ДРОНОВ: А это другой вопрос. Понимаете, в чём дело, ведь очень часто сейчас, и весьма тоже ошибочно, почему-то увязывают вот проект современного стандарта. Я, кстати, на это тоже хотел бы обратить ваше внимание, мы не стандарт обсуждаем, мы проект обсуждаем.

К. ЛАРИНА: Проект, да.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: А ЕГЭ действующее сегодня…

В. ДРОНОВ: Да, а ЕГЭ действующая. Так вот, по нашей мысли, и я думаю, что это будет обязательно сделано, форматы ЕГЭ, которые подвергаются резкой критики, в связи со стандартом, должны быть обязательно пересмотрены.

К. ЛАРИНА: Такой предмет явно только на уровень зачёта должен выходить.

В. ДРОНОВ: Я думаю, что по нему ЕГЭ сдавать просто преступно. Иначе мы скатимся к тому, в чём нас обвиняют, и чего нет в стандарте. Каким-то уроком патриотизма, и оценку за патриотизм.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Ну, знаете, мне очень сложно оппонировать, потому, что я привык всё-таки к корректному оппонированию. Виктор Павлович, я должен вам сказать, что я очень чётко объяснил, что я не могу обсуждать учебник, или курс, который я не видел.

В. ДРОНОВ: Но уже оценили.

Е. ЯМБУРГ: Нет, ну зачем вы…

К. ЛАРИНА: Мы пытаемся сегодня выяснить, что он из себя представляет.

В. ДРОНОВ: Нет, вы уже оценили, «Мрачный учебник», ваши же слова…

Е. ЯМБУРГ: Нет, стоп. Если ты сердишься, значит, ты не прав. Ну не надо так уж вот возбуждаться.

В. ДРОНОВ: А я не сержусь.

Е. ЯМБУРГ: Давайте не будем возбуждаться. Давайте, по сути говорить.

К. ЛАРИНА: А вы хотите в школах дискуссии проводить. Мы тут-то не можем дискуссию провести.

В. ДРОНОВ: А почему я должен такие важные для страны проблемы безэмоционально обсуждать? Я не сержусь…

Е. ЯМБУРГ: Есть, по крайней мере, правила этики, давайте друг друга выслушивать. Я ведь вас слушал до конца, да? И не перебивать. Мы учеников этому учим, корректной дискуссии. Я не обсуждал то, чего ещё нет на самом деле, я говорил, что в современных условиях мне очень трудно понять, как выстраивать такой курс. Я не говорю, что всегда нужно сворачивать на историю, но всё-таки, на историческом материале, который конечно включает и культурологический, можно обсуждать серьёзные реальные вещи. А если мы сегодня будем создавать некие курсы скажем России в современном мире, вы никуда не денитесь. Конечно, курс будет идеологическим. Это совершенно понятно. И в этом смысле, вот у нас у всех, разное понимание гражданства. Для меня это гражданин Герцин, который умел сказать нет, когда все говорили да. И который не шёл в толпе. Вот есть такой замечательный поэт, Александр Тимофеевский, он всем известен по песне, «Пусть бегут неуклюжи»… Но он эту чашу горя в XX век, он воевал, сидел в лагерях Сталинских. Он жив ещё, дай бог здоровья, есть такой текст:

«Наверное, ты прав. Хоть на луну, хоть к чёрту на куличики подняться,

Чем больше я люблю свою страну, тем больше ненавижу государство».

К. ЛАРИНА: Да.

Е. ЯМБУРГ: Он имеет право на такую позицию.

К. ЛАРИНА: Стиль Губермана, да?

Е. ЯМБУРГ: Ну, это да, хотя это здесь довольно жёстче, и так далее. Поэтому, когда мы о гражданских качествах, мы же тоже здесь по-разному понимаем гражданские качества. Уже даже в этой аудитории согласитесь. Поэтому, я вообще не понимаю, зачем этот курс, если там, в курсе обществознание, например. При завершении, где уже действительно и ученик 11-го класса уже более-менее знает историю, не только историю, кстати, и культурологию, частично философию, и так далее. Да, действительно, давайте разберём такие дискуссии, где каждый будет иметь право высказать свою позицию, это действительно обучение слышать друг друга. То, что мы даже здесь не очень демонстрируем, что мы хотим от детей. Передёргиваем друг друга… Мы сами ещё в этой ситуации…

В. ДРОНОВ: Ситуацию никто не передёргивает. Мы слушаем то, что говорят люди. Вы опять вот свернули на курс России в современном мире, а курс называется Россия в мире.

Е. ЯМБУРГ: Смотрите, настораживает теперь весь контекст…

В. ДРОНОВ: Точности формулировок.

Е. ЯМБУРГ: Понятно, да, но настораживает вообще весь контекст. Ведь мы опять, не надо выделять. Я понимаю, что сегодня обсуждается курс, которого нет, что уже смешная история.

К. ЛАРИНА: Нет, мы хотим понять, из чего он состоит. Почему, у нас есть же на это право. Ведь мы же обсуждаем.

В. ДРОНОВ: Идея курса, конечно.

К. ЛАРИНА: Конечно.

Е. ЯМБУРГ: Но я говорю о контексте. Тут же тоже очень много лукавства. Понятно, что дети старшеклассники перегружены. Понятно, что там десятки предметов знаете, в одну голову трудно вместить. Я никогда не забуду, как лет 10 назад мне один медалист замечательную вещь сказал: «Евгений Александрович, у меня знания обширные, но очень смутные». И понятно, что существует предметная логика. Физик будет рвать на себе рубашку: «Мне часы», географ себе, и так далее. Это понятно, интегративные курсы нужны. Но когда выстраивается в качестве главных, физкультура, ОБЖ, Россия в мире. Но дискус-то понятен, мы же не идиоты, понимаете? Вот тут-то и возникает замечательная ситуация, она напоминает головокружение от успехов, когда сам Медведев говорит о том, что некоторые товарищи ретивые на местах, и Медведев поправил. Вы понимаете, даже общее сочетание, их не надо выхватывать, понимаете? Если бы действительно, мы нормальную профилизацию вводили, которая начиналась в 11-е годы, есть гуманитарные, где действительно будет много всего. И такие курсы возможны. Есть естественно научные, Но смотрите, что мы делаем. Мы, спекулируя на перегруженности детей, выстраиваем мощный идеологический дискус, какой. Такой физкультурно – ОБЖевский. Это что? Вот и в этом контексте, это этот курс сразу стал восприниматься в штыки, будь он трижды хороший, и это тоже опасность есть такая. Вот и всё.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Контекст был неблагоприятен, я согласен, но можно я выскажу пару мыслей по этому поводу.

К. ЛАРИНА: Давайте. И центрист есть.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вот добавили коллеги, это не случайно видимо, в данном случае я абсолютно далёк от мысли, защищать, или оправдывать, или нападать, это совершенно не моя задача. Как педагог с большим, и как профессор общей классификации…

К. ЛАРИНА: Вы видите необходимость, кстати, вот главный вопрос.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: В связи с чем курс может быть очень интересен, я так считаю.

К. ЛАРИНА: Но он необходим?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Возможно, что этот курс будет полезен, если он будет хорошо сделан, качественно, если он заполнит ту нишу, которую пытались заполнить ещё в 90-е годы, создавая в школах курс: Я гражданин, гражданское воспитание, гражданское образование. То есть в мировой практике есть подобный подход, и весьма эффективный. Я, пожалуй, не знаю ни одной страны в мире, где бы не было аналога курса гражданского образования, с элементами большего воспитания, меньшего воспитания. Я понимаю, что безусловно, ценности у каждого человека будут свои собственные конструкции, и это естественно. И на таком курсе легче обсуждать педагогу опытному, который это понимает сам, и заинтересован в этих вопросах, проблемы социализации, они здесь как бы естественнее. Потому что на курсе чисто академическом, построенном на базе знаний, как таковых, что там обсуждать, там просто надо знать этот курс и всё. Почему ЕГЭ возможно к нормальному предмету, и к данному предмету оно бессмысленно, потому что здесь нет смысла ставить вопрос такой, знаете ли вы это. Ну, допустим знаете, а каково ваше отношение, ЕГЭ это, как правило, не измеряет. Поэтому логичной формой завершения подобного курса могла бы быть практическая работа, практическое эссе, как я понимаю такую-то проблему, как я построил свою деятельность ля того, чтобы найти ответ на вопрос. И в этом смысле это можно сделать курс очень перспективный. И так, кстати, строится, оценка достижений в Англии, где даётся не формальное выяснение знаний или не знаний, там вообще курс истории фрагментарный, как некие ключевые какие-то события цивилизации Великобритании, а вовсе не знание всего древа истории, поэтому этот курс вполне может найти место. В начальной школе есть элемент окружающего мира, там возможно, в 5-м — 7-м классе я бы всё-таки ввёл курс интерактивного характера, как Я гражданин. Потом предметное образование, 7, 8, 9, основная школа заканчивается, некий предметный костяк есть. Конечно, 20-й век в основной школе хорошо не поймёшь, но хотя бы какая-то канва выстраивается. В старшей школе есть необходимость обобщать, но есть очень важная проблема, для тех, кто чётко ориентирован на продолжение образования, кто мыслит своё к этому отношение только через призму знания экзамена, непонятна логика этого вопроса. Для тех семей, для тех родителей, которые говорят: «Вот сегодня такой стандарт, вот такой ЕГЭ, который действует сегодня, не будущее, а реальность, надо сдать ЕГЭ, написать столько-то тестов, столько-то умерить, это позволяет поступить». Это определённый социальный лифт, это логика другая. Построение этого курса построено на логике личностно-ориентированного понимания, смысла развития человека в мире, современного мира, России, которая занимает очень непростое место в мире, и очень часто печальное место в мире. К этому можно относиться, не как к поводу, а можно относиться с болью и состраданием, и желанием эту позицию исправить, изменить в лучшую сторону, как я понимаю. Причём, я постоянно опираюсь на постоянное изучение опыта зарубежного, то есть я знаю практически весь европейский опыт.

К. ЛАРИНА: Но мы же ссылаемся на опыт, так называемых, цивилизованных стран, правда же, а не на африканские, и слаборазвитые страны. Хотя согласитесь, Евгений Евгеньевич, я к чему говорю, когда вы сравниваете с Америкой, я прекрасно понимаю, что вполне допустим такой предмет в Америке под условным названием «Наша страна». И там люди искренне патриотичны, искренне любят свою родину, и в этом ничего навязанного нет, они так воспитаны. Но один есть момент, как мне кажется, я в Америке не была, но судя по всему, как мне кажется, там минимальный есть зазор между тем, что я изучаю в школе, и в том, что я вижу за окном.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Понимаете, здесь как угодно мы можем воспитывать гражданина, и говорить о национальных интересах, и будем правы тысячу раз. Но человек приходит из школы домой, и понимает, и знает, что он без взятки не проедет на машине никуда, что он без взятки не поступит в институт, что он без взятки в хорошую школу не попадёт, что для того, чтобы вылечить маму, нужно идти и искать своего врача. Понимаете, мы живём в каком-то перевёрнутом мире.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я понимаю вас Ксения, прекрасно понимаю, и как бы сам себе сочувствую тоже, и всем нам. Но вместе с тем, педагогика, она не стеклянное здание отстранённости, а педагогика это же ткань жизни.

К. ЛАРИНА: Поэтому, кстати, и учителя боятся эти современные темы вводить, вы это прекрасно понимаете.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Я думаю, что их просто заставят дополнительно вдалбливать в головы детей успехи России в мире, вот чего они боятся, это очевидно. Как совершенно очевидно, что постановка его в ряду с обязательными ОБЖ, и физкультурой, которое создало негативный фон для восприятия. Это даже сама рамка была. Но вместе с тем я считаю так, что всё-таки это курс, который нуждается в экспериментальной апробации. И очень интересно повышение квалификации педагогов, которые должны найти как бы своё место и роль в этом предмете. Если для них это будет чисто формальное давление, то они будут отталкивать его, это совершенно ясно. Но я всё-таки вижу смысл этого курса, что он может быть более педагогичным, чем любой курс чисто академический. Например, история России, это академический курс, и мы его не преподадим лично в традиционном понимании. Хотя я помню, что сказал Евгений Александрович, что есть отдельные проекты. Да, я знаю эти проекты, более того, европейская традиция выстраивания курса истории, в европейском времени в частности, она конечно личностная. То есть, конечно, ученик и учитель, избирая какую-то тему, на ней отрабатывают некое понимание, просто это другое понимание и другие сюжеты. Там нет изучения истории, как непрерывного процесса научного, который подводит тебя к университету. Да, там есть изучение методов освоения исторической реальности, саморефлексия этого всего, и работа с источниками, с целью выявить в источниках несовпадение, то есть критическое мышление. Поэтому, два главных слагаемых европейского образования, это с одной стороны, национальная идентичность, и европейская идентичность, мировая идентичность, которая идёт от человека к миру, такая многоуровневая идентичность. А другой тип, основа образования, это критическое мышление, это опыт работы с источником, поэтому на экзамене человек анализирует документ, и высказывает версии.

К. ЛАРИНА: Давайте, у нас уже время идёт к концу, сначала Евгений Александрович, а потом…

Е. ЯМБУРГ: Наверно я тут так ничего и не понял, наверно, я самый ограниченный здесь в этой аудитории, это происходит и сегодня у нормальных учителей. Конечно, учителя разные, я недавно был на уроке истории, где обсуждалась проблема, почему провалилась петровская модернизация, сталинская, и как бы сегодняшняя, где старшеклассники обсуждали…

К. ЛАРИНА: Вот это те самые вызовы, о которых говорил Евгений Евгеньевич.

Е. ЯМБУРГ: Да, потому что невозможно сделать техническую модернизацию, охраняя рабство экономики и политики, такая вечная тема России. А что добавлять, это и так происходит у нормальных учителей. А те, которые ремесленники, и ваш курс провалят, зачем на это тратить и так драгоценное время, я не понимаю, вот убейте меня. Огромное количество мифов вообще в истории России, это вообще просто отдельная история, это история мифов. Но просто для того, чтобы обсуждать, почему провалится модернизация, надо немножко представлять себе не только эпоху Петра, но и что было после, когда он ушёл. То есть какие-то вещи знать серьёзно, а не болтать вокруг неких исторических моделей.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, а как вам кажется, всё-таки возникла необходимость такой курс сегодня вводить, да ещё в обязательном порядке?

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, я вообще не сторонник теории заговоров.

К. ЛАРИНА: Но вы можете себе как-то это объяснить, вы же как-то об этом думали?

Е. ЯМБУРГ: Мне кажется, что я знаю, я могу предполагать, действительно, настоящий человек, неудобно говорить слово патриот, он понимает, что действительно есть реальная опасность дезинтеграции России. Очень много есть причин, это кстати, отдельная тема, на которую надо разговаривать с детьми. Я думаю, что страх египетский в глазах, это в управлении называется реактивное реагирование. Вот манежная площадь, где дети безумные вышли там, и так далее, вот там рвётся, там рвётся, дай-ка мы попытаемся этими нитками стянуть и что-то удержать.

К. ЛАРИНА: Это уже смешно сегодня, сегодня это невозможно, сегодня ведь открытый мир.

Е. ЯМБУРГ: Вы мне это объясняете?

К. ЛАРИНА: Ну, невозможно сегодня ничего скрыть, бесполезно.

Е. ЯМБУРГ: Поэтому я думаю, что в основе страха, во-первых, это первое, и действительно, кстати, опасность есть, если ты любишь свою страну, то ты должен честно об этой опасности говорить. Второй момент, я ещё раз говорю, тут очень тонкая такая вещь, действительно, огромное количество перегрузки, и предметов там много, и так далее, сократить бы, и сделать интегративными. Но поскольку идёт скрытая монетизация образования, это ещё бухгалтерский подход, также дешевле, можно сократить расходы на образование под предлогом, что дети перегружены, и так далее. Здесь много текста, подтекста, и страхов. Вот отсюда возникает такое суетливое желание быстро всё это слепить на коленке, и выдать. Это вызывает сопротивление, и действительно, вещь не все же люди, я не знаю, журналисты и учителя ведь не идиоты они все подряд. И когда учителя все обращаются, и Волков, я знаю хорошо этого человека, хотя я сам не люблю подписывать письма, и выступаю всегда от своего имени. Но что такое сделать литературу необязательным предметом, если у нас и есть чего хорошее в России, так это великая русская литература.

К. ЛАРИНА: Это спорный вопрос, мы об этом уже говорили, и ещё будем говорить, потому что для меня всё-таки вопрос всегда, если мы говорим о старшей школе, про эти стандарты, а чем они до 9-го класса занимались, они же чему-то учились всё-таки.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: История там была приличная.

К. ЛАРИНА: Литература была. Всё-таки мы как-то рассчитываем, что к 10-му классу человек более-менее сформирован.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Так и должно быть, то есть чисто предметная база должна быть, другое дело, что очень многие ребята, конечно 2-й век в основной школе не понимают, это понятно.

К. ЛАРИНА: Это другой вопрос, что тогда надо программу изменять до 9-го класса.

Е. ЯМБУРГ: У нас и взрослые многие 20-й век не понимают, чего вы от детей хотите.

К. ЛАРИНА: Евгений Евгеньевич, к вам такой же вопрос, уже видимо, последний, всё-таки, как вам кажется, почему сегодня не назрела, на ваш взгляд, как я понимаю, необходимость разработки такого неожиданного предмета, в чём главный его смысл?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Что старшая школа России сегодня должна развиваться.

К. ЛАРИНА: Чего у нас нет такого?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Развиваться всё-таки на уровне дифференцированного, профильного, или общебазового образования, ведь для базового образования важнее всё-таки понять, и как-то сам для себя ученик, школьник, завершающий школу, должен построить некую картину России в мире, и просто отношения России с миром, это как бы суперзадача всё-таки основная. Для того, кто не будет будущим историком, автором книг, всё-таки для массового человека, нормального, который не профессиональный историк впоследствии, всё-таки выходя из школы, он должен не подготовиться просто к сдаче ЕГЭ, а осознать своё место, место себя, место российской цивилизации. Да, наконец это почва для подобного самопонимания, в этом потенциальный педагогический смысл, поэтому, можно сделать хорошо, а можно плохо. Вот здесь две точки зрения, что можно сделать плохо, а можно сделать хорошо.

К. ЛАРИНА: А кстати, в Германии не знаете, есть такой аналог такого предмета?

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: В Германии система образования больше всё-таки такая классическая, она отличается от других стран Европы, хотя там есть современный мир.

К. ЛАРИНА: Вы понимаете, почему я спрашиваю, потому что там какие-то драматические исторические периоды.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: В Германии колоссальная проблема была переосмысления болезненных точек истории, вот это было очень удачно, между Россией и Израилем, между Германией и Израилем, Германией и Польшей. И сейчас назревают взаимопонимания, совместный проект между Россией и Германией формируется после встречи Меркель с Медведевым, есть такой проект о понимании болезненных точек, потому, что по Катыни не хватает такого.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, в 80-е годы мне в руки попали польские учебники истории, это была ещё социалистическая страна, ещё не рухнул соцлагерь, но меня тогда поразило, как выглядят эти учебники. Там брались спорные вопросы, разные точки зрения, и назывались эти тетради «История рассудит».

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Вот это мы понимаем, название учебников классические, в мире, в Европе, мы понимаем историю, мы делаем историю, мы участвуем в истории, и наше сообщество местное в Америке, наше сообщество вертикаль. А в Европе больше характерно, что мы понимаем историю, мы делаем историю, то есть личностные отношения.

К. ЛАРИНА: Ребята, у нас кончается время, Виктор Павлович, мне кажется, что для вас это тоже был очень важный разговор, давайте дискутировать на эту тему, чтобы это не был тот загадочный Пастернак, которого никто не читал. Давайте на эту тему говорить, подключать не только «Единую Россию» к этому обсуждению.

В. ДРОНОВ: «Единую Россию» вы подключили, поэтому я хочу сказать, что, к сожалению, обсуждение сегодняшнее вор многом показало, что мы сами живём в плену тех мифов, которые мы сами себе создаём, показал это абсолютно чётко. Какие-то главные предметы, ОБЖ, физкультура, и так далее, где вы это нашли в стандарте, есть инвариант, никто это не называл главными предметами.

К. ЛАРИНА: Мы так не называли, мы сказали, что обязательные.

В. ДРОНОВ: Нет, Евгений Александрович сказал главные предметы.

Е. ЯМБУРГ: Простите.

В. ДРОНОВ: Я прочитал где-то, что физкультуру мы ввели обязательным потому, что нам надо выиграть в олимпийских играх.

К. ЛАРИНА: Да перестаньте, это всё ерунда, мы можем по этому поводу иронизировать.

В. ДРОНОВ: Подождите Ксения.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, чем отличается главное от обязательного.

В. ДРОНОВ: Ксения, дайте сказать. Отличается очень сильно.

К. ЛАРИНА: Я понимаю, что отличается.

В. ДРОНОВ: Вы сказали совершенно правильную вещь, вот в Америке да, они патриоты, потому что их воспитали.

К. ЛАРИНА: Я не так сказала.

В. ДРОНОВ: Нет, сказали так.

К. ЛАРИНА: Потому что их воспитали, но они прекрасно понимают, что всё, что они изучают, это соответствует действительности.

В. ДРОНОВ: Вы сказали, что воспитали, и правильно.

К. ЛАРИНА: Но ведь это не главное, что я сказала, слушайте Виктор Павлович, вы всё передёргиваете.

В. ДРОНОВ: Я ничего не передёргиваю, если вы откроете американские учебники, вы не найдёте там много страниц, посвящённых истреблению индейцев, завоеванию Техаса, и так далее.

К. ЛАРИНА: Послушайте, у них с правами человека всё хорошо в отличие от нас.

В. ДРОНОВ: Подождите, давайте обсуждать то, что мы тут обсуждаем.

К. ЛАРИНА: Я могу вам другой пример привести про Америку, что когда они снимают фильм «Спасти рядового Райана», то ни у кого не возникает сомнений, что такая история возможна. Потому, что человек, у которого есть паспорт гражданина соединённых штатов Америки, защищён этим государством всегда и везде. У нас не так несколько, у нас печальный опыт.

В. ДРОНОВ: И что из этого?

К. ЛАРИНА: Вот это самое главное, вот о чём я говорила, что почему возможно в Америке, а у нас невозможно воспитать гражданина, потому что мы не слепые люди.

В. ДРОНОВ: Возможно.

К. ЛАРИНА: Невозможно, давайте сначала менять страну.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Пытаться надо, отказываться от этого…

К. ЛАРИНА: Или воспитайте такого гражданина, у которого будет такое желание изменить страну.

В. ДРОНОВ: Давайте сначала изменим страну.

К. ЛАРИНА: Давайте.

В. ДРОНОВ: Эта тема абсолютно бесперспективная.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Всё равно, педагог не может эту проблему в одиночку решить.

В. ДРОНОВ: Школа идеологический институт, хотите вы того или нет.

К. ЛАРИНА: Так, это ещё одна тема для дискуссии. Дорогой Виктор Павлович, я вас призываю, чтобы мы не расставались с вами врагами, я очень хочу, чтобы вы к нам приходили.

В. ДРОНОВ: А мы не враги, вы чего.

К. ЛАРИНА: Потому что мне очень важно, чтобы мы эту тему обсуждали вслух, публично.

В. ДРОНОВ: Ради Бога, только надо отвечать за свои слова.

К. ЛАРИНА: Я отвечаю.

В. ДРОНОВ: Если воспитывают, значит, воспитывают, если главные курсы, а этого не написано, значит, надо отвечать за формулировки.

К. ЛАРИНА: Давайте закругляться, у нас время истекло.

Е. ВЯЗЕМСКИЙ: Школа недаром отстранена от этой проблемы, вот и всё.

К. ЛАРИНА: Я только против того, что школа это идеологический институт, категорически.

В. ДРОНОВ: Безусловно, идеологический институт, единственный, через который проходит каждый житель страны.

Е. ЯМБУРГ: Слушайте, дайте слово.

В. ДРОНОВ: Безусловно, идеологические функции школы в каждом государстве…

К. ЛАРИНА: Можно мы закончим на самом интересном месте.

Е. ЯМБУРГ: Какой идеологический, какая идеология, назовите мне эту идеологию, коллега, вы о чём.

К. ЛАРИНА: Идеология запрещена по конституции.

В. ДРОНОВ: Идеология гражданина России.

К. ЛАРИНА: У нас не написано, у нас идеология запрещена по конституции.

В. ДРОНОВ: Мировоззрение гражданина своей страны…

К. ЛАРИНА: Дорогие товарищи, на этом наш сегодняшний диспут завершается, спасибо большое, это Виктор Дронов, главный редактор издательства «Просвещение» образовательных стандартов, Евгений Вяземский, профессор российской академии образования, автор учебников истории, Евгений Ямбург, директор центра образования № 109. Спасибо, программу провела Ксения Ларина.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире