'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА: 11 часов и 8 минут, мы начинаем наше традиционное воскресное «Родительское собрание». У нас сегодня радикально поставлен вопрос, по следам уже предыдущих выступлений на тему новых школьных стандартов в старшей школе. Итак, тема, воспитание против образования. В нашей студии Александр Михайлович Кондаков, управляющий директор издательства «Просвещение», руководитель группы по разработке школьных стандартов. Здравствуйте Александр Михайлович.

А. КОНДАКОВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: И Евгений Абрамович Бунимович, уполномоченный по правам ребёнка в Москве, заслуженный учитель Российской Федерации, математик, напомню, что важно. Здравствуйте Евгений Абрамович.

Е. БУНИМОВИЧ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Напомню телефон прямого эфира, 363-36-59, СМС: +7-985-970-45-45. Итак, о новых школьных стандартах стали широко говорить после событий на манежной площади, поскольку как я понимаю, это событие послужило одним из толчков для того, чтобы всерьёз поговорить о радикальной реформе старшей школы, и переправить некоторое пространство на воспитание, прежде всего старшеклассников. Для того чтобы они вообще понимали, в какой стране они живут, и как им в этой стране себя вести. Это я так всё огрубляю. Программа, которая прошла на прошедшей неделе на первом канале, «Судите сами», также была посвящена этой теме, много чего накричали.

А. КОНДАКОВ: По-моему нет.

К. ЛАРИНА: Пытались, потому что я её пристально смотрела, но поняла, что необходимо собраться, может быть более узким кругом, у нас сегодня такой состав, и это правильно, для того, чтобы всю эту кучу разгрести. Потому что, конечно же, самое главное, что сегодня пугает родителей. Все кричат: «Что, будет всё платное теперь, три обязательных предмета, а остальное платное» — кричат родители. Это с одной стороны. А с другой стороны те же родители возмущены тем, что вообще учиться не надо, главное чтобы воспитали патриота, а всё остальное нафиг. Я, кстати, одну фразу Александра Михайловича приведу, хотя я понимаю, что его уже трясёт, когда на это интервью ссылаются в www.gazeta.ru. Но, тем не менее: «Воспитание гражданина и патриота важнее математики и физики». Сказали вы так?

А. КОНДАКОВ: Вы знаете, вообще эта тема на самом деле вышла на очень широкое общественное обсуждение. Я очень рад тому, что проблема школы, проблемы школьного стандарта стала предметом общественной заботы, и это здорово. И собственно говоря, когда мы начинали разработку стандартов, мы для себя поставили вопрос, а какова роль и место системы образования среди других институтов нашего общества, и собственно говоря, что она должна обеспечить. В любом государстве образование, особенно базовое, школьное образование является важнейшим ресурсом социально-экономического, политического, культурного развития государства, трансляции опыта исторического, и так далее, об этом можно долго говорить, но решать конкретные задачи. Сталин в своё время решил эту задачу, построил лучшую в мире советскую школу, которая обеспечила воспитание поколения правильно мыслящих людей, и тем более которые были способны укрепить обороноспособность государства. На сегодняшний день у нас задача другая, у нас задача построения гражданского общества. Исходя из этого мы впервые в истории российского образования, не мирового, выстроили стандарты, как общественный договор, как национальную норму. Я говорю, почему я рад сегодняшнему обсуждению в том числе. Это совокупность требований семьи, общества и государства к результатам образования. Это была очень большая работа института социологии российской академии наук. И когда мы обобщили их в блоке требований к результатам образования в стандартах, то неожиданно выяснилось, что предыдущий минимум содержания образовательных стандартов 2004-го года, это по большому счёту были наши педагогические, или психолого-педагогические представления о том, что мы хотим от школы. А общество и семья на самом деле хотят немножко другого. И кроме предметных результатов в стандартах появились результаты личностные, мета-предметные, то есть, владение универсальными учебными действиями. И вот личностные результаты, которые были, прежде всего, сформулированы семьёй и обществом, это формирование в людях навыков самопроектирования, саморазвития, навыков самообразования.

К. ЛАРИНА: Это самое важное.

А. КОНДАКОВ: Ценности семьи, ценности родины, ценности здоровья, науки, они привели к тому, что на самом деле личностная центрация новых стандартов, вот сегодня мы говорим о старшей школе, а на самом деле начальная школа уже утверждена. И вот этот блок личностной центрации стандартов, он стал ключевым во всём, и очень часто мне теперь задают вопрос: «что же теперь у нас главное в воспитании». Тогда я вернусь к теме передачи, воспитание или образование. Чисто симантически образование есть совокупность процесса воспитания и обучения. И конечно любой родитель, отдавая ребёнка в детский сад или в школу, хочет, чтобы он вышел оттуда не только человеком, способным сдать ЕГЭ, и поступить в институт, но и вышел оттуда достойным гражданином. И когда мне задают вопрос о том, что же важнее, воспитать ценностно-смысловую сферу человека, или чтобы он очень хорошо знал математику, может я не очень удачно ответил, но я ответил так: «Вы знаете что, если ребёнок в школе не очень хорошо выучил математику или физику, или географию мою любимую, то вот эти науки он может потом ещё изучить. А вот если в нём не будет сформировано чувство уважения к другим людям, умение слушать и слышать, умение общаться и избегать конфликтов, уважение к родине, уважение к истории своей собственной семьи, и так далее. Вот, к сожалению, эти недостатки потом начинают исправлять другие».

К. ЛАРИНА: Александр Михайлович, простите ради Бога, я сразу вас на этом остановлю, потому что у меня здесь есть даже не контраргумент, а мои собственные возражения. Мне кажется, что все базовые ценности, которые вы перечислили, которые входят в понимание гражданственности и личностности, это всё является результатом хорошего образования. Потому что человек, его умение хорошо слышать, уважать близких, любить родину, ценить семью, умение общаться друг с другом, реализовываться в жизни, это всё результат хорошего образования.

А. КОНДАКОВ: Совершенно верно, но вот та система ценностей, о которой мы с вами говорим, это система ценностей, которая должна быть тоже общественным договором. В этом отношении была очень большая работа с институтом антропологии, и институтом философии российской академии наук. Об этом широчайшее общественное обсуждение и в национальных территориях, с конфессиями, с бизнесом, с политиками, в Госдуме, и так далее. И был разработан документ концепции духовно-нравственного развития и воспитания личности гражданина России, где мы впервые сформулировали систему ценностей, преемственно к отношению ко всему предшествующему периоду истории России. И там ценности, традиционные для России, патриотизм, семья, и так далее, присутствуют те ценности, которые в своё время привнёс Пётр, это ценности науки, культуры, искусства.

К. ЛАРИНА: Это всё есть в истории, в литературе.

А. КОНДАКОВ: Я сейчас скажу об этом. Там появилась ещё одна ценность новая, это социальная солидарность, иначе раскрываемая ценность гражданственности, с приоритетом ценности личности. И вы абсолютно правы, это результат образования, поэтому эта система ценностей стала техническим заданием на разработку содержания образования, и на разработку программ обучения и воспитания. Вот именно в этом смысл, когда говорят, что у вас будет одно воспитание, или как мне обычно говорят: «У вас будет урок патриотизма, урок нравственности», можно конечно иронизировать на эту тему, но не буду, потому что грустно, но любой предмет несёт в себе очень глубокий нравственный смысл. Даже такой предмет, как физика.

К. ЛАРИНА: Вы сами себе противоречите.

А. КОНДАКОВ: Такой предмет, как физика, учит человека ответственности в научных исследованиях, и многим другим вещам. И я себе не противоречу, я как раз говорю о том, что воспитание личности человека это совокупный процесс и обучения, и воспитания. Именно это заложено в новом государственном федеральном проекте федерального государственного образовательного стандарта.

К. ЛАРИНА: Давайте мы уже дадим слово Евгению Абрамовичу Бунимовичу, просто скажу, что когда мы ссылаемся на ту же манежную площадь, когда мы видим некоторые синхроны оттуда, попытка разговора с этими ребятами, они же ничего не знают, они не знают ни историю своей страны, и вообще, что такое фашизм, они не понимают этот жест, когда они выбрасывают руки вперёд. Вот в чём проблема, а не в том, что их плохо воспитали, они не хотят учиться. Это всё как бы мои дела. Пожалуйста, Евгений Абрамович.

Е. БУНИМОВИЧ: Я бы не разделял, что они не хотят учиться, и их плохо воспитали, это действительно трудно разделимо. Вот когда Александр Михайлович говорит, что мы так понимаем, то мне бы хотелось понять кто мы, кто говорит о приоритете личности, и о социальной солидарности, насколько школа вообще понимает, о чём здесь идёт речь, если речь действительно идёт об этом. Мне кажется, что самая главная ошибка здесь это разделение процессов обучения и воспитания, и даже когда Александр Михайлович говорит, что физика это научная часть, это не в этом дело. Между прочим, у меня возникла одна из мыслей, когда я шёл на эту передачу, вот такая. Собственно говоря, математика, та самая, с которой мы начали. Дело не в том, что она учит логике, конечно, учит, это я даже не обсуждаю, это и так всем понятно. Я просто подумал вот о чём. Когда мы говорим о цикле патриотическом, или о каком-то ещё. Я обращаю внимание, у меня сидят тут не только журналист и представитель образования, здесь сидят родители. Трудно себе представить нормального родителя, и меня самого, у меня внучка уже, вот я её посажу и скажу: «Сейчас я буду тебя воспитывать». И 45 минут дома с человеком. При этом вы что хотите сказать, что в семьях не происходит процесса воспитания, он происходит всё время естественно, он происходит каждый раз в решении задач, в решении каких-то семейных действий, и так далее. Поэтому я подумал, а в чём сила ещё математики. Дело в том, что математика, мы изначально знаем, что мы решаем задачи, вот есть задача, и мы её решаем, и у ученика ставится вопрос о том, что он должен её решать. И если он открывает ответ или решение в конце учебника… Да он открывает, но он понимает, что это не совсем хорошо, лучше бы он сам решил, и потом сверил хотя бы те ответы. Когда же мы говорим о предметах такого цикла воспитательного, прямо воспитательного, почему-то они все построены так, если мы откроем учебники, то тоже так, что там сразу даются ответы. Вот то, что в учебнике математики написано в конце, и идёт спор, нужно это или не нужно, или чтобы они до конца сами добирались, меня это очень беспокоит. Меня беспокоит, когда мы начинаем говорить о патриотизме, о любви к родине, об ответственности, всё замечательно, духовно-нравственное воспитание, которое нужно вести, то ли предмет, то ли цикл. Но когда начинается ненормативная речь, и вот это проблема общая и в семье, это всегда приводит к обратному результату. Не случайно знаменитый фильм Хайнике «Белая лента». Именно в семье священника, пастора, идёт воспитание фашизма, они ходят с белыми ленточками, что они все из себя такие нравственные. Вот это догматическое, прямое, мы проходили через это не раз.

К. ЛАРИНА: Не все семьи одинаково полезны, сейчас родителей впору уже воспитывать, а не только детей.

Е. БУНИМОВИЧ: И поэтому речь идёт о том, что не надо думать, что мы будем 5 или 6 часов учить, а потом на 7-м или 8-м часу начнём воспитывать.

К. ЛАРИНА: Давайте, по сути.

А. КОНДАКОВ: Я хочу один момент уточнить. Мы во всех рассуждениях опираемся на то, что мы сегодня имеем в школе. И мы на самом деле имеем в школе сегодня то, о чём говорил Евгений Абрамович. Поэтому задача нового стандарта это очень серьёзные изменения в содержании образования. Это возвращение всего того лучшего, что было создано у нас в Советском Союзе и России, потом ушло на запад. Я имею в виду концепции Выгоцкого, Давыдова, Ильконова, Леонтьева, и других, которые сейчас мы возвращаем, воспитание ребёнка и обучение ребёнка в деятельности. Вот это один из самых главных моментов, который присутствует в стандарте. Я ещё раз хочу подчеркнуть, не будет уроков ни патриотизма, ни нравственности, ни морали. Я никогда не забуду, когда с митрополитом Климатом мы вели дискуссию о введении курса основ православной культуры. И я в шутку ему сказал: «Владыка, а как будем оценивать духовность и нравственность». Он на меня посмотрел и сказал: «Как, оценкой в аттестате». То есть, замечательно, Петя духовный, а Маша безнравственная, поставили или тройку, или четвёрку. Понимаете в чём дело, эти вещи не подвергаются оценке. Мы должны очень чётко понимать, что наши дети вышли на манежную площадь из-за того, что наша школа, как общественный институт, не выполнила свою функцию. Из-за того, что семья, как общественный институт, не выполнила свою функцию. И то, что произошло, это набат, и добралось до Москвы. И на сегодняшний день, когда мы живём в многокультурном, многоконфессиональном государстве, где мы только не обсуждали стандарты, и в Грозном, и во Владикавказе, и в Казани, и в других. Мы с конфессиями очень тщательно отслеживали любой момент, который может вызвать хотя бы малейшую турбулентность. Я, кстати говоря, напомню, в советское время ни один учебник не проходил утверждение в школе без одобрения всеми союзными республиками. Не дай Бог, запятая не так поставлена, которая могла бы вызвать хоть малейшую турбулентность. И мы должны очень чётко понимать, что это самая сейчас важная проблема в нашем обществе, которую мы должны решить. С какой степенью успешности мы попытались это реализовать в стандарте, не знаю.

К. ЛАРИНА: Подождите, пожалуйста, я бы очень хотела, мы сомневаемся всё время в этой теме, обсуждаем её дома и на работе, но я бы очень хотела, чтобы мы проговорили ещё раз какие-то базовые вещи, связанные с изменением, как вы сами сказали, содержания в старшей школе.

Е. БУНИМОВИЧ: Я объясню, что здесь происходит вообще вокруг стандартов. Во-первых, естественно разработчики всегда говорят о недоверии. Но это недоверие ко всем государственным институтам существует реально, поэтому и разработчики стандартов должны понимать, что они находятся в этой ситуации. Это означает, что надо очень внятно объяснять и внятно формулировать, и тогда может всё станет немного легче. Я, конечно, смотрел про этот стандарт.

К. ЛАРИНА: Вы вообще поддерживаете эту реформу?

Е. БУНИМОВИЧ: Я могу сказать, в чём здесь дело, какие большие сомнения у меня по этому поводу есть. Слова правильные, но надо сказать, что слова правильные везде, мало где есть неправильных слов. Что меня смущает, я посмотрел 70 страниц этого стандарта старшей школы. Что будут смотреть все учителя, и те, кто будет реализовывать, две страницы того, с чего Ксения сейчас начинает, какое содержание, что обязательно, и что необязательно. Всё остальное, эти красивые, правильные слова, которые сказаны про личностные вещи, и так далее. Но мы же не сумасшедшие, мы же понимаем, что ЕГЭ по математике, и по русскому языку есть, а как проверять предметные личностные результаты, учитель понимает прекрасно, или межпредметные результаты. Кто его знает, кто, когда и как будет проверять, и как это будет. Вот сейчас в Москве школу, как известно, закрыли, и за что, за то, что проверили, и там действительно результаты не достигаются. А достигаются ли там личностные результаты, межличностные результаты, как это проверить. Поэтому то, что люди обращаются к этим двум страницам, это нормально. Более того я хотел принести на эфир, потом понял что не имеет смысла. Я взял толстую книжку из своей библиотеки, и решил посмотреть, «Американские стандарты по математике». Я просто хочу сказать, что они написаны совершенно по-другому. Там написано, я никаких общих слов там не нашёл. Я нашёл просто, что такой-то возраст, такая-то тема, и ещё, вот такие-то задачи, такой тип вопросов должны уметь все делать. И я, как учитель, могу спорить с этим, что по этой теме правильно поставлены цели, или неправильно, но я понимаю, о чём речь.

А. КОНДАКОВ: Женя, предметные стандарты это общий стандарт школы. По поводу американских стандартов, ты попал немножко неудачно, потому что я разрабатывал стандарт географии американский, участник разработки, и очень хорошо его знаю.

Е. БУНИМОВИЧ: Ради Бога, французский учебник, разные программы, но программа написана внятнейшим образом.

А. КОНДАКОВ: Вот давайте разделим федеральный государственный образовательный стандарт, который сделан в соответствии с законом, и предметные программы по конкретному предмету. Вот это совершено разные вещи, стандарт, это на самом деле документ в 70 страниц, а под него лежат, грубо говоря, подстандартные, подзаконные документы колоссальнейшег8о объёма по всем направлениям. Это и система оценки, в том числе и мета-предметных, и предметных результатов, и многие другие вещи. И ещё один момент, который сразу надо чётко себе понять, ЕГЭ это инструмент проверки исполнения стандартов. И тот ЕГЭ, который существует сегодня, он проверят исполнение стандарта 2004-го года. Вот новый федеральный государственный стандарт, должны быть сделаны новые форматы и формы проведения единого государственного экзамена, и они будут сделаны. Поэтому апелляция к ЕГЭ по математике, и так далее, давайте об этом сейчас говорить не будем. Когда мы начинали разрабатывать новый ФГОС, мы для себя, прежде всего, определили то, что старшей ступенью является одним из важных элементов всей системы непрерывного образования, является переходной от школы к профессиональному образованию, начальному, среднему, высшему, или профессиональной деятельности, кстати говоря, там без дополнительного профессионального образования всё равно не обойтись. Таким образом, старшая ступень готовит к дальнейшей профессиональному обучению, деятельности, социализации ребёнка. Это был первый момент. Второй момент это то, что мы за основу приняли тезис о том, что базовое образование для детей заканчивается в 9-м классе. То есть на старшей ступени идёт подготовка детей к дальнейшей профессиональной деятельности.

К. ЛАРИНА: То есть сдали те самые ГИА за 9-й класс, и пошли уже на последнюю ступень.

А. КОНДАКОВ: Мы сейчас с Евгением Абрамовичем можем провести длительную дискуссию на тему концентров, но для широкой аудитории это не очень интересно. Конечно, мы ориентировали разработку стандарта, мы и педагоги считаем. Но в данном случае есть всё-таки заказчик системы профобразования, есть работодатель, и так далее. Мы провели несколько очень интересных исследований, и в этом отношении я всегда привожу в пример общение с советом директоров дальнего востока, это было примерно год назад, и тогда мы задали очень простой вопрос: «Скажите, пожалуйста, вот к вам приходят первокурсники, и чего им хватает, а чего не хватает». И вы знаете, ровно через два часа мы подвели итог дискуссии двумя пунктами. Первый пункт это огромное количество избыточного знания, и недостаток компетенций, необходимых современному ребёнку.

К. ЛАРИНА: Это то, что подтверждают все исследования «Пиза», о чём мы всё время говорим.

А. КОНДАКОВ: Совершенно верно, это мы тоже заложили в основу разработки стандарта. Следующий момент, который мы заложили, меня потрясла фраза одного моего друга, директора одной московской школы, который сказал года два — три назад: «Теперь вы с вашим ЕГЭ ребёнок должен учить русский и математику, ещё один предмет, который ему сдавать в ВУЗ, а некоторые дураки родители ещё хотят, чтобы он по другим предметам хорошо учился». Это зафиксировано, я не большой сторонник ЕГЭ, какой он сейчас есть, это вина стандарта 2004-го года, но, тем не менее, это зафиксировало колоссальную проблему того, что грубо говоря, старшая ступень школы, и родители это очень хорошо знают, является одним из элементов непрозрачности взаимодействия образования и общества. Если ребёнок идёт на мехмат в МГУ, то это понятно. Поэтому, мы посмотрели, что из себя представляет современная старшая ступень, это 18 — 21 предмет за два года обучения.

К. ЛАРИНА: Ужас.

А. КОНДАКОВ: Поэтому вдумайтесь. Поэтому мы предложили сократить число предметов до 9-ти, максимум 10-ти. Причём предметы разделили по шести предметным областям. Первая предметная область это русский язык и литература, родной язык и литература, вторая область это иностранный язык, второй иностранный язык, кстати, в основной школе мы даём возможность изучения второго иностранного языка, третья предметная область это математика, четвёртая общественные науки, пятая естественные науки, и шестая это искусство или предмет по выбору. И ребёнок обязан выбрать по одному или два предмета, максимум семь, из каждой из этих предметных областей. Это предметы по выбору на базовом, интегрированном или профильном уровне. Таким образом, учитывая результаты эксперимента по профильному обучению с тем, чтобы сориентировать ребёнка в соответствии с его запросами и интересами на дальнейшее образование.

К. ЛАРИНА: Давайте сейчас остановимся, сейчас новости, потом продолжим наш разговор, и нашим слушателям я тоже предлагаю присылать какие-то свои соображения, поскольку надеюсь, что сегодня как-то более внятно звучат выступления наших участников, чем это бывает в таких широких дискуссиях, где каждый проорёт два слова, а потом сидит и грустит. Новости, а потом продолжим.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Теперь давайте на конкретном примере.

А. КОНДАКОВ: Я сначала закончу.

К. ЛАРИНА: Я напомню, что это Александр Кондаков, и здесь же в студии Евгений Бунимович, мы говорим о новых стандартах для старшей школы.

А. КОНДАКОВ: То есть, шесть предметных областей, но понятно, что для сохранения общекультурных, общеобразовательных составляющих чего-то не хватает. Во-первых, мы с вами не увидели физкультуру, поэтому появляется ещё один предмет, физическая культура это и здоровье, и формирование личностных качеств, таких, как умение работать в группе, в коллективе, индивидуально на результат.

К. ЛАРИНА: Но не строевая подготовка?

А. КОНДАКОВ: Нет. Сейчас перейдём к тому предмету, который подменяет строевую подготовку.

К. ЛАРИНА: Это ОБЖ?

А. КОНДАКОВ: Да, к сожалению это та необходимость сегодняшнего дня, этот организация безопасности и жизнедеятельности.

К. ЛАРИНА: Это раньше надо, а не в старшей школе.

А. КОНДАКОВ: Это идёт практически с 1-го класса, и наркотики, и терроризм, и другие. Ещё один предмет, который мы предложили ввести, учитывая то, что в целом изучение истории заканчивается в 9-м классе. А в дальнейшем до 21-го века, это проблема концентра, а потом заново её изучают в 10-м и 11-м классе, то мы предложили историю на профильном уровне для будущих гуманитариев, обязательный предмет из общественных наук, это обществознание для всех, и для всех курс Россия в мире. Это короткий интегрированный курс, вернее небольшой по объёму интегрированный курс, в котором дети уже знакомятся с историей России, но уже в контексте международных сравнений те события, которые оказали принципиальное влияние на международное позиционирование нашей страны за её тысячелетнюю историю.

К. ЛАРИНА: А в чём главная функция этого предмета?

А. КОНДАКОВ: Её главная функция дать исправление ребёнку уже на этапе социальной гражданской зрелости, чисто психологическая особенность этого возраста, о роли и месте его родины в глобальном мире.

К. ЛАРИНА: Газеты же нужно читать для этого.

Е. БУНИМОВИЧ: Прежде чем мы перейдём к предметам, я хотел бы обговорить то, что было сказано. Во-первых, я перед нашей передачей внимательно прочитал эти две страницы. Они должны быть написаны иначе.

К. ЛАРИНА: А они опубликованы на сайте, их можно прочитать родителям?

Е. БУНИМОВИЧ: Да, они на сайте министерства образования есть, и это можно в полной мере прочитать. Понять даже человеку, который профессионально занимается образованием, не так просто. Стандарты национальные не должны быть такими, чтобы их трудно было понять ученикам, учителям, родителям и так далее, чтобы возникали бесконечные вопросы. Всё равно, я, прочитав это несколько раз в надежде что-то понять, так это и не понял. Поэтому я на вопрос является ли русский язык обязательным…

А. КОНДАКОВ: Женя, не провоцируй аудиторию, потому что только что было сказано, что обязательный выбор из всех предметных областей. Я согласен с тем, что текст получился не вполне удачным, мы его уже переписали. Но давайте куда-нибудь отправим, удовлетворим запрос ребёнка и семьи, куда ребёнку поступать.

Е. БУНИМОВИЧ: Стоп, давайте сначала разберёмся с тем, что уже было сказано, чтобы от этого не уходить. Первый момент, просто из этого текста, который должен быть обсуждён, не ясно. Это серьёзная критика по отношению к стандартам. Дальше поехали. То же самое относится к остальным вопросам, потому что я не понимаю, литература обязательно или не обязательно, или можно обойтись без русской литературы. Если можно обойтись без русской литературы, а обязательно Россия в мире, то у меня большие вопросы. Дальше, отдельный вопрос, конечно, что касается физкультуры, я не понимаю, почему это не предметная область. Почему люди, которые увлечены физкультурой, я имею в виду спортом, и работают всерьёз, почему точно также, ведь любая предметная область, насколько я понимаю, отличается от обязательного предмета…

А. КОНДАКОВ: Женя, ты плохо читал, это предметная область, физическая культура, она обязательна для всех.

Е. БУНИМОВИЧ: А математика?

А. КОНДАКОВ: И математика для всех.

Е. БУНИМОВИЧ: Тогда в чём разница? Почему мы отделяем физкультуру отдельно в три предмета. Вот всё время те, кто предлагает стандарты: «Есть три обязательных предмета» — говорят они — «ОБЖ, физкультура, и Россия в мире, и предметные области»

К. ЛАРИНА: Из которых мы выбираем по двум предметам.

Е. БУНИМОВИЧ: Получаем физкультуру как предметную область. Это должно быть обязательно, и в тоже время дифференцировано, могут быть секции, такие же специальные, углублённые по физкультуре, также как по математике.

А. КОНДАКОВ: Евгений Абрамович, тогда надо было прочитать ещё блок, который называется «часть организованная участниками образовательного процесса». Там присутствуют и секции, и кружки, и всё остальное. Но давайте возьмём конкретного человека, и наберём ему предметы, чтобы было понятно, о чём я говорю.

К. ЛАРИНА: Хорошо, вот в МГУ на журфак.

А. КОНДАКОВ: Значит, здесь из первой предметной области русский язык и литература, безусловно, русский язык и литература на профильном уровне. Я думаю, что журналисту обязательно и изучение иностранного языка. Я думаю, что это английский язык либо на базовом, либо на профильном уровне, который просто необходим на сегодняшний день. В математике на выбор предлагается несколько предметов, интегрированный предмет математика и информатика на базовом и профильном уровне, алгебра и начало анализа, геометрия, и информатика на профильном уровне. Но я думаю, что журналисту интегрированного предмета математика и информатика вполне будет достаточно. В общественных науках для журналиста конечно, либо это обществознание интегрированного уровня, но я думаю курс истории, причём обратите внимание, мы не делим на историю отечественную и всеобщую, это курс истории на базовом или профильном уровне, это просто необходимо для его кругозора. В группе естественных наук, где есть физихка, химия, биология, и естествознание, я не думаю, что будущему журналисту после изучения естественных наук до 9-го класса, необходимо их брать, поэтому интегрированный предмет естествознание, который обобщает естественно-научный цикл, вполне будет достаточен. И у нас с вами шестая группа, искусство, или предмет по выбору, но я, честно говоря, думаю, что для современного журналиста было бы полезно ещё второй иностранный язык.

К. ЛАРИНА: А можно так?

А. КОНДАКОВ: Да можно. И он возьмёт себе французский язык. То есть, мы с вами набрали, русский язык и литература на профильном уровне, английский язык на базовом, французский на базовом, математика и информатика интегрированный уровень, взяли в общественных науках историю на профильном уровне. Естествознание курс естественных наук, и дополнительный предмет мы уже упомянули, это второй иностранный язык, плюс Россия в мире, плюс ОБЖ, и плюс физическая культура. Можно взять седьмой предмет. Это зависит от того, что если журналист собирается специализироваться допустим в области экономики, он может взять на базовом или профильном уровне в группе общественных наук предмет экономика.

К. ЛАРИНА: Прекрасный набор.

Е. БУНИМОВИЧ: Прекрасный набор, только я никак не могу получить ответ на очень простой вопрос, всё же что входит в базовое ядро образования, что на самом деле обязательно для всех?

А. КОНДАКОВ: Это очень серьёзный вопрос.

Е. БУНИМОВИЧ: Физкультура, ОБЖ, Россия в мире, я это уже услышал, у меня естественно есть вопросы, про Россию в мире.

К. ЛАРИНА: А что вы хотите про Россию в мире подробнее узнать?

Е. БУНИМОВИЧ: Я скажу про Россию в мире отдельно, но это отдельный вопрос. Дальше, что ещё входит в базовое ядро. Русский входит туда обязательно?

А. КОНДАКОВ: Входит.

Е. БУНИМОВИЧ: Литература входит туда обязательно?

А. КОНДАКОВ: Входит.

Е. БУНИМОВИЧ: Математика входит туда обязательно?

А. КОНДАКОВ: Входит.

Е. БУНИМОВИЧ: Тогда почему так написан стандарт, что это понять невозможно. То, что эти предметы должны быть дифференцированы, то что в старшей школе каждый должен выбирать индивидуальную образовательную траекторию, и что он берёт на базовом, и что на профильном уровне, не вызывает сомнения.

К. ЛАРИНА: Это практически во всех школах во всём мире.

Е. БУНИМОВИЧ: И более того, то, что мы унижаем детей, говоря, что они не способны выбрать, то есть нормально, через пару лет они должны выбирать свою жену, мужа, всё это они должны выбирать, а выбрать предмет на базовом или профильном уровне он не способен. Тогда как он выберет вообще дальнейшую профессию через некоторое время.

К. ЛАРИНА: Нет, есть всё-таки дети в старшей школе, согласись, что не все после 9-го класса…

Е. БУНИМОВИЧ: Тогда пусть они берут общий базовый уровень и ищут, это нормально всё.

К. ЛАРИНА: У нас ведь нет никакой службы мониторинга, это кстати тоже вопрос, никто не работает с детьми, никто не выявляет их способности и склонности.

Е. БУНИМОВИЧ: Это вопрос образования и воспитания. Если у нас будет всё так догматично как сегодня, если учитель будет у доски стоять и вещать, а ученик должен его воспроизводить, то предложить потом выбирать невозможно. И кстати пример, вот у нас Александр Михайлович Кондаков, он как раз возглавляет издательство «Просвещение». Разрешение на выбор учебника было дано учителям, по-моему, 25 лет назад.

А. КОНДАКОВ: Да, не меньше.

Е. БУНИМОВИЧ: И я могу сказать, что до сих пор выбирает методист, и до сих пор те учебники, которые были 25 лет назад, являются лидирующими, потому что это поколение не умело выбирать и не умеет выбирать. Поэтому этому надо учить на уроках, а не только отдельно. Вот это очень важный момент.

К. ЛАРИНА: Вот ещё очень важный вопрос, а как меняется в связи с этим деятельность учительская?

А. КОНДАКОВ: Деятельность учительская это на самом деле самый серьёзный вопрос, потому что я ещё не договорил, потому что если мы переводим школу на системо-деятельностный подход, это очень серьёзное расширение учебно-исследовательской деятельности, проектной деятельности детей, начиная с 1-го класса. И, кстати говоря, предметом итоговой аттестации в 9-м классе является индивидуальный проект, предметом итоговой аттестации в 11-м классе является индивидуальный проект. То есть ребёнок должен показать в конце школьного обучения, что он способен сформулировать гипотезу, поставить цели, задачи, определить результаты, выстроить процесс достижения результата, рассчитать необходимый ресурс, и презентовать собственный результат. То есть, сам стандарт выстроен на компетентностном подходе. И конечно учителю, сегодняшнему учителю, массовомучителю проще сегодня войти в класс, и оттарабанить содержание соответствующего параграфа, и потом соответственно вытянуть это дело из ученика. Кстати ЕГЭ и стандарт 2004-го года на это и ориентирует. Но сейчас если мы не сможем переподготовить массового учителя, это не получится. Я в этом отношении хочу сказать, что мы разрабатывали стандарт начальной основной, и средней школы в течении 4-х лет, это очень большая заслуга министерства образования и науки, и Андрея Александровича Фурсенко. Потому что в период скоропалительных экспериментов, в декабре придумали профильную школу, а 1-го сентября её ввели, вы знаете, мы сейчас результаты всех этих экспериментов знаем и видим. Поэтому нам дали возможность опробировать стандарты на 14-ти субъектах федерации, это более 700-т школ, в которых мы вели постоянный мониторинг и отслеживали, что происходило. Более того, в рамках разработки прошло несколько серьёзных экспериментов по новому содержанию исторического образования, по новому содержанию обществоведческого образования. Я могу сказать, мы говорим о воспитании ценности, о манежной площади, у нас до сих пор нет галереи национальных героев, согласованных, до сих пор нет.

К. ЛАРИНА: А что такое национальные герои?

А. КОНДАКОВ: Мы до сих пор преподаём историю на основе тех представлений об Александре Невском и Иване Грозном, о Петре Первом, которые были в кино в советское время. Это очень серьёзная проблема.

К. ЛАРИНА: Это до сих пор не утихающие споры, это невозможно.

А. КОНДАКОВ: Извините, если мы это не решим, то мы не решим проблему на манежной площади.

К. ЛАРИНА: А что такое согласованные национальные герои?

Е. БУНИМОВИЧ: Не могут стандарты решить все проблемы в обществе, они не решены в обществе, и в этом смысле я считаю чрезвычайно сомнительным, и даже может быть опасным, вот этот обязательный предмет Россия в мире, во-первых, по той самой причине, что, я не думаю что даже те трое, сидящие здесь в аудитории будут говорить одно и то же про Россию в мире.

А. КОНДАКОВ: Женя, давай не будем говорить то, чего ты ещё не видел.

Е. БУНИМОВИЧ: Я не буду обсуждать это, я обсуждаю другое. Мы не можем вписать в стандарт как обязательный предмет тот предмет, который никто не видел, кроме эксперимента.

К. ЛАРИНА: Дайте спрошу про Россию в мире, а что это такое?

А. КОНДАКОВ: Давай так договоримся, стандарт старшего звена планируется вводить с 1-го сентября 2013 -го — 2014-го года. Ещё есть достаточно большое время на разработку. Я ещё раз говорю, скоропалительных экспериментов нет, и не будет. Поэтому не надо заниматься алармизмом. Но есть ещё другой эксперимент, который проходил в рамках разработки стандарта, это ведение курса основ религиозной культуры и светской этики. Вот это был наиболее серьёзный, наиболее ответственный, и я бы даже сказал, наиболее опасный проект, который я в своей жизни ввёл. Потому, что этот проект вместо консолидации мог привести к совершенно обратным последствиям, и опыт реализации этого проекта, и работа межведомственного совета, министерства образования России. Работа 19-ти субъектов федерации по апробации этого предмета, она является очень серьёзным основанием, вообще для меня лично, как для учёного, как для образованца, для оптимиста, что мы в стандарте сможем это реализовать.

К. ЛАРИНА: Кстати, я думаю, что вы знаете, что большинство школьников и родителей в выборе делали ставку либо на историю мировых религий, либо на основы светской этики.

А. КОНДАКОВ: Совершенно верно, потому что у большинства родителей есть опасения того, что школа конечно должна быть светской.

К. ЛАРИНА: Они правы?

А. КОНДАКОВ: Правы абсолютно, что придут и священнослужители, и так далее. Но вы знаете, мы же вообще начинали этот эксперимент с того, что сделали книгу для родителей, мы начали работу с родителями. И к вопросу об учителях, вторая книга, которая была сделана, это была книга для учителя, потому что современный учитель вести дискуссию, вести диалог, я уж не говорю о представителях конфессий, с верующей семьёй не может. Его этому не учили, поэтому конечно состояние системы педобразования это ключевой элемент того, что мы сделали.

К. ЛАРИНА: Давайте так, времени остаётся совсем мало, 10 минут, про Россию в мире, что это такое, немножко подробнее?

Е. БУНИМОВИЧ: Я бы не стал говорить сразу про Россию в мире.

К. ЛАРИНА: Россия в глобальном мире.

Е. БУНИМОВИЧ: Первый и важный момент…

К. ЛАРИНА: А сдавать её надо, Россию в мире?

Е. БУНИМОВИЧ: Не надо. Но проблема заключается вот в чём, как видите, если области сокращаются и предметов становится меньше, то цена каждого часа становится существенно выше и важнее. Но я не думаю, что кто-то будет возражать против физкультуры, в таком она виде, у всяком, только не надо стоять в очереди, прыгать через козла в течении 20-ти минут, это понятно, но это должен быть совершенно другой предмет. Я всё время говорю, что содержание должно быть другое, понимаете, это очень серьёзный вопрос. Это прописано в других страницах, но…

А. КОНДАКОВ: Женя, извини, я тебя на секунду прерву. Вот когда мы начинали вопрос семьи, общества, государства применимо к результатам, мы задали вопрос, а каким должен быть ребёнок на выходе. И все три субъекта ответили: «Умным, здоровым, образованным, культурным, и так далее». И тогда возник вопрос, а что значит сегодня быть образованным, кто такой сегодня человек образованный, кто такой человек культурный. И к Жениному как раз вопросу, а что такое быть сегодня здоровым, гранату метать, бегать стометровку за 8 секунд, или что-то другое. К сожалению, на это… И это только один из индикаторов, может быть, не провалов научных в фундаментальных исследованиях, но очень серьёзных недостатков. Мы очень плохо знаем современного ребёнка, мы не формулируем требования к подготовке человека к активной жизни.

Е. БУНИМОВИЧ: Следующий вопрос тоже очень важный, который Ксения поставила в самом начале, который волнует, конечно, всех родителей, платно или бесплатно. Следует ли из этого стандарта, что мы получим бесплатное качественное образование для каждого. Честно говоря, не очень, потому, что конечно Александр Михайлович не должен отвечать за этот вопрос, это не его вопрос, это вопрос образовательной услуги. Почему всех ещё волнует вопрос, что войдёт в это образовательное ядро, потому что то, что войдёт в образовательное ядро, будет бесплатным, я надеюсь, что никому не придёт в голову делать это платным, то есть этот кусок будет бесплатным. Что будет дальше с дифференцированными предметами, насколько, и что будет разрешено стандартами, это не его вообще функция, это несколько других документов, но этот стандарт, эта дифференциация позволяет при какой-то ситуации сказать: «Ребята, денег мало, это базовый будет у нас такой, а остальное платите». Это другая идеология образования, идеология не того, что мы пытаемся сделать социальный лифт, мы пытаемся дать возможность выйти не на манежную площадь, а выйти в жизнь, реализовываться в этой жизни. Или же мы наоборот забиваем, и говорим: «Всё, вот это вам обязательное, это пожалуйста, а всё остальное покупайте». Это не очевидно из этого стандарта.

А. КОНДАКОВ: Вы знаете, здесь я хочу ответить, это вопрос этого стандарта. Во-0первых, мы говорим о реализации конституционного права гражданина на получение бесплатного общего образования, и стандарт чётко прописывает, что является бесплатным. Это преподавание 9-ти — 10-ти предметов, и это ещё к тому же вторая половина дня, которая может быть предметом государственного муниципального задания в соответствии с 83-м федеральным законом. И в стандарте Евгений Абрамович, есть ещё третий раздел, требования к результатам, требования к структуре основной образовательной программы, третий раздел требования к условиям. Вот там очень чётко прописано всё то, о чём вы сейчас говорите. Поэтому я хочу сказать радиослушателям, не пугайтесь этого, на самом деле просто надо читать текст, и если вы зайдёте на сайт министерства образования и науки, и посмотрите в проектах раздел проекта, стандарты старшей ступени федерального государственного образовательного стандарта полного общего среднего образования. Посмотрите на него внимательно, сделайте сами для себя выводы, ведь речь идёт о наших детях, о ваших детях.

К. ЛАРИНА: Понятно, но тем не нее, мы сегодня поговорили обо всём, кроме России в мире. Я не очень понимаю, чем этот предмет отличается от обществознания или от новейшей истории, когда мы изучаем сегодняшнее время.

Е. БУНИМОВИЧ: Кроме обществоведения, которое тоже обязательно для всех.

А. КОНДАКОВ: Обществознание интегрированный предмет из группы обществознания.

К. ЛАРИНА: Либо история, либо обществознание. Можно я всё-таки объясню, в чём отличие.

А. КОНДАКОВ: Я ещё раз повторю, я уже немножко об этом сказал, но повторю, у нас была это большая дискуссия с институтом всеобщей академии наук, институтом российской истории, о том, можем ли мы изучение истории 21-го века зафиксировать в 9-м классе, как базовые знания истории. И учёные с нами согласились: «Да, можно». Поэтому вместо повторения и изучения истории, географии, предметов экономики, культуры, и так далее, был предложен интегрированный историко-географо-политико-культорологический курс Россия в мире.

К. ЛАРИНА: Но ведь он должен меняться каждый год.

А. КОНДАКОВ: А история точно также меняется каждый год.

К. ЛАРИНА: Да нет, ну что вы.

А. КОНДАКОВ: Каждый год мы по учебнику печатаем дополнительно.

К. ЛАРИНА: Что мы изучаем в это время, какое время, Россия в сегодняшнем мире?

А. КОНДАКОВ: Нет, тысячелетнюю историю России. Планируется в 10-м классе от древнейших времён до начала 20-го века, и 11-й класс это 20-й — 21-й век.

К. ЛАРИНА: А там была Россия в древнейшем мире?

А. КОНДАКОВ: В древнейших временах, Русь изначально.

Е. БУНИМОВИЧ: Есть момент, который должен очень сильно побеспокоить в этом стандарте, я могу сказать. Вот он такой. Есть ли там разговор о личности, и о её развитии, конечно есть. Но всё начинается с отечества, с патриотизма.

К. ЛАРИНА: С чего начинается родина.

Е. БУНИМОВИЧ: Да, но я хочу напомнить, в последнее время, когда я встречаюсь с Фурсенко, или с кем-то ещё, и с учителями, кстати, я беру книжечку, которая называется «Конвенция о правах ребёнка», и начинаю читать, статья 12-я: «ребёнок имеет право свободно выражать свои взгляды по всем затрагивающим его вопросы. Ребёнок имеет право свободно выражать своё мнение, искать, получать, передавать информацию любого рода, не ту, которую принесёт ему учитель, а любую информацию любого рода. Статья 16-я: защита права на личную жизнь, никто не имеет права вредить его репутации, входить в его дом, читать его письма без разрешения». Вот насчёт того, что читать его письма без разрешения нельзя, вот в этом стандарте не написаны для учителей требования, и то, что он имеет право на своё мнение, на то, что можно его отстаивать, что его надо выслушать, иначе мы будем видеть его на манежной площади. Но я вот подумал, в заповедях, тоже формирующих личность, а не только стандарты образования формируют. Там написано сначала не убий, потом не укради, не возжелай, и так далее. И видимо, последовательность этой информации тоже важна, потому что конечно не возжелай. Но всё-таки начинается, с не убий. И поэтому та иерархия, которая выстроена в этом стандарте, она вызывает у меня некоторые сомнения, потому что сначала больше думай о родине, а потом о себе, я всё это слышал в советских песнях. Это очень сложный вопрос, очень тонкий вопрос, и в этом смысле Россия в мире это тоже странный, отдельный предмет, которого я не встречал ни в одном стандарте. Я не видел Францию в мире, я не видел соединённые штаты Америки в мире, при этом я вижу достаточно патриотичных, достаточно серьёзных подготовленных людей. Я считаю, что Россия в мире, это вот он смотрит в окно, и это Россия в мире.

К. ЛАРИНА: Можно дискуссионным курсом.

Е. БУНИМОВИЧ: Нет ни учителей, нет ни предмета, ни самой стилистики. Более того, мы всё время рассуждаем о предметах, может быть Россия в мире. Да конечно надо думать об этом в школе, но по-другому. Я только что был на встрече по школьному самоуправлению в московском департаменте образования, и что мне сразу стали говорить ребята: «Спасибо, вы впервые на телевидении в этой передаче сказали про школьное самоуправление». Потому что я сказал: «Как можно гражданство воспитывать на уроках. Вы выбирайте, голосуйте, решайте, обсуждайте с директором, обсуждайте с учителями свою жизнь, свой выбор, и так далее. И это и есть гражданство, это и есть самоуправление. Зачем нам при этом отдельный предмет, этот подпредмет, и тогда будет Россия в мире, если я пришёл в управу и говорю: «У нас здесь не знаю, что творится, я школьное самоуправление, я хочу другого». Вот это Россия в мире, вот это то, что нужно.

А. КОНДАКОВ: Женя, я с тобой абсолютно согласен, но давай вернёмся к началу стандарта, и когда мы говорим формирование личности, в основу построения стандарта положено три вида идентичности человека, три единства идентичности личности человека. Во-первых, это его этническая идентичность. Во-первых, всё начинается с того, что ребёнок знакомится, прежде всего, с семьёй, со своим Я, это его принадлежность к его семье, так выстроен стандарт. Затем его этническая принадлежность, я чуваш, я башкир, или регионально, я житель Челябинской области, я москвич, на этом выстраивается. Естественно российская гражданская идентичность, я гражданин России, берём приамботу конституции Российской Федерации, которая явилась основой построения стандарта, и общечеловеческую идентичность человека, без которой нельзя жить в современном мире. Поэтому я просто отвечаю на твой вопрос, в основу построения стандарта всей программы обучения и воспитания, конечно, положено то, что прежде всего это ценность человека, ценность человеческой жизни, ценность его идентичности, как этнической, региональной, российской, и общечеловеческой.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, правильные вещи сказал Александр Михайлович, я вообще такой радикальный либерал, но, тем не менее, я тоже понимаю, что недостаток, если не воспитания, то всеобщего осознания того, в какой стране ты живёшь, он очень важен сегодня, его нет. Я вот сейчас возвращаюсь к манежной площади. Товарищи мои дорогие, дети, как впрочем, и взрослые, они не осознают масштабов страны. Почему у нас всё время считают, что Дагестан, Осетия, или любой житель Северного Кавказа, который является жителем Российской Федерации, он в Москве воспринимается как иностранец, это же те люди, которые приехали из-за границы. Это очень важно, может с этого надо начинать, чтобы они понимали, что твоя родина, что малая родина прекрасна, это часть огромной страны.

А. КОНДАКОВ: Вспомним начало конституции Российской Федерации: «Мы многонациональный народ Российской Федерации, объединённый общей судьбой…». И так далее. Понимаете, с этого надо было начинать.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, это очень важно, и если на это настраивать… У меня вопрос другой Александр Михайлович, в самом конце, совсем последний вопрос, а кто разрабатывает содержание предмета Россия в мире, кто эти люди?

А. КОНДАКОВ: Это разрабатывают историки, географы и политологи, здесь привлечена академия наук, МГУ и политологи высшей школы экономики.

Е. БУНИМОВИЧ: Вот какие есть, такие и разрабатывают, это вопрос к взрослым, это не вопрос к стандартам школы, и вот это наша беда, пока мы взрослые не договоримся…

К. ЛАРИНА: Взрослые не разберутся, увы, галереи согласованных национальных героев не ждите.

Е. БУНИМОВИЧ: Чего мы ждём от стандартов школы тогда?

К. ЛАРИНА: Мы, родители, скажу я вам, ничего хорошего от этого не ждём, поэтому каждый будет бороться в одиночку. Единственный мой призыв в конце программы: дорогие родители, смотрите на учебники, изучайте их. Вот вам говорят, что опубликованы новые стандарты образования, посмотрите, зайдите на сайт, всё в наших руках.

А. КОНДАКОВ: Там есть форум, оставьте свои отклики.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое, Александр Кондаков и Евгений Бунимович у нас в студии, и мы продолжим обязательно эту тему.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире