'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 11 часов 11 минут, добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше «Родительское собрание». Сегодня 30 августа, будем считать, что уже канун нового учебного года, но мы сегодня будем говорить не об общих целях и задачах, а о конкретном предмете, об истории. «Борьба с фальсификациями истории на уроках истории» тема сегодняшней программы. И я сразу представлю участников сегодняшней передачи. Итак, Андрей Зубов, ответственный редактор книги «История России, 20 век», директор этого проекта, профессор МГИМО. Добрый день Андрей, здравствуйте.

А. ЗУБОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Владимир Рыжков, историк, политик и отец десятиклассника, или десятиклассницы?

В. РЫЖКОВ: Десятиклассницы.

К. ЛАРИНА: Как зовут?

В. РЫЖКОВ: Наташа.

К. ЛАРИНА: Наталья Андрианова, учитель истории в центре образования №1479. добрый день Наталья, здравствуйте.

Н. АНДРИАНОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Хочу сказать нашим слушателям, что у нас все пришли с учебниками самыми разнообразными на эту передачу. Я принесла учебник, который будет работать в школе, где учится мой сын в 9-м классе, «История России, 20-й век, и начало 21-го века» под редакцией Данилова. У нас есть легендарный, ставший притчей во языках за последние 2 года учебник под редакцией Филиппова. «Новейшая история России», так он называется?

В. РЫЖКОВ: «История России, 1945-й – 2008-й год».

К. ЛАРИНА: И вот книга, которую Андрей Зубов просит не называть учебником, такой просто огромный двухтомник «История России, 20-й век», очень подробный. Перед тем, как начать наш разговор, я хочу сказать, что нам повезло. Когда мы назначали тему сегодняшней передачи, ещё не было недавней пятницы. А вот буквально в пятницу и произошёл тот самый рояль в кустах, который нам сегодня пригодится. Это первое заседание президентской комиссии по противодействию фальсификации истории в ущерб интересам России. Там было произнесено немало интересных слов, в том числе и в адрес школьного образования, в адрес учебников, и школьных учителей истории. Во-первых, что приятно, председатель комиссии Сергей Нарышкин напомнил, что комиссия не имеет целью переписывать историю, и не намерена выступать каким-либо цензором, или надзорным органом. По словам Нарышкина, главная задача состоит в том, чтобы помочь учёным и специалистам очистить историю от вымыслов и политической лжи, и поэтому нужно создать условия учёным для защиты исторической правды. Методы он предложил самые простые, то есть максимально рассекретить документы, которые до сих пор ещё не были открыты для того, чтобы историки могли ими пользоваться в качестве фактологического материала, что, наверное, самое главное, если говорить о фальсификации. Но с другой стороны Александр Чубарьян, директор института всеобщей истории назвал нонсенсом, что сегодня для преподавания в школах существуют около 100 учебников по истории. Он утверждает, что уже подготовлен проект РАН школе, которая разрабатывает брошюры, пособия для учителей истории. Сергей Марков, тоже член комиссии по противодействию фальсификации тоже достаточно радикально высказывался в адрес школьного образования, и предложил, чтобы комиссия через научные общественные дискуссии привела бы российское общество к консенсусу в оценках основных исторических вех, то есть самые какие-то спорные болевые точки, чтобы найти общепринятые суждения и оценки, и зафиксировать их в учебниках истории, которые будут работать в средней школе. Потом пусть историки спорят друг с другом, но к школьникам пусть не лезут. Простите, что я долго цитирую, но мне кажется, что это важно, чтобы наши слушатели понимали, что там происходило. Конечно же, Константин Затулин как всегда выступил радикально, даже потребовал арестовывать учителей вредителей, учителей фальсификаторов. Это понятно, надеюсь, что мало кто здесь к этому пожеланию прислушается, всё-таки, солидные люди собрались. Зам главы министерства образования Иисак Калина заявил, что задачей его ведомства является научить школьников спокойно относиться к историческим сенсациям, и объективно взвешивать исторические факты. При этом добавил: «Учитель истории, и учебник истории играют ключевую роль в обеспечении связи между исторической наукой и общественным историческим сознанием. Учебник также» — говорит Калина – «Играет ключевую роль в наших попытках по противодействию и внедрению фальсифицированных версий истории в общественное сознание». То есть, как ни крути, уважаемая Наталья Юрьевна, вам тоже придётся бороться с фальсификациями.

Н. АНДРИАНОВА: Я уже поняла.

К. ЛАРИНА: Я хочу учителю сначала задать вопрос, Наталье в свете всех событий, и образованию комиссии. Каким-то образом сказывается на преподавании истории в школе, как-то меняется концепция преподавания истории в школе?

Н. АНДРИАНОВА: Нет, во всяком случае, я была на установочном семинаре в нашем московском институте открытого образования учителей, и будет примерно такое же совещание для округа. Я думаю, что нет. Потому что на самом деле мне бы хотелось, чтобы общественность, и может быть, мы даже здесь сегодня лишний раз развели понятия. Научные дискуссии, исторические дискуссии, исторические концепции, и задачи школьного учителя, задачи школьного образования, исторического образования. Это немного разные вещи. Я как учёный историк, и я как учитель истории, преследую совершенно разные цели. С одной стороны цель у нас одна, но задачи разные. И здесь, если мне потом предоставят возможность, чтобы я сейчас своим собеседникам не сократила время выступления, я объясню, какие задачи я для себя вижу, и как мне представляется их сегодня, во всяком случае, в Москве, можно решать. Сразу, забегая вперёд, скажу, один учебник здесь вообще никакой роли не играет. Потому что сегодня не учебник определяет зачастую, а ещё есть ряд дополнительных вещей, которые очень важны.

К. ЛАРИНА: Володя, к тебе вопрос, вот само понятие, ныне очень популярное, как государственный взгляд на историю России. Именно сегодня продвигается эта точка зрения¸ и это простая логика, поскольку школа, это государственное утверждение, и она должна каким-то образом представлять, и защищать государственную точку зрения. Насколько это вообще правомерно в отношении истории?

В. РЫЖКОВ: Я считаю, что у государства есть идеология, у любого государства есть идеология. И эта идеология у нас изложена в одном тексте, это называется Конституция Российской Федерации. Вот ни один учебник в стране, который связан с общественными науками, история, литература, обществоведение, не должен противоречить Конституции. А в Конституции, что у нас записано, что во главу угла у нас поставлен человек, его права, его свобода, его достоинство, его право мыслить самостоятельно, его право выехать из страны, приехать в страну, жить своей жизнью. У нас Конституция, попросту говоря либерально-демократическая. Она либеральная, и она демократическая. Она провозглашает отделение церкви от школы, церкви от государства, она провозглашает права человека, как главную ценность. И прямо написано в Конституции, что обязанность государства защищать права человека. А если учебники пропагандируют сталинскую версию мощного государства, державы, ради величия в мире может попирать права человека, то это антиконституционные учебники, и таких быть не должно. Поэтому меня это заседание комиссии с одной стороны обрадовало, которое Нарышкин провёл в пятницу, когда он сказал, что нужно рассекретить. Это главное требование всех историков, и всех учителей истории, рассекретьте всё про Прибалтику, про депортации, про Гулаг. «Мемориал» уже 20 лет бьётся, не может добиться рассекречивания огромного массива документов. Это радует, что комиссия заявила о рассекречивании, слава богу, наконец-то, но пугает то, что комиссия сказала: «Мы тут будем учебники исправлять». Вот мне очень интересно, под каким углом они будут исправлять учебники. Если под углом реабилитации Сталина, то это противоречит Конституции, противоречит интересам общества. Если же учебники будут оцениваться обществом, учителями, историками, в рамках открытой публичной дискуссии, то ради бога. И последнее, вот Иисак Калина сказал, что ученик должен уметь взвешивать разные интерпретации. Я за, пусть взвешивают. А если выходят учебники, где нечего взвешивать, где даётся одна тупая точка зрения, причём, на мой взгляд, сфальсифицированная, на историю. Что там взвешивать. Ученик не сможет взвесить, если ему учитель не даст другую точку зрения. А если учитель будет одну и ту же точку зрения пробивать фальсифицированную, то, что может ученик взвесить. Поэтому ещё раз повторяю, что государство может, и государство вправе заниматься этими вещами, но только на основе Конституции, и не принимать учебников, которые противоречат духу и букве Конституции.

К. ЛАРИНА: Мы ещё к этому вернёмся, к целям и задачам преподавания истории в школе. Школа заканчивается в 11-м классе, человеку, который выходит из школы, 16— 17 лет. То есть по сути это такие базовые знания, которые в него вкладываются, и установки. Вот в чём смысл этого, мы об этом поговорим. Теперь я хочу к Андрею Зубову обратиться, ещё раз назову этот двухтомник «История России, 20-й век». Я посмотрела в интернете содержание этого учебника, название статей, и там очень много, не то, что скажем не т, что непривычного, а просто революционного. И судя по откликам на форумах, я думаю, что вы с ними знакомы, народ просто реагирует просто панически. Конечно, это страшно, когда вдруг нет наименования великая отечественная война, а есть советско-нацистская война. Конечно, непривычно, когда глава называется не блокада Ленинграда, а трагедия Ленинграда. Но те, которые хоть чуточку знают, что происходило в нашей истории в это время, понимают, насколько меняется взгляд, ракурс, связанный с этими трагическими событиями. Это, безусловно, подвиг, я так считаю, это нужна определённая смелость, чтобы на это решиться. Что было главным для вас в этом решении, что определило?

А. ЗУБОВ: Понимаете, во-первых, огромная лагуна, огромное белое пятно между тем, что сейчас есть в исторической науке, и то, что есть в доступной для непрофессионала, истории 20-го века. После краха коммунистического режима открылись, потом частично закрылись, теперь вроде бы опять будут открываться, если верить Нарышкину, многие архивы. Но того, что открылось, было достаточно, что был написан огромный массив исследований, огромный массив книг по всем темам самым больным. И гражданская война, и красный террор, и Гулаг, и пакт Молотов-Рибентроп. Эти книги продолжают выходить и выходить, и в России, и естественно, за границей, опять же учёными всех стран, кто работает на основании наших архивов, а наши учёные получили возможность работать на интереснейших архивах западных, в частности архивах, которые так или иначе попали за границу, русских архивов. За 20 лет наработано огромное поле специальной литературы, честной, глубокой, правдивой, научной, в подлинном смысле этого слова. Но учебники продолжают писать по советской методе, по советской шкале, так, как писали 20 – 30 лет назад. Потому что люди, которые пишут учебники, они или сами ещё учились тогда, или учились у тех, кто тогда учился. И вот, получается так, когда я читаю учебник, у меня тоже четверо детей, и со всеми детьми я проходил историю. И со всеми проходил уже после 1991-го года, что остаётся старая советская история, с великой отечественной войной, что красные освободили, а белые захватили тот или иной город. О том, что была индустриализация, была коллективизация, всё это было очень нужно. Всё это было хорошо, но к этому всё время добавляются какие-то довески о Гулаге, что-то о белых правительствах, в лучших учебниках говорится и о неправильном поведении Сталина в момент в период работы над договором Молотова-Рибентропа, и после этого, когда Гитлер и Сталин делили Европу до 1941-го года. Но это как бы довески, и непонятно, как они соотносятся, как одно соотносится с другим. Вот задача того коллектива, который мы собрали, а там 42 высококлассных учёных, русских учёных со всего мира. Там из русской миграции, из внутренней России, один только западный автор Викторио Страда, но и он женат на русской женщине, поэтому тоже почти русский человек. Наша была задача написать книгу для русского общества, книгу по истории 20-го века, по истории 19-го века, книгу по истории вашей России за 900 лет её существования до 1917-го года, есть прекрасные книги. Есть книги Соловьёва, Ключевского, Платонова, Корнилова, которые были в каждой культурной русской семье и до революции, и даже после революции Ключевский и Соловьёв переиздавались. А вот 20-й век, его нет. Между тем, даже история до 1917-го года сейчас должна быть как-то переосмыслена в свете трагедии 20-го века. Потому что все те историки были немножко благостны, они не представляли, к чему привела наша жизнь к 1917-м году, 1917-й год был ещё впереди. Многие, как Платонов, увидели это своими собственными глазами, сам он умер в ссылке, но это уже в истории не писали. Вот надо было переосмыслить старую историю в свете трагедии 20-го века, и написать честную историю 20-го века для того, чтобы на её основе могли потом сформироваться честные учебники, для того, чтобы родители, прочтя соответствующий раздел, могли рассказать детям, учителя рассказать ученикам. Вот именно для этого мы 2,5 года работали день и ночь, делали этот учебник, эту книгу, и сделали её. Там огромное количество карт, иллюстраций, не всё вошло, из-за кризиса пришлось 4 тома сжать в 2, уменьшить шрифт, но всё же книга есть, это самое главное, а дальше посмотрим.

К. ЛАРИНА: Что касается советского наследия, советских традиций. Я абсолютно согласна, причём вас поддержу и в том, что как мне кажется, советские традиции, советское наследие у нас осталось и в преподавании остальных предметов, и литературы, кого-то выкинули, кого-то вставили, но подходы ведь те же. Мы классику изучаем точно также про эксплуататоров и эксплуатируемых, это просто неприлично. Я не знаю, что для этого нужно, как политическая воля, наверное. Но для этого нужно вернуться к предложению Сергея Маркова, провести общественные дискуссии, и сделать какой-то исторический вывод, и, в конце концов, сказать: «Вот это событие мы оцениваем так, это мы называем преступлением против человечества, а это мы называем настоящей победой. А вот эти все пустые слова по поводу того, что мы должны гордиться своей историей, которую сейчас впихивают в головы наших несчастных детей. Мне кажется, что это почти преступление, вот говорю так. Поскольку гордиться надо победами, и понимать, что такое трагедия твоего народа, и понимать, кто в этой трагедии был виноват. Вот я хочу к Наталье Юрьевне вновь обратиться. Вот как вы справляетесь вот с такой задачей. Возможен ли компромисс какой-то в оценке, на мой взгляд, очевидных вещей, вам как представителю государственного учреждения?

Н. АНДРИАНОВА: Компромисс компромиссу рознь, поэтому, что тут имеется в виду под компромиссом.

К. ЛАРИНА: Вот вы сами рассказывали Наталья Юрьевна, как вы ездили в Татарстан, когда речь шла о Куликовских битвах. Там свои битвы были.

Н. АНДРИАНОВА: Это мне говорила Людмила Геннадьевна Косулина.

К. ЛАРИНА: Что там всё-таки с представителями…

Н. АНДРИАНОВА: Они попросили, чтобы понятие Ига было каким-то образом снято, и было заменено нашествием. Что же, может быть это и правильно, я не знаю, мне трудно судить.

К. ЛАРИНА: Ведь у нас все бои вокруг 20-го века, почему об этом говорит Андрей.

Н. АНДРИАНОВА: Кстати об иге. Я была вчера у (неразборчиво) в больнице, и меня медсестра спросила: «А иго было или не было». Так что общество наше не так далеко от истории, как зачастую кажется, и не только 20-го века. Я говорю: «Ну, в общем, куда ж мы денемся, пока мы дань платили 240 лет, мы её и платим». Другое дело ярлык, когда получали, Дмитрий Иванович сказал: «И без ярлыка я великий князь».

К. ЛАРИНА: Я вам помогу сейчас. У меня передо мной интервью с одним из авторов учебника, кстати, учебник, который в нашей школе, это Александр Данилов. Он здесь меня несколько удивил своими оценками. Смотрите: «История любого государства не может быть негативной» — считает Александр Данилов. Ещё Михаил Ломоносов говорил: «Учебники, по которым мы будем учить наших детей, не должны содержать вообще ничего отрицательного из истории отечества». Вот как относиться к этим установкам, я не очень понимаю, тем более, я честно искала эту цитату из Ломоносова, но не нашла её.

Н. АНДРИАНОВА: Во-первых, давайте так. Я не могу быть объективна к Александру Анатольевичу, потому что я хорошо знаю этого человека, на этой кафедре я в своё время защищалась. Могу кстати сказать. При всех его умениях действительно достигать компромисса во всех острых вопросах. На кафедре люди работают, при идеальной на мой взгляд обстановке именно для преподавательского коллектива, люди работают абсолютно разных взглядов. Есть очень ярые противники любого советского начинания. И есть наоборот люди, у которых остались многие убеждения. Сейчас таких людей уже мало, потому что время уходит, и люди уходят вместе со временем. Но работа там как раз на кафедре, там такая атмосфера, что работать там можно отстаивая свою точку зрения, и никогда ты не будешь иметь преград. Поэтому я думаю, что вот этот компромисс, это тот компромисс, где каждый делает то, что ему интересно во благо общему. Это кафедра МПГУ, которая работает на всех факультетах МПГУ, кроме исторического. Так что вот здесь я скажу так. А насчёт данной цитаты, вообще цитаты трудно обсуждать, и трудно оценивать. А вот если мне можно будет после перерыва сказать о задачах, я скажу, и тогда мы поговорим уже подробнее.

К. ЛАРИНА: Давайте. Новости, а потом мы продолжим.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: У нас дискуссия продолжается в студии, давайте мы её уже перенесём в эфир. Я листаю учебник Данилова, просто здесь смотрю какие-то болевые точки. Очень большая глава про Мюнхенское соглашение и четыре строчки про пакт Молотова-Рибентропа. Или вот ещё. «1 сентября Германия начала войну против Польши, польские войска были быстро разбиты, правительство бежало из столицы. 17 сентября 1939-го года советские войска вступили в восточные районы польского государства. В составе ССР оказались земли западной Украины, и западной Белоруссии». Что значит, оказались, это какая-то сказка.

Н. АНДРИАНОВА: Я не буду сейчас ничего говорить насчёт учебника даже не в силу того, что я на этой кафедре защищалась. Потому что если сейчас говорить вообще об учебниках, о тех линиях, что есть, и о том материале, который в них вообще весь представлен, то линия Данилова, Косулина на мой взгляд, одна из лучших в этом плане.

К. ЛАРИНА: По сравнению с Филипповским это почти либеральное.

Н. АНДРИАНОВА: Даже не поэтому. Есть то, с чем работаем мы, что мы получаем, где настолько сокращён материал, что зачастую ребёнок просто не понимает, как это событие развивалось. Здесь хотя бы есть понимание, есть статистика, здесь есть выкладки. Хотя этот учебник тоже менялся, потому что я его помню в 1993-м, в 1995-м, когда я только начинала работать. Был один, потом был поиск новых форм. И я сама Людмиле Геннадьевне говорила, что не всегда, на мой взгляд, он удачнее от переделок, это, наверное, авторы понимают. Тут уже другой разговор. Проблема в том, что вот они приходят в школу. Как они приходят, долгое время нас вообще не спрашивали. Сейчас мы заполняем такую карту, где представлены некоторые направления, вот того же Данилова, по которому вся страна учится. И все знают, что из того, что есть, из того огромного спектра для ежедневной работы это один из наиболее оптимальных учебников.

К. ЛАРИНА: А Филипповский учебник к вам пришёл?

Н. АНДРИАНОВА: Про Филипповский учебник я скажу. Мы на него заказ естественно не делали. Пришло, как мне сказала библиотекарь, где-то 5 экземпляров, 5 книг. Поэтому в этом году мы по нему, во всяком случае, не будем, что там дальше будет, я тоже не знаю. Другое дело, что я могу сказать, что вот в этом спектре учебников, которые есть, тут есть хуже, есть лучше. Вот, например, я когда-то видела учебник Долуцкого, не знаю, коллеги видели его или нет, двухтомник огромный, очень интересный. Мне кажется, по нему было бы очень интересно работать, потому что он как раз помогает вот эти задачи учителя решать. Потому что, какие это задачи, ведь дело не в том, чтобы ребёнку просто материал дать, это первое, это очевидное. Он должен понимать, как это событие развивалось. В этом плане учебник Данилова я считаю лучше, где есть вот этот постепенный показ событий, и он нигде не обрезан, он нигде не сокращён, что у ребёнка эта единая ниточка тянется. Он, во всяком случае, хотя бы здесь это увидит, потому что очень многого в других, параллельных, подобных, казалось бы, учебниках просто нет. Это значит разрозненная частями история. Хотя бы так, я считаю, что для рабочего варианта это вполне подходит. Я просто добавлю, одну секундочку, но учебник это только основа, но вот именно в силу того, что…

К. ЛАРИНА: Дальше ваша работа.

Н. АНДРИАНОВА: Во-первых, вы знаете, я своё личное мнение должна держать очень строго. Меня может ребёнок не любить, и любое моё личное мнение для него будет отторгнуто сразу. Может любить, и тоже дурно, потому что у него должно быть его мнение. Моя задача научить его мыслить анализировать, работать с информацией, добывать информацию, и в этой информации уже занимать свою нишу. Чтобы потом из этого суметь показать себя. Для этого, я должна, объясняя что-то, используя учебник, говорить: «вот это дискуссионный вопрос. Какие есть мнения, вы должны сами посмотреть, киски мои дорогие, в интернете, где-то ещё, в других учебниках. Пожалуйста, вот они у нас даже в библиотеке школьной есть. На «Эхо Москвы», в учебнике, который сейчас показал наш коллега. Ищите это, идите в библиотеку, смотрите спектр этих мнений. И если это дискуссионная проблема, то она должна в учебнике быть выделена, как дискуссионная, и авторы должны об этом сказать. Кстати, в Даниловских учебниках, во многих эти вещи были в своё время, и всегда мы на них ссылались. Посмотрите, здесь авторы приводят некую среднюю линию, некоторые вещи дают вообще безоценочно, потому, что иногда лучше оценку не дать, особенно по текущим событиям 20-го века, что ещё чистой историей на самом деле не является. Мы ещё это всё прожили.

К. ЛАРИНА: Давайте передадим слово другим участникам. Да, Володя, вот по поводу технологий.

В. РЫЖКОВ: Я вернусь, во-первых, к Данилову. Если он сказал, что в учебниках не должно быть ничего отрицательного, и даже если при этом он сослался на Михаила Васильевича Ломоносова, значит и Ломоносову доводилось глупости говорить.

К. ЛАРИНА: Конечно, он свою историю писал, история монархии.

В. РЫЖКОВ: На самом деле, что значит убрать всё отрицательное. Это открытый фальсификаторский подход. Потому что если в истории нашего народа, возьмём только 20-й век, было несколько катастроф, сопряжённых с многомиллионными жертвами. Это и первая мировая война, это и гражданская война, которая после этого разразилась, и несколько волн голода, которые сопровождались многомиллионными жертвами, и огромная катастрофа великой отечественной войны, или советско-нацистской войны, где по разным оценкам 25, 27, даже до 30-ти миллионов человек доходит, и массовый террор государства против собственного народа, и массовая депортация, это и есть история нашего народа 20-го века. Давайте всё это уберём, и что останется, балет, космос, Харламов с Третьяком.

К. ЛАРИНА: Хорошо если так. Тут же вопрос не в том, чтобы убирать, а в том, чтобы переосмыслить.

В. РЫЖКОВ: Поэтому подход, что надо избегать отрицательного, это фальсификаторский подход.

К. ЛАРИНА: Это переделать отрицательное в положительное.

В. РЫЖКОВ: Это можно конечно сделать.

К. ЛАРИНА: Можно.

В. РЫЖКОВ: Например, сказать, что был Гулаг, но, слава богу, что поезда по БАМу ходят, значит, не всё так было плохо. Или был Гулаг, но по никелю мы мировые лидеры. Это и есть фальсификация в чистом виде. Второе, что очень важно, что сказала Наталья, по поводу установок. Вот этот Филипповский учебник, он просто вопиющий от начла до конца. Это учебник фальсификаторский, прежде всего, по своей концепции. Вот с какой установкой выйдет среднестатистический ученик из школы, проучившись по этому учебнику, и если ему учитель будет следовать. Первая установка, главное, это что интересы государства. Если ради интересов государства надо идти на репрессии, надо идти на жертвы, надо идти на жёсткий режим, надо идти на захват соседних государств, надо идти на агрессию, то и слава богу. Это первая установка, к чему готовят наших детей. Вторая установка, явно там прослеживается антиамериканизм, антилиберализм, антизападничество в широком смысле этого слова. Всегда вокруг нас заговоры, враги, военные базы, нас хотят унизить, нас хотят окружить и уничтожить. В принципе это учебник по подготовке солдата, который должен выйти, взять оружие, и пойти воевать. И третье, что здесь в этом учебнике, это конечно неумеренное восхваление Путина. Вот 60 последних страниц это просто Асанна Путину, причём настолько смешно, это просто такая агитка газетная: «национальные проекты, они дадут жильё». Какое жильё доступное, где жильё, кто его видел. Или, допустим: «Путин всю жизнь борется с коррупцией». И ни слова о том, что коррупция при нём выросла в 10 раз. Или, например: «Путин крепко взялся своей державной рукой за демографическую проблему». И ни слова о том, что при нём население России сократилось на 4 с лишним миллиона человек, и мы ежегодно теряем Костромскую область, если говорить о количестве населения. Это в чистом виде фальсификация, агитка, и установка такая, сильное государство – главная ценность, человек – инструмент для достижения целей государства, геополитическая экспансия это то, что надо, правильно Наташа говорит, что авторы учебников гордятся, что сталинская империя превзошла по территории империю Чингисхана. Это с гордость написано, с придыханием. В предисловии написано, что авторы отрицают концепцию тоталитаризма, в то время, как наша Конституция носит, вернее текст её носит ярко выраженный антитоталитарный характер, отрицающий сталинскую систему, и так далее. Поэтому учебники, на мой взгляд, очень важны, это действительно установка на будущее. И вот если у нас будут учить по учебнику Филиппова, а он издан уже полумиллионным тиражом, его явно рассуют по школам. И если учителя будут эту концепцию проводить, то мы будем строить опять авторитарное государство, не уважающее права человека, воспринимающее себя, как осаждённую крепость в враждебном окружении, милитаризированное, и не готовое к модернизации, потому что вот зато вся идеология учебника пропитана неосталинистским духом. Я бы вообще скал, что учебник Филиппова – это сталинская интерпретация 20-го века, немножко подретушированная Высоцким, Окуджавой, Солженицыным и так далее. У меня много примеров, я могу привести пример. 70-е годы, глава про Брежнева. Про всё написано, или допустим, там маленькая главка про Андропова. Про всё написано, но, ни слова о том, что были политические лагеря, ни слова о том, что людей направляли в психушки, проводили над ними эксперименты, ни слова об агрессивной политике, ничего этого нет. В целом впечатление у школьника о брежневском времени, что жили скромненько, но неплохо, Брежнев был хороший мужик, любил охоту, выпить, в домино поиграть. В принципе всё было неплохо. Это сплошная фальсификация. Что тут сказать. Если по таким учебникам моя дочка будет учиться, мы построим очередной вариант этой авторитарной системы.

К. ЛАРИНА: Кстати, таким авторам никакие новые рассекреченные факты не нужны, они с фактами обходятся свободно.

В. РЫЖКОВ: Например, после 1945-го года Сталин говорил.

Н. АНДРИАНОВА: Господа, там есть рассекреченные документы.

В. РЫЖКОВ: Сталин говорил, сталинская концепция: «Мы освободили восточную Европу от Гитлера», и на этом ставил точку. Но дальше не было продолжения, что вместо Гитлера мы навязали свои промосковские режимы. Что вот здесь написано, вот прямо в этом учебнике. Вот написано: «сами народы восточной Европы хотели такой советский режим. Это же открытая ложь. И там это почти на каждой странице. Вот если этот учебник взять, то он не выдерживает никакой критики. Но он допущен министерством образования, и уже напечатан полумиллионным тиражом.

К. ЛАРИНА: Андрей, у меня к вам вопрос. В таком случае, если мы имеем сегодня то, что имеем. Вот как вы предлагаете, если мы идём по той книге, которую вы предлагаете, вот ваш взгляд на историю, берём за основу его, и предлагаем такой абсолютно объективный взгляд на историю России и Советского Союза. Значит, тогда нужно школе сказать, детям, перво-наперво, что переворот октябрьский, это преступление против собственного народа, что советская власть это преступный режим, что те, кто управлял нашей страной в течение 70-ти лет, хороший он, плохой, грустный, весёлый, пьяный, трезвый, это все преступники, потому что они представляли собой власть, захваченную незаконным путём, и издевались над собственным народом. Кто в здравом уме сегодня на уроке истории. Это пересмотр всей исторической концепции, которая на сегодняшний день складывается, и вот этот учебник яркое тому подтверждение. Мы не только по нему это видим, мы видим и по телевизионным документальным фильмам.

В. РЫЖКОВ: Нарышкин в пятницу сказал очень важную фразу с точки зрения идеологии. Он сказал: «Мы исторические преемники Советского Союза». Это прозвучало. А из этого очень много в следствии вытекает, в том числе и по пакту Молотова-Рибентропа, и по очень многим вещам. Это важнейшая идеологическая установка. Что если мы исторические преемники советского режима, то это меняет весь наш взгляд на Гулаг, на Сталина, на 20-й век в целом.

А. ЗУБОВ: Я думаю. Что то, что сказал Нарышкин, в немалой степени не меняет ничего, и не меняет наши взгляды на всё, как мы думали с вами, так мы и продолжаем думать. Слава тебе Господи, человек, если он в себе имеет мужество и силы быть свободным от государственной идеологии, он составляет своё собственное представление об истории. Я бы хотел сказать, что задача этой книги, кстати, она не является такой объективной в таком плане, что там нет оценок, там есть оценки. Но эти оценки даны не через государство, через человека. То есть приматом всего исторического процесса является человек. Человек создаёт государство, чтобы ему жить лучше, богаче, спокойнее, защищённее. Если это государство, вместо того, чтобы защищать, и обеспечивать его богатство, его убивает, а его богатство его расхищает, то значит это государство бандитское по определению, независимо от того, законно ли оно пришло, как Гитлеровское государство, к власти, или незаконно, как большевистский режим пришёл к власти. Поэтому совершенно очевидно, что советский режим незаконен даже не потому, что он незаконно захватил власть, а незаконен потому, как он эту власть осуществлял в течение всего своего времени до своего конца. И в этом смысле, понимаете, сказать так, действительно вы совершенно правы, что ни один здравомыслящий историк учитель не скажет это на уроке. Но для этого и писался двухтомник, а не брошюра, и даже не учебник. Мы сначала собирались писать действительно учебник по истории 20-го века, но быстро поняли, что бы это было не набор таких хорошо звучащих фраз, пусть даже антифилипповских звучащих, а действительно внутренне, логично оправданный, фундированный, основанный на фактах текст надо писать больше. И все авторы писали больше, поэтому и получилось два огромных тома, а не учебник в 500 страниц. Но контекст этого учебника, даже не говоря о том, что это бандитский режим, потому что совершенно ясно, что это бандитский режим. И то, что Нарышкин сказал: «Мы являемся идейными, мы являемся историческими преемниками, а на самом деле хуже ещё наше юридическое состояние». Юридически это говорится во всех инструкциях, скажи миру, мы являемся продолжателями СССР.

К. ЛАРИНА: Да вы что?

А. ЗУБОВ: Конечно, мы юридически являемся продолжателями СССР. Это ясно озвучил Владимир Путин в своей речи в 2005-м году, когда сказал: «Распад СССР был величайшей геополитической (неразборчиво), но мы сохранили его большую часть, дав ей имя Российской Федерации». То есть разница между продолжательством и преемством юридически совершенно определённая. Преемник, это скажем, сын умершего человека, а продолжатель, это женщина, которая вышла замуж, сменила фамилию. Это тот же человек, но уже это не Иванова, а Петрова. Вот она продолжатель Ивановой. Вот мы являемся фактически СССР, это юридически совершенно чётко проговорено, и Нарышкин сказал, что вытекает из этого идейно. Вот в принципе задача понять, что это продолжательство СССР, оно внутренне нравственно ужасно. Оно и порождает воспроизведение СССР в тех или иных формах с меньшими или большими кошмарами, всё время, вновь и вновь. Как говорится: «Какую партию не создаём, всё КПСС получается». Вот потому и получается. В этом смысле необходимо, и в этом тоже одна из задач была у этой книги показать тупиковость этого пути. Вся восточная Европа пошла по пути восстановления преемства с докоммунистическими режимами. Мы же, и остальные 11 республик, кроме Прибалтики и СССР, продолжают советское государство со всеми печальными последствиями этого. Учебник истории должен показать людям, что так дальше идти нельзя. Надо искать другой путь, и какой, опять же об этом говорится, не путём идеологических деклараций, а просто путём развёртывания фактов того, что происходит в России, тог, что происходит в восточной Европе, поиска, тог, что происходит в русской миграции, которой очень много внимания уделено в книге. Многие после этого становится многое понятно.

К. ЛАРИНА: Посмотрит эту книжку Затулин с Марковым, и скажут вам: «Это что же вы такое сделали, чем тут гордиться, это чёрная дыра, это сплошные преступления против народа». Чем должен гордиться современный российский школьник, где история побед и торжеств, где триумфы. «Это чистая фальсификация» — скажут вам Затулин с Марковым.

В. РЫЖКОВ: Я только часть успел прочитать из этой замечательной книги, которую я всем очень рекомендую, она мне кажется, в любой семье должна быть, стоят на полке.

К. ЛАРИНА: Ответьте на простой вопрос, должен ли человек гордиться историей своей страны или нет?

В. РЫЖКОВ: У нас есть масса поводов для гордости. Там очень много говорится о героизме наших солдат, очень много говорится о героизме наших офицеров и генералов, о героизме простых людей. Поэтому как раз книга написана, вот я за Андрея уже отвечаю, с позиции русского, российского общества человека и народа, и что он пережил, чем он может гордиться, всё это есть, не сомневайтесь. Вот это как раз пример честной истории. Вот есть история фальсифицированная, про то, что народы восточной Европы добровольно установили коммунистический режим, а есть история честная, про то, как они были навязаны, и про то, как люди сопротивлялись, и как огни подчинялись, и как восточные немцы бежали, пока им стену не построили, колючую проволоку с пулемётами не установили, вся бы страна убежала кроме политбюро.

А. ЗУБОВ: И тайная полиция.

В. РЫЖКОВ: Да, и тайная полиция потом и поставила стену, надо же с кого-то кормиться. Поэтому Андрей и его коллеги написали честную историю, вот я сторонник честной истории гуманизма.

К. ЛАРИНА: Это понятно, чего тут спорить. Просто дело в том, я настаиваю на том, что, несмотря на то, что это дети 16-ти – 17-ти лет, старшеклассники, это уже люди, способные, как говорит Наталья, уже самостоятельно мыслить, и делать какие-то выводы. Потому что если они будут учить историю по Филипповскому учебнику, они так и не поймут, почему у нас проблемы с Грузией сегодня, почему у нас проблемы с Украиной.

В. РЫЖКОВ: Они сами приняли коммунистическую власть, чего они там взбунтовались в 1956-м году.

К. ЛАРИНА: Почему у нас крушат памятники бронзовым солдатам в Прибалтике. А вот когда они прочтут эту книгу, тогда они поймут, почему это происходит, потому что всё это же не сегодня произошло. Я говорю такие элементарные вещи, а у нас идёт информация на уровне сегодняшнего дня, которая в головах и оседает у несчастных детей. Они же всё с нуля воспринимают.

А. ЗУБОВ: Я бы хотел ещё буквально два слова сказать о том провокативном заявлении Ломоносова по поводу того, что надо писать такую историю, в которой не было бы негатива, которой надо гордиться. Вы понимаете, во-первых, надо писать не историю государства, а надо писать историю общества всегда, государство это служебный инструмент общества, не более того. Государство может быть плохим или хорошим. Общество ошибается, иногда трагически ошибается, как скажем, оно ошиблось во время гражданской войны. Но, тем не менее, именно из опыта ошибок, анализа этих ошибок можно сделать вывод, чтобы не ошибаться впредь как у отдельного человека. Ведь каждый из нас, что греха таить, ошибался и не раз. Если мы не будем рефлексировать относительно нашего прошлого, разве мы сможем построить лучшее будущее твоё, твоей семьи, твоих детей. То же самое, и с обществом, то же самое со страной, то же самое и с выбором политического режима, и с выбором формы государственного правления. Вот для меня здесь была, если угодно, парадигма ветхозаветной истории. Вот если вы возьмёте историю в Ветхом завете в книгах Царств, вы увидите, что там нет ни единого героя. Даже такие люди, как царь Давид, царь Соломон, даются со всеми их грехами, ошибками, безобразиями, которые приводили к величайшим несчастьям страны. И именно так в древности воспитывался народ. Не на триумфах, а на ошибках, и положительных действиях конечно тоже, и на ошибках, и на правильных действиях, на последствиях правильных действий, на последствиях ошибок. Так можно воспитать человека, я уверен, что так его можно воспитать и сейчас. Это вечный принцип истории. Миродот говорил: «История учит», и вот очень важно чему она учит. Она учит уважению к человеку, или она учит тому, что человек, это шестерёнка государства.

К. ЛАРИНА: Вот тут ещё несколько примеров, связанных с учебниками истории в других странах. Я хочу просто у вас узнать, как у экспертов, правда ли это. В современных германских учебниках истории практикуется объективистский подход в отношении нацистского прошлого. Там пишут: «Появление режима Гитлера в Германии было закономерным, и не связано только с личностью Гитлера. Дескать, диктаторские режимы существовали только во многих странах Европы, а Гитлер. Пытался вывести страну из экономического кризиса». Или: «Один из самых ярких примеров освоения Америки, когда погибли миллионы индейцев. Это же геноцид, но в США никто не говорит об этом в учебниках, за этим следит специальная сенатская комиссия.

В. РЫЖКОВ: Вы знаете, по Германии вряд ли я соглашусь, потому что у них идёт огромная программа неприемлемости нацизма. У них есть такая программа топография террора, где на всех бывших нацистских министерствах, где подвал Гестапо сохранился на Вильгельм-Штрассе. Там делают музей, и миллионы школьников ходят. Это целый архипелаг исторической памяти.

К. ЛАРИНА: Я помню случай, связанный с телевидением, когда ведущую уволили за то, что она сказала: «При Гитлере было много и хорошего».

В. РЫЖКОВ: Поэтому, наоборот, в Германии переживание, рефлексия по поводу нацизма, это основа национальной идентичности, поэтому это чепуха. Что касается американцев, я не знаю. Если у них этот так, то они тоже виноваты.

А. ЗУБОВ: Нет, Володя, у них этого нет, это была тенденция начала 20-го века. Так замалчивали до второй мировой войны. Сейчас огромное направление американской истории как раз рассматривает преступления против негров, и против краснокожих в Америке, и, не просто говоря о преступлениях, а требуя, чтобы это было исправлено. Иногда это исправляется до такой степени, что в общем даже какие-то негативные последствия равенства белых и чёрных уже в сторону не5равенства белых.

Н. АНДРИАНОВА: У индейцев тоже такие тенденции.

А. ЗУБОВ Да, краснокожих и белых тоже. Поэтому сейчас это совершенно открытая книга, никто не замалчивает этого уже 50 лет.

К. ЛАРИНА: Наталья Юрьевна, к вам вопрос всё-таки, как совместить вот это уже ставшее на сегодняшний день традиционным чувство величия, имперскости в отношении и страны?

Н. АНДРИАНОВА: Как раз то, что это традиционно, это настораживает.

К. ЛАРИНА: Да, вот такая великая страна, и вот та история, которые вы знаете. Я думаю, что ваши знания ни в чём противоречат тем фактам, которые изложены в этой книге под редакцией Андрея Зубова, как это совместить в головах ребёнка? Мы великий народ, мы великая Россия?

Н. АНДРИАНОВА: Вы знаете, сейчас мои коллеги сейчас правильно сказали, потому что я тоже обратила внимание, первая кстати, что в этом учебнике нет человека, он там абсолютно отсутствует. За счёт чего мы достигали. Вот кстати, вы процитировали, они оказались. А здесь были поставлены задачи, были решены, достигнуты, и так далее. Кем достигнуты, каким образом достигнуты, за счёт кого достигнуты эти результаты. Поэтому гордится, конечно, общество человеком всегда. И комиссарами красными, генералами белыми, красное-белое, просто прозвучало это немножечко дурно. Это, наверное, дурно, но пока это в ребёнке есть, тут он понимает, что это есть.

К. ЛАРИНА: Как гордиться красными комиссарами, нужно аргументацию какую-то представить.

Н. АНДРИАНОВА: Коллеги мои не допускают одной вещи. Передо мной 30 человек детей, они приходят с историей своей, своей семьи, с установками тоже домашними. И вы знаете, сколько я получала рефератов, которые ждут вот такого. Это значит, что в семье это живо. И я так просто не переломлю, только именно дискуссия, и только широким общественным мнением мы можем воспитать ребёнка той самой толерантности, которая необходима не только в национальных вопросах, а вдруг друге, и в нашем обществе, и в отношении нашего прошлого. А мы бегаем как-то так немножко суетливо. Может быть не надо суетиться, может надо спокойно поднять документы, показать их, и не в учебнике печатать новые, а дать просто дополнительно рассекреченный документ.

К. ЛАРИНА: Я вспоминаю, как рассказывал Лев Додин, когда он приступил к спектаклю по роману Гросмана «Жизнь и судьба», встречался с молодыми своими студентами, а это сегодняшние мальчики и девочки 20 – 22 года, и был совершенно потрясён открытием, что большинство семей, родители вот этих юных студентов поддерживают сталинский режим. Это для него просто было открытие.

В. РЫЖКОВ: Как известно, противники сталинского режима долго не жили, и детей часто не рожали, и дети их тоже очень часто долго не жили, поэтому сложилось такое соотношение сил.

К. ЛАРИНА: Что же, огромное вам спасибо за сегодняшнюю дискуссию, Владимир Рыжков, Наталья Андрианова и Андрей Зубов. Я думаю, что дискуссия на «Эхо Москвы» уж точно продолжится в самых разнообразных программах, в том числе в программах, которые Володя ведёт. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире