'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА — 11 часов 9 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание». Тема у нас сегодня очень серьезная, сложная, и можно сказать, что часть первая, поскольку мы сегодня мало чего успеем сказать, потому что — только прикоснись. Итак, «Что мы знаем и чего мы не знаем о наших детях» — тема программы «Родительское собрание». И наши гости: Илья Слободчиков, профессор, доктор психологических наук, детский и подростковый психолог. Добрый день, Илья Михайлович, здрасьте.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Добрый день.

К. ЛАРИНА — Коллега Ильи Михайловича, Ольга Маховская, психолог, кандидат, писатель. Оля, добрый день, здравствуйте.

О. МАХОВСКАЯ— Доброе утро.

К. ЛАРИНА — Мария Филиппенко, учитель латинского языка гимназии №1567. Маша, здрасьте.

М. ФИЛИППЕНКО — Здравствуйте.

К. ЛАРИНА — Ну и, наконец, во главе этого стола, как и положено директору, Евгений Александрович Ямбург директор центра образования №109 города Москвы. Здравствуйте, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ — Здравствуйте.

К. ЛАРИНА — Нашим слушателям напомним номер, куда можно эсэмэски отправлять: +7-985-970-45-45. И телефон прямого эфира, если успеем, 363-36-59. Тема откуда родилась? Ну, информационный повод к такой теме найти можно где угодно, но буквально на прошедшей неделе в эфире нашем информационном я встречалась с родителями, с мамами нацболов, которые находятся сейчас под следствием и сидят в Бутырках в СИЗО. И один из вопросов, который я им задала: помните ли вы, дорогие мамы, когда ваши дети оказались в такой организации радикальной, когда у них появились признаки политической активности? Вообще на эту тему как-то дома говорили, и что вы думаете? Ответ был одинаковый практически у всех: ну, как-то я никогда не интересовалась, я не знала, я вот только сейчас узнала, что вот он, ну вот что-то где-то там его друзья, ну вроде как он где-то там встречался… Короче, все это было новостью для родителей, когда вдруг оказалось, что их дети являются не просто членами организации, членами партии, да, а что даже всерьез этим занимаются, до такой степени, что вот угодили даже и за решетку, дай бог, чтобы все кончилось хорошо. В связи с этим вот у меня возникла эта идея сделать передачу на эту тему, как вот все-таки сделать так, хотя бы попытаться, как выстроить свои отношения с нашими детьми, — я имею в виду и родителей, и учителей, и друзей, и старших товарищей, — чтобы в один прекрасный момент не удивляться: боже мой, как же так получилось? Вчера все было хорошо, а сегодня вот он уже оказывается и такой, и сякой, и оказывается у него такое окружение, оказывается, он любит это, оказывается, он читает такие книги, боже мой, оказывается, он слушает эту музыку! Вот, собственно говоря, мой пролог, который побудил меня собрать вас за этим столом. Ну, не знаю, кто первый начнет наш разговор. Может быть, Евгений Александрович? Просто по старшинству, давайте передадим слово. Эта тема актуальна, кстати, для вас.

Е. ЯМБУРГ — Я действительно здесь самый старый, поэтому, значит… Вы знаете, что тема, конечно, настолько многомерная, что ее, безусловно, одной передаче не поднять, но просто, во-первых, она, конечно, не новая, и вот на моей памяти, — 30 лет уже, там, директор школы, — я помню, как в конце 80-х годов возрождались многие движения: там, анархисты, там, либеральные марксисты. И, вы знаете, ведь на самом деле, есть такая замечательная французская пословица о том, что кто в молодости не был революционером, тот не имеет сердца, а кто в старости не стал консерватором – не имеет мозгов. И я помню, эти ребята, которые ко мне приходили, они просили помещений, садились, обсуждали. Я не буду называть имена-фамилии-явки – многие из них стали сейчас известными тележурналистами, вот, политологами и так далее. То есть рано или поздно человек начинает самоопределяться. К сожалению, как правило родители не являются референтными для детей в этой ситуации, это становится видно или в школе, если школа достаточно демократична, или в других… поэтому, на самом деле, действительно мы очень мало знаем, но возникают такие ситуации, когда, если это речь идет в данном случае не о каких-то вещах совсем уж страшных: наркотиках, там, каких-то сектах. Но на самом деле, вот политическая активность, да, если мы эту сторону, она не может проявляться дома. Дома быт, дома нормальные житейские отношения. Это всегда выявляется либо в школе, либо в ближайшем окружении, так сказать, подростковых всяких группах…

К. ЛАРИНА — Под политической активностью, — простите, Евгений Александрович, — можно понимать все что угодно. В конце концов, если дома за столом родители говорят «понаехали тут чурки», то чего там удивляться, что ребенок через пару лет или через пару месяцев будет скинхедом, будет бегать бить темнокожих у себя в районе.

Е. ЯМБУРГ — Вот интересная история такая. Мы сейчас не так давно, — там были грустные события на Юго-Западе, там было убийство, вы, наверно, знаете?

К. ЛАРИНА — Да.

Е. ЯМБУРГ — Вот, и мы как-то анализировали, и на первый взгляд кажется, что это должны быть какие-то там подростки из маргинальных слоев…

К. ЛАРИНА — Из неблагополучной семьи.

Е. ЯМБУРГ — Ничего подобного! Вы знаете, что некоторые учатся в ВУЗах, из весьма интеллигентных семей – не так все просто, не так все просто и однозначно. Поэтому понятно, что вещи, связанные с толерантностью, наверно, все-таки закладываются с молоком матери в семье, там, где-то в 4-5-6 лет и так далее. Но, тем не менее, все гораздо сложнее, все гораздо сложнее.

К. ЛАРИНА — Маша.

М. ФИЛИППЕНКО — Ну я могу говорить только о школе…

К. ЛАРИНА — Конечно.

М. ФИЛИППЕНКО — Мне кажется, что большой ошибкой – особенно молодых учителей – является то, что вот они заходят в класс, приходят в школу и думают, что вот они все как на ладони эти дети, все видно, все понятно, кто списывает, кто, там, прогуливает, и сейчас я их, значит, научу, в рог сверну, все как захочу сделаю. А на самом деле, это же такой огромный мир, такой огромный мир вот этот детский, подростковый, который… он и угрожающий, он и пугающий может быть, и он ужасно интересный, и он может быть даже не во всем доступен взрослым людям, которые, так сказать, по ту сторону баррикад. И нужно иметь определенную смелость и вызов такой бросить, чтобы учителю признать, что вот есть этот мир, признать право его на существование, и что мне тоже надо учиться, мне тоже надо познавать этих ребят. Вот, пожалуйста, пример, с которым все сталкиваются наши коллеги. На переменке дети пишут на доске – названия групп каких-то, какую-то символику – ну, я не имею в виду какую-то запрещенную, ну, просто там что-то. Естественно, первая реакция: всю эту ерунду, там, сотрите, не кричите, не вопите. А если ты спросишь… вот у меня даже был такой случай, там, написали: группа «Тэрапи», тогда была модная. И я говорю: ой, а что это, там, а как это? О, Марья Александровна, вы знаете, такие крутые чуваки. Состоялся какой-то контакт, который, может быть, он… может быть он им поможет выучить латынь, этим детям. То есть какое-то состоялось такое… действительно, контакт, и вот это доверие возникло, просто потому, что я проявила к ним какой-то человеческий интерес. Может быть, это потом мне поможет, что я что-то прочту по их глазам, они что-то мне расскажут, и я смогу им чем-то помочь. Вот это важно.

К. ЛАРИНА — Хорошо. Во-первых, чтобы расширить все-таки географию различных неформальных и формальных движений, давайте все-таки вспомним… для кого-то это вообще будет новинкой, вот я совсем недавно для себя это открыла, всякие готы какие-то еще какие-то есть, да, вот молодежные движения, которые черным красят себя…

М. ФИЛИППЕНКО — Эмо, сейчас самое модное – это эмо…

К. ЛАРИНА — Это что-то розовое, да?

М. ФИЛИППЕНКО — Черно-розовое. Розовое – это радость, а черное – это грусть, подростковое такое.

К. ЛАРИНА — Это же… я не понимаю: мне что, это все надо изучать как родителю? Я уже к психологу обращаюсь, да? Нужно быть готовой ко всему этому?

И. СЛОБОДЧИКОВ — Готовой? Да, наверное, потому что крайне много сейчас, и эмо еще не самые выдающиеся…

М. ФИЛИППЕНКО — Не самое страшное…

И. СЛОБОДЧИКОВ — Да, очень много сейчас разнообразных всевозможных и течений, и субкультурных, и просто увлеченческих, скажем, всевозможных есть… Знать все – это невозможно. Но если вы как родитель, — я в данном случае отвечаю на ваш прямой вопрос, — если вы как родитель с этим сталкиваетесь, то, ну, во всяком случае, минимум информации попытаться получить, думаю, нужно. У меня на консультации буквально несколько дней назад была замечательная абсолютно мама, как раз по поводу подростка шел разговор. Ну, обычная школьная проблематика, не хочет учиться. Привычные, в общем, дела. И она как раз рассказывала о том, что она втихаря от любимого мужа и любимого сына залезала в Интернет, набирала, там, в Яндексе названия как раз к вопросу о любимых группах, названия групп – пыталась понять, что это такое. Потому что… она говорит: я уже зашла в тупик, я не знаю, о чем с ним разговаривать, поскольку вот я там в умных книжках вычитала, что надо жить его интересами, я попыталась в эти его интересы вникнуть, но ничего не поняла совершено и вот пришла как бы к вам советоваться. Я абсолютно согласен с Машей, которая сейчас упомянула, употребила термин «доверие», потому что знание или незнание о наших детях и с точки зрения родителей, и с точки зрения педагогов – это прежде всего вопрос доверия. И если в доме существует достаточно, может быть даже не благожелательная, не мягкая атмосфера, а открытое пространство в определенном неком контексте, в определенной степени, то здесь все намного проще. И тогда, когда подросток знает, что за некую информацию, условно говоря, да, которую он дает дома, ему ничего не будет, и ему нет необходимости эту информацию скрывать, там, держать в себе, родителей это может быть и шокирует на первом этапе, но никаких контрмер, там, я не знаю, экстренных, это не повлечет. Здесь все намного упрощается. То же самое с педагогами, потому что – опять-таки соглашусь – одна из самых крупных, на мой взгляд, проблем педагогов сегодня – это нежелание категорическое выходить за рамки собственных неких формальных постулатов…

К. ЛАРИНА — Мне кажется, они боятся.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Боятся, откровенно боятся.

К. ЛАРИНА — … да, абсолютно.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Совершенно точно. Потом, не надо забывать, что попытка выйти за рамки, не просто встать на позицию ученика, а это даже необходимость начинать все сначала, то есть признать для себя, что я вовсе не в середине, или, я не знаю, в конце пути, а в самом начале, и мне все надо учить заново, совершенно с других позиций, может быть, и, не говоря уже о том, что существует такое понятие как учительский авторитет, статус и все что хотите – это все здесь отодвигается, в данном случае мы начинаем разговаривать уже с учеником не как учитель – ученик, не в этой категории, а просто на уровне нормальных человеческих отношений.

К. ЛАРИНА — Оля, пожалуйста.

О. МАХОВСКАЯ — Не хочется, как социальному психологу, обобщать, поскольку проблема гораздо глубже, чем мы думаем. Это не вопрос взаимоотношений родителей и детей сегодня, это очень давняя проблема, которая связана с наличием определенных норм воспитательных. Одна из самых страшных, на мой взгляд – это не говорить ребенку правды, для того чтобы его не травмировать. И эта норма транслируется из поколения в поколение, и она стала катастрофической и роковой теперь, когда у нас наметился межпоколенный разрыв.

К. ЛАРИНА — Вы имеете в виду говорить правду про что?

О. МАХОВСКАЯ — Про все, что угодно. Про бедность, которая беспокоит детей. У нас сегодня тема…

К. ЛАРИНА — Скорее семейные тайны, да?

О. МАХОВСКАЯ — Семейные тайны – это как минимум, скелеты в шкафу, которые дети всегда чувствуют, поскольку они реагируют на атмосферу в семье и взаимоотношения между членами семьи очень тонко и не всегда могут это объяснить. Они просто помнят, что было что-то очень тяжелое, неприятное. Есть очень много новых проблем, о которых родители действительно не догадываются, они не понимают, насколько невротизированы дети сейчас: они боятся терактов – этого не было в нашем детстве, в детстве родителей; они боятся бедности, как никогда мы ее не боялись; они боятся неравенства и очень хотят быть богатыми. Их очень занимает вопрос, как добыть денег – нас эти проблемы не занимали, не заморачивали так сильно. Их, конечно, волнуют вопросы эмоциональной привязанности, вопрос «почему меня не любят» становится более актуальным просто потому, что у нас ребенок окружен меньшим количеством взрослых людей. Сегодня мы все бегаем по работам. И те семьи, в которых… которые занимают высокий статус, где родители образованны, и те, кто как бы исторически мало уделяет внимание детям, одинаково мало проводим времени с ними. Из-за этого мы говорим, что вот это поколение перестроечное, оно выросло в отвязке. Оно цепляется за любой авторитет, гонимое в том числе и страхами, не только какими-то криминальными наклонностями, и может попадать в любые группы. Любое предложение извне оказывается опасным или привлекательным для ребенка, который годами никому не нужен. И это накопленная проблема. Я считаю, что говорить о подростках уже поздно, нужно говорить о дошкольниках. И здесь возникает очень тяжелая проблема языка, на котором говорить с детьми о трудных проблемах. А говорить нужно. Я третий год являюсь директором по содержанию образовательного проекта «Улицы Сезам», для нас эта проблема ключевая. И у меня сейчас книжка выходит «Что и как говорить ребенку». Имеется в виду ребенок-дошкольник. Нет опыта, на который можно опереться. Для меня проблема была найти образцы, как говорить с ребенком вот о том, что родители разводятся, или есть ли бог, или если взрослый умирает, что с ним происходит? Это то, что тревожит ребенка еще до того, как он идет в школу. А мы делаем вид, что этих проблем нет, что мы прекрасно справляемся, и дети как-нибудь вырастут. И я думаю, что это вопрос, что происходит с нашими детьми – это вопрос нашего ханжества и готовности вообще вламываться… закладывается проблема воспитания по большому счету. И ситуация здесь аховая, поскольку нам учиться-то не у кого, кроме как у самих у себя.

К. ЛАРИНА — Спасибо, Ольга. Евгений Александрович, согласны вы с такой постановкой проблемы?

Е. ЯМБУРГ — Вы знаете, это только один пласт, а я, ну, может быть, даже в порядке обострения полемики хочу другую сторону. Не отрицаю всего, что было сказано, потому что сказаны абсолютно верные вещи, я с ними согласен. И вы знаете, вот совершенно очевидно, что любой взрослый человек, особенно не профессионал, не социальный психолог и не педагог залезает он в Интернет, не залезает он в Интернет – понятно, что со всеми оттенками этих молодежных, так сказать, вот сегодняшних, он не в состоянии справиться, тут требуется очень серьезный анализ. Но я о другом хочу сказать. Не так давно были опубликованы изумительные дневники священника Александра Шнемана, да, где он пишет абсолютно, ну, я бы сказал, о таком дефектном состоянии нашего общества. Причем не только нашего, вообще и западного. Он называет это идолопоклонство перед молодежью, идолопоклонство перед молодежью, заискивание перед молодежью. На этом построена вся политика сегодня: и журнальная, и газетная, и кино, и так далее и тому подобное. Он с благодарностью вспоминает отца, который с чувством иронии ставил его на место всегда. И вот в этом смысле, понимаете, вот наше суетливое стремление, там, все их, так сказать, эти тусовки, все это изучить и так далее. Поймите, что, если мы сами не имеем внятной человеческой позиции по многим коренным вопросам, все это суетливое, так сказать, ползанье по Интернету ничего не даст. Ведь что происходит сегодня? Мы вообще на грани развития духовного бешенства вообще в обществе. Есть совершенно определенные признаки духовного бешенства: это деление мира на… такая черно-белая картина мира…

К. ЛАРИНА — Свои – чужие.

Е. ЯМБУРГ — Деление мира на своих и чужих, идеализация своих и демонизация чужих, возбуждение низменных инстинктов для внутригруппового сплочения, звонкая риторика, и, наконец, убеждение, что сложные вопросы культуры и истории можно просто и быстро решить. Ведь это же характерно не только для неких молодежных организаций, это же характерно для сегодняшнего воспаленного сознания огромного числа людей. И в этом смысле, ну, входят они в «наши» или они входят в нацболы, или в местные, или входят они вот в эти розовые, или, так сказать, черные эти тусовки – все равно здесь есть более глубинные вещи. Свои и чужие – это серьезнейшая проблема. И мы ее, в общем-то, обостряем, потому что ее обостряет взрослый мир, по сути дела. А поскольку нет каких-то надежных ценностных и… даже у взрослых людей сегодня ценностных и смысловых, так сказать, опор… сами-то взрослые люди, давайте посмотрим на себя в зеркало. Что мы можем дать, если у нас самих нет целостной, довольно внятной позиции? Отсюда мы начинаем: ну, давайте мы будем с ними в этом смысле заигрывать, будем разговаривать на одном языке, тусоваться, там, опускать ниже плинтуса друг друга. Ну, смешно все это, потому что чужой костюм не оденешь, он под мышками жмет. Поэтому вопрос более глубинный есть, чем просто информационная оснащенность родителей по поводу того, что вот происходит.

К. ЛАРИНА — Но подождите, а ведь можно же каким-то образом просчитать какую-то внутреннюю предрасположенность ребенка вот к каким-то таким опасным вещам…

Е. ЯМБУРГ — К сожалению, это видно достаточно рано, к сожалению, это видно достаточно рано. И понимаете, вот здесь опять вот у меня были какие-то истории, их много достаточно. Тоже вот сейчас у меня довольно смешная книжка выходит, «Педагогический декамерон». Это сто историй, где по сути дела видно, как менялась даже ментальность на протяжении этих вот последних 20-15 лет с детьми и так далее. У меня была ситуация, когда, ну, как бы две… внешне они очень одинаковые все ситуации, когда один из руководителей одной довольно, скажем, такой неприятной организации привел ко мне ребенка в школу. Ну, что значит неприятной? Такой фундаменталистской, довольно агрессивной и так далее. Мы были знакомы еще до перестройки и так далее. Я говорю: ну зачем же ты ко мне привел, наверно, надо было в какую-то другую школу привести, там, или в православную гимназию или куда-то и все прочее? Нет, говорит, у тебя учат лучше. Тут я понял, что оказывается, когда дело касается собственного ребенка, так сказать, идеологические установки, они немножко отходят на задний план. Этот ребенок доставал нас всех. Его возмущало, что у меня в кабинете портрет Корчака, например, а не Дмитрия Донского, там, и прочее. Ну, мы общались, мы делали вместе спектакли. Прошли годы, ему сейчас 40 лет, он учится в МГУ, он пришел извиняться. Вернее, кончил МГУ, аспирантуру. Я ему говорю: что ты извиняешься, ты был молодым человеком, ты был соответственно настроен семьей, но тогда я тебя душой отогрел. Тут одна была история. По сути дела никто не стал с ним входить в какую-то конфронтацию. В другой ситуации ничего не удалось сделать. Так сказать, он действительно… Брат привел этого парня. Он забрал его из другого города, потому что там был уже на грани уголовщины, он в нацистских организациях принимал участие в избиениях в этих всех. И он забрал, привез ко мне. Мы ничего не смогли сделать, потому что эта злоба, агрессия, ненависть, так сказать, и так далее, она была даже не политического характера, она внутренне как бы была заложена. Понимаете вот? Многие вещи видны, к сожалению, достаточно вот…

К. ЛАРИНА — А с родителями когда вы разговариваете?

Е. ЯМБУРГ — Вы знаете, ну, родители, вы смотрите: в первом случае, там родитель был, скажем так, фундаменталистски настроен, но все-таки интеллигентный, образованный человек, который… вот он привел, знал — куда… Во втором случае, там отца нет, там брат воспитывал. И этот брат просто в ужасе забрал и просил помочь. А мы не смогли помочь, потому что он все равно нашел себе и в Москве приключений, участвовал в этих событиях на площади, там, и тоже попал, куда и должен был попасть. Ну, вот такая… Он получил, видимо, интоксикацию ненавистью достаточно рано, он получил совершенно вкус действия в толпе, ощущение, когда он каплей сливается с массами вот этой силы и так далее. И это для него очень значимо было, для этого парня, понимаете?

К. ЛАРИНА — Спасибо, Евгений Александрович. Мы сейчас прервемся на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

К. ЛАРИНА — Ну что, поехали дальше. 11 часов 35 минут, мы продолжаем наше «Родительское собрание». Тема сегодняшней программы: что мы знаем и чего мы не знаем о наших детях. Вот, я посмотрела, что нам пишут наши слушатели, и вопрос, который, вот, повторяется: как все узнать о детях, что, дневник читать? Тоже, кстати, я вспомнила, что в моем детстве, да, у меня бабушка моя, царство ей небесное, грешила этим, залезала в мой девичий дневник, вот. Из-за чего потом немало конфликтов было. И, все-таки, наверное, к психологам вновь мы обращаемся. Илья Михайлович, Ольга, вот, можно ли тут, действительно, дать совет? И сегодня, вообще, если поставить диагноз обществу, что мы сегодня, кстати, уже пытаемся сделать, сегодня оно более открытое, все-таки, или более закрытое? Я имею в виду, вот, система взаимоотношений, дети и родители, вот сегодня как?

О. МАХОВСКАЯ — Оно более перепуганное, я бы сказала. Все-таки я буду последовательной, родители боятся детей и поэтому они подсматривают, а как это можно трактовать? Только как страх перед ребенком, а вдруг у него там в голове такое! Что с этим делать?

К. ЛАРИНА — Лучше не знать!

О. МАХОВСКАЯ — Лучше не знать. Или надо как-то узнать и приготовиться, надо что-то такое сманипулировать. И ведь к психологам приходят с просьбой, ну, вот, что-нибудь такое придумать этакое, чтоб за раз развести беду, отвести беду или… никто не хочет работать вместе с психологом. У нас не понимают, что психологический сервис не для того, чтобы… это не прачечная, где можно сдать грязное белье. Вот.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Постирать и вернуть в выглаженном виде.

О. МАХОВСКАЯ — Да. И ребенка сбагрить куда-нибудь специалисту или так далее. У нас исторически семья не отвечает за ребенка. Мы можем что угодно говорить о педагогических новациях, сколько угодно, но сейчас наступило время, когда кроме родителей за ребенка никто не отвечает, и вот эти разговоры о том, что, а я не знала, а вот все-все у него есть, а непонятно, как получилось… Это попытка переложить с больной головы на здоровую.

К. ЛАРИНА — То есть, мы, я говорю, мы – родители, мы сознательно или, может быть, подсознательно…

О. МАХОВСКАЯ — …уворачиваемся…

К. ЛАРИНА — …упускаем какие-то знаки очевидные…

О. МАХОВСКАЯ — Конечно.

К. ЛАРИНА — …которые уже, там, вопиют, да? А мы все равно делаем вид, что нет-нет-нет…

О. МАХОВСКАЯ — А вдруг пронесет? Да.

К. ЛАРИНА — Да, пронесет, и вообще это какое-то разовое проявление, допустим, агрессивности, или разовое проявление какой-то ненависти к какому-то конкретному занятию. Пожалуйста, Илья Михайлович.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Что касается дневников, они сейчас очень в большом, скажем, объеме с бумажных носителей перешли в Интернет, да? И огромная масса их сейчас плавает во всех отношениях. А в целом, я полностью согласен с моей коллегой, это, безусловно, проблема страха, а еще, по-моему, это проблема инфантилизма, причем проблема инфантилизма не детского, не подросткового. Инфантилизма взрослых, которые не просто боятся брать на себя ответственность за собственные действия, в чем я тоже, безусловно, соглашусь с Евгением Александровичем. Они боятся брать на себя ответственность за ту информацию, которую они могут узнать, потому что с ней же что-то делать надо будет дальше. И в этом случае получается очень своеобразная, скажем, позиция, если это вообще можно назвать позицией, когда я запираюсь в собственном мире, взрослом, убегаю на 52 работы и после этого обкладываюсь еще миллионом дел для того, чтобы лишних потоков информации не было. При этом еще у меня есть в запасе, что называется, козырная карта, что страна в хронически перестроечном варианте находится. Все везде меняется, и чему удивляться, что со всех сторон бардак. Но проблему это не решает и не спасает ни от чего, потому что вопросы накапливаются с бешеной совершенно скоростью, при чем не столько у взрослых, сколько у тех же детей и подростков, и они их задают. Они в отличие то нас, взрослых, намного смелее, сегодняшнее, во всяком случае, поколение. И родители вынуждены как-то на это реагировать, и вот здесь как раз на этой точке, на мой взгляд, как раз проходит такой огневой рубеж, когда, будучи приперты к стенке, родители вынуждены как-то реагировать на все это удовольствие. Здесь уже начинаются такие… если уж я начал использовать эту терминологию, начинается разведка боем, потому что вот здесь выясняется, сколь немного я знаю про собственного ребенка, и здесь выясняется, как немного мой ребенок знает про меня, как ни странно. И тогда уже дальше может наступить черед семейных тайн и всего-всего на свете. И вообще, тогда, если этот период благополучно, ну, плюс -минус, проходит, то тогда, наверное, появляется возможность просто открыто разговаривать и одна из наиболее тревожных, наверное, тенденций, вы начали говорить про открытое – закрытое общество, у меня четкое ощущение, такой образ своеобразный, что мы сейчас имеем дом, большой дом, в котором последовательно захлопывают окна и заколачивают двери. И у меня такое немножко пессимистическое, наверное, опять-таки ощущение, что очень скоро в этом доме просто некуда будет проникать свету и воздуху.

К. ЛАРИНА — Да.

М.ФИЛИППЕНКО — Можно я добавлю еще одну мысль, которую Илья упомянул, Интернет-дневники. Это потрясающее совершенно явление, которое…

К. ЛАРИНА — Ты ведешь, кстати, блог свой?

М.ФИЛИППЕНКО — Нет.

К. ЛАРИНА — Почему?

М.ФИЛИППЕНКО — Наверное, я старая уже для этого. Попробовала залезть на форум своих учеников.

К. ЛАРИНА — Так.

М.ФИЛИППЕНКО — Значит, они все… на самом деле, дети, — психологи не дадут соврать – они хотели, дети мечтают, чтобы их поняли.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Это да.

М.ФИЛИППЕНКО — Они мечтают, они могут от нас закрываться постерами и бейсболками, какими-то там, я не знаю… сленгом каким-то непонятным.

И. СЛОБОДЧИКОВ — …они дают миллионы знаков, для того, чтобы…

М.ФИЛИППЕНКО — …подсказывают… конечно! Они мечтают, чтобы их читали, чтобы с ними сыграли в эту игру, вы понимаете? И дело даже не в каком-то заискивании, а именно в этой вот… то вот такая, не знаю, компьютерная игра такая. И мы с нашими начали разговаривать. Значит, все мои ученики ведут Интернет-дневники. Абсолютно все. Уже никто не прячет под замочком. Все говорят: читайте! Естественно, они под псевдонимами, но эти псевдонимы они сами тебе рассказывают. И, оказывается, у нас в школе, мне говорят: Мария Александровна, а у нас есть форум, значит, один ученик говорит, я сам создал в Интернете форум 11-х классов нашей школы. Представляете? То есть, насколько уже развито? Я говорю: что вы там обсуждаете? Ну, как, мы обсуждаем важные проблемы одиннадцатиклассников в нашей школе. Я туда залезла, естественно, под каким-то тоже латинским псевдонимом, я вообще вам скажу, меня, конечно, сразу просекли, то есть, они поняли, что я не своя. Я… и на мои какие-то вопросы – я там пыталась какие-то такие провокационные вопросы – они ушли от ответа, отшутились и так далее. То есть я, конечно, так не попала сразу в их тусовку, но все равно, это вот важный момент, что родители всегда смогут, если они захотят, они всегда смогут понять, чем живут их дети, даже хотя бы благодаря этим Интернет-дневникам, которые во всеобщем доступе. Теперь, возвращаясь к теме, которую поднял Евгений Александрович по поводу родителей. И вот это вот вечное сотрудничество и конфронтация учителей и родителей. Дело в том, что родители не могут объективно же оценивать своих детей. Если, не дай бог, родители сами фашисты, или, не дай бог, родители – алкоголики, ну, как они могут настраивать своего ребенка, какую среду они ему создают. И здесь, к сожалению, только учитель, только школьный психолог, только социальный педагог, сейчас вот такая новая должность есть в школах, способны спасти ситуацию. И этого ребенка как-то направить вот туда, куда родители просто не в состоянии.

К. ЛАРИНА — А как же ты будешь это делать, изымать из семьи?

М.ФИЛИППЕНКО — Нет, не изымать из семьи, а учителя, действительно, часто лучше знают детей, чем сами родители. Во-первых, потому что они с ними проводят по 8 уроков 6 дней в неделю, ну, и во-вторых, они немножко со стороны смотрят на ребенка, как он в обществе, как он с друзьями, как он решает какие-то проблемы в школе. И если родители будут чуть-чуть любопытнее, если они будут приходить в школу и не претензии предъявлять, а спрашивать, как бы сотрудничать с учителем, вот, что, расскажите мне про моего ребенка, какие у него социальные проблемы, как он с ребятами, что, как? Учителя с радостью готовы поделиться, и вот именно вот это сотрудничество учителей и родителей, мне кажется, оно приведет к решению этого вопроса, как понять детей и как их направить на нужный путь.

К. ЛАРИНА — Евгений Александрович, пожалуйста.

Е. ЯМБУРГ — Ну, видите, я не так пессимистично настроен, как мой коллега профессор психологии…

К. ЛАРИНА — …вы сами сказали про духовное бешенство. Мне очень понравился этот термин радикальный.

Е. ЯМБУРГ — Ну, он характеризует состояние вообще умов целиком в стране, к сожалению.

М.ФИЛИППЕНКО — Но не педагогов.

Е. ЯМБУРГ — Да. Но, педагог, знаете…

К. ЛАРИНА — …в среде педагогической я наблюдаю лично растерянность.

Е. ЯМБУРГ — Растерянность есть, конечно. Да. Но все-таки, школа, извините за эту метафору, все-таки это – территория любви. Где как можно меньше должно быть этого бешенства и деления этой черно-белой картины мира. Во многих школах это удается все-таки. Что же касается закрывающегося дома, то я считаю, что Америку можно открыть, закрыть ее нельзя. И в условиях коммуникации… Попытки такие, конечно, будут делаться. Кому-то кажется, что так легче управлять, но я думаю, что это обречено на провал. И более глубинные проблемы все-таки не в этом, не в каких-то, так сказать, внешних вещах. Они в нас самих, действительно. В нашей внутренней растерянности, в нашей собственной несобранности. Чем будет сложней, кстати, так Россия устроена, тем мы дольше будем собираться внутренне, мы так умеем мобилизовываться, когда уж совсем плохо. Да? И к этому, по-моему, все идет. Что же касается родителей, вот я согласен с коллегой педагогом, видите ли в чем дело, вот, иногда, действительно – ну, это по-разному бывает – школа дает просто иные модели поведения, иные модели праздников, иные модели существования. И вот, это на почве конкретного примера, у меня сто лет существует в школе такой клуб путешественников. Там романтики, бородатые, усатые, которые плавают на шлюпках, все это изучают. По ментальности – все это какое-то поколение 60-х годов, хотя это довольно молодые ребята. Знаете, помните, такого окуджавского розлива, скажем так. Да? И я не могу сказать, что дети туда не стремятся, хотя, казалось бы, это совсем не та тусовка. То есть, если там внутренне горит свет и огонь, если там истинные ценности, если там хорошо, комфортно, интересно, и делом заняты, а не болтовней, вот о чем идет речь. Поэтому не разоблачайте эти вещи, а создавайте эти модели. Вопреки, может быть, всему, что происходит вокруг, к сожалению. Да? Это единственный способ спасения. И, в общем, что же касается информации, ну, понятно, что я сегодня больше информации имею о состоянии умов из ЖЖ, из Живого журнала, чем из газет сегодняшних.

К. ЛАРИНА — Тоже пользуетесь этим источником?

Е. ЯМБУРГ — Ну, а как же? Я же тоже все-таки еще не совсем старый, там, не совсем древний. Вот. То есть, поэтому я, например, с огромным удовольствием прочитал некоторые последние, там, выводы о том, что, оказывается, может быть, социологи меня опровергнут, но я вынужден верить на слово, что вот эти стремления еще 5 лет назад, знаете, как у нас было 6 лет назад? Юристы, экономисты – в колонны по 4 стройся. То есть, все хотели этого. Сегодня появилось целое поколение, которое вот этих офисных ребят, довольно богатых, называет офисным планктоном. И довольствоваться тем, что вот они зарабатывают, там, через Интернет, но больше хотят путешествовать, познавать мир, то есть, вся эта ставка на совершенно бешеный прагматизм и обогащение как-то постепенно отходит на второй план. Если верить, конечно, я не вел этих исследований, понимаете, да? То есть, происходят какие-то очень внутренние серьезные изменения и переоценки, которые мы пока, даже специалисты, мне кажется, не в состоянии переоценить, уже не говоря о родителях. У родителей более простая задача: не потерять детей. Для этого есть совершенно определенные способы, старые, как мир. Ну, я прошу прощения, если у тебя, там, шикарная квартира, или просто квартира закрыта для детей, или ты даешь возможность им собираться вместе у тебя, а не в подъезде, ты краем уха услышишь, и краем глаза поймешь, кто пришел к тебе. Ну, куда проще? Ну, куда проще. Знаете, там, поводов миллион. Там, день рождения, какой-то праздник, и так далее. Поэтому миллион, не обязательно через Интернет. Это вопрос, действительно, еще раз, не детей, это вопрос взрослых, что они могут предъявить. То есть, это в нас вопрос, а не в них.

К. ЛАРИНА — Я, кстати, пока записала только первое: не бояться, больше ничего.

Смех

К. ЛАРИНА — Да, не бояться друг друга. Себя, вот, этих бездн, которые могут открыться перед вами, не бояться. Но, все равно, не знаю…

И. СЛОБОДЧИКОВ — Можно записать и второй пункт…

Неразборчиво

К. ЛАРИНА — Ну, здрасьте…

О. МАХОВСКАЯ — Можно, я что-нибудь такое острое скажу, да? Поскольку все время в меня камнем бросают… во-первых, по поводу обвинения в том, что я призываю к сервильности, искать общий язык, и так далее… да, меньше всего я предлагаю обслуживать молодое поколение, да? Просто некогда…

Е. ЯМБУРГ — Для этого есть молодые люди, Собчак, они обслуживают нормально.

О. МАХОВСКАЯ — Спасибо, то есть, место занято, мне некуда больше стремиться. Да. Нет, речь идет о том, чтобы родители сами понимали, какие сложные проблемы им приходится решать по жизни. Не в стране, а у себя в биографии. И чтобы они могли серьезно про это говорить с детьми самого маленького возраста, поскольку ситуация такова, что семья должна быть мобилизована для того, чтобы они была консолидирована, нужно ребенка растить как взрослого. Понимаете, если мы относимся к нему на уровне уси-пуси до 16 лет и думаем, что потом он выйдет в жизнь и пойдет большим пароходом, то это, конечно, иллюзия. А вот этот миф золотого детства о том, что нужно окружить ребенка и… я без конца слышу, что у нас этого не было, у него есть все. Что у него есть? Игрушки-побрякушки. Но это — что? Все? Это вообще повод откупиться. Повод закрыться от него навсегда и создать памятник самооправдания себе и…

К. ЛАРИНА — Ну, подождите, мы сейчас говорим, Оль, вы говорите, да, про маленьких совсем детей. А если, все-таки, пойти немножко постарше? Есть какие-то устойчивые формы, к которым мы привыкли. Я не знаю, насколько они… это аксиома или что, вот: взрослый всегда прав, учитель всегда прав. Да?

Е. ЯМБУРГ — Не было никаких таких аксиом никогда.

К. ЛАРИНА — Они все существуют, мы же все вышли из советской системы.

М.ФИЛИППЕНКО — У нас всегда были авторитеты.

Неразборчиво.

К. ЛАРИНА — …семья осталась советской в этом смысле.

М.ФИЛИППЕНКО — …это мне старший сказал…

К. ЛАРИНА — Конфликт бабушки и, не знаю, и мамы, да, вот разные моменты воспитания, разные разговоры. Ребенок уезжает к бабушке, к дедушке на выходные, и возвращается, мама с папой в ужасе: кто тебе это сказал? Бабушка на улице. Что сказать, бабушка – дура? Что нужно делать?

О. МАХОВСКАЯ — Ну, ситуация у нас такова…

К. ЛАРИНА — Я привожу конкретные бытовые примеры, из которого и складывается человек, он из этого, из этих кирпичиков…

Е. ЯМБУРГ — Нет, ну, подождите, никогда в жизни никто никого не смог воспитать бесконфликтно, так вообще просто не бывает на самом деле. Всегда миллион позиций, миллион правд, вообще.

К. ЛАРИНА — А как же, какую правду ребенку говорить?

Е. ЯМБУРГ — Знаете, что? Это, во-первых, вопрос очень конкретный, понимаете? Представим себе, что там, я не знаю, бабушка, ну, воспитанная в коммунистических, так сказать, традициях, атеистка, а папа вот новообращенный, так сказать, православный человек и так далее. Поэтому вопрос конфликтов поколений, вопрос конфликтов идеологий, вопрос конфликтов, там, духовности и так далее…

К. ЛАРИНА — Разных мировоззрений…

Е. ЯМБУРГ — …разных мировоззрений, он был, есть и будет всегда. Но ведь, единственное, что может сделать школа… и, кстати говоря, умный родитель попытается объяснить, что, действительно, точек зрения очень много, и никого осуждать не нужно, и уж каждая точка зрения, она, так сказать, рождалась в определенных условиях, то есть, не спеши осуждать. Не спеши ненавидеть того, кто не похож на тебя. Понимаете? И вот в этом смысле, это одна из главных задач, тем более в таком расколотом, возбужденном обществе, как наше, где, действительно, все готовы, я не знаю, по любому поводу вступить в схватку. По самому минимальному, ничтожному поводу, даже не какому-то мировоззренческому, да? И так далее, поэтому это вопрос, мне кажется, он и психологический, потому что это ваша задача – успокаивать, так сказать, релаксировать. Но он вопрос и очень серьезный нравственный, вопрос связан с очень глубинными человеческими позициями. Это открытость к диалогу, возможность выслушать другого. Ну, как Булат Окуджава писал, святая наука – расслышать друг друга. Вот это – главное, чему надо учить сейчас ребят. Понимаете? Не говорить: вот, нацбол – он, там, плохой. У него свои есть основания, он чувствует ложь, этот нацбол… я не оправдываю, я не исповедую идеалы, как вы понимаете, да? Он сопротивляется этому…

К. ЛАРИНА — Нацбол нацболу рознь, кстати.

Е. ЯМБУРГ — Да, конечно. И так далее. Это просто живые люди, со своей биографией, судьбой, и поэтому вот этот образ врага, который сегодня все больше и больше, вот он и разлагает на самом деле. Надо научиться, все-таки, уже разговаривать.

К. ЛАРИНА — Но дети, они же воспринимают все как, очень радикально, да? Мир в этом смысле черно-белый, да и нет. А вы говорите про нюансы, про много правд, про разницу в мировоззрениях. В одной семье, вот, люди пошли, сходили проголосовать на выборах. Вот, там, 5 человек. И 5 разных бюллетеней, 5 разных выборов в одной семье. А что здесь ребенку сказать? Он же в ужас придет, скажет: как это? Как это может быть такое?

О. МАХОВСКАЯ — Замечательно, что есть 5 разных мнений.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Ну, придет он в ужас. И этот ужас с ним можно разделить, об этом тоже можно разговаривать. Это нормально. Вы начали перечислять эти пункты: не бояться. Следующим пунктом нужно не врать тогда.

К. ЛАРИНА — Не врать.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Конечно.

Смех.

О. МАХОВСКАЯ — Не врать и не бояться. Где-то я это уже слышала.

Смех

К. ЛАРИНА — Кстати, любимое слово. Дети сейчас очень увлечены, кстати, что такое, реакция такая, вот очень яркий слоган, прекрасный. В школе держится. Кто говорит? Евгений Александрович, да.

Е. ЯМБУРГ — Я просто продолжаю ваш изумительный пример, особенно острый. Я не знаю, где 5 позиций вы нашли в этом голосовании…

К. ЛАРИНА — А почему? Там их было много. Но вот, может 5 запросто можно наскрести.

Е. ЯМБУРГ — Ну, представьте себе, появляется изумительная тема для разговора. Уже не о чем разговаривать с детьми. Где каждый объясняет, почему так голосовал.

О. МАХОВСКАЯ — А ты за кого, за папу или за маму?

Смех

М.ФИЛИППЕНКО — Ой, нет, опасно, опасно.

Е. ЯМБУРГ — …провокацию конфликта.

М.ФИЛИППЕНКО — Потом все поругаются, как всегда…

К. ЛАРИНА — Вот, тоже вопрос, Оля, наверное, к вам. Ограждать или не ограждать детей от плохих новостей, от трагических новостей? Говорить о том, что это всерьез, вот, если, не дай бог, там, мы начали с терактов, про это стали говорить, что сегодня это один из страхов, одна из главных фобий у нынешней молодежи. Тогда каким образом соблюсти же эту границу между реальностью и реальными опасностями и все-таки как-то настроить человека на позитивное отношение к этой жизни, ну? Действительно, не заколачивать же дом от этих страхов?

О. МАХОВСКАЯ — Нет, не заколачивать дом, если такая проблема есть, по всем каналам телевидения эта новость гонится, нужно понимать, что до 6 лет ребенок не в состоянии ее переварить самостоятельно, и это повод для испуга. Дети становятся самыми острыми вторичными жертвами, да? То есть, не давать ему смотреть телевизор, безусловно. Но вопрос другой, что они все равно об этом узнают, и потом боятся идти в детские сады и как себя вести в этой ситуации? Только вот не водить в детские сады. И вообще, новостные программы, они не для детей. Другое дело, что папа и мама могут рассказать, если вопрос ребенку, ребенок задаст вопрос, например, а откуда берутся новости, да? Или о чем программа. Здесь можно найти какой-то простой язык про это поговорить. Но если такой контакт сформирован и более острые вещи, они станут доступны для обсуждения. Так что, совершенно верно, нужно обсуждать, но когда мы начинаем обсуждать.

Е. ЯМБУРГ — Это вопрос не только новостей, есть пострашнее вопросы. Я лет 20 назад столкнулся с очень тяжелой проблемой, там у нас погиб мальчик в 3-м классе. И его родители попросили подвести гроб к школе, чтоб товарищи могли попрощаться. Вот, дилемма была, потому что, с одной стороны, травмировать детей, я понимаю. С другой стороны, это святое дело – попрощаться с другом, и так далее. Понимаете? И, ну, может быть, я был и неправ тогда, я дал команду все-таки гроб подвезти и ребятам попрощаться с товарищем, а те родители, которые посчитают, что это – травма, чтобы в школу они в этот день могли не приводить. Но всего 5 родителей не привело детей. У меня, к сожалению, в этом личный опыт. У меня отец умер очень рано, мне было всего 6 лет, и мама взяла на похороны, и я очень ей благодарен, и объясняла, кто о чем там говорил. Я думаю, что поскольку жизнь складывается не только из праздников, но и из трагических событий, то я все-таки больше убежден, что не нужно это скрывать. Хотя, конечно, дети разные, и могут быть, там, невротические. То есть вот понятно, что это не единственный универсальный ключ, да? Но загораживать их от жизни тоже нельзя. То есть, если человеку 10-12, там, 8-9 лет — это все серьезно.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Я совершенно в этом с Евгением Александровичем соглашусь, и больше того. Общее горе, если мы говорим именно про эту ситуацию, это тоже, как ни странно, может являться не только основой для разговора, но весьма серьезной базой для сплочения семьи, и у ребенка вырабатывается понимание, что он в этой ситуации не один, и с ним рядом есть взрослый, есть кто-то, кто его любит, поддерживает и так далее и так далее. У него у самого появляется опыт сострадания и сочувствия, что очень важно.

Е. ЯМБУРГ — Вот, кстати, об опыте сострадания и сочувствия, которого часто не хватает. Вот многие ребята, которые потом оказывались в экстремистских организациях, они напрочь были лишены опыта сострадания и сочувствия — это ключевая история.

О. МАХОВСКАЯ — Но все-таки мы говорим об образе мира в целом, чтобы у ребенка не было катастрофического видения, когда вокруг только взрываются дома, метро и так далее. Вот здесь вот нужно понимать, что мы сообщаем ему общий настрой и интонацию…

К. ЛАРИНА — Послушайте, это было замечательно все опробовано при советской власти, когда все ужасное было не у нас. Это не у нас, это за рубежом! У нас такого быть не может.

О. МАХОВСКАЯ — Нет, у нас может быть, у нас может быть все…

К. ЛАРИНА — Понимаете, это очень страшная на самом деле вещь, потому что сегодня «не у нас» — это может быть Беслан. Вот ты сидишь в Москве и смотришь с ребенком телевизор, и он спрашивает: это где? Это не у нас, это тоже не у нас.

О. МАХОВСКАЯ — Это нас не касается.

К. ЛАРИНА — Вот в том-то все и дело, да? Сегодня эта тенденция очень чувствуется, если говорить опять же о телевидении — мы сегодня в эту сторону идем, идем в эту сторону, что все ужасное не у нас, у нас только прекрасное. И как бы в этом вранье уже начинаем находить возможности выживания, в этом лицемерном кошмаре.

О. МАХОВСКАЯ — Ну да, атмосфера оголтелой радости, конечно.

К. ЛАРИНА — Да, да, да, это, конечно, ужасно. Я бы хотела, знаете что? У нас времени совсем мало, может быть мы еще раз… конечно, еще раз соберемся на эту тему обязательно, потому что одной из самых главных проблем, если говорить, что мы знаем, а чего мы не знаем… но вот мне, например, важно как матери быть уверенной, что мой ребенок сделает правильный выбор. Во всех смыслах, всегда, да? Вот потому что у него есть своя голова на плечах, как говорил один мой друг, своя голова за плечами, да? У меня своя голова за плечами. Вот это очень важно. Как вот здесь этот элемент, этот ген ввести в организм, какой укол сделать — не знаю…

Е. ЯМБУРГ — … если в серьезной семье, там же вырабатывается. Ну не пристает же зараза, там, где действительно уже внутренняя сформированность эта есть. Если это мощная семья, конечно.

И. СЛОБОДЧИКОВ — Потом, проблема выбора — это совсем отдельный разговор, она из такого количества корней складывается, что двумя словами не опишешь…

К. ЛАРИНА — Как проблема выбора, то есть у вас все-таки какая-то независимость внутренняя и уверенность в том, что ты можешь принимать решения сам, не кто-то за тебя, а я сам…

И. СЛОБОДЧИКОВ — Это с одной стороны. А с другой стороны, любой выбор, он всегда на что-то опирается, практически не бывает так, чтобы человек делал выбор, исключительно основываясь на неких собственных умозаключениях. Тем более, подросток, ребенок, он всегда смотрит на позицию взрослого, сверстника, там, не знаю еще кого угодно. У него всегда есть база под этот выбор. И поэтому, говоря о… у нас сейчас с одиннадцатиклассниками, у меня тоже есть школа недалеко здесь, на Арбате, у нас очень часто возникает эта проблема. Ну. 11 класс заканчивают — понятно. И они очень часто касаются как раз вопроса, на кого, на чью позицию опираться…

К. ЛАРИНА — На кого ориентироваться. На себя?

И. СЛОБОДЧИКОВ — На кого ориентироваться, и на что ориентироваться. Если на себя, здесь мы возвращаемся к тому, о чем Евгений Александрович сказал, должен быть стержень личности, нужна внутренняя база…

К. ЛАРИНА — У нас все, мы теперь можем только выпить за это, за стержень, и на этом расстаться. Спасибо вам большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире