'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: Ну что, на уроке истории мы вновь проведём время «Родительского собрания». Добрый день, у микрофона Ксения Ларина. Тема сегодняшней передачи, возможен ли плюрализм на уроках истории. Наши гости, Иван Внуков, учитель истории, заместитель директора лицея №1502. Здравствуйте Иван, приветствую вас.

И. ВНУКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Леонид Кацва, учитель истории №1543, добрый день Леонид, приветствую вас.

Л. КАЦВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Алексей Мельников, примкнувший к нашему собранию, член бюро партии «Яблоко», наш блогер. Но Алексей где-то должен ведь работать ещё при этом.

А. МЕЛЬНИКОВ: Да, в экономических и политических средах.

К. ЛАРИНА: Вот человек работает, делом занимается, добрый день Алексей, здравствуйте.

А. МЕЛЬНИКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Повод для нашей встречи, это опрос всероссийского центра изучения общественного мнения, посвящённый отношению россиян к истории собственной, и к преподаванию истории в школах. Что меня здесь заинтересовало, и в какой-то степени это можно назвать культурным шоком. 79 процентов россиян полагают, что учебник истории должен быть единственным для всех безо всяких дискуссий внутри. При этом 60 процентов россиян считают, что оценка исторических событий должна быть единой и неизменной, а их переосмысление недопустимо. 61 процент россиян уверены, что в национальной истории недопустима, историческая правда всегда одна. Вот вам собственно три положения, большинство считают, что история должна быть одна. Я не знаю, с чем связан такой неожиданный рост голосов в пользу единого учебника истории и единого взгляда на историю, но вот покопавшись в президентских речах, я вспомнила, что совсем недавно на эту тему высказывался и Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации, который повторил ещё раз совсем недавно, в сентябре этого года, высказался категорически против того, чтобы дискуссии по историческим вопросам становились частью учебного процесса. Он заявил: «Исторические события, которые должны восприниматься, как догма, не подлежат никаким трактовкам, в учебниках истории нет места никаким дискуссиям» — повторил ещё раз президент Дмитрий Медведев. Вот, пожалуйста, ваше отношение к этому, насколько вообще сегодня возможна дискуссия на уроках, разговоры со старшеклассниками, безусловно, не будем трогать мы начальную школу, ибо им и так несладко. Леонид, пожалуйста, ваше мнение.

Л. КАЦВА: С меня хотите начать?

К. ЛАРИНА: Да.

Л. КАЦВА: Ради бога. Мне это очень напоминает разговор с одним моим однокурсником, он был существенно меня старше, успел послужить в армии, и мы как-то раз разговаривали, он говорит: «Ты знаешь, в каком смысле самое лучшее время была служба». Я говорю: «Серёга, это что значит, почему». Он говорит: «Ты понимаешь, всё было очень просто, за тебя думают, тебе думать не надо». Вот то, что мы имеем, это чистейшее воспроизведение данного подхода. Меня на самом деле насторожили другие вещи в этом вопросе. 79 процентов высказывающихся за один учебник это неудивительно, я к этому сейчас вернусь. Меня удивила другая цифра, которую вы не назвали. 2 года судя по этому опросу, историей в принципе интересовались 38 процентов опрошенных, сейчас 62. поскольку надо полагать, что социологический опрос это всё-таки не номер Игоря Кио, а что-то другое, то это у меня вызывает очень большую настороженность, потому что такой, или подобного масштаба скачок был бы понятен. В 87-м – 89-м годах, когда в стране возникла политика, которой просто до этого поколения не знали, а во-вторых, валом пошли публикации на исторические темы в журнале «Огонёк», в толстых журналах, в газете «Московские новости» и так далее. Сейчас никаких оснований для этого нет, за исключением двух вещей, а именно массовой истерии, связанной с пактом о ненападении Молотов-Рибентроп 1939-го года, и с украинско-российскими разборками. Так что если этот скачок реален, то он вызван такими спекулятивными причинами. Это первое. Второе, что касается национальных историй, которых быть не должно, а которая должна быть одна. А почему люди не задумываются, а какая она должна быть одна, и кто сказал, что та одна, которая будет, будет написана в Москве, а скажем не в Киеве, Берлине, Лондоне или Вашингтоне, или ещё где-нибудь. А что касается учебников, а что мы хотим. Понимаете, люди знают, что введён единый экзамен, понимают, что, скорее всего вопросы единого экзамена будут ориентированы на какую-то книжку, не хотят приключений для детей. Также проще. Но только там надо иметь в виду, что там, где единый учебник и единая история, там потом бывает единая газета, единое телевидение, единая партия.

К. ЛАРИНА: Иван.

И. ВНУКОВ: Прежде всего, хочется сказать, что конечно отношение к истории, интерес к ней наверно мог быть более активным, и хотелось бы в это верить, потому, что раз этим предметом занимаешься, он тебе дорог. Математикам всегда по душе то, что всем нужна математика, и все её сдают. Я согласен с Леонидом, что странноватый такой всплеск в последнее время, когда и перестройка позади, и, по-моему, уже люди немного подустали от постоянных разоблачений тех или иных событий. Я так понимаю, что речь идёт конечно же об истории 20-го, начала 21-го века, и наверно вот эти дискуссии последнего времени о том, что надо как-то упорядочить именно эту историю, может быть и привели к тому, что людям хочется, чтобы хоть какую-то ясность для себя оценить.

К. ЛАРИНА: А вот нет некоего противоречия в том, что как вы правильно заметили, что такой всплеск наблюдается интереса к истории, но при этом, то же самое большинство голосует за единый учебник, за единый взгляд на историю.

И. ВНУКОВ: Я не вполне готов доверять цифрам в свете недавних событий, связанных с выборами, и тут к цифрам уже можно относиться по-разному, и потом тоже важно понять, кто мог давать ответы на эти вопросы. Педагогическое сообщество, честно признаюсь, подустало от десятков разных учебников, было время, когда это вызывало радость, и такие мысли о том, что дайте нам, нет, не один, я такого не слышал ни от кого из коллег, дайте нам несколько, 2 – 3. Вот давайте соберём самое лучшее из всех, может даже не только учёные поработают, но и специалисты методисты, практики, мы выберем оттуда самое методическое обеспечение, какие-то факты интересные, сопровождение процесса, и пусть их будет 2, ну 3. а вот десятки, и в последнее время интерес, связанный с ЕГЭ, он не даёт возможности не только ученикам разобраться, но и учителям понять, где вообще правда, как остановиться. Мы вообще думали, что истории 20-го века в ЕГЭ будет не так много, а её оказалось там большое количество вопросов по этому курсу, поэтому какая-то ясность может быть нужна. Если говорить о том, что старшее поколение могло просить какую-то упорядоченность, один учебник и одна оценка. Это тоже может быть понятно. Недавние выборы показали, что на них шли люди старшего возраста. Молодёжь едва ли может сегодня сказать, что нужен один учебник, и одна оценка. Молодёжь с удовольствием участвует в дискуссиях на уроках, может быть с меньшим ажиотажем, чем 10 лет назад. В 1993-м я помню, как трудно было работать а вот старшее поколение может быть, и просит какой-то единой позиции, потому что это было их время, они в это время жили, а его на их взгляд, подвергают сомнению.

К. ЛАРИНА: Алексей.

А. МЕЛЬНИКОВ: Я думаю, что стремление человека к истине вообще закономерно и нормально, и одно только дело, когда учёный приходит к этой истине, он в процессе поиска её добивается, а другое дело, когда люди не хотят ничего искать, а говорят: «Вы нам дайте», вот о чём Леонид говорил. Вы знаете, у Высоцкого есть песня «Книжные дети», и там есть такие строчки: «А в кипящих котлах прежних воин и смут. Столько пищи для маленьких наших мозгов». И я думаю, что преподавание истории должно быть интересным, прежде всего, оно должно детям прививать вкус к истории, они должны чувствовать этот вкус. Во-вторых, я думаю, что всё не сводится только к учебникам, есть много самой разной исторической литературы, и думаю, что на детей прочитанная какая-то книга, две, три, может вызывать гораздо большее влияние, чем учебник истории. Я приведу один пример. Например, мы возьмём книгу Гаспарова «Капитолийская волчица». Она гораздо более интересна, чем учебник для 5-го класса, по которому мы учились. Она просто прививает вкус детям к истории Рима до Цезаря, или книга того же Гаспарова «Занимательная Греция». И я думаю, что дискуссии просто необходимы, нужны, это очень важно, потому, что когда дети слышат по радио, что Сталин эффективный менеджер почему. У нас в истории 20-го века, с моей точки зрения, нравственно (неразборчиво).

К. ЛАРИНА: По нашему радио они этого не слышат.

А. МЕЛЬНИКОВ: Конечно. Вопрос просто в том, что я думаю, что есть огромные нравственные уроки нашей истории 20-го века. И у нас в истории нашего 20-го века было много людей мучеников, и людей, которые могли бы служить детям нравственным примером, и это очень важно. Вот мне бы, например, очень бы хотелось, чтобы всё-таки преподавание истории было таким, чтобы преподаватели больше обращали внимание именно на это. Если говорить о пересмотре истории, то это совершенно естественный процесс. Например, коллектив историков под руководством Алексея Миллера, доктора исторических наук, он провёл замечательную работу. Они издали имперскую историю России, фактически несколько книг. «Россия и западная окраина российской империи», «Средняя Азия», «Северный Кавказ», и так далее. То есть это совершенно прекрасно, когда исторический корпус наших сочинений, наша историческая классика, Карамзин, Соловьёв, Ключевский, Корнилов конечно, замечательная книжка 19-го века. Поэтому история, как и любая другая наука, развивается и это совершенно естественно и нормально, когда существуют такие вещи. И последнее что я хотел сказать, вот известная фраза Пушкина о Карамзине: «Он словно Колумб, открыл нашу историю». Вот я считаю, что история 20-го века, наша история, история российская это совершенно непознанный континент во многих своих проявлениях. Например, президент был только что в Югославии, выступал в Белграде, кто знает об истории русского корпуса на Балканах, Шарко, что это было за явление, как оно было связано с белой борьбой, с белым движением. У нас очень интересная история, и если дети будут понимать, здесь очень много не открыто, не познано, и надо развивать именно это, а не то, о чём говорит президент.

К. ЛАРИНА: Тогда мне объясните, почему же так боятся дискуссий, и такого дискуссионного подхода к истории наше руководство в лице нашего президента Российской Федерации, которого я процитировала, и вслед за ним и большинство опрошенных центром изучения общественного мнения. Чего здесь люди боятся, я имею в виду прежде всего представителей высшего руководства нашей страны, почему такой страх перед дискуссией, перед плюралистическим подходом к изучению истории именно в школах. Ведь до этого многие высказывались, в том числе ваши коллеги, я обращаюсь к учителям истории, я слышала такое мнение, что дискуссия возможна, но не в школьных классах, не надо детям забивать голову разными подходами, вот тут должно быть всё понятно и просто, а там пусть учёные сами между собой дерутся хоть до мордобоя, споря на тему каких-то там толкований различных событий в истории нашей страны. Иван, к вам обращаюсь. В чём страх?

И. ВНУКОВ: Ксения, не знаю, вот в практическом применении пока никакого страха нет, никаких указаний, даже никаких намёков.

К. ЛАРИНА: Слово прозвучало, оно обязательно отзовётся.

И. ВНУКОВ: Да, оно может отозваться, но на сегодняшний момент всё в порядке, всё спокойно, дискутируй себе на здоровье, никто не противодействует этому. Я думаю, что логика действий сегодняшнего руководства, она идёт уже на протяжении 2 с половиной лет, когда прошла конференция известная, и встреча в Ново-Огарёво с Путиным, на которой я участвовал, где было сказано довольно-таки спокойно, что нужно к истории относиться уважительно. Давайте будем её изучать, но чтобы какой-то позитивный осадок оставался. И даже трагические факты можно с пеной у рта как-то преподносить, а можно понимать в контексте всеобщих таких событий, которые были. А дальше как всегда общая линия на укрепление вертикали, укрепление страны вот таким своеобразным способом приводит к тому, что история, это единственный по сути предмет, который формирует позицию. Давайте уже двигаться в конкретных событиях, спокойнее относиться, или так, как нужно относиться, конкретных блоках. Я думаю, что сказанное тогда сегодня трансформируется в не очень хорошее направление.

К. ЛАРИНА: Потому что от дискуссии до фальсификации один шаг, понимаете. Вот вы дискуссии устраиваете, а вот возьмёт кто-нибудь из ваших учеников, и напишет на вас донос, что преподаватель Внуков на наших занятиях фальсифицирует историю, заявляя, что могло быть так, а могло быть и так.

И. ВНУКОВ: Да, конечно, удивляет и комиссия, которая создана, удивляет и состав участников этой комиссии, непонятно, пока никаких заявлений нет, всё-таки пока подождём. Я не застал то время, когда люди работали в страхе, я всё-таки в 1993-м году начал работать в системе образования. Вот тогда наоборот, если дискуссии на уроке нет, то это не урок. Тоже была некая крайность, что из всего сделай дискуссию, не надо толком ничего объяснять, а вот учеников вызывать, даже если они не подготовлены. Я думаю что подождём, я пока намерен думать, что…

К. ЛАРИНА: То есть пока не будете перестраивать свою работу, свои методы?

И. ВНУКОВ: Ни в коей мере, если уж будет окрик сверху, то посмотрим.

К. ЛАРИНА: Леонид.

Л. КАЦВА: Я к счастью начинал работать давно, в 1980-м году, никто от меня в 1993-м году не требовал дискуссий, хочешь, веди дискуссии, не хочешь, не веди дискуссии, я с 1987-го года перестал чувствовать давление. А в своё время историй со мной приключалось много. Пришла ко мне как-то заведующая РОНО, и потом долго меня полоскала за то, что я не показал на уроке по гражданской войне, а я весь урок занимался историей белого движения, и внутренние разногласия в нём, ведущую роль коммунистической партии. Вот был такой эпизод. Потом не могу не порадовать аудиторию сказочной историей, которую я очень люблю. Пришла моя выпускница, это были вполне уже 90-е годы, и говорит: «Вы попали в одну компанию с Вертом и Пайпсом». Я говорю: «Ух ты, как это». Оказалось, она пришла в МГУ, увидела на стене висящий листок, газету «Русский вестник», вполне черносотенную, а там статья о том, что вот никогда и не думал, что можно фальсифицировать историю. Человек пришёл в РГГУ, взял там список литературы в программе для поступающих, не нашёл ни одной книги, написанной отцами церкви, а нашёл книги, написанные разными, Кацва, Пайпс, Верт, Эдельман, и Плимак. Как я увидел себя в такой компании, естественно помчался по городу искать газету, найти её нигде не мог, потом смотрю, сидит человек, продаёт полный лоток такого рода литературы, и смотрит вниз. Я останавливаюсь над ним, и говорю: «Мужик, у тебя «Русский вестник», есть»? Он поднимает глаза, видит меня и на лице его отражается мучительная работа мысли, и так недоверчиво спрашивает: «А тебе нужен «Русский вестник»». В общем, я убедил что нужен, ещё долго раздаривал эту газету друзьям с надписью «От фальсификатора истории». Но видимо провидя мысленным взором эту комиссию, но это развлечения ради. А если говорить всерьёз, то я несколько более спокойно воспринял выступление президента, потому что он говорил о том, что не должны пересматриваться определённые точки в истории, и точки совершенно понятные, связанные прежде всего с великой отечественной войной. Понимаете, многие пишут, и политики, и журналисты о том, что единственное, что сплачивает сегодня российский народ, это победа в великой отечественной войне, то не мудрено, что эту точку историческую власть воспринимает настолько болезненно, но не менее болезненная точка по понятным причинам, хотя давно пора бы уже успокоиться по этому поводу, это Мазепа, это очевидные вещи, но не может школьный урок истории быть без дискуссии, потому что история это не математика, здесь дважды два не всегда 4, многое зависит от точки зрения, наука развивающаяся. Сегодня нельзя преподавать по Ключевскому, хотя Ключевский был великий историк, но его взгляды во многом устарели. Сегодня нельзя преподавать по Платонову, его взгляды во многом устарели, и так далее. А потом что значит единая история, что значит она не должна переписываться, а где та, на которой надо остановиться, всех ли устроит в этом качестве краткий курс.

К. ЛАРИНА: Новости, потом продолжим.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: Итак, возвращаемся в программу «Родительское собрание», возможен ли плюрализм на уроках истории. Судя по тому, что мы уже услышали от наших гостей, все присутствующие в студии голосуют за плюрализм. Это и Алексей Мельников, и Иван Внуков, и Леонид Кацва. Нашим слушателям напомню номер СМС, куда можно отправлять свои вопросы или ваши реплики +7-985-970-45-45, и телефон прямого эфира, надеюсь, что мы успеем несколько звонков принять, 363-36-59. На сайте у нас очень разные мнения от наших слушателей. Вот, пожалуйста, как отвечает на вопрос, поставленный нашей программой, один из наших слушателей, возможен ли плюрализм на уроках истории: «Сразу скажу нет. Как может сибирский сын крестьянина любить Колчака, если и сейчас из поколения в поколение переходят рассказы о зверствах этого героя. Как может не любить Колчака сын чиновника, когда Колчак жизнь отдал за благополучие буржуев. У нас страна разделилась, и это противостояние возрастает с каждым годом всё больше и больше. Я не знаю, чем это всё закончится, но я уверен, что потрясений России не избежать, никогда нельзя примирить льва с бараном. Будет что-нибудь одно, или лев съест барана, или баран удерёт, но вместе они жить не будут. Вот вам весь плюрализм». Алексей, давайте с вас начнём.

А. МЕЛЬНИКОВ: Я, прежде всего, вернусь к прошлому вопросу, чем вызван такой интерес к истории в последнее время. С моей точки зрения здесь есть ещё одно политическое объяснение. Поскольку сфера политики всё время больше зажимается, то обществу предлагается, что вы давайте дискутируйте в истории. Есть трактовка одна, есть фальсификаторы, давайте разбирайтесь. Поэтому нет ничего удивительного, что люди, лишённые возможности выражать свои взгляды политические в реальности, уходят в прошлое. Это вполне объяснимая вещь. Что касается вопроса этого слушателя, есть замечательная книжка Балмасова, можно прочитать, о терроре, о красном терроре на Дальнем востоке и Сибири. Если говорить о гражданской войне, различных трактовках, так разумеется, давайте это обсуждать. Это нормальные реальные противоречия, которые существовали. Я ещё хотел добавить по замечанию Леонида. Конечно, невозможно сегодня изучать историю по Платонову, по Ключевскому. Конечно, есть современные взгляды, но, во всяком случае, если мы говорим о Сергее Фёдоровиче Платонове, книгу «Иван Грозный» обязательно нужно прочесть, и нужно прочесть книгу Випера «Об Иване Грозном», и Флори книга «Об Иване Грозном». Это ещё хорошая литература, это написано очень хорошим языком, и связь истории с литературой она огромна. А если говорить о нравственном применении истории, применительно к этому автору, к этому времени, то правильнее было бы прочитать Георгия Петровича Федотова «Святой Филипп, митрополит московский».

К. ЛАРИНА: Какие знания демонстрирует Алексей.

А. МЕЛЬНИКОВ: Это абсолютно средний уровень, нормальный, здесь ничего нет. Вопрос заключается в том, что история эта интересно, и не надо бояться что о Колчаке кто-то так вспоминает, а кто-то об этом времени вспомнит другого человека, Владимира Оскаровича Капеля, генерала, который вообще просто уникальная личность, и всё равно люди будут этим интересоваться. Вышел на экраны фильм «Адмирал» при всей критике, и всё что угодно, но так или иначе, я сам видел молодых людей в магазинах, которые покупали книгу Мельгунова, она тоже уже старенькая, но, тем не менее, тоже хорошенькая, для 20-х – 30-х годов по этому периоду. Это интересно и не надо этого бояться.

Л. КАЦВА: Проблема не в этом, а в том, что автор письма сам себе противоречит.

К. ЛАРИНА: Которое я процитировала?

Л. КАЦВА: Конечно, с одной стороны он говорит о том, что примирить мнение нельзя, а с другой, что плюрализм невозможен. И что.

К. ЛАРИНА: Подождите, плюрализм, вообще дискуссия, опять же мы говорим о школе, не об обществе в целом, а именно о школе. В чём тогда цель и смысл дискуссии во время занятий по истории, в том, чтобы кого-то в чём-то убедить, придти к какому-то одному мнению, примирить, обнаружить истину, в чём смысл?

Л. КАЦВА: Это практически невозможно.

К. ЛАРИНА: А в чём смысл?

Л. КАЦВА: Видите ли, в чём дело, не надо никогда забывать о том, что школьное преподавание, и не только истории, помимо образовательных целей включает ещё и целее-развивающие, это так называемые азы методики. И помимо всего прочего, школьная дискуссия прививает ребёнку азы критического мышления, умение извлекать и препарировать информацию, умение отстаивать своё мнение, находить аргументы и контр аргументы, то есть формирует человека, способного помимо всего прочего противостоять манипулированию. Заниматься историей гражданской войны я думаю, будет один человек из каждых 15-ти выпусков профессионально. А вот то, о чём я сейчас говорю, будет касаться каждого. С этой точки зрения уроки истории и общество ведения несут совершенно особую роль. Вы знаете, был я как-то на одной конференции, где был поставлен вопрос, кстати, иностранцами, а в чём цель обучения истории. Вот поднимается одна дама и произносит совершенно анекдотическую фразу: «В том чтобы знали факты». Какие факты, сколько фактов, и вообще каков объём фактов, которые может удержать одна голова, и зачем этот набор фактов, если он сам по себе. Поэтому учиться…

К. ЛАРИНА: А в чём смысл обучения истории, тогда вы ответьте на этот вопрос?

Л. КАЦВА: Вот одну из целей я назвал.

К. ЛАРИНА: Формирование критического мышления.

Л. КАЦВА: Почему, вообще шире, это формирование гражданина, в том числе обязательные навыки критического мышления.

К. ЛАРИНА: Гражданина патриота?

Л. КАЦВА: Я разве сказал слово патриот?

К. ЛАРИНА: Я спрашиваю, уточняю.

Л. КАЦВА: Я сказал гражданина.

К. ЛАРИНА: Вот видите, уже противоречите с государственной политикой абсолютно.

Л. КАЦВА: Безусловно. Но, кстати сказать, что такое патриот. Мне вообще термин патриотизм не всегда понятен, потому что людей, которые бы сказали, вот я не патриот, я к своей стране отношусь плохо, мне видеть не доводилось. Но только патриотизм бывает разный. Один патриотизм, условно говоря, возьмём двух политиков с совершенно разными мнениями. Один патриотизм у Геннадия Андреевича Зюганова, он искренний патриот.

К. ЛАРИНА: Один патриотизм даём Алексею Мельникову, другой представителю «Яблока».

Л. КАЦВА: Не будем говорить о присутствующих. Другой патриотизм, я намеренно назову эту фамилию, я уверен, что человек тоже считает себя патриотом, у Валерии Ильиничны Новодворской. Они никогда ни в одной точке не сойдутся, но оба они будут именовать себя патриотами. И какой патриотизм воспитывать, поэтому я не очень понимаю, что такое патриотическое воспитание. Кроме того, мне кажется, что, и патриотическое воспитание необходимо, но только меня иногда удивляют его методы. Например, когда я слышу в программе патриотического воспитания о больших деньгах, отпущенных на издание CD-rom дисков с записью патриотических песен, я понимаю, что это деньги, выброшенные на ветер, так патриотизм воспитать нельзя. Это пустопорожнее занятие.

К. ЛАРИНА: Я сейчас вам ещё задам вопросы, связанные с теми установками и формулами, которые сегодня вбрасываются в общество, и в школу в частности. Вот у Ивана тоже спрошу по поводу цели обучения истории. Вот в чём смысл обучения истории в школе?

И. ВНУКОВ: Мы, конечно, говорим о школьниках, опросы касаются общества. Я ещё раз говорю, не очень понятно, где опрашивали, кого опрашивали, понятно, что Москва и другие регионы. Речь идёт, конечно, о массовой школе. Вот сидит школьник, их 30 человек в классе, совершенно разного уровня, разного социального статуса, и мы за 2 часа в неделю должны сформировать какую-то позицию, мы должны показать, откуда истоки у нашей страны, у нашего государства.

К. ЛАРИНА: Зачем это знать, в чём высший смысл изучения истории?

И. ВНУКОВ: Как зачем, есть такая известная фраза, что тот, кто не знает прошлого, не сформирует себе будущее и настоящее.

К. ЛАРИНА: А какое прошлое нам нужно знать? Вот вы мне ответьте профессионально. В истории позитив и негатив, существуют позитивные факты и негативные факты, что такое очернение, что такое лакировка, вот вы мне объясните?

И. ВНУКОВ: Вот смотрите, есть факты, которые описаны в давней истории, в зарубежной и в нашей, их нужно показывать. Наверно есть трактовка этих фактов, и об этом тоже нужно говорить. Наверно мы можем говорить, где поступали наши государе, наши правители, искренне, честно во благо, а где и ошибались, а где просто странные действия совершали, где гибли в мясорубках люди в такой массовой кровопролитной борьбе, та же гражданская война. Это не очернительство, это может эмоциональный окрас тем событиям, которые были. Наука и история конечно должна быть живой. Трудно представить себе урок, где просто преподносятся факты. Преподаватели истории обычно люди эмоциональные, неспокойные, и, в общем, понятно, как они больно реагируют, когда их пытаются внедрить в какое-то пространство, вот говорим это, не говорим то. Я вообще с трудом представляю себе даже на примере своих коллег в лицее 1502, это совершенно разные люди и по возрасту, но по-моему мы уже за это время настолько привыкли к тому, что мы трактуем события, мы читаем учебник, и обязательно при этом говорим о своём видении того или иного процесса, мы обязательно предлагаем несколько точек зрения.

К. ЛАРИНА: В чём смысл, вот вам тот же вопрос Иван, в чём смысл дискуссии на уроках истории?

И. ВНУКОВ: Смысл дискуссии не для того, чтобы привести к какой-то одной позиции. По большинству вопросов в истории, особенно уже более близко к нам 18-й век, 19-й век, и уж совсем рельефно 20-й, 21-й век обязательно разные позиции. Я сегодня могу сказать о себе, и убеждён, что многие так именно сегодня и работают, уж точно в Москве. Вот позиция одна, вот позиция другая, давайте пообсуждаем. Обязательно в классе идёт не то, чтобы поляризация жёсткая, но обязательно разные точки зрения. Учитель здесь уже не тот, кто назидает, а тот, кто регулирует этот процесс более грамотно, чем ученики. Они нахватались обрывочных фактов, слышал, читал, в интернете посмотрел. Но всё-таки научный подход должен из уст учителя пройти. В конце урока мы говорим, что остаёмся при том, что вот эти точки зрения имеют место быть. Мне кажется, что это очень важно, это формирует и позицию, это формирует умение говорить, отстаивать свою точку зрения. Так что действительно в последнее время мы говорим совершенно искренне, что обществознание и история никак не укладываются в формат единого экзамена, где нужно из четырёх вопросов выбрать один. А вот эти предыдущие годы всё шло хорошо, мы дискутировали, мы проводили дискуссии, мы писали творческие работы, мы их защищали и обсуждали, и было интересно работать.

К. ЛАРИНА: Значит ли, возвращаясь к комиссии по противодействию фальсификации истории, и в жёстком отношении, в частности президента Российской Федерации к теме великой отечественной войны, и по поводу того, что никто не имеет права оспаривать победу Советского Союза над фашистской Германией, что никто не собирается это делать. Значит ли это, что уже сейчас ограничен список тем и событий, которые возможно обсуждать, вокруг которых возможна дискуссия. Вот мы вначале вспомнили пакт Молотова-Рибентропа. Судя по всему, на эту тему вообще запрещено дискутировать, и в школе, и вне школы.

И. ВНУКОВ: Запрета нет.

К. ЛАРИНА: Или то, что конкретно сказал Дмитрий Медведев по поводу резолюции ОБСЕ, которая так или иначе на одну доску ставит нацистский режим, и коммунистический. Два тоталитарных режима.

И. ВНУКОВ: Это тоже миф.

К. ЛАРИНА: Миф, но про это можно говорить. Это наши трактовки, я прекрасно помню этот текст, что два тоталитарных режима 20-го века, коммунистический и нацистский. А что касается равной вины за начало второй мировой войны Советского Союза и фашистской Германии.

Л. КАЦВА: Этого как раз и нет.

К. ЛАРИНА: Но на эту тему можно говорить?

Л. КАЦВА: Говорить можно о чём угодно, я например не считаю эту вину равной совершенно. Если найдётся ребёнок, который считает эту вину равной, пусть он отстаивает свою точку зрения. Но я таких детей, которые считают, что это равная вина (неразборчиво).

К. ЛАРИНА: Я просто вам предлагаю такие табуированные темы.

Л. КАЦВА: Понимаете, надо ещё о другом вспомнить. Вот вы собрали здесь Ивана и меня.

К. ЛАРИНА: Нет, Алексея ещё.

Л. КАЦВА: Я об учителях говорю. Иван преподаёт в лицее, я преподаю в гимназии. Но я совсем не уверен, что те люди, которые отвечали, что они хотели бы одного учебника, простоты и ясности, это все люди, те которые преподают в лицеях и гимназиях, или у кого дети учатся в лицеях и гимназиях, маловероятная вещь, правда. Вот приходит учитель на урок, это реальная вещь, это я вчера прочитал в нашей учительской группе, и пишет о том, что ребёнок ему на вопрос, что такое мануфактура, ответил: «Монофоктура это предприятие, где зарплату давали людям ногами лошадей». Вот о чём с этим ребёнком дискутировать. Надо ещё учитывать положение коллег, поставленных в такие условия и рамки, им жить сложнее. Это не нам трудно с нашими умниками, это им трудно.

К. ЛАРИНА: Я вам теперь хочу прочитать новость, которая вчера вечером пришла к нам, не знаю, знаете ли вы об этом или нет, про метро «Курская» вы знаете. Вот к вопросу о плюрализме. Про метро «Курская» вы знаете, что там две строчки о Сталине.

Л. КАЦВА: Там добавили цитату Ленина.

К. ЛАРИНА: Да, а что сделали представители московского метрополитена, архитекторы в том числе. «Когда вокруг этого дела развернулась такая дискуссия общественная, зачем вернули строчки старого сталинского гимна «Нас вырастил Сталин на верность народу на труд и на подвиги нас вдохновил»». Напомню слушателям, что эти строчки высечены в вестибюле реставрированной станции метро «Курская». «Теперь интерьер дополнили предшествующими словами о Сталине «Сквозь грозы сияло нам солнце свободы и Ленин великий, нам путь озарил». На то чтобы воссоединить двух советских лидеров» — сообщает нам агентство «Балт-инфо» — «Потребовалось всего несколько часов, строчки о Ленине были добавлены в ночь с четверга на пятницу, и это ещё не финал истории. Главный архитектор Москвы Владимир Кузьмин считает, что для полноты картины на станцию необходимо вернуть памятник Сталину». Без всякой иронии.

Л. КАЦВА: Вы знаете, у меня есть альтернативное предложение. Снести вообще станцию метро «Новокузнецкая», и вернуть первоначальный облик, то есть вернуть церковь «Параскеево-пятницы», которая была снесена для строительства этой станции метро, ибо я не знаю, кто строил из архитекторов церковь Параскеево-пятницы», и кто строил станцию метро «Новокузнецкая». И более того для меня, в силу того, что я родился в 1957-м году прямо в шаге от этой станции, эта станция родная, но справедливость историческая, уж если мы всё восстанавливаем, вот на вашей станции не более как вчера или позавчера кто-то напомнил, что и на Кремле звёзды были не всегда, а птички там сидели двуглавые.

К. ЛАРИНА: У нас там полный плюрализм на кремлёвских башнях, у нас там где-то звёзды, а где-то гербы.

Л. КАЦВА: Да, а можно ещё и Кремль снести, его тоже (неразборчиво) его строил на месте предыдущего, давайте Кремль Ивана Калиты восстановим, тоже можно сделать это.

К. ЛАРИНА: Алексей.

А. МЕЛЬНИКОВ: Я хотел, прежде всего, сказать, что мне очень близок подход к образованию детей, о котором говорит Леонид. Это действительно критическое воспитание, вот такая дискуссия очень интересная, когда какой-то ребёнок приходит и говорит: «Нет, я считаю, что коммунизм несёт ответственность за начало второй мировой войны, такое же как нацизм. И это очень интересно послушать, как человек будет аргументировать это. Вот действительно, гражданское воспитание, воспитание критически мыслящего гражданина, это то, что просто прекрасно и то, что действительно нужно.

К. ЛАРИНА: Это возможно сегодня?

А. МЕЛЬНИКОВ: Я считаю да, что с таким учителями, как Леонид, это абсолютно возможно. Мне очень близка эта трактовка и вообще этот подход. С другой стороны я хотел бы сказать, что это вообще замечательно, вот то, о чём мы сейчас говорим, это вообще поле истории. Вот Леонид говорит, что нет людей, которые бы не считали себя патриотами. Есть такие люди, партия большевиков себя не считала патриотами, и коммунисты себя не считали патриотами в прошлом.

Л. КАЦВА: Я же про сегодня.

А. МЕЛЬНИКОВ: Да. Вот действительно очень интересная эволюция, как это так получилось, что коммунизм превратился в большевизм, а большевизм в национал-большевизм. Это интереснейшая страница вообще нашей истории. Николай Васильевич Устрялов, вообще один из замечательных публицистов, если говорить о языке русском. Вот это то, что правильно, и что детей должно подталкивать, и должно заставлять их изучать, смотреть, это действительно здорово и очень интересно. Если же говорить о станции метро «Курская», то здесь позиция «Яблока» она известна. Мы и акции против этого проводили там.

К. ЛАРИНА: А вам добавили ещё и Ленина.

А. МЕЛЬНИКОВ: Мы и успокаиваться не будем, мы и дальше будем продолжать, «Яблоко» с этим совершенно не согласно, потому что легитимация вообще говоря, это вообще очень интересный вопрос о том, является ли СССР Россией и продолжением России. С моей точки зрения не является. Это разрыв огромный. И вот в этом плане моя позиция она совершенно, конечно да, давайте спорить и обсуждать.

К. ЛАРИНА: Это и ест доказательство плюрализма, который существует в обществе, и памятник Сталину, восстановленный в метро, это восстановление исторической справедливости.

А. МЕЛЬНИКОВ: Вот большая разница, президент Медведев может всё что угодно говорить, мы всё равно будем читать про Вторую мировую войну книги Александрова, Дробяско. Это наша частная жизнь, и мы это право завоевали, и мы его не отдадим. Вот и всё. А то, что говорит архитектор Кузьмин, это те люди, которые существуют на наши деньги. Это мы платим налоги, и они за наши деньги, в том числе за деньги репрессированных людей и их потомков они восстанавливают памятники Сталину и надписи. Поэтому это немного другой вопрос. Это сфера практической политики, мы этого не хотим. Но в таком случае, почему же собственно в Германии не восстановить что-нибудь тоже, куда-нибудь Гитлера поставить, или в Италии. Но зачем это надо делать на наши деньги, мы с этим не согласны. Наша страна пережила, и это огромная трагедия, и почему эти люди должны восхваляться, и память от них должна оставаться в такой форме монументальной. Мы не против того, чтобы это было в истории, мы не против того, чтобы это осмыслялось, и даже не просто не против, а мы за то чтобы это осмыслялось, чтобы это время изучалось. Много примеров исторической литературы на эту тему.

К. ЛАРИНА: Алексей я на это вам отвечу, а как же тогда, как поступать с ветеранами великой отечественной войны, о которых пекутся все кому не лень, только денег никто им не даёт, которые с именем Сталина на устах бросались в атаку во время войны, защищая?

Л. КАЦВА: Вы вопрос задаёте Алексею, а в бой рвусь я.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста.

Л. КАЦВА: Я видел довольно много ветеранов войны, они мне рассказывали более-менее подробно, с какими словами люди вставали в атаку. Там присутствовало совсем не имя Сталина.

К. ЛАРИНА: Ссылаются на мнение других ветеранов.

Л. КАЦВА: Несколько иные слова, которые в приличном обществе непереводимы, потому что одно дело, что кричится в момент, когда надо пойти в атаку, и совсем другое что говорится в гостиных. В основном это была отборная русская устная лексика, там было не до Сталина. Может быть, кричали «Пальта Гельтц», это не миф, положено было кричать, кричали. Но одно дело то. Что кричал политрук, которому было предписано это кричать, и другое дело то, что сейчас вспоминают старики.

К. ЛАРИНА: Хорошо, пусть это был политрук, который это кричал.

Л. КАЦВА: Не надо всех стариков мазать одним миром.

К. ЛАРИНА: Что мы делаем с политруками, что мы делаем с заград-отрядами, потомки людей, которые воевали в заград-отрядах, или может быть сами эти ветераны тоже живы, они тоже ветераны.

Л. КАЦВА: Вы вынуждаете вспомнить знаменитую фразу Анны, Ахматовой, что Россия разделится на тех, кто сидел и кто сажал.

К. ЛАРИНА: И что с этим делать?

Л. КАЦВА: Ничего с этим не делать. К сожалению те, кто сажал, должны смириться с тем, что они сажали, сажали неправильно, и тех, кого потом реабилитировали.

К. ЛАРИНА: А если они сражались за идею, они защищали политический строй.

Л. КАЦВА: Кто бы спорил.

К. ЛАРИНА: Это чистая правда. Конечно, подвергая сомнению праведность этого пути, мы перечёркиваем жизнь конкретных людей.

Л. КАЦВА: Праведность этого пути достаточно давно подвергнута сомнению и ничего с этим не поделаешь. Большинство общества Кузьмину такого мандата не давало. Не случайно Кузьмин прикрывается, может не Кузьмин, но те, кто ставит этот памятник, прикрываются не тем, что заслуженный человек и великая личность, а тем, что первоначальный облик, значит, сами до некоторой степени стесняются. Сталин был палач.

К. ЛАРИНА: Видите, никакой дискуссии, я уже вижу, что появился блеск в глазах, что никакой дискуссии на тему Сталина быть не может с вашей точки зрения.

Л. КАЦВА: Вместе с тем плюрализм даже за этим столом присутствует, потому, что я не согласен с Алексеем с тем, что Россия не продолжатель СССР, а СССР не продолжатель России, это всё этапы нашего единого исторического развития, но только памятники ставить надо не палачам, а жертвам.

К. ЛАРИНА: Видите, для вас это палач, как считаете вы, а для кого-то это герой, человек, с помощью которого, я не говорю про этого эффективного менеджера, мне самой на зубах навязло, но то, что при Сталине победили в войне, победили, подняли промышленность, да подняли, разве нет? Вот все эти расхожие слова, взял с сохой а привёл к атомной бомбе, это же всё есть в головах.

Л. КАЦВА: Вы знаете, я в своё время прочитал учебник, о котором идёт речь, где нет этой фразы, но фраза вытекает из всего учебника. Я по этому поводу могу сказать только одно. Не надо взвешивать на аптекарских весах, сколько миллионов человеческих жизней можно было пустить в распыл ради создания индустрии, это не вполне нравственно. Всякий, кто такие весы использует, должен представлять себя лагерной пылью самого.

И. ВНУКОВ: Очень разумный подход.

Л. КАЦВА: Есть вещи, которые всё-таки дискуссионными не являются. Да, есть такие вещи, я совершенно согласен в этом отношении с Дмитрием Медведевым. Не дискуссионно, что если бы Германия одержала в этой войне победу, это была бы вселенского масштаба катастрофа.

К. ЛАРИНА: Разве есть на эту тему какие-то вообще дискуссии?

Л. КАЦВА: Дискуссий нет, а персонажи, которые не против, судя по всему есть, которые руку в нацистском приветствии тянут, я их видел в городе.

К. ЛАРИНА: У нас ставится многоточие в этой сегодняшней передаче. Я напомню, что сегодня мы говорили на тему возможен ли плюрализм на уроках истории, и как я понимаю, что где-то возможен, а где-то и не очень, а где-то и вреден, скажем так, да ещё и преступен. Наши гости сегодня Иван Внуков, лицей 1502, Леонид Кацва, гимназия 1543, Алексей Мельников, член бюро партии «Яблоко», которые сегодня дискутировали на исторические темы. Мы продолжим обязательно про это говорить, дорогие друзья всех приветствую, кто здесь пишет, обращаюсь я к нашим слушателям, и к Сталиннистам, большой вам привет, очень много здесь поклонников нашего героя. Так что плюрализм в действии, поехали все на станцию «Курская», поклонимся великим тем годам. Спасибо всем.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире