'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА: Ну что, вздохнём и вспомним, что сегодня 16 августа, осталось совсем чуть-чуть, буквально две недели, и всё, 1 сентября, в школу. Сегодня будем готовиться к новому учебному году. Будем говорить в первую очередь о тех, кто впервые в эту школу отправится. Я имею в виду первоклассников. Итак, тема сегодняшнего «Родительского собрания»: «Как психологически подготовить детей к школе». У микрофона Ксения Ларина, а в гостях у нас сегодня Марат Алимов, учитель русского языка, и заместитель директора центра образования №1874, добрый день Марат, здравствуйте.

М. АЛИМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Ева Весельницкая, психолог, член общероссийской общественной организации «Профессиональная психотерапевтическая лига». Здравствуйте Ева.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И молодой отец, Алексей Митрофанов, впервые на программе «Родительское собрание», известный политик, и нужно добавить в контексте нашего сегодняшнего разговора, отец будущей первоклассницы. Добрый день Алексей, Здравствуйте.

А. МИТРОФАНОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Когда пойдёт в школу?

А. МИТРОФАНОВ: Вот пойдёт, хотя честно говоря, я не сторонник школы вообще. Я считаю, что на самом деле современные возможности таковы, что в школу ходить не надо. Можно как-то по-другому организовать обучение, и вообще нам надо к этому двигаться, через 15 – 20 лет подойти к тому, что вообще в школу не надо будет ходить. Школа это такая маленькая казарма, я сам её ненавидел всегда, хотя сам очень хорошо учился. Но не любил школу, потому что, во-первых, там информация была в час по чайной ложке, и пока я не ходил в школу, болел, я быстрее это всё осваивал, прочитывал все учебники, и прочее. Это когда были бумажные учебники, а сейчас, когда есть интернет, это можно осваивать и охватывать, и не ходить в школу.

К. ЛАРИНА: Вы сторонник такого домашнего образования?

А. МИТРОФАНОВ: Да.

К. ЛАРИНА: А как же коллектив, а как же социализация?

А. МИТРОФАНОВ: Это всё выдумки, какой коллектив в 7 лет, в 10 лет социализация, да и вообще, зачем он нужен этот коллектив. Через 15 – 20 лет и коллективы будут не нужны. Вот современный газоперерабатывающий завод современный делают канадцы, там 3 человека работающих, какая социализация. И современный офис, там по старинке всех гоняют к 9-ти часам, просто там ещё матрица стоит. А зачем гонять, когда люди могут вообще дома работать, дистантно общаться и всё такое.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А социализация – это разве только на работу ходить? А среди людей жить, это разве не процесс социализации, а умение взаимодействовать с людьми, а участие в этом взаимодействии. Вы выводите человека вообще за человечество?

А. МИТРОФАНОВ: Нет, но я считаю, что это могут сделать родители, социализировать. Когда вы с ребёнком ходите куда-то, или ещё что-то делаете, то вы гораздо лучше, чем учительница, которая всё время кричит, и их 30 человек, и в чём социализация.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А ровесники?

М. АЛИМОВ: По-моему современные родители перекладывают всё на школу.

А. МИТРОФАНОВ: Дети знакомых, пожалуйста.

К. ЛАРИНА: То есть как компания.

А. МИТРОФАНОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Подождите, у вас же не первый ребёнок, у вас же уже есть старшие дети.

А. МИТРОФАНОВ: Да, не первый. Старший ребёнок учился в школе, конечно, это было несколько другое время, не время интернета, не эпоха интернета. Это другая история. Сейчас вообще другие возможности. Ну зачем это всё нужно, потеря времени. Я понимаю, что целая огромная система работает сама на себя, идёт ремонт школы, на это выбиваются деньги, ходят учителя, сотни тысяч людей потеряют работу. Это отдельная проблема, которой надо заниматься. Но я считаю, что школа становится ненужной.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, Алексей конечно, самую главную тему поднял в нашем сегодняшнем разговоре, это вопрос мотивации, который как мне кажется, всё-таки основополагающий для человека, который отдаёт по сути государству 12 лет своей жизни, во имя чего. Вот это во имя чего, наверное, нужно обсуждать с самого начала, с самого 1-го класса, когда маленькие дети впервые собираются в школе в 1-й класс, и как в том вечном анекдоте про Вовочку, который возвращается обратно домой и говорит: «Что же вы мне не сказали, что эта байда на 10 лет». Этот анекдот до сих пор актуален, поскольку, несмотря на оптимизм Алексея Митрофанова, что мир движется к такой абсолютной интернетизации, и к тому, что бы школа вообще утрачивала свои функции воспитательные и образовательные, потому, что есть, кому этим заниматься помимо школы. В первую очередь дом, и что сегодня можно наскрести в виде информации, она везде. Но, тем не менее, мы с вами живём в конкретной стране, в России, в 2009-м году, и прекрасно понимаем, и Алексей тоже это понимает, куда на самом деле движется школа. А движется она туда, откуда Алексей Митрофанов пришёл. Вот те самые 10 лет, которые вы отучились, я думаю, что сегодня, к сожалению, такая система советская, казарменная, как вы правильно сказали, она сегодня побеждает. Потому что с каждым годом всё больше и больше накладывает государство на школу воспитательные-идеологические функции. И всё равно коллектив становится основополагающей структурой общества, как это было при советской власти. Мне кажется, что самая главная проблема, это ломка личности, то, что происходит с детьми в школе. Марат, наверное, не согласен, как действующий преподаватель, как представитель государственной школы.

М. АЛИМОВ: Я хочу сказать, что образ школы, который сейчас прозвучал в эфире, это как мне кажется образ не сегодняшней школы. Или может быть такая школа существует, как одна из, школа казарменная.

К. ЛАРИНА: Смею сказать, что их большинство.

А. МИТРОФАНОВ: Вот если полдевятого надо приходить в вашу школу, то всё, это уже казарма. Представляете, темно, мерзко, скользко, и надо встать.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Давайте тогда не будем говорить только о России. В Германии надо приходить к 7-ми утра в школу.

А. МИТРОФАНОВ: Это Прусская система.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: В Англии тоже надо приходить к 9-ти часам. Понимаете, самые разные государства с самыми разными плюсами и минусами пока не спешат при всей технической возможности той же Германии, или той же Англии, не спешат отказаться…

А. МИТРОФАНОВ: Шварцнеггер уже идёт по этому пути, в Калифорнии будет электронное образование.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вы знаете, Шварцнеггер может и идти, а детей всё равно будут учить в школах.

А. МИТРОФАНОВ: Шварцнеггер продвинутый человек.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Продвинутый, вы знаете, с точки зрения психологии интернет отобрал у людей массу возможностей. Прежде всего, интернет лишает ребёнка необходимость составлять умозаключения, и тратить интеллектуальные силы на то, чтобы делать выводы. Вся эта готовая информация, когда дети с 5-го класса приносят вместо контрольных то, что они вытащили из интернета, и это заканчивается, чуть ли не дипломом или кандидатской диссертацией, полностью не способны к собственным выводам, в одиночку, сидя перед интернетом этому научиться невозможно. Вы просто забрали из школы какой-то социальный момент, который во многом зависит от установки педагога, от установки директора школы, но, ни в коем случае не забирает необходимость психологического опыта взаимодействия как с ровесниками, и подготовки к этой соревновательной жизни, которая существует в социуме, какой бы он ни был. И уж вы Алексей прекрасно знаете, что закон социума без соревновательности невозможен. Ребёнок, который целый день сидит дома или с родителями, которые относятся к нему, как к исключительному. И потом мы говорим о каких-то идеальных ситуациях, родителей, к исключительному существу, он становится неконкурентоспособен в социуме, потому что он не умеет держать удар, он не умеет относиться спокойно к минусам, у него самооценка завязана только на один источник, круг друзей, родители и их дети.

К. ЛАРИНА: Тогда получается, что это принцип армии вы защищаете, что пусть в армию пойдёт, там из него человека сделают.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, я не защищаю, не надо путать. Почему вы сразу ставите позицию, что это будет что-то ломать. Вот эта фраза мне странная, почему ломать. Вы полагаете, что процесс социализации может обойтись без слова надо, и без слова должен. Понимаете, я убеждена, что свобода, это не отсутствие требований каких-то, и умения выполнять свою работу. Вы же ходите на работу.

К. ЛАРИНА: С большим удовольствием, потому что это моя любимая работа.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Но при этом массу вещей надо. А если у вас сегодня нет настроения и нет желания. Понимаете, вот эти крайности как раз опасны. Почему умение жить в коллективе, умение да, вставать в определённое время. Извините меня, но структурирование внешней жизни влечёт за собой повышение уровня структурированности интеллекта.

К. ЛАРИНА: Давайте мы дадим уже слово Марату, я уже поняла расклад сил. Здесь собрались волки полемики, это Ева и Алексей. Марат, давайте вступайте.

М. АЛИМОВ: Я хочу сказать, что в мае месяце мы каждый год проводим анкетирование будущих родителей будущих первоклассников. Много вопросов, и всё сводится к тому, что бы вы хотели от школы, что вы ожидаете от школы. И если так обобщить результаты тестирования, то как раз то, о чём мы говорили и о социализации, и о воспитании, в меньшей степени о знаниях, без идеологии надо сказать. Вот этот спектр задач родитель возлагает именно на школу. Мы же находимся сейчас в современной ситуации. Это идеальная картина, когда ребёнок с кем-то находится дома. Наши родители в 90 процентах настолько занятые люди, что ребёнок всё время один.

А. МИТРОФАНОВ: Пенсионерам нечего делать.

М. АЛИМОВ: Не у всех есть пенсионеры, и не каждый пенсионер захочет этим заниматься, и не каждый родитель доверит пенсионеру, представителю совершенно другой эпохи, воспитывать своего ребёнка. Поэтому, говорить о том, что школа на сегодняшний день не нужна, и что через какое-то обозримое будущее мы сами, силами родителей, в состоянии сами воспитать ребёнка, мне кажется, что это идеалистично. И вот ещё раз повторюсь, что родительская общественность Московская в рамках округа, в рамках школы, задачу по воспитанию, задачу по социализации возлагает именно на школу. Может быть не от хорошей жизни, может потому, что родитель перегружен, может быть, он, скорее не может, а точно перегружен более, чем 20 лет назад. Он видит ребёнка утром и вечером.

К. ЛАРИНА: Но жизнь очень сильно изменилась, мы с вами не раз об этом говорили в этой передаче, но всё равно сфера образования, к большому сожалению, наша сфера образования, она очень консервативна, она неподвижна. Она с трудом подвергается каким-то структурным изменениям. Потому что у нас такое варево из советской школы, из каких-то западных европейских вещей, я уже не говорю про этот пресловутый ЕГЭ, эти споры будут продолжаться ещё очень долго. Но сколько поколений проучилось в этих школах совершенно непонятного толка, что это за школа такая, в который сегодня учится ребёнок. Я не говорю про инновационные школы, они есть, но их мало, есть выдающиеся педагоги, ради которых можно просто приходить в школу, и просто с ними разговаривать. Но мы сегодня говорим о системе, о массовой. Потому что мы всё равно с вами знаем, и вы это знаете Марат, что учителя в большинстве своём предпочитают спокойную привычную жизнь, они не ходят ничего менять. Вы вспомните, когда президент Медведев потребовал всю документацию перевести в компьютер, в электронный вид. Вспомните, когда он потребовал, чтобы все чиновники, включая и учителей, конечно как служащих государственных структур, перешли на работу в интернете, перестали уже в конце концов быть с компьютером на вы. Потому что то, как дети общаются с компьютером, и как общаются с компьютером учителя, это две большие разницы. У нас информатика в 7-м классе начинается, дети уже программы делают сами, а им учитель объясняет, что это клавиатура, это мышь, понимаете.

М. АЛИМОВ: Информатика начинается со 2-го класса.

К. ЛАРИНА: Не знаю, у нас начиналась в 7-м классе нашей школы.

М. АЛИМОВ: Начиналась. Давно?

К. ЛАРИНА: Вот сейчас он в 9-й класс пойдёт, а в 7-м классе начали информатику, когда он уже программы свои делал, о чём тут говорить.

М. АЛИМОВ: Эта проблема конеч6но существует. Эта проблема касается возрастного ценза, возрастных особенностей педагогов, которые уже не могут перестроить себя.

К. ЛАРИНА: Если говорить о каких-то целях и задачах функции школы на сегодняшний день. Она сегодня есть Алексей, и никуда мы её не выбросим, она существует. И большинство семей в России отдают каждый год своих детей в школы. Вот сегодня задача школы, в чём вам видится сегодня?

А. МИТРОФАНОВ: У школы стоит советская матрица. К сожалению, мы из этого не можем выскочить из советской матрицы. Сначала детсад, потом школа казарменного типа, потом армия для мужчин, туда женщин не забирают, там может чуть режим пожёстче, попроще, такой мужской коллектив. Схемы те же, летний лагерь, он по той же схеме устроен, режим разный, где-то помягче, где-то совсем жёсткий, но всё одинаково. И так до интерната для престарелых, где тот же режим, и всё одинаково. Там Сталин всё построил, это же схема одно к другому. В июле – августе все ездили отдыхать, почему привязка к детям. Это же низкий сезон для отдыха, июль-август, жара страшная, царь отдыхал в апреле, в пасху возвращался, потом в сентябре отдыхал, это был высокий сезон. Но Сталин приучил, что все, как слепые лошади, взяв детей, побежали в 40 градусов убиваться на жаре. Так сказали, и сейчас попробуй кому скажи, что в августе отдыхать это странно. Всё, в июле сразу в Крым или Сочи, на Кипр, или ещё куда-то, всё, так принято, и ничего не сделаешь. И детей выгоднее скинуть куда-то в школу почему. Потому что мама занята, у неё работа, она до 6-ти должна где-то держать детей, потом она ребёнку по телефону говорит: «Возьми из холодильника что-то разогрей», это всё схема, всё продумано от и до. И когда начинаешь вытаскивать из неё элементы, то говорят: «Нет, а как же так можно, а куда же мама». Правильно говорят, что родители уже привыкли, что где же дети, что же они дома будут болтаться, а кто дома будет смотреть, бабушки и дедушки, они ненадёжные, и так далее. Потому что всё привязали, и так построили до интернатов.

К. ЛАРИНА: Что бы вы изменили на сегодняшний день?

А. МИТРОФАНОВ: Надо всю эту казарменность убирать потихоньку, я не говорю, что надо резко это всё убирать, но надо вести какую-то пропаганду в том смысле, что есть альтернативное обучение домашнее. Кто хочет, давайте начинайте, посмотрим. Она такая же равная система. Кто хочет, школа, кто не хочет школу, и так далее. Может быть домашнее совмещать с занятиями физкультурой и спортом, которые могут быть здесь, с какими-то походами.

М. АЛИМОВ: Надо сказать, что такие системы есть, существуют, системы домашнего воспитания, экстернат.

А. МИТРОФАНОВ: Они существуют, и, слава богу, они и законодательно существуют.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Но это капля в море.

А. МИТРОФАНОВ: 90 процентов идут по-старому нашему проверенному. Может быть, кто-то в Москве идёт, а там особенно регионы, там вообще советская власть. Встали утром, и всё вперёд, и до 6-ти вечера болтайтесь где-то. Я понимаю, что там же продаётся и наркота в этих школах, чего говорить, там же центр по распространению. Понятно, что приятно всех собирать, и там же торговать. Там все схемы идут, рядом продаётся Кока-кола, пиво, и попробуй, разорви эту цепочку. Потому что уже вокруг школьных завтраков выстроена схема, кто это поставляет, кто кормит, кто в доле в этой истории в той же Москве и других регионах. Представляете, какая цепочка, конечно, это надо менять. И я обращаю ваше внимание, что наш премьер-министр, как лучшие люди, как говорится кто рулит, его дочки не учились в школе.

К. ЛАРИНА: У них домашнее образование?

А. МИТРОФАНОВ: Конечно, они не учились в школе, это уже показатель. Он же имел все возможности, и в лучшую школу, в такую, и сякую. Но он правильно рассудил, а что они будут делать там.

К. ЛАРИНА: Вы свою не отдадите в школу пока?

А. МИТРОФАНОВ: Понимаете, я веду пропаганду, но, к сожалению, женская часть моей семьи она против. Они советские люди, они хотят приходить в полдевятого, и всё, их не перебить. Но я их понимаю, они все так воспитаны, и что с ними делать. И все они понимают это, но борьба с этим тяжёлая.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вот видите, вот вам и показатель.

А. МИТРОФАНОВ: Очень тяжело мне, я единственный кто за.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вы глава семьи, и то не можете.

А. МИТРОФАНОВ: Да, женская часть не хочет.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вот может, стоит женскую часть спросить, потому что к воспитанию детей какое-то отношение имеет не только с мыслью о том, чтобы спихнуть ребёнка в школу, типа освободиться, или отпустить его в рассадник наркоты. Ваша мрачная картина…

А. МИТРОФАНОВ: А где продают наркоту?

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Алексей, давайте так…

А. МИТРОФАНОВ: По школам.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вот через две недели сотни тысяч детей пойдут в 1-й класс. Это практически для 99-ти процентов детей наших неизбежно, и их родителей неизбежно. Поэтому мне кажется, что продвигая может быть самые перспективные идеи о том, как стоит продвигать, менять, трансформировать процесс обучения, может быть, имеет смысл поговорить о тех детях и тех родителях, которые через две недели туда пойдут, и тех, которые пойдут туда через год, и даже через два, потому что система не сломается. И может быть кроме этих социальных страшилок, которые вы сейчас здесь выдвинули, я с ними спорить не буду, это вообще не моя территория, можно говорить о том смысле, который надо извлекать из этой ситуации, потому что она есть сейчас. Большинство из родителей не социальные борцы, а родители.

К. ЛАРИНА: Вот на этом пока остановимся, перспектива нашего разговора уже понятная, сейчас новости, потом вернёмся в передачу.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: Кто бы сомневался, что у нас будет такой горячий спор, это вполне естественно при таком составе участников. Ещё раз представлю всех, Марат Алимов, учитель русского языка, и заместитель директора центра образования №1874, Алексей Митрофанов, политик, отец будущей первоклассницы, которую он старательно отговаривает от этого занятия, и Ева Весельницкая, психолог, член общероссийской общественной организации «Профессиональная психотерапевтическая лига». Нашим слушателям напомню, во-первых, номер СМС +7-985-970-45-45, и телефон прямого эфира 363-36-59. Я смотрю на то, что пишут наши слушатели, понимаю, что мнения радикально разделились, поскольку много поддержки я тут вижу в адрес Алексея Митрофанова. «Уважаю Митрофанова, молодец, полностью поддерживаю Алексея Митрофанова, хотя интернета у меня нет» — пишет Ирина. «Против обыкновения Митрофанов говорит дельные вещи» — пишет Лена. «Если бы все были такими талантами, как Митрофанов. Для массового ребёнка без традиционной школы нельзя» — считает Игорь. «Домашнее образование» — спрашивает Надежда – «Кто-то готов мамам это достойно оплачивать». «Школа не казарма»…

А. МИТРОФАНОВ: А почему бы и нет. Тратя такие деньги на образование, может действительно лучше мамам доплачивать. Тут нужна линия, если принимается такое решение, что мы идём к этому. Конечно же, об этом идёт речь, не о 1 сентября сейчас. Но если мы не будем это обсуждать, и к этому стремиться, то мы всегда будем говорить, что у нас всё будет так, как и было.

К. ЛАРИНА: Давайте я ещё прочту одно наблюдение от нашего слушателя в Америке: «Дети не знают оценок друг друга. Оценки ребёнка знает только сам ребёнок и его родители. Мне кажется, что это хорошая система. У нас же существуют отличники, любимчики, и двоечники, лузеры, аутсайдеры, которых при всём классе учителя обычно стыдят и унижают. Такая система формирует избыточную зависимость ребёнка от мнения окружающих, и поощряет детей унижать и издеваться друг к другу. Может быть, психологические проблемы в школе у детей во многом из-за этого». Вот это то, о чём мы пытались говорить в начале по поводу ломки, это, безусловно, происходит. Потому что с одной стороны прекрасное слово, позитивное, социализация, умение общаться с людьми, но с другой стороны это и умение противостоять этому коллективу. В этом смысле у нас осталось вот эта казарменная система. Потому что большинство право, коллектив прав всегда, и это конечно самое тяжёлое. У нас нет времени общаться с каждым ребёнком индивидуально, невозможно.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Дело в том, что есть проблема. Я всегда считаю, что проблема школы – это проблема учителя больше, чем ребёнка. Вот если говорить о будущем, то об будущем можно говорить ещё с одного места. Вы знаете, я закончила пединститут тысячу лет назад, это моё первое образование. И тогда, и сейчас в пединститут шли те в большинстве своём, те, кто больше никуда поступить не мог. Комплексы тётушек, девушек идущих в пединституты, вот у них, прежде всего психологические проблемы, потому, что большинство идёт туда реализовать своё желание власти. Сразу за тот факт, что она встанет по эту сторону стола, её право руководить и командовать. Это не имеет отношения к государству российскому, это имеет отношение и к тому же в семье. Понимаете, эта цепочка она и психологически такая же длиннющая, как и социальная. И говорить о возрастном цензе, потому что иногда молодая, абсолютно не имеющая опыта человеческого общения, мудрости и психологического навыка внимания к детям, учительница может быть умеющая пользоваться интернетом, может быть гораздо более страшнее дамы в годах, которая не поленится и интернетом заняться. Педагогика, к сожалению, не только наука, это ещё и искусство. Поэтому всегда в это место, как воспитание родительское, так и педагогическое, человеческий фактор здесь вопреки любому социальному строю. Я училась в школе, когда там была совсем советская власть, и были блистательные люди, которых я помню до сих пор, и были страшные люди, которых я тоже помню до сих пор. Так вот училка с линейкой была 50 лет назад, она есть и сейчас. Учительница с душой была 50 лет назад, она есть и сейчас. И не надо говорить только о советской власти. И в гимназии в царские времена, и в демократических странах. В Америке далеко не всюду дети не знают оценки. Знают, и точно такая же иерархия выстраивается, и точно также мотивация идёт, у тебя нет шансов.

К. ЛАРИНА: Неужели так система выстроена, что иного пути нет. У нас, куда ни плюнь, я не устаю повторять эту фразу, что как тебе повезёт. Повезёт, у тебя будет хороший врач, повезёт тебе, у тебя будет хороший учитель, а не повезёт, ну что делать. Но это ведь не может быть так, не может быть нормой жизни.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А норма упирается всё в одно. Я сторонник того что слишком много дилетантов, и сторонник того, что профессионализм…

А. МИТРОФАНОВ: Слишком много женщин. Вот вы говорите про то, что было при царе, мужчины были в основном преподавателями.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: В школе слишком много женщин, женское воспитание это минус.

К. ЛАРИНА: Марат молодец, Марат у нас учитель года, между прочим.

А. МИТРОФАНОВ: Марат, вы один там, как учитель из фильма «Доживём до понедельника». Там был физрук Тихонов, и он варился в этом вареве любящих его женщин, и нелюбящих.

К. ЛАРИНА: Ещё был замечательный фильм с Олегом Борисовым «Дневник директора школы». Он тоже был один директор школы, и все остальные были женский коллектив.

М. АЛИМОВ: Хорошо, что не Нестор Петрович.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Это уже вопрос престижа, оплаты и социального статуса. Вот Марат, вам и флаг в руки.

М. АЛИМОВ: У нас большой центр, поэтому с десяток мужчин мы наберём.

А. МИТРОФАНОВ: Физрук мужчина?

М. АЛИМОВ: И мужчина есть, и женщина.

К. ЛАРИНА: У нас даже физрук женщина. Что же женщин не принимать в педагогические институты?

А. МИТРОФАНОВ: Принимать, но крен возник, опять эта старая система. Всё-таки мужчина нужен в воспитании. Когда вы говорите про коллектив, женская рука в коллективе, это совершенно другая тема.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Нет, мы не говорим про коллективы, мы говорим про процесс необходимость социализироваться. А то, что мужчины нужны, очень нужны, и тут я всегда заранее под всем подписываюсь. Но тут уже вопрос государственной позиции, потому что те копейки, которые платят учителям, дальше вы уже лучше меня знаете.

А. МИТРОФАНОВ: Женщины эмоциональны, они принимают свои решения, они сравнивают со своими детьми, у них куча всяких таких вещей, которые у мужчины отсутствуют.

М. АЛИМОВ: Я могу сказать, что и начальная школа это 99,9 процента это женщины, мы же говорим о первоклассниках сейчас.

К. ЛАРИНА: Там вообще одни женщины. Всё-таки, хочу Алексея спросить, он всё-таки давно знает, что происходит в нашей стране. Почему, когда началась совсем другая жизнь, когда страна изменилась, и политическая система в стране изменилась, почему вместе с этим не стали заниматься реформами образовательных структур, потому что это основа основ.

А. МИТРОФАНОВ: Я с вами абсолютно согласен. Попытки реформировать сделаны. Всё-таки есть законодательная альтернатива, о которой мы сейчас говорим, есть возможность законодательно, ведь раньше этого практически не было. Надо было запастись справками о болезни, это была целая история. Конечно, глубокой реформы не было, мы просто занимались совсем другим, ведь вы понимаете, чем занимались последние 15 лет, пилили активы, занимались распределением нажитого непосильным трудом при советской власти. Это отняло все силы, и все соки туда ушли. Никакой системы не было и в здравоохранении, как мы видим, она, как и была советская больница, так и осталась. Причём, даже там. Где дают деньги на оборудование, и построили по новой, и там всё равно, то же самое. Пришли те же люди…

К. ЛАРИНА: Но ведь должны были понимать, что это основа, что не может быть. Ведь нельзя строить новое государство без изменения структуры образования.

А. МИТРОФАНОВ: Конечно, это одно из главных направлений, где действительно надо работать и вести определённую пропаганду, искать новые пути, пропагандировать новый опыт какой-то школьный. Это есть, разные попытки, но это всё формально. Какие-то вещи проводятся типа «Лучший учитель» и так далее. Но всё как было, так и осталось.

К. ЛАРИНА: Мы как говорим о каких-то вещах структурных, но есть ещё отдельная тема, это содержание образования. Ведь чем ограничилось, как я понимаю, может Марат меня поправит, как учитель словесник, ограничилась реформой в содержательной части именно гуманитарных предметов. Это убрать, этих поставить, этих писателей изъять, этих поставить. Теперь у нас все герои будут либо герои белые, либо герои красные, но система осталась та же.

М. АЛИМОВ: То же самое делали и в советское время, изымали, поменяли героев, а подходы оставили те же.

А. МИТРОФАНОВ: Я сам помню, что во время какого-то субботника в школе таскали портреты членов политбюро, и я обратил внимание, что портрет был перекрашен. Просто оставили его костюм и остальное, просто дорисовали другое лицо, потому, что поменялось лицо, и кто-то дорисовал.

К. ЛАРИНА: Собственно это такая метафора без видимых изменений, которые произошли. Но самое главное, простите, поскольку такие интересные люди присутствуют на передаче. Меня всё время поражало, почему нельзя изучать предметы, чтобы они были связаны друг с другом. Это гораздо лучше усваивается материал, когда я изучаю по истории и по литературе какие-то близкие периоды. Это же очень важно, когда одно другое поддерживает, также как физика, химия, и математика. А у нас они все автономно преподаются друг от друга.

М. АЛИМОВ: Потому что такова система. Есть отдельные предметные вещи, но они не вошли в систему, потому что она государственная. Школа государственная, поэтому давайте выпустим программу, давайте разработаем что-то, на что мы можем опираться в массовой школе, когда учитель и директор на себя не возьмёт ответственности производить эволюцию в отдельно взятом помещении.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Там была ценная система обучения, целостная система знаний, целая система знаний, здесь идёт прекрасная параллель с медициной.

А. МИТРОФАНОВ: Новые вещи надо делать.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Академия наук должна была бы делать.

А. МИТРОФАНОВ: После 10-го класса, или после 11-го надо получить права. Я уверен в этом, что надо, как отдельный предмет, чтобы преподавалось вождение, обязательный предмет, чтобы все получили права. Будут они ездить или не будут это другой вопрос. Дальше, если это военное дело, ну вывезите на танкодромы, покажите, как живые танки ездят, как стреляют из этих танков, приведите один раз в места лишения свободы, пусть покажут, как сидят люди.

К. ЛАРИНА: А у нас чем ограничилось, строем ходить.

М. АЛИМОВ: Некоторые вещи всё-таки происходят. На полигоны возят, стреляют они из автоматов. Уже давно по Москве такая практика есть. Я вот о другом хотел сказать. Вы говорили о престиже учительской профессии, о профессионализме, в том числе о заработной плате. Ведь в Москве до сих пор не начала работать система нового финансирования, когда зарплата учителя складывается из трёх составляющих, это те часы, которые он ведёт, вторая это компенсация, так называемая за дополнительную нагрузку, которая сейчас выполняется бесплатно, и третья это поощрительная часть, там 30 процентов можно поощрять. Говорили мы об этом два года, с 2008-го года, было 1 сентября 2008-го год а, потом было 1 января 2009-го года, и всё замолчали. То есть даже на 1 сентября 2009-го года сейчас об этом даже речи не идёт. Хотя с другой стороны хочу сказать, мои коллеги в регионах, которые перешли на эту систему. Это очень долго, это очень сложно, это был переход. И в результате они получили зарплату, которая была на 2 – 3 тысячи больше, чем та, которая была по основному. Это тоже к вопросу о том, как мы будем жить дальше.

К. ЛАРИНА: тут помимо всего прочего, и я думаю, что тут согласятся все, что такие флажки ограничительные втыкаются вокруг деятельности учителя. Потому что, безусловно, к знаменательной фразе клиента. Например, УК замечательной фразе президента: Свобода лучше, чем несвобода, мы всё равно движетесь к несвободе, и прежде всего в образовательной сфере. Понимаете, велок.

М. АЛИМОВ: Понимаете, человек настроен хорошо работать, потому, что ему обещали, что если ты будешь хорошо работать, соответственно, ты будешь хорошо получать. И он каждый раз слышит, что давайте подождём. Соответственно, тем, кто не настроен хорошо работать, они будут ещё более припеваючи жить в этом постольку поскольку, вот откладывается эта система. Давайте тогда работать по старинке.

А. МИТРОФАНОВ: Потому что расчёт на то, что учитель установит доверительные отношения с родительским составом, и начнёт решать свои проблемы. Так было в 60-е годы, когда мой отец устраивал зятя моей школьной учительницы, переводил в Москву из Новосибирска, прописку ему делал, и устраивал на работу в научно исследовательский институт старшим научным сотрудником. Это была плата за то, чтобы меня прекратили дёргать. Она пришла ко мне и говорит: «У меня зять, а дочка вышла замуж за иногороднего, и ему некуда деваться. Это были 60-е годы.

К. ЛАРИНА: А сейчас деньги, компьютеры родители покупают, ремонт делают.

А. МИТРОФАНОВ: Всё то же самое.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: И точно также спрашивали в откровенную учителя: Что вам подарить на 8 марта».

А. МИТРОФАНОВ: Это ещё по-милому, не устраивать же в Москву привозили.

К. ЛАРИНА: И масса предметов, которые добавляются, нас не устают заваливать новыми предметами, тут тебе и НВП, тут тебе и основы православной культуры, и ещё что-нибудь придумают. Но с другой стороны остаются предметы, которые совершенно дикие, типа трудовое воспитание, мальчики делают табуретки, а девочки…

М. АЛИМОВ: Почему они дикие?

К. ЛАРИНА: Просто какая-то глупость, о другом надо говорить. Нужно к семейной жизни надо готовить, чтобы мужчина был мужчиной, а женщина женщиной.

М. АЛИМОВ: Это и есть семейная жизнь.

К. ЛАРИНА: Марат, табуретки бить, я вас умоляю.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Почему бы гвоздь не научить вбивать.

М. АЛИМОВ: Они не умеют забивать гвоздь.

К. ЛАРИНА: А головой думать, не надо учиться будущему мужчине?

А. МИТРОФАНОВ: Может быть, и чуть-чуть надо учить труду. Но меня раздражало, вот я хотел учиться готовить. Все смеялись, что это девки должны делать. Почему, да что за глупость, я вот хочу учиться готовить, это мне интереснее ведь большинство мужчин яичницу себе не могут сделать.

М. АЛИМОВ: В Москве осталось школ, вот их посчитать по пальцам, где кабинеты труда для мальчиков остались. Потому что станки старые, их утилизовали, и многие школы, наша не исключение, ввели раннее обучение компьютеру. И родители возмущаются, потому что мужчина без гвоздя…

А. МИТРОФАНОВ: По еде тоже нужно.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Тут неважно, главное руками.

А. МИТРОФАНОВ: Оказание первой помощи, видеосъёмка.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А что сидят они у компьютера, сколько можно, и что они делают в этом компьютере, и что там сидят.

К. ЛАРИНА: Мне очень понравилось, что Алексей предложил не столько танкодром, сколько колония, куда можно поехать и посмотреть. И потом, то, что касается бывшего тимуровского движения, меня это поражает, что школа никоим образом не хочет модифицировать эту историю, чтобы она не была формальной. Потому что если говорить о волонтёрстве, то детей надо водить в детские дома, в интернаты для инвалидов и престарелых, вот тогда у них рождается чувство сопереживания. Вот где социализация берётся.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Так вот об этом идёт речь. Но понимаете, когда вы говорите о том, что дети ломают себе психику. Дело в том, что во всей школы. Не все у нас учатся в этих элитных и платных школах, большинство учится в обычных государственных. Социальная разница и социальное положение, экономическое положение родителей разительно отличается. И если процесс социализации идёт к тому, что у кого как висело на ЦУМе: «Если у вас не от Армани школьная форма, то ты лох». Если процесс социализации идёт, что понимание, что интеллектуальные способности от финансового положения родителей не зависят, если на эту удочку не попадаются сами учителя, прежде всего. Понимаете, у нас учителя сейчас те, кто поступали в институты в период смены государства. У них критериев вообще уже никаких не осталось. Не надо говорить, что они совковые. Очень часто у них нет ни нравственного критерия, деньги единственный критерий.

К. ЛАРИНА: Что они маленькие что ли, что это за учителя, которые думают, что деньги это единственный критерий.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вы знаете, они может быть так и не думают, но те, которые платят, оценки их родители знают почти с 1-го класса.

А. МИТРОФАНОВ: (Неразборчиво), но они прекрасно знают, что если мама лучше заплатила, и родители смогли больше привезти, а эти родители больше пожертвовали на школы, оценки ребёнку гораздо важнее.

К. ЛАРИНА: Это вопрос профессиональной чести человека.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Вы понимаете, вот я почему хочу обратиться.

А. МИТРОФАНОВ: Вот относительно массовости вопрос, это очень массово, и я хочу согласится, а хочу и не соглашаться. Да, 15 лет назад, когда менялось государство, почему не думали. Знаете как, не такой глупый был человек Моисей, который 40 лет водил свой народ по пустыне, чтобы выдавить раба, скоро только кошки родятся. Беда в том, что это слом, беда в том, что последовательность нужна, вот чего нет. Да, сегодня этот плохой, а когда вы говорите о целостном подходе, то есть не может быть в силу того, что нет структуры, к чему собственно должен быть этот процесс обучения, и тогда неважно, домашнее, или школьное обучение.

К. ЛАРИНА: Потому что нет публичной дискуссии, у нас есть огромное количество профессионалов в области образования, людей выдающихся.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Они сидят и работают.

К. ЛАРИНА: Да, но невозможно нигде обсудить, потому что получается что ни в общественной палате, нигде. Уж сколько раз мы боролись с различными вещами. То учебник истории начинают впаривать устрашающий, и начинают истории и возмущаться. Но сообщества нет педагогического, Марат это знает, мы тоже на эту тему говорили, то литературу исключали из обязательных выпускных экзаменов.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: А то такое включают в литературу.

К. ЛАРИНА: Давайте так, у нас 5 минут осталось, будет нехорошо, если мы, хотя бы три звонка не послушаем, поскольку понятно как у нас сегодня тема разговора выстроилась. Давайте, 363-36-59, давайте резюмировать сегодняшний разговор с вашей помощью дорогие слушатели. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела лишний раз напомнить о том, как далеки наши политики от реальности в жизни. Вот господин Митрофанов против обучения в школе. Но он знает, сколько матерей вообще одни растят своих детей?

А. МИТРОФАНОВ: Знаю.

Слушатель: Мне кажется, что нет. И какая возможность у этих мам обеспечивать домашнее обучение этим детям.

К. ЛАРИНА: Вот про это и говорим.

А. МИТРОФАНОВ: Я про это и говорю, что за это надо платить. А что, не тратятся деньги на эти школы. Потихоньку нужно двигаться в сторону, и лучшей матери заплатить, она сядет. Нужно купить эти видеоуроки на ДВД и посмотреть. Можно вообще всю школу на ДВД выпустить как вариант. Много вариантов, понимаете.

К. ЛАРИНА: Алло, добрый день слушаем вас, говорите, пожалуйста. Так, вы долго молчите, нам некогда вас слушать. Давайте следующий звонок. Алло, здравствуйте.

Слушатель2: Здравствуйте. Можно вам передать вопрос.

К. ЛАРИНА: Вы уже в прямом эфире, говорите.

Слушатель2: Вы знаете, что я хочу сказать. Уж так вы оболгали Советский Союз…

К. ЛАРИНА: Простите что отключаю, некогда говорить про это, в другой раз поговорим на эту тему. Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Здравствуйте. Меня зовут Ирина, я из Москвы. Тут ещё такой один аспект есть. Не все родители имеют достаточно высокий интеллектуальный уровень, чтобы передать его детям. Очень многие родители, дай бог, если до 3-го класса арифметику вспомнят, и смогут передать детям. Посмотрите, наши деревни вымирают, и спасение детишек в школе, в грамотных преподавателях. Поэтому кому доверять собственно образование. Вот вспомните ещё Стругацких, там были учителя личные. Поэтому это дело далёкого будущего, спасибо.

А. МИТРОФАНОВ: Должно быть многообразие. Я же не говорю, что надо немедленно закрыть все школы. Здесь такого нет. Но двигаться в сторону разнообразия, и тем самым создавая конкурентную среду. Пусть напрягаются учителя на то, что у них уходят люди на домашнее обучение. А так у них всё комфортно, без их характеристики ничего не происходит.

М. АЛИМОВ: Но это зависит и от родителя, если ему такую возможность предложить, общество само выбирает в конечном итоге.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: И потом домашнее обучение, это не значит, что родители учат ребёнка всей программе. Это значит, что опять-таки учителя.

А. МИТРОФАНОВ: Или два раза в неделю ходить в школу.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Некая система школ остаётся.

К. ЛАРИНА: Ещё один звонок и всё. Алло, здравствуйте.

Слушатель4: Здравствуйте. Меня зовут Ольга. Дело в том, что моя дочка, мы её пытались учить дома. Нам удалось продержаться 1 год, это 3-й класс.

К. ЛАРИНА: Почему?

Слушатель4: Потому что сначала мы смогли её учить, а потом нам хотелось, чтобы она не только училась тому, чему мы можем её научить, но чтобы она общалась с более интересными какими-то людьми, чтобы у неё были хорошие учителя.

А. МИТРОФАНОВ: Процесс социализации.

Слушатель4: Да, действительно процесс социализации, которого нам не хватало. Хотя она у нас занималась спортом, занималась музыкой.

А. МИТРОФАНОВ: Там тоже была своя социализация?

Слушатель4: Там была социализация, но нам хотелось, чтобы это было ещё и в школе.

К. ЛАРИНА: В школу пошла?

Слушатель4: Школу мы с большим трудом нашли, причём нашли хорошую школу, нашли академический класс, потому что хотелось, чтобы преподавалось с хорошим качеством всё равномерно, а дома мы этого дать уже не могли.

К. ЛАРИНА: И что сейчас?

Слушатель4: Сейчас она учится в этом академическом классе.

А. МИТРОФАНОВ: Довольна?

Слушатель4: Мы довольны и она довольна. Но всё равно по части предметов учителя, к сожалению, уходят, потому что и зарплаты маленькие, и эта проблема существует, и части учителей такого уровня, как мы бы хотели, нет. Всё равно мне кажется, что такие предметы как физика, и химия, где нужно сложное оборудование. Научить этому дома очень проблематично.

К. ЛАРИНА: Оля, спасибо за звонок. У нас уже не остаётся времени, но всё-таки какие-то пожелания надо сформулировать для первоклассников, и прежде всего для родителей первоклассников. Что бы вы им пожелали Алексей, пожалуйста.

А. МИТРОФАНОВ: Терпения, и мне кажется, что каждый свою дорогу должен сам выбирать. Я понимаю, что многим людям не нравится школа, но кому не нравится, то он должен идти другим путём, и должна быть конкурентная среда, в том числе и в образовании. Эта вся наша Прусская система, она должна быть демонтирована.

К. ЛАРИНА: Ева.

Е. ВЕСЕЛЬНИЦКАЯ: Я пожелаю родителям, так как ситуация у нас такая как есть, не бросать своих детей в первые дни и в первые месяцы когда пойдут они в школу. Для них это революция, для них это потрясение. Пожалуйста, будьте с ними, это очень важный момент. Спрашивайте, разговаривайте, поддерживайте, объясняйте. Иначе у вас есть шанс потерять детей, а у них пропадёт желание учиться.

К. ЛАРИНА: Марат.

М. АЛИМОВ: Я бы хотел пожелать оставаться, я думаю, что большинство родителей считают себя свободными людьми, оставаться свободными, учить свободе детей, и в тоже время быть в первые 2 – 3 месяца максимально корректными, чтобы прочувствовать ситуацию в школе, понять, что к чему, и пожелать детям радости не только от первого года учёбы в школе, но и на последующие 10 лет.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. На этом завершаем нашу передачу, и, безусловно, к этой теме мы ещё с вами вернёмся, поскольку в нашей программе было много сформулировано тем для следующих программ. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире