'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА: Мы начали уже, программа «Родительское собрание» с шутками, с огоньком. Дорогие друзья, представляю участников сегодняшнего разговора, потом тему объявлю. Итак, Николай Сванидзе, журналист, член общественной палаты, историк. Добрый день Коля здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Владимир Мединский, депутат Госдумы, историк, добрый день Владимир здравствуйте, писатель.

В. МЕДИНСКИЙ: Добрый день Ксения.

К. ЛАРИНА: И Инна Кабыш, у нас единственная здесь представительница педагогического сообщества, хотя тоже поэт, литератор, и журналист, потому, что читаю иногда публикации Инны в газетах, в «Литературной газете», и конечно преподаватель литературы в школе. Здравствуйте Инна, приветствую вас.

И. КАБЫШ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Тема нашей сегодняшней программы по названию заявления некоторых представителей правозащитных организаций по поводу, связанному с учебным пособием «История России 1917-й — 2009-й год» Барсенкова и Вдовина, вокруг которого разгорелся невероятный скандал. Мы эту тему долго обсуждали в нашем эфире, говорили, в том числе естественно на тему фальсификации истории, но мне гораздо важнее в нашей программе коснуться другой темы. Вот собственно и название нашей передачи «Учебники не должны сеять ненависть». А вообще, вот это разделение учебников на либеральные и государственные, и конечно вот это разделение для меня очень сомнительное и туманное, здесь наши слушатели прислали огромное количество вопросов, и они также разделяются. Вот одни хают либеральные учебники, противопоставляют им учебники государственные, с государственной точкой зрения, а другие наоборот говорят о том, что в либеральных учебниках, оказывается настоящая точка зрения, высказывается, и по поводу истории, и по поводу литературы. Вот у меня первый к вам вопрос простой, можно ли действительно такое разделение провести, оно для вас существенно, вот Инна, для вас как для преподавателя?

И. КАБЫШ: Ой, вы знаете не существенно, потому, что для преподавателя литературы вообще имеют значение только тексты, и чем старше становятся дети, то тем меньше нужен учебник, то есть, он практически вообще не нужен на уроках, вот учебник литературы, нужны только тексты и личность учителя, так что…

К. ЛАРИНА: Понятно. Так Коля, давайте.

Н. СВАНИДЗЕ: Я абсолютно согласен с Инной, мало того это относится не только к литературе, на мой взгляд это относится к истории. Вот в чём причина такого зажигательного скандала вокруг этого учебного пособия вы упомянули?

К. ЛАРИНА: Это учебное пособие, насколько я понимаю, для студентов.

Н. СВАНИДЗЕ: Это пособие для студентов историков, в том, что именно эта книжка призвана обучать студентов историков, то есть, тех людей, которые потом будут учить и детей, и других историков. Это книжка, которая должна воспитывать историков, которые будут воспитывать детей. На мой взгляд, действительно, чем старше дети, тем меньше им нужен учебник, тем большее значение приобретает для них личность учителя. Что там написано в учебнике на самом деле не так уж важно, а вот что говорит учитель, как он подаёт им материал, как он их воспитывает, как он их организует это очень важно. Поэтому личность учителя, на мой взгляд, первостепенна.

К. ЛАРИНА: Володя тут наверно тоже согласен, да?

В. МЕДИНСКИЙ: Тут всё очевидно, тут не с чем спорить на самом деле, это не первый скандал, я считаю, что откровенно говоря, скандал хорош, как пиар шоу и как всё, что вообще привлекает внимание к теме преподавания истории, в этом плюс. Но если говорить серьёзно, я пролистал тут учебник, учебное пособие для исторического факультета, по-моему, преподавателями истфака оно как раз подготовлено, да Николай?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, двумя профессорами истфака.

В. МЕДИНСКИЙ: Там по большому счёту особо придираться не к чему, на мой взгляд. У меня есть некоторые эмоциональные оценки, я не очень в этом потоке критики этого учебного пособия, не очень-то нашёл фактологическое опровержение данных эмоциональных оценок. То есть, скорее всего, по фактам там всё правильно. То, как там расставлены акценты, безусловно, в учебнике для школы такие вещи были бы недопустимы, это ещё раз говорит о том, что для школы нужен один учебник, а не двадцать два, где возможны подобного рода оценки. Как учебник для ВУЗа, ну любой приличный студент истфака всё это и так должен знать, ничего нового там нет совершенно. Но ещё раз скажу, я бы ни в коем случае не проклинал бы данный учебник, который в ряду других учебников ничем в худшую сторону не выделяется, кроме того, что любая дискуссия вокруг обучения истории, это, безусловно, стране на плюс, и здесь можно сказать Николаю Сванидзе спасибо.

К. ЛАРИНА: Вот вы очень точно заметили по поводу акцентов, и мне кажется, вот здесь-то как раз самая главная опасность, если говорить о воспитании, разговоре на тему истории, на тему литературы, на тему понимания вообще кто я, в какой стране я живу, вот здесь как раз тема акцентов для нас очень значима. И иногда неправильно расставленные акценты могут принести гораздо больший вред, чем какая-то тупая фальсификация, когда просто какие-то подложные факты. Мне кажется, что здесь как раз много возникает критики в отношении современных учебников. Потому, что в большинстве своём, поскольку я тоже учусь сейчас в 10-м классе, в большинстве своём учебники продолжают традицию советскую, я сейчас говорю именно о гуманитарных предметах, о литературе, и об истории, и очень многие вещи вызывают просто недоумение. По-прежнему педалируется, говорю просто общие слова, напоминаю просто, слушатели не дадут соврать, они то же самое пишут, педалируется величие русского народа, величие русских побед. И вообще то, что история России это история побед это уже такая аксиома, вокруг которой строится преподавание истории, вот мне кажется это самая главная опасность, которая сегодня существует. От этой тенденции никто не отказывается, она приветствуется.

В. МЕДИНСКИЙ: А вы говорите, что нужно преподавать историю русского народа как историю ошибок и поражений?

К. ЛАРИНА: Я знала, что вот именно так всё и воспримется. Всё-таки как-то не так наверно, история это история.

В. МЕДИНСКИЙ: А как?

Н. СВАНИДЗЕ: Тут проблема-то в том, поскольку здесь уже прозвучали слова Владимира конкретно об этом учебнике, я просто не знаю, в какой мере мы будем сегодня обсуждать эту книжку, учебное пособие.

В. МЕДИНСКИЙ: Это как овод.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, здесь я высказываться считаю своим долгом, потому, что вся эта история связана тоже с моим именем. И с тем, что… На вы или на ты, как мы будем?

К. ЛАРИНА: Как хочешь.

Н. СВАНИДЗЕ: То, что ты сказала, тут дело не в величии русской истории, она действительно великая, она трагическая, страшная, драматичная, прекрасная и великая. Тут и не величие русского народа, к которому относятся точно те же эпитеты, которые только что были здесь произнесены, а дело в том, что не нужно противопоставлять другим народам, вот чего не нужно делать, и здесь если один народ великий, то это не значит что другие так себе. Если одна история великая, то это не значит что все другие на троечку, вот этого не нужно делать, чем ужасен этот учебник, а он, на мой взгляд, ужасен. Владимир сказал, в ряду других не очень выделяется. В ряду каких, в ряду других ужасных вероятно. Он ужасен тем, мы сейчас не будем говорить о его фактологической стороне, а там много к чему можно придраться, и там фактически преобладают ссылки на публицистику, а не на документы и не на исторические исследования, и там много просто фактологических ошибок, и некоторые из них авторы уже признали кстати сами. Дело не в этом, дело в тональности, вот сама тональность этой книжки, она просто абсолютно ксенофобская, она учит ненависти между строк, иногда и в строку она учит ненависти.

К. ЛАРИНА: А почему ты это слышишь, а Владимир этого не слышит этой тональности?

Н. СВАНИДЗЕ: Этого я не знаю.

В. МЕДИНСКИЙ: Я поэтому так обтекаемо высказался по поводу учебника, потому, что я внимательно с лупой его не читал, я просмотрел его наискосок, посмотрел вот эти цифры, которые звучали, там же в основном дискуссия шла, что, почему делается акцент на том, сколько было евреев в органах власти, в творческих союзах, но, по-моему, цифры-то правильные на самом деле. Другое дело, что стоит ли делать на этом акцент, не уверен, честно говоря. Мне крайне не нравится тематика, когда делаются акценты на том, сколько крымских татар или чеченцев воевало за Гитлера.

К. ЛАРИНА: Сколько за нашим столом евреев, скажите быстренько, признавайтесь. Вот, неприятный вопрос Владимир да?

В. МЕДИНСКИЙ: А чего в этом неприятного.

К. ЛАРИНА: Поэтому вы и говорите, что не надо на этом делать акцент, зачем, и вообще, и какое это имеет значение?

В. МЕДИНСКИЙ: Я именно об этом и говорю, что такие вещи, на мой взгляд, эмоциональные оценки такого рода, они не на плюс.

Н. СВАНИДЗЕ: Они не эмоциональные, а если бы они были эмоциональные, они последовательно мировоззренческие, вот в чём проблема.

В. МЕДИНСКИЙ: Если читать букву за буквой, возможно Николай, я в этом отношении с вами не спорю. Я вот, например, пишу книжку, уже года два мучаюсь, некая мифология, связанная с великой отечественной войной, я взял назло, и сделал главу, которая называется «Герои Кавказа». И вторую главу, которая называется «Евреи», и третью, которая называется вернее подглавок всего, «По крымским татарам». У нас есть потрясающие случаи фантастического героизма чеченцев, ингушей, крымских атар на нашей стороне в войне, про евреев там, и говорить нечего, одна история семьи Драгунских о чём говорит, и так далее. Я просто об остальном не пишу, я просто пишу об этом. Я просто знаю, что все говорят о народах предателях, но это не так. Я вам расскажу про чеченского снайпера, который убил 396 немцев под Сталинградом.

Н. СВАНИДЗЕ: Так значит можно писать по-другому, значит вот он герой нашей страны, в стране в которой 150 национальностей, можно писать по-другому.

В. МЕДИНСКИЙ: Там все бежали, он один остался человек с пулемётом, и один остановил атаку гитлеровского батальона. Я в это верю, он сумасшедший был наверно, он не бежал, он остановил атаку батальона в одиночку, вот об этом надо писать.

К. ЛАРИНА: Но если есть чеченцы герои, то обязательно найдутся и чеченцы предатели.

В. МЕДИНСКИЙ: Обязательно.

Н. СВАНИДЗЕ: Это относится ко всем народам.

В. МЕДИНСКИЙ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Нужно ли писать отдельную главу про чеченцев предателей?

Н. СВАНИДЗЕ: Ни в коем случае.

К. ЛАРИНА: А почему, тогда зачем писать главу про чеченцев героев?

Н. СВАНИДЗЕ: Про чеченцев героев нужно, также как и про других героев, и про русских героев, и про евреев героев, и про татар героев, про всех героев нужно писать.

И. КАБЫШ: Народ должен знать своих героев.

Н. СВАНИДЗЕ: Зачем же выделять национальную принадлежность предателей, предатели были у всех народов.

К. ЛАРИНА: То есть, национальную принадлежность героев мы выделяем, а национальную принадлежность предателей нет.

В. МЕДИНСКИЙ: Герои не имеют национальности.

Н. СВАНИДЗЕ: Тоже не выделяем.

В. МЕДИНСКИЙ: В каждой нации есть свои герои, тем более, что мы пишем учебник, потому, что есть учебник, это учить, как надо жить.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

В. МЕДИНСКИЙ: Поэтому учебник надо писать так, что были герои и эти, и эти.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, потому, что кого не перечисли, окажутся правы.

К. ЛАРИНА: Хорошо, мы тут сейчас начали говорить про учебник для студентов, а учебник для маленьких детей, для школьников, они будут тогда считать, сколько было чеченцев героев, сколько Грузинов героев, сколько русских.

Н. СВАНИДЗЕ: Не нужно считать.

К. ЛАРИНА: А вот русских больше или чеченцев больше.

Н. СВАНИДЗЕ: Не нужно этого считать.

К. ЛАРИНА: Вот тогда зачем, я тогда хочу понять, каким образом эта тема вообще должна обсуждаться в школьных классах?

Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду великую отечественную войну?

К. ЛАРИНА: Да, великую отечественную войну.

Н. СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу, вот, на мой взгляд, речь идёт о том, что, по моему глубокому убеждению, великую отечественную войну выиграл, и это может быть прозвучит банально, но я в этом сто процентно убеждён, великую отечественную войну выиграл многонациональный советский народ. Вот это звучит абсолютно тривиально. Но это чистая правда, и поскольку он её выиграл ценой просто невероятного количества тонн пролитой крови, об этом нужно говорить, и нужно говорить, насколько героической была эта победа, и нужно перечислять людей, героев, которые внесли в неё свой вклад, представители разных народов, разных этносов, вот это нужно говорить. Это предмет нашей национальной огромной горечи, скорби и горести, вот об этом нужно писать и говорить.

В. МЕДИНСКИЙ: Как раз можно говорить всегда о том, я поддержу, что героев в жизни в войне было гораздо больше, чем вот этих мифов созданных, Матросов, Гастелло, Талалихин и так далее. Например, вместе с Гастелло погибли ещё три члена экипажа его, причем, если Гастелло стал героем Советского Союза, остальным, по-моему, дали орден отечественной войны, они все не успевали катапультироваться, они приняли такое решение не пытаться спастись, а уничтожить с собой максимальное число немцев. Это ведь потрясающая вещь. Вот камикадзе японский готовился к этой ритуальной религиозной смерти всю свою жизнь и надеялся на загробный мир. Наши лётчики мальчишки атеисты готовились к долгой счастливой жизни, к тому, чтобы растить детей и внуков, и они принимают коллективное решение о коллективном самоубийстве во имя победы. Это гораздо более сильное явление, чем даже индивидуальный подвиг Гастелло. Вот об этом мне кажется и надо писать во всех учебниках.

К. ЛАРИНА: Давайте мы Инне дадим слово, потому, что понятно, куда разговор у нас пошёл. Вот насколько для вас является эта тема проблемой или нет?

И. КАБЫШ: Вы знаете, на уроках литературы всё-таки как-то иначе всё происходит.

К. ЛАРИНА: Вопрос толкования всё-таки?

И. КАБЫШ: Да, и вот если речь зашла о 10-х классах, я тоже в этом году в 10-х классах, то у нас очень славный учебник Лебедева, где там не по национальному признаку, а либералы, революционеры-демократы, нигелисты, и всем предоставлено слово. То есть, вот эта традиция, когда литературное произведение только с точки зрения революционеров-демократов рассматривается, что Екатерина луч солнца в тёмном царстве и всё. Она ведь долго была, а теперь этого нет, потому, что у нас тут высказался Добролюбов, тут же рядом Писарев. Об Обломове высказался тот же самый Добролюбов, тут же рядом Дружинин. Очень всё сбалансировано, и такой остроты, её совершенно нет, очень разумный, очень толковый такой учебник, который практически и не нужен, но если уж ребёнок захочет посмотреть, то ничего там страшного, ничего такого разделяющего нет.

К. ЛАРИНА: А если говорить о национальности, вот этом разделении, вам как видится эта проблема, как вообще с детьми на эту тему говорить, на тему многонационального российского народа. Тут неизбежно возникают какие-то подводные камни, о которые спотыкаются люди, что чуть-чуть вправо, чуть-чуть влево и уже всё, Инна, таких проблем у вас никогда не было?

И. КАБЫШ: Нет, причём я выпустила класс в этом году, сам класс был многонациональный, там были армяне, евреи, даже чеченцы, и русские попадались, и хохлы, и у нас никогда не было такой проблемы.

К. ЛАРИНА: «Скажите, пожалуйста», — пишет преподаватель из России – «Если взять любой учебник для детей младшего школьного возраста, где много изображений детей, много ли вы увидите иллюстраций с детьми неславянской внешности. За всё время, что росла моя дочь, ни в одной детской книге я не видела изображений смуглых, черноглазых или с раскосыми глазами детей. Возьмите любой американский учебник и обязательно увидите там рядом с белым ребёнком чернокожего, азиата или пуэрториканца».

В. МЕДИНСКИЙ: Я недавно посмотрел один американский фильм студенческий молодёжный конца 70-х, вообще во всём фильме нет ни одного не англосаксонского лица и ничего, то есть, вот эта политкорректность это явление в Америке в течении последних 20-ти лет.

К. ЛАРИНА: Мы не про Америку сейчас, Америка здесь в качестве примера приведена, а про нас. Вот я специально принесла вам «Основы светской этики». Здесь вообще нет ни одного неславянского лица, вообще, здесь все герои…

Н. СВАНИДЗЕ: А на обложке, покажи обложку.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, смотри, а вот на обложке есть даже.

В. МЕДИНСКИЙ: А вы знаете, здесь я вижу даже основы православной культуры и из шести лиц два явно неславянских, так что, и одно даже какое-то азиатское, это православная культура и ничего страшного.

Н. СВАНИДЗЕ: Это действительно относится не только к книжкам, не только к учебникам, это относится к всему, это относится ко всей культуре, поскольку упомянули Америку и в частности американское кино возьмите. Да, последние 20 лет, за последние 20 лет я бы сказал больше конечно, они совершили колоссальный шаг в этом направлении, который завершился тем, что теперь президент у них афроамериканец. Пожалуйста, но что ещё лет 15 — 20 назад было немыслимо. Возьмите любой американский детектив, вы обращали внимание, там везде, если два напарника, один из них чёрный, и он никогда не будет плохим, а если он случайно плохой, то рядом с ним будет два десятка хороших.

К. ЛАРИНА: Давайте пока остановимся, дальше потом пойдём после новостей.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Внимание, поехали дальше, я хочу обратиться вновь к учебнику «Основы светской этики», то, что я хотела вам процитировать. Смотрите, называется «Урок 26, образцы нравственности в культуре отечества». «Россия великая страна, она развивается своим путём, в основе которого лежат особые культурные традиции. Культура России это пример огромных достижений, Россия дала человечеству гениев мировой величины, культура России сокровищница знаний, духовных ценностей, исторического опыта и устойчивых норм образцов нравственного поведения. К таким образцам относятся труженик, патриот, воин, коллективист». Вот, пожалуйста, вам назвали примеры для подражания. Коллективизм ещё одна важна черта нравственности россиян. «Коллективизм это сотрудничество и взаимопомощь, коллективист заботится об интересах коллектива иногда в ущерб своим собственным, человек с детства приучается жить в коллективе. Сначала это коллектив детского сада, школьный коллектив, класс, затем студенческий или производственный коллектив. В России принято принимать близко к сердцу всё, что происходит с коллективом». Товарищи, меня что-то здесь смущает в этом тексте.

В. МЕДИНСКИЙ: Хороший текст, меня ничего не смущает.

Н. СВАНИДЗЕ: Меня смущает слово прекрасный коллектив. Я тебе скажу, что меня смущает…

К. ЛАРИНА: Подождите, я ещё не дочитала, минуточку. «Ощущение своей силы за счёт мощи народа всегда позволяло человеку гордиться своими» — в кавычках написано это слово – «И чувствовать собственное достоинство от принадлежности к сильному коллективу».

Н. СВАНИДЗЕ: Всё нормально кроме избыточного пафоса вероятно, но мне сейчас сложно сказать, насколько маленьким детям это нужно или не нужно, может быть и нужно. Но я бы сказал насчёт коллектива, я это слово не люблю коллектив, это слово официозное.

К. ЛАРИНА: Соборность некая подразумевается?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, некая соборность, на мой взгляд нужно приучать людей с малого возраста не только к коллективизму, но и я конечно прошу прощения, к индивидуализму, это тоже совсем не худо и никому не помешает, мало того одно другому не мешает.

К. ЛАРИНА: Здесь слова личность вообще нет, здесь есть труженик, патриот, воин и коллективист, здесь такие функции перечислены.

Н. СВНИДЗЕ: Понятно, а есть ещё такие понятия как чувство собственного достоинства, которые неплохо было бы упомянуть, а уже потом, когда это чувство собственного достоинства будет сформировано, можно будет поговорить и о коллективе, о соборности, о чём угодно. То есть, я бы сказал, что нужно говорить о личности человека, маленького ребёнка, нужно, чтобы он начинал воспринимать себя как личность, вот это важно, а этого здесь нет.

В. МЕДИНСКИЙ: Наверно это есть в другом уроке, мы просто один цитируем урок про коллектив.

К. ЛАРИНА: Но я конкретно это прочитала.

В. МЕДИНСКИЙ: Ксюша, если это прочитать, наверняка найдётся ещё что-то.

К. ЛАРИНА: Нет, личности тут точно нет. Я просто хочу понять, каким образом можно толковать этот текст, это как предназначено, чтобы читать вслух, учить наизусть, что это такое, объясните мне, пожалуйста?

И. КАБЫШ: Трудно сказать, потому, что какие там приёмы учитель применит трудно сказать.

К. ЛАРИНА: Инна, вы как воспитатель нравственности, вы согласны что труженик, патриот, воин и коллективист это собственно то самое, что и является гордостью нации?

И. КАБЫШ: Является, но не только это, не только, но и.

К. ЛАРИНА: А что бы вы добавили сюда к этому списку?

И. КАБЫШ: Ой, ну конечно личность.

В. МЕДИНСКИЙ: Добавить ещё на пять страниц можно, эти четыре определения чего вам не нравятся, а что гордостью должен являться бездельник, тунеядец, индивидуалист…

И. КАБЫШ: Теперь напоминание об коллективизме, оно сейчас…

К. ЛАРИНА: Как я боюсь этих противопоставлений.

И. КАБЫШ: Оно сейчас очень актуально, потому, что об индивидуализме можно и не говорить на самом деле, он настолько уже сейчас в крови у детей, они такие индивидуалисты в классе, понимаете вот он каждый за себя, каждый готов потопить другого, чтобы лучше ответить.

К. ЛАРИНА: Что это такое жуткое совсем.

И. КАБЫШ: Да, эти вещи прям пугают, поэтому лишний раз напомнить о коллективизме, поэтому можно назвать не коллектив, а команду, умение работать в команде.

К. ЛАРИНА: А почему не товарищ, не чувство товарищества, вот это мне кажется важнее.

И. КАБЫШ: Да, товарищество можно.

Н. СВАНИДЗЕ: Это что-то более человеческое, конечно.

В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, что в последние годы мы вообще стали индивидуалистами гораздо в большей степени, чем европейцы, а тем более, американцы. Мы сейчас наверно такие же индивидуалисты, как были на диком западе в середине 19-го века.

К. ЛАРИНА: А я вот не считаю, что американцы индивидуалисты, у них как раз ощущение большой страны за спиной у них есть.

В. МЕДИНСКИЙ: Вы меня не слышите все, я сказал, что в гораздо большей степени, чем американцы и европейцы, у которых есть гражданские организации, комьюнити, они друг к другу тянутся, всякие общества по интересам. Церковные хоры, всякие прыг-скок по воскресеньям, да всё что угодно, а мы своих соседей по лестничной площадке не знаем, мы с перестройкой так отгородились друг от друга, то есть, перегиб в сторону социалистического коллективизма сейчас разогнулся в другую сторону, это гораздо странее. Я согласен, в школе то же самое, мы русского увидим за границей и начинаем молчать сразу, чтобы не признал своего, отвернулся.

К. ЛАРИНА: А почему нельзя поговорить с русскими за границей?

В. МЕДИНСКИЙ: Это исключение.

К. ЛАРИНА: Я просто не знаю ни одного языка, и я всегда очень радуюсь.

В. МЕДИНСКИЙ: Это исключение, я тысячекратно видел в магазине, как так отвернутся, чтобы не узнали, а меня не признают, не дай бог столкнуться с соотечественником, придётся поздороваться, это достаточно позорно.

И. КАБЫШ: Не знаю, может быть, я немножко уйду в сторону, вы знаете, какие у меня литературные проблемы, потому, что может сложиться ощущение, что на литературном фронте всё так благостно. Вы знаете, действительно в процессе преподавания литературы вот таких национальных каких-то не возникает, они не провоцируют, и тексты не провоцируют никакую межнациональную рознь. Но у нас же есть другая проблема и тенденция очень на мой взгляд тревожная. Вот родители не только хотят, чтобы был такой незлобивый учебник, а чтобы вообще всё было благостно. И они настолько хотят детей отгородить от всяких вообще потрясений, от всего.

К. ЛАРИНА: Родители?

И. КАБЫШ: Родители, и бывают школы, где администрация идёт на поводу у них, а где нет. То есть, давайте жить дружно, не дай бог какую-то книгу, я предлагаю прочитать книгу «Белый пароход». Думайте, кого-то там интересует, что там киргизский мальчик, а не русский, это никого не интересует. Мои родители говорят: «Там же мальчик погибает, не надо такую страшную книжку читать». А то, что у нас там Катерина погибает точно также… То есть, вообще не хотят никаких проблем для детей, всё должно быть очень благостно. Я всегда предлагаю книжку «Похороните меня за плинтусом».

К. ЛАРИНА: Какая правильная учительница.

И. КАБЫШ: Нет, это травматическая книжка. Я говорю, а Раскольников с топором это не травматическая книжка. С Раскольниковым уже смирились, вроде как классика, вроде как ничего не попрёшь, а вот всё новое, современное, что говорит о нашей жизни очень тягостной, и в нашей жизни есть очень много всего страшного помимо национальных каких-то конфликтов. Есть положение в семье, есть насилие над ребёнком, есть наоборот, когда ребёнок издевается над взрослыми, есть армейские какие-то проблемы, есть студенческие проблемы. Ничего этого родители не хотят. И это вот очень страшно, и у меня вот такая проблема.

К. ЛАРИНА: А чем вы это объясняете Инна?

И. КАБЫШ: Потому, что ребёнок, он как в парнике должен расти, и вот его нужно отгородить, вот он такой практичный, прагматичный, он индивидуалист. Почему он должен думать о каком-то мальчике, которому плохо, у него же хорошо в семье, у него всё благостно, он должен думать о себе и о своей карьере, а я его вывожу из этого состояния. Я заставляю пожалеть какого-то мальчика, мы читаем книги об армии, «Общага на крови» предположим я предлагаю того же Иванова. Нет и всё, то есть, я встречаюсь с таким диким сопротивлением, и даже где-то идёт, родители даже готовы поступиться русской литературой, даже классической, лишь бы не перегружать своего ребёнка. То есть, мне приходят и говорят: «Вы знаете, у меня вчера ребёнок читал вашего Тургенева» — имеется в виду «Му-Му» — «И так плакал, что у него поднялась температура». Это хорошо, если он не будет над вымыслом слезами обливаться, то он и не будет потом обливаться слезами по поводу совершенно реальных проблем, он потом вас не пожалеет, если он сегодня не пожалеет «Му-Му».

К. ЛАРИНА: А мне кажется, что это такая общая установка всё равно, вы мне сейчас будете говорить, что я тут про кровавый режим, я смотрю на Мединского, вот такая установка на успех.

И. КАБЫШ: Абсолютный успех и благостный путь к этому успеху.

К. ЛАРИНА: И такое абсолютное равнодушие к чужой боли оно параллельно идёт, то есть, это же идёт параллельно не замечать ничего, то, что не радует глаз, видеть только светлые стороны этой жизни.

И. КАБЫШ: Вот язык, какие-то там плохие слова, эту книжку нельзя рассказывать, там плохие слова. Я говорю, что не бывает слов плохих, что значит плохие, там такие герои, они не могут говорить на языке Тургенева, понимаете, это будет неправда, что значит плохие слова.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас и кино такое снимают, когда никого не жалко, в том числе кино про войну, достаточно такое целлулоидное, где никто там не плачет.

И. КАБЫШ: Вот это установка на то, чтобы вообще никого не жалеть, ничем не грузиться, это настолько страшно.

В. МЕДИНСКИЙ: Это как раз индивидуализм.

И. КАБЫШ: Да, доведённый просто до абсурда.

К. ЛАРИНА: Давайте я вам прочту ещё одну вещь, я хотела тоже коснуться её, потому, что совсем другой поворот в нашем разговоре. Я процитирую одного блогера очень известного Лангубарда, он хорошо очень пишет, в том числе, на темы образования и воспитания, и вот про учебники. «Спор об учебниках несколько припозднился» — пишет он – «Да что там припозднился, вообще выглядит глубокой архаикой, старшее поколение уже не переделать, а младшее всё ради него, ради того, чтобы оно всё правильно понимало. О чём заботятся, толкуя его по образу и подобию старших поколений, почему старпёры бьются за эти учебники, потому, что учебник по истории это всегда антология концептуальных штампов, сквозь призму которых человек, далёкий от исторической науки. Да и вообще, не очень интересующийся историей воспринимает прошлое, в частности историческое прошлое своего отечества, и концептуальные штампы представлены в виде текста, который и есть учебник, ибо иначе, чем текст старшее поколение учебники не представляет. В этом и главная ошибка, молодое поколение носители визуально ориентированного мышления, в нём вообще не застревают дискусивные штампы классического стиля, содержащиеся в тексте. Это поколение, которое не интерпретирует мир через тексты». Коля согласен?

Н. СВАНИДЗЕ: В известном смысле да, я хотел бы вернуться к предыдущей теме, которая очень важна, на мой взгляд, вот воспитание равнодушия, воспитание холодности абсолютной по отношению к тому, что тебя не касается. Я не согласен с тем, что это признаки индивидуализма, и я скажу почему. То есть, индивидуализм, всё в своих крайностях ужасно, и индивидуализм тоже, и коллективизм. Когда у нас воспитывали в духе коллективизма, крайнего коллективизма и просто коллективизма, когда всех сгоняли так или иначе и в реальности, и в смысле моральном в колхоз, начиная с самих колхозов заканчивая коммунальными квартирами, в которых жила вся страна, тогда процветало доносительство на ближних. Тогда дети доносили на родителей, мужья на жён, а жёны на мужей, а соседи на соседей, и жалости что-то я не припомню. Вот поэтому я боюсь, что это была абсолютная безнравственность, это было царство безнравственности, и, употребляя нынешнее богатое слово, бездуховности, прошу меня извинить. То, что бездуховность это связано не только с тем, читаешь ли ты книжки, и какие книжки, веришь ли ты в бога, и в какого бога ты веришь, а это связано, прежде всего, с твоим отношением к ближнему, вот что это такое. К отцу, к матери, к друзьям, к женщине, вот что это такое. И когда это отношение было таковым, что было виновато, коллективистское воспитание. Я думаю, что аморальным может быть и коллективистское воспитание и индивидуалистическое, глубоко аморальным, глубоко безнравственным. Вот если действительно отнимать у ребёнка Тургенева или не давать ему Тургенева, потому, что не дай бог чтобы он его жалел, и дело не только в Тургеневе, и дело не только в классической русской литературе. Я прошу прощения, я всегда говорю, человек, который не читал в подростковом возрасте «Три мушкетёра», он будет очень сильно отличаться в худшую сторону от того, кто его читал. Потому, что там есть всё, там есть отношение к долгу, отношение к мужской чести, отношение к мужской дружбе, отношение к женщине, и это всё там есть. Прочитал, и это у тебя угнездилось в голове, и это очень важно, вот «Три мушкетёра» это коллективизм или индивидуализм, что это такое?

К. ЛАРИНА: Товарищество.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну вот.

К. ЛАРИНА: Это другое, но я думаю, что тут тоже никто спорить не будет с Николаем, да?

И. КАБЫШ: Да конечно.

К. ЛАРИНА: Володя, нет?

В. МЕДИНСКИЙ: «Три мушкетёра», это хорошая книга, не буду спорить. И «Му-Му» хорошая, и «Поднятая целина».

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, «Поднятая целина» не считаю, «Поднятая целина» я считаю очень сильной литературой, а в том, что касается чисто исторических реалий «Тихий Дон» вот это великая вещь.

И. КАБЫШ: А между тем Нагулин мечтал, чтобы все были такие смуглявенькие, чтобы все нации слились, и чтобы все были такие смуглявенькие, приятно смуглявенькие, так что как раз очень актуально для нас всех.

К. ЛАРИНА: И ещё два вопроса, которые возвращают нас к теме программы. «Учебники должны быть правдивыми» — пишет наш слушатель из Питера, преподаватель ВУЗа – «А то, под видом толерантности и политкорректности нам господа типа Сванидзе навязывают искажённую историю нашего отечества».

Н. СВАНИДЗЕ: То есть, господа типа Сванидзе нас врать призывают. То есть, если все нации друг друга ненавидят, то это правда.

К. ЛАРИНА: Ну, послушай дальше, следующее прочту, сразу все в кучу. Следующее, преподаватель из Пензы пишет: «Тема вашей передачи учебники не должны сеять ненависть. Звучит, конечно, современно и толерантно, но может ненависть к врагам, необходима для формирования национальной и гражданской идентичности».

Н. СВАНИДЗЕ: А враги это кто, мы разве с кем-нибудь воюем, на нас разве кто-нибудь напал, Антанта, кто на нас напал, хотел бы я знать. Вот когда кто-нибудь нападёт, вот тот, кто нападёт, тот будет нашим врагом. Я надеюсь, что не дай бог, я надеюсь, что этого может быть, никогда и не будет. Потому, что в принципе изменилась система международных отношений и так далее, но здесь дело не в этом, вот когда кто-нибудь на нас нападёт, тот будет нашим врагом, но пока никто не напал, врагов у нас нет.

К. ЛАРИНА: У нас есть какие-то потенциальные соперники?

В. МЕДИНСКИЙ: Безусловно, они внутри нас сидят.

К. ЛАРИНА: Внутренние враги?

В. МЕДИНСКИЙ: Внутри нас самих, наши враги это безразличие, индивидуализм.

К. ЛАРИНА: Нет, давайте не будем выходить в эту систему демагогическую.

Н. СВАНИДЗЕ: Это к смертным грехам сейчас придём.

К. ЛАРИНА: Прекрасно, приятно на эту тему поговорить. Володя, но всё-таки есть у нас вообще, тема эта присутствует врагов отечества сегодня, насколько она актуальна?

В. МЕДИНСКИЙ: У нас нет врагов, у нас есть геополитические конкуренты, это нормально.

Н. СВАНИДЗЕ: Они же партнёры.

В. МЕДИНСКИЙ: Они же партнёры, они же конкуренты, они же если мы оступимся, руку вряд ли подадут, но скорее всего в спину не выстрелят, потому, что другая система отношений, просто эти жизненные реалии надо понимать, и надо понимать что миром в значительной степени правит золотой телец. И такого понятия, как общечеловеческие ценности это скорее цель, чем состояние, поэтому живя по общечеловеческим ценностям, как прекраснодушно мечтал Горбачёв. Он несколько идеализировал систему международной политики, поскольку все эти ценности закончились национальными поражениями на разных фронтах.

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что одно другому не противоречит.

В. МЕДИНСКИЙ: Я ещё раз говорю, одно другому не противоречит.

К. ЛАРИНА: Я не очень понимаю, чем отличаются общечеловеческие ценности от наших российских, там есть какие-то разные категории?

В. МЕДИНСКИЙ: Я хочу сказать, что понятия общечеловеческих ценностей в отношениях между частными людьми не работают даже между коммерческими компаниями и корпорациями, не говоря уже об отношениях между государствами, где всё ещё более цинично всегда. Просто эти реалии надо понимать.

Н. СВАНИДЗЕ: Но в отношениях между государствами тоже есть общие интересы, которые очень часто выше, главнее и больше, чем то, что различают.

В. МЕДИНСКИЙ: Конечно, есть общие интересы, которые надо учитывать и которые надо стремиться расширять максимально, тогда будет меньше оснований для любых потенциальных конфликтов.

К. ЛАРИНА: Но ненависть к потенциальному врагу нужно воспитывать?

Н. СВАНИДЗЕ: К потенциальному, а кто он такой потенциальный враг, он указан?

К. ЛАРИНА: «Ненависть к врагам необходима для формирования национальной и гражданской идентичности».

Н. СВАНИДЗЕ: Я не понимаю того, кто этот потенциальный враг пока он не враг. Вот идёт навстречу человек, он твой потенциальный враг?

К. ЛАРИНА: Не знаю.

Н. СВАНИДЗЕ: А вдруг подойдёт и по морде даст, иначе я его должен заранее ненавидеть что ли, вдруг он сумасшедший подойдёт и даст мне по морде.

К. ЛАРИНА: Исторически же сложилось так, что у нас есть потенциальный противник под названием соединённые штаты Америки и некая борьба геополитическая, как говорит Владимир, она происходит и сегодня.

Н. СВАНИДЗЕ: Это выдумка геополитических сумасшедших.

В. МЕДИНСКИЙ: Соединённые штаты Америки ровно в такой же степени потенциальный противник, как Великобритания, Китай, Иран, арабский мир, это всё фантазии.

К. ЛАРИНА: Я к чему это веду, то есть, возможно говорить о патриотизме, о любви к родине, о стремлении защищать своё отечество в тяжёлую эпоху, годину без ксенофобских каких-то раскачиваний что называется, это возможно?

В. МЕДИНСКИЙ: Это возможно, и мне кажется, что главная задача…

К. ЛАРИНА: Потому, что есть некое противопоставление всегда, что если я говорю о том, что надо любить свою родину, то тут через запятую и идёт что ненавидеть её врагов.

В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, главная задача учебников истории как раз не акцентировать внимание на ксенофобских…

К. ЛАРИНА: Моментах.

В. МЕДИНСКИЙ: Теориях, а как раз воспитывать гордость за наших предков в тех случаях, когда они действительно давали основание для этой гордости, а таких случаев было 90 случаев из 100.

К. ЛАРИНА: А горечь?

В. МЕДИНСКИЙ: Надо знать это, но по прочтению учебника истории ученик 4-го, 5-го, 6-го, 10-го класса должен не закрыть его, и начать высчитывать, сколько стоит билет в «Шереметьево-2» доехать, а понять, что в этой стране он может добиться успеха, что в этой стране он хочет работать.

К. ЛАРИНА: Нет, я могу сказать, что по-любому, закрыв учебник истории, после которого как ты говоришь, хочется взять билет в «Шереметьево-2», не билет в «Шереметьево» надо брать, и поехать валить из рашки, как они сейчас выражаются некоторые молодые люди. И не добиваться успеха здесь личного, а попытаться изменить эту страну, чтобы ей гордиться, вот разве эта установка не является главной на сегодняшний день?

Н. СВАНИДЗЕ: Можно сказать, в учебнике истории должна быть написана правда, давайте исходить из этого, давайте не думать в каком направлении нам врать в учебниках истории, в том направлении, что хотелось свалить или в том направлении, что хотелось остаться, давайте не будем думать, куда нам врать, нам нужно правду говорить, история это наука…

К. ЛАРИНА: А цель, какая? Вот для Владимира цель это гордиться историей.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот какая цель в учебнике физики, вот такая же цель учебника истории, это правда.

К. ЛАРИНА: Это же не может быть надолго.

Н. СВАНИДЗЕ: Можно завершить. И тогда закрыв этот учебник, потому, что у нас история это история та, которая есть, которую мы знаем, это великая история. И тогда закрыв этот учебник, и поняв, что ему не врут, что ему не пытаются втюрить какие-то розовые сопли, или пытаются напугать, а ему просто рассказывают что было, а то, что было это настолько интересно.

К. ЛАРИНА: И страшно.

Н. СВАНИДЗЕ: Драматично, страшно, и вызывает гордость, между прочим. Вот это всё как великая отечественная война, это страшно, ужасно, кошмарно и гордишься, вот всё одновременно. Вот с этим чувством ребёнок закроет учебник, на мой взгляд, и это будет хорошо.

К. ЛАРИНА: Хорошо, если он знает всю правду по твоему мнению, откуда возникнет чувство гордости, потому, что негативные эмоции они сильнее, чем позитивные.

Н. СВАНИДЗЕ: Но как мы всё это переломили.

К. ЛАРИНА: И горечь, и страх, и ужас.

Н. СВАНИДЗЕ: Как мы всё это пережили, как мы всё это переломили, как мы это сделали, мы это сделали, мои родители сделали, мои дед с бабкой это сделали, какие же они молодцы. Вот я видел деда, он такой старенький дряхленький, а какой же он был, когда был молодой.

К. ЛАРИНА: А если дед служил в заградотрядах или не дай бог был охранником в Гулаге.

В. МЕДИНСКИЙ: Охранники в Гулаге, слушайте…

К. ЛАРИНА: Почему мы всё время говорим о каких-то мифических вещах…

В. МЕДИНСКИЙ: Секундочку, если дед был охранником в Гулаге, значит, он был охранником в Гулаге.

Н. СВАНИДЗЕ: И честно выполнял свой долг, как он его понимал. Если он не занимался личными подлостями, вы почитайте Солженицына, там есть много положительных людей в системе Гулага, которые спасали людей даже вопреки инструкциям.

В. МЕДИНСКИЙ: Это в семье решится этот вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: В учебнике не будет написано, кем работал его дедушка.

В. МЕДИНСКИЙ: Ещё раз говорю, вы говорите, что правда исключает гордость своей историей, я считаю, что это категорически не так.

Н. СВАНИДЗЕ: Я абсолютно согласен с этим.

В. МЕДИНСКИЙ: Как раз правильно честно поданная правда как раз и обеспечит гордость истории и уверенность в будущем без излишних эмоциональных передёргиваний, ничто, ни нефть, ни газ, ни никель норильский не даёт нам таких оснований гордиться нашей страной, как история нашего преодоления, и истории наших побед.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно согласен, в одно слово говорю.

К. ЛАРИНА: Гордиться сегодняшней страной можно, есть повод?

В. МЕДИНСКИЙ: Чем-то гордиться можно, а что-то нужно менять к лучшему.

К. ЛАРИНА: Давайте последний вопрос дети Володе. Можно гордиться сегодняшней Россией, чем ты гордишься?

И. КАБЫШ: Помните, Пушкин как отвечает Чадаеву: «Не дай бог нам иметь другую историю, кроме той, которую нам бог дал».

К. ЛАРИНА: Нет, я не про историю, я про сегодняшний день, вот вопрос, на который дети с трудом отвечают. Может быть, вы ответите Владимир?

В. МЕДИНСКИЙ: Давайте отдельную передачу, вы мне дайте час эфира, и я смогу говорить.

К. ЛАРИНА: Вы мне можете сказать, что я горжусь сегодняшней современной Россией, потому, что… Почему?

В. МЕДИНСКИЙ: Я горжусь сегодняшней современной Россией, потому, что несмотря ни на что, на тяжелейший распад Советского Союза, у нас хватило мужества избежать гражданской войны. Мы смогли за короткий срок, не очень идеально как нам хотелось, но перестроить эту страну. У нас многие люди стали жить, несмотря ни на что, всё лучше, чем жили при Советском Союзе при всей массовой заботе. Многие уже стали жить лучше, проедьтесь по стране, поэтому этим можно гордиться. Конечно, нам многое не нравится, но у любого нормального человека, у любого патриота не зашоренного, всегда план действия с тысячу пунктов как улучшить эту страну. И если я с одной стороны горжусь тем, что вся Москва ездит на прекрасных автомобилях, большая часть, по сравнению с 30-ти летней давностью, с другой стороны что власть не борется с пробками, игнорирует эту проблему, и надо этим заниматься.

К. ЛАРИНА: Коля, чем ты гордишься?

Н. СВАНИДЗЕ: В принципе согласен, дело в том, что мы пережили такой чудовищный кошмарный 20-й век по совокупности, что есть немалый повод гордиться тем, что мы существуем, ем, что мы единая страна, тем, что мы живём в мире, тем, что мы не голодно, в общем, на круг живём, жили гораздо хуже. Я думаю, что мы вылезли из такой дыры, и, в конечном счёте, настолько удачно вылезли, что у нас есть повод для гордости.

И. КАБЫШ: Конечно, мы можем гордиться, потому, что мы можем высказывать своё мнение по поводу любого литературного героя, что было невозможно, мы можем читать серебряный век, мы можем читать Платонова и Булгакова. То, что мы читали под партой или дома ночью, а сейчас мы это можем читать на уроках, и вообще вся на круг русская литература это великий повод гордиться своей страной, потому, что великую литературу может породить только великая нация. То есть, сама литература это великий аргумент, это больше чем газ и нефть.

В. МЕДИНСКИЙ: Если, несмотря на все эти колоссальные чистки 20-го века, мировые войны, репрессии, коллективизацию, профессорские пароходы и так далее, у нас ещё осталась великая страна и великий народ, это говорит о фантастическом генетическом запасе.

К. ЛАРИНА: Так держите оставшихся, надо оставшихся держать.

В. МЕДИНСКИЙ: Нашего «Му-Му» топили, топили, а он выплыл.

К. ЛАРИНА: Всё ребята, спасибо большое, уже конец, всё спасибо.




Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире