'Вопросы к интервью


К. ЛАРИНА: 11 часов и 10 минут, добрый день ещё раз, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше традиционное воскресное родительское собрание, несмотря на то, что всё-таки у нас уже предновогодние дни, последнее воскресенье 2008-го года. Я решила не подводить никаких итогов в этой передаче, а всё-таки попробовать поговорить на тему очень важную, которая не раз возникала в наших передачах, и вот последний раз на эту тему мы говорили с одним из участников сегодняшней программы Иваном Внуковым. Иван Внуков, учитель истории и обществознания лицея 1502 при МЭИ. Иван, добрый день, здравствуйте.

И. ВНУКОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Здесь же уже всех представлю по кругу. Евгения Абелюк, учитель литературы лицея 1525. Добрый день, Женя, здравствуйте.

Е. АБЕЛЮК: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Евгений Александрович Ямбург, директор центра образования №109. здравствуйте Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Тема у нас такая: госзаказ на выпускника, кого должна воспитать школа. И вот передо мной расшифровка одной из наших программ последних, родительского собрания, где как раз Иван Внуков принимал участие. Я цитирую. Эпиграф. Иван Внуков: «Мне просто показалось, что мы сегодня, в целом, ни педагоги, ни родители, всё-таки толком не знаем, куда вести детишек. Вот так, если говорить честно, что внушать, и к чему призывать. Подрастеряны сегодня взрослые, и уж тем более подрастеряны дети. Надо всё-таки определяться в целом, чего мы хотим». Вот мы попробуем определиться в целом. Иван, а у Вас есть ответ на этот вопрос?

И. ВНУКОВ: Мы уже говорили об этом. Я так не говорил, Вы немножечко сгустили краски. Я не говорю, что мы совсем растеряны, я говорю, что слегка подрастеряны, потому, что наша система сегодня держится на конкретных личностях, которые определяют муниципальное образование, куда ведёт начальник РОНО, или город, или конкретно учреждение образования. А в целом, с концепцией надо конкретно определиться.

К. ЛАРИНА: Государство должно сформулировать, что оно хочет от учителей, от школ?

И. ВНУКОВ: Государство должно, потому что сейчас мы наблюдаем такую кампанию по укрупнению и сокращению ВУЗов. С одной стороны, это дельное занятие, посмотреть, что было создано за это время, и насколько статус высшего образования стал ниже, потому что появились какие-то странные учреждения, которые только готовы выдавать дипломы. А с другой стороны, как бы это не привело к вымыванию компонента высшего образования, о чём, собственно говоря, готовясь к передаче, мне один мой знакомый из далёкого марийского государственного университета, Алексей, сказал: «Заказ на рабочий класс жизненен, но не нужно перегибов. То есть, как бы в сиюминутных перспективах выгодно научить человека читать и отправить настройку. И к чему это приведёт в недалёком будущем». По-моему, есть такая опасность.

К. ЛАРИНА: Понятно, Евгений Александрович, пожалуйста.

Е. ЯМБУРГ: Я, если честно, не совсем понимаю вопрос, который мы обсуждаем.

К. ЛАРИНА: Раньше нам всё время говорили, кого мы должны воспитать, и что такое образ советского человека.

Е. ЯМБУРГ: И что получилось в итоге?

К. ЛАРИНА: В итоге, получилось нечто.

Е. ЯМБУРГ: Получилось то, что получилось. И была такая мифологема, как (неразборчиво) личности, или в быту, чтобы не пил, не курил, тёщу мамой называл. Я на самом деле против всех этих мифологем. И с государством тоже надо аккуратнее быть, государство разное бывает. В период какой-то стабильности нужны очень послушные люди, и послушные генералы на паркете. Наступает война, и оказывается, что нужны очень инициативные люди, умеющие брать на себя ответственность. Здесь не в государстве дело, а в нас самих дело. Я бы сказал так, чтобы понять, куда сегодня вести, надо хотя бы немного понимать, в каком мире будем жить. Я убеждён в двух вещах. Что мир будет довольно жёстким, это понятно, что проблемы будут глобальные, тяжёлые. И отсюда нужно иметь две вещи в виду, вне зависимости от того, как будет вести себя государство. Первое: необходимо расширять пространство внутренней свободы ученика. Потому что только свободный человек может принимать нестандартные решения в очень тяжёлых обстоятельствах. Теперь понятно, что потребуются люди, способные к аскезе, то есть способные к самоограничению. И эта линия не зависит от государства. Жизнь будет меняться, и мы видим, как она стремительно меняется. Поэтому, ждать, пока государство выкинет очередной флаг, по-моему, это не профессионально.

К. ЛАРИНА: Евгения Абелюк.

Е. АБЕЛЮК: Конечно, мы все согласны с тем, что нужно вырастить свободного человека. Но вот этот самый свободный человек, школьник, который выходит из школы, он ведь должен понимать, для чего ему свобода, правда ведь. И тут инфантильности не место. Вы знаете, я бы сейчас говорила вот о какой вилке. На самом деле, государство продолжает формулировать требования к школе, так же, как оно формулировало когда-то. Я взяла стандарт по литературе. Вот любой стандарт по любому предмету заканчивается требованием к школе. Воспитание духовно развитой личности. Я вот специально выписала, готовы к самопознанию и совершенствованию.

К. ЛАРИНА: То есть, ничего оригинального?

Е. АБЕЛЮК: То есть, свобода, и не инфантилизм. Что способны к созидательной деятельности, патриотизму, и так далее. Дальше. Я хочу поговорить ещё о том, а что мы, собственно, имеем, сейчас что имеем. Я тут посмотрела только что вышедший фильм Валерия Гай «Все умрут, а я останусь». Мне кажется, что сегодня невозможно говорить о школе, и о выпускнике, и о нашем обществе, и о будущем, не сказав об этом фильме. Потому что если нет диагноза, а его, конечно, нет. Но есть клиника, которая показана исключительно точно. Что говорить о будущем, когда мы не проанализировали то, что мы сейчас видим. А тут перед нами опыт такого анализа, потому что речь идёт о том, что нет диалога между поколением старших и детьми. Равнодушная школа, родители, которые не могут найти общего языка с детьми, и вообще не понимают, как его искать. И потому, главным событием в жизни детей, вот трёх героинь этого фильма, оказывается дискотека. Почему главным. Потому что важно как можно быстрее оторваться от старших, важно, как можно быстрее повзрослеть. И перед зрителем проходит череда эпизодов, страшных, драматических. Результат этих эпизодов даст нам в будущем трагедию, если мы не сможем с этим как-то бороться. Главная героиня хочет как можно скорее стать женщиной. Вот перед нами не сцена любви, а сцена случки буквально, потому что на другое она не способна. Ещё одну героиню, совершенно пьяную, её напоили на этой дискотеке, абсолютно бесчувственную, выносят родители. Третья девочка в каком-то безумном вихре, почти какая-то вакханалия, в наркотическом опьянении, кружится. И мы всё это видим. И поразительная финальная сцена, когда героиня, испытавшая на самом деле жестокость, ужас, её ещё соперница избила, она вся в кровоподтёках сидит перед родителями, они напротив. И они пытаются найти общий язык, и слышат в ответ мат. Но всё равно отвечают: «Мы всё равно такую тебя любим». И вот эта последняя сцена, когда эта девочка, сидящая где-то в углу, плачущая в комнате, ребёнок практически. Вот всё это вместе меня совершенно потрясло, хотя я постоянно имею дело с детьми. Я как сквозь лупу увидела то, чему я каждый день являюсь свидетелем, хотя у меня отобранные дети. Но тенденции этого я вижу. И вот этот разрыв между поколениями страшный совершенно.

К. ЛАРИНА: Но это же всегда было.

Е. АБЕЛЮК: Да, конечно. Но, когда мы говорим о задачах государства, и о задачах, которые перед гражданским обществом, которые есть на самом деле у государства, а не те, которые немногие у власти. Они должны представлять себе, что происходит сейчас. Традиция не ощущается с детьми, которые вместе с тем чувствуют себя взрослыми, и инфантилизм совершенно невероятный. А мы говорим об усложняющихся задачах. Простите, что я так много говорила об этом. Все должны его смотреть, я так считаю, в том числе дети.

К. ЛАРИНА: Те, кто не видел, думаю, поняли, о чём идёт речь.

Е. АБЕЛЮК: Хотя ли они быть такими.

К. ЛАРИНА: А сколько им там лет, этим героям?

Е. АБЕЛЮК: Девятиклассники.

К. ЛАРИНА: То есть, это старшеклассники?

Е. АБЕЛЮК: Да, но, в общем, это ещё подростки.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Интересно начался разговор. Мы начали с того, что какие задачи должно ставить государство, а пришли к тому, что есть на самом деле. Вообще, на самом деле сегодня нужно в анализе то, что я для себя называю, педагогика нон фикшен, то есть надо уметь прямыми глазами посмотреть на то, что происходит, и не тешить себя некоторыми иллюзиями. Я, кстати говоря, не так трагически воспринимаю, потому, что я уже 100 лет работаю в школе, и процент добра и зла примерно тот же, и проблема дискотек и наркотиков. Было это и раньше, к сожалению, и долгие годы ещё будет. Я всё-таки, хотел бы о другом говорить. Понимаете, так складывается, что мы либо пугаемся, и тогда говорим: вот здесь должно государство вмешаться, и дайте нам эти цели и задачи.

К. ЛАРИНА: Набор ценностей.

Е. ЯМБУРГ: Набор ценностей. Понимаете, когда то замечательный педагог Гессе, один из великих русских педагогов, написал о том, что полное огосударствление образования есть смерть образования. С другой стороны, действительно появляется новая педагогическая реальность. Дело не только в том, что сегодня молодые люди лучше своих учителей, а тем более бабушек и дедушек, владеют информационными технологиями, и уже их учат. Но ещё есть вещь довольно тяжёлая. Ведь у не воевавших отцов родились воевавшие дети. И вообще, ситуация, конечно, иная. Что же касается связи поколений – это вечная проблема. Всегда был разрыв связи поколений, но сегодня это приобретает такие очень серьёзные формы, на которые профессионал должен реагировать профессионально, не ожидая ни помощи, ни помехи. Это наша профессия, это наша работа. И здесь есть много всяких способов вступать в диалог с ребятами, и они, кстати, хотят этого диалога. И есть много всяких, если хотите, и форм такого диалога. И я здесь ничего такого не решаемого не вижу, честно могу сказать. Здесь просто врать не надо. Вот самое главное, не надо врать.

К. ЛАРИНА: Прекрасно и замечательно, в этом смысле ничего не меняется, и ваша задача, как педагогов… Они абсолютно не подчиняются никаким социальным политическим условностям и условиям.

Е. ЯМБУРГ: Хотелось бы, чтобы не подчинялись.

К. ЛАРИНА: Но, дорогие товарищи, если мы говорим о том, что мы должны воспитать нравственного человека, свободного человека, умного человека, извините, как человека не врущего. Но, у нас же абсолютно лицемерная страна на сегодняшний день, лицемерное общество, у нас безнравственное общество, у нас общество людей, не отличающихся высокой моралью, и высокой порядочностью, занимают самые высокие посты, и удача им благоволит, как в коммерческих делах, так и в карьерных. Но, что тут говорить, это же действительно так. Вот тогда и зачем мы выпускаем людей, которых мы научили добру, нравственности, свободе, и что они дальше будут делать. Они всё равно будут вынуждены подчиняться тем лицемерным законам, которые существуют на сегодняшний день в стране. Будем говорить о нашей стране, бог с ним этим миром. Я думаю, что везде свои проблемы, в каждом регионе, в каждой стране, будь то Америка, Израиль, Европа, Китай, Япония или Россия. Но мы живём здесь. Иван, к Вам же обращаюсь.

И. ВНУКОВ: Готовясь к передаче, я посмотрел перечень вопросов, которые были нам подготовлены. И вот там есть упрёк такой, что мы обсуждаем что угодно, кроме нравственности.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду вопросы, которые пришли.

И. ВНУКОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Кстати, очень хорошее предложение.

И. ВНУКОВ: Да, хорошее предложение. Там цитируется Андрей Дмитриевич сахаров, который действительно говорил о нравственности, даже когда изобрёл супер мощную термоядерную бомбу, и тут же заговорил о нравственности, и когда о политике говорил, пытался достучаться в 1989-м году до народных депутатов, тоже говорил о нравственности. Мне показалось, что нравственность, как некий стержень подрастающего гражданина, он никуда не девается, и остаётся. Мы говорим об облике человека, которого должна готовить школа. Вот я тоже себе набросал такие мысли, как образованный, воспитанный, культурный, интеллектуальный, готовый к ситуации выбора, и мощнейшей конкуренции в этом сложном мире. Вот Вы говорите о том, что как быть с тем, что готовим к хорошему, внушаем что-то, а улица показывает другое. Мне кажется, что мы всё равно должны говорить о хорошем. По-моему, человек, который имеет стержень определённый, то, наверное, он будет более гибкий, чем тот, который будет воспитан для идеального мира, или воспитан для жёсткого мира.

К. ЛАРИНА: Человек, имеющий стержень, более гибкий – это потрясающая формула.

И. ВНУКОВ: Да, именно имеющий стержень. То есть, мы учим хорошему, доброму, мы говорим о хорошем, о правилах поведения. Мне кажется, что, вот как обычно мы говорим с ребятами. Я говорю, что быть кем-то одним, совершенно не меняясь в этом мире, находясь в разных компаниях, в разных ситуациях, наверное, всё-таки не получится. Но, всё-таки, придерживаться каких-то основных правил поведения, основных норм жизни, и всё-таки созидание, чтобы присутствовало в нём, это совсем не помешает. И поэтому, вся работа в школе, например, учебная, или внеучебная, наверное, должна быть на это нацелена.

К. ЛАРИНА: Всё равно не очень понимаю, вы всё равно на мой вопрос не ответили. Потому что в этом есть куда более страшное противоречие, чем между отцами и детьми, всё-таки между нашими устремлениями и той реальностью, которая нас окружает. Что мы хотим от государства, которое совершает совершенно безнравственные и бесстыдные поступки по отношению к собственным гражданам. Мы хотим ещё при этом, чтобы они нам ещё и сформулировали, чего они от нас хотят. По-моему, они уже всё сформулировали.

И. ВНУКОВ: Если, допустим, маленький ребёнок на улице слышит нецензурную речь, ведь ему объясняют, что это неправильно. Никто не говорит, что закрой уши, и вообще. Наверное, нужно говорить об этом мире, как политика сегодня печётся. Об этом нужно говорить, но, опять-таки, не забывая, и может быть, в первую очередь, ставя какие-то правильные ценности.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я в одном регионе видел довольно любопытную историю. Не хочу называть регион, потому что, к сожалению, это не в одном. Вот там решали проблему прошлым летом, прекратить безобразия, связанные с торговлей алкоголем и табаком, чтобы детям это не продавалось. Решили с помощью таких Павликов Морозовых. То есть, понятно, что доносы, понятно, что все эти вещи развращают.

К. ЛАРИНА: Надо сказать, что Вы не сказали, что там школьникам предложили фотографировать на мобильные телефоны факты продаж спиртных напитков несовершеннолетним. И потом эти фотографии отдавать в МВД, и получать за это деньги, вознаграждение.

Е. ЯМБУРГ: Понимаете, если бы я оказался в такой ситуации, я бы сказал, что цель-то, конечно, благородная, но этого делать нельзя. Мы каждый раз будем перед выбором. И в этом смысле надо просто честно обсуждать эти вещи. «Школа не на луне» — писал Курочкин, это действительно так. Поэтому, кроме правды, кроме того, что иметь мужество, открыто разговаривать, других способов я не вижу сегодня. Нам несть, о чём разговаривать, и долго ещё будет, о чём разговаривать, и не уходить от этих вопросов. Я же говорю о пространстве внутренней свободы человека. Понятно, что в не свободном обществе, а мы пока, к сожалению, не свободное общество. Я не хочу провоцировать детей на какие-то революционные действия, не (неразборчиво) революционный захват, и детей не надо подставлять, детей надо выращивать. Выращивать надо постепенно, это долгая история, за одно поколение это не делается. Мы в самом начале этого пути. И здесь ещё есть одна, на мой взгляд, очень серьёзная история, потому что понимаете, как происходит. Мы все хотим немедленно, здесь и сейчас. Это же коромысла такие. Я говорю о чём. Я говорю о координированном росте свободы и ответственности человека. Потому что есть две опасности. Гипертрофия государства, то, что мы видим – это опасность огромная. А вольность, когда вольному воля и пьяному рай – это тоже опасность. Когда-то замечательный мыслитель Памиранц написал: «Свобода – образ жизни мастеров, а не босяков». И в этом смысле мы говорим о творчестве. Но я всё время думаю, что у нас очень много творческих и детей и людей, я их очень много вижу вокруг себя, а почему же мы так живём худо. Так вот мне пришла в голову мысль, что вообще качество жизни зависит не только от творчества не столько, сколько от исполнительства. Творческий шофёр на дороге – это большая беда. Поэтому, если мы научимся ещё очень чётко исполнять то, что в зоне нашей ответственности – это тоже очень серьёзная задача.

К. ЛАРИНА: Евгения Семёновна.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, я к этому фильму обратилась не потому, что я испугалась. Евгений Александрович, я с Вами согласна, что мы каждый должны от себя требовать многого. И вот в данной, теперешней ситуации на каждый пример двуличия государства, мы должны обращать внимание. Когда у нас государство предлагает школе изучать Солженицына, и Замятина, с одной стороны. А с другой стороны, предлагает учебник по истории, где в каждую щель, где там, как тараканы, лезет пропаганда, мы должны научить детей видеть, за словом, за композицией в главке, которая всегда очень позитивная, за пропуском какой-то информации. Вот это двуличие. Когда на поклонной горе нет лифтов, на которых инвалиды могут подняться, а на каждой станции в метро в Берлине они есть, ребёнок должен это замечать. Мы должны это делать в школе, и это должны делать родители. Потому я и заговорила об этом фильме. Мы должны понимать, в каком состоянии мы находимся сейчас.

К. ЛАРИНА: У меня потом будет к Вам всем следующий вопрос. Правильное у нас очень направление разговора. После новостей продолжим. Только нашим слушателям напомню. Вы всё время на меня ругаетесь, что я мало привлекаю аудиторию к обсуждаемым проблемам в этой передаче, поэтому, сегодня обещаю Вам включить телефон. Напоминаю: 363-36-59. И, конечно же, Ваши СМС-ки принимаются по номеру: +7-985-970-45-45.

К. ЛАРИНА: Ну, так вот. Понятное дело, что все мы должны, я к Вам так примажусь, как к инженерам человеческих душ, должны освобождать наших детей от стереотипов. От страха, от желания выслужиться, угодить, безусловно. Короче говоря. Постараться всё-таки в лицемерном обществе сохранить какие-то нравственные качества. Тогда мне объясните, а как всё это совместить, как говорит Евгения Семёновна, двуличие государства, двуличие власти, которое мы наблюдаем, я думаю, что так или иначе, любая власть может этим гордиться, и любовь к родине, пресловутый патриотизм. Это главный тренд, извините за выражение, этого года, который я думаю, хорошо знаком всем участникам сегодняшней передачи. И слово патриотизм стало таким же популярным, как и слово Сталин, в этом году. Я ещё добавлю к этому попытки внести поправки в уголовный кодекс, если мне не изменяет память, по поводу статьи государственная измена. Если Вы помните, то авторы этих поправок предложили убрать из определения враждебная деятельность слово враждебная. И по поводу внешней безопасности. Враждебная деятельность, приносящая угрозу внешней безопасности страны. То есть враждебная и внешняя убираем. Остаётся угроза безопасности, которая может быть где угодно, хоть в студии радиостанции «Эхо Москвы». Вот мы сейчас сидим тут, критикуем какие-то шаги власти, и нам запросто могут приписать государственную измену. Я думаю, что эти же вопросы нормальный старший школьник может задать тому же Ивану Внукову, который у нас ведёт обществознание, как правовед. Вот скажите, пожалуйста, есть здесь опасность такая? Вот попасть в эту вилку, и получить статью за антисоветскую агитацию и пропаганду?

И. ВНУКОВ: Если говорить о тенденциях, которые сегодня наблюдаются, то предположить можно, но очень бы не хотелось. Пока что никто не ограничивает нашу свободу. Урок, как я уже, наверное, говорил, всегда начинается с обсуждения чего-то животрепещущего, которое было вчера, сегодня произошло. Поэтому, пока что можно говорить и о том, что есть, и о том, как должно быть. Я очень надеюсь, что мы не придём к той ситуации, когда выйдя из эфира «Эхо Москвы», можно будет где-то на улице поиметь проблемы от власти. Я почему-то так не думаю. Я не знаю, почему сейчас много говорят о том, что грядёт усиление режима, идёт тоталитаризм и так далее.

К. ЛАРИНА: Вы этого не чувствуете пока?

И. ВНУКОВ: Нет, пока не чувствуем. По крайней мере, таких установок не было.

К. ЛАРИНА: Подождите, установка любовь к родине, она есть, Вы её чувствуете, как преподаватель?

И. ВНУКОВ: Это тоже не догма определённая, что вот проведите столько-то мероприятий. Вот, например день правовых знаний, что здесь плохого. День народного единства, 4 ноября, праздник, который никак не приживается, и едва ли приживётся. Тем не менее, тоже есть пожелания. Отчёт о том, что провели. Оргвыводов пока не замечаем и не видим, а то, что касается патриотизма и проблем в стране, мы ведь тоже обсуждали, что патриотизм – любовь к родине. А родина не есть полное отождествление с властью. Отечество славлю, которое есть, но трижды, которое будет. Здесь нужно и стоит говорить о том, что сегодня происходит. Ребята об этом, конечно, спрашивают. Они в этом смысле более чуткие ко всем наступлениям на демократические принципы. Говорим на уроках, говорим на внеурочной деятельности.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, мы, по-моему, с Вами уже это когда-то обсуждали. Мне достаточно понятно, часто здесь патриотизм имеет две стороны, нормальный патриотизм. Конечно, чувство гордости, нам есть чем гордиться, и в равной пропорции чувство стыда и горечи. Это, кстати, относится к любой нации, к любому государству, и к американцам тоже. Вспомнить хотя бы американского президента Джефферсона, чьих дочек отдали в публичный дом, они были мулатки, и так далее. То есть, потребовались столетия, чтобы сегодня выбрали Барака Абаму. И в этом смысле патриотизм – вещь нормальная, если к этому относиться трезво, если не обращаться только к мифам. А вот это опасность, потому что мы сегодня в массовой пропаганде вытаскиваем мифы. Я говорю даже не о сегодняшнем дне. Золотые мифы русского средневековья, мы это видим по телевидению вытаскиваются, и так далее. И здесь, ох как нам нужно всё-таки, с ребятами разговаривать. Это же видно всё. Что же касается страха, то понимаете, я уже своё отбоялся. Потому что при Брежневе мы уже это проходили, и был выработан эзопов язык, когда нужно было говорить так, чтобы тебя понимали учащиеся, между строк. Вообще, не хотелось этого, потому, что любое двоемыслие, любая такая история развращает. Хочется продолжать говорить так, как можно пока сегодня говорить. Я не очень боюсь учебников, даже по истории. Они могут быть и ложные, и так далее. Но сегодня есть интернет, и сегодня есть возможность любую статью посмотреть. Вот одни из моих детей недавно были в мемориале, где похоронены поляки. Ни слова о поляках там не сказали. Это что установка, я не думаю, что это установка. Это люди кожей чувствуют, что взрослый виноват. Я не хочу называть любимую ведущего в культуре телепередач, я его любил, и сразу разлюбил. Я уже почувствовал, как он тихонечко перестраивается. Я думаю, что никаких команд не было в освещении проблем культуры конца 19-го, начала 20-го века. Понимаете, надо вот что с ребятами обсуждать. Что же такое получается. Конечно, Россия – страна с героическим прошлым, и со светлым будущим всегда. Но почему в настоящем так коряво. Вот если мы эти проблемы не будем ставить. Это не патриотизм, это опять любо вначале, это опять политинформация, это идеология. А нам нужно помогать ребятам вырабатывать мировоззрение, а не идеологию. Идеология – это омертвевшее мировоззрение. Не дай бог, если государство всё-таки сформулирует идеологию какую-то одну. Не может быть её в сложном дифференцированном обществе.

К. ЛАРИНА: Хорошо. А мы, собственно говоря, и начали с этого программу, по поводу госзаказа на выпускника. А это и есть, по сути, идеология государственная. Иван, она нужна сегодня, вот Вам не хватает её?

И. ВНУКОВ: Я не очень понимаю, почему Вы говорите, что госзаказ – это обязательно идеология. Мне кажется, что госзаказ – это, вот опять-таки, возвращаясь, почему мы на государство обращаем внимание. Потому что сегодня нужно понять. Мы готовим человека стандартного, который ответит на четыре варианта вопросов в части А этого пресловутого ЕГЭ. Или мы готовим такую гармоничную, пусть это не звучит очень пафосно, личность. Вот, например, я хочу сказать, поскольку представляю лицей №1502 при МЭИ, что в конце 80-х годов вот как раз государство. Пусть в лице ВУЗов, технических ВУЗов, ведущих ВУЗов, МИСИ, МЭИ, Бауманский, стало понимать, что необходимо получать абитуриентов не совсем с улицы не мотивированных, а посредством учреждений, где школьники уже обкатывали свои возможности, и преподаватели ВУЗовские здесь рядом находились. Для того чтобы мотивированные ребята поступили в соответствующие ВУЗы. Эта система есть. Да, конечно, она не в той пропорции работает, как раньше, потому, что сначала отменили совмещённый экзамен, потом это ЕГЭ вводится. Теперь везде говорят, что учить нужно всех подряд, и не дай бог появится какой-нибудь отсев. Но эта система работает. Например, мы говорим о свободе человека. Мне кажется, что это не только установка. Это значит дать ребёнку почувствовать себя свободным человеком. Спорт – разве это не свобода, если у нас много спортивных соревнований. Видеть ребят, которые может быть не очень успешны в знаниях, предметах, но которые достигают больших успехов в спорте. Это надо видеть эти глаза, и это, безусловно, радостно. Это вся система работы, которая у нас. Элективные курсы. Вот мы говорим, каким должен быть выпускник. А мне кажется, что явно не хватает знаний элементарной психологии ребятам, основ таких, риторики. Тех, кто просит: «Пожалуйста, не вызывайте к доске, я боюсь», я обычно говорю: «Если Вы в школе не научим тебя говорить спокойно перед своей аудиторией, тебя этому жизнь не научит, скорее всего, уже никогда. Формирование имиджа, в чём придти, как выглядеть, должна этому школа учить? Должна. Куда влезть с этими курсами, если перегруз по всем предметам. Старые предметы не ушли, или скажем так, знания, а добавляются новые. Ученик перегружен. Что касается идеологии, то конечно я против того, чтобы была идеология, которой мы строго следовали, как было. Вся система воспитания, дополнительного образования, в едином русле, не дай бог шаг вправо, шаг влево. Мы говорили о том, что государство, может быть, должно определиться. Вот школа, сегодня на неё всё опять, все надежды. И в системе образования, и в системе воспитания. Только школа, а в родителях я не вижу помощи, в большинстве из них. Поэтому, возвращается всё к школе.

К. ЛАРИНА: А в чём государство должно определиться?

И. ВНУКОВ: Например, сколько нужно специалистов. Всё-таки, мы должны столько знаний дать, вот такую физику, химию, историю, в прикладном смысле. В этом нужно определение.

Е. АБЕЛЮК: У меня совсем другая точка зрения. Я полагаю, что Иван не боится за свободу, что он сам внутренне свободен. Но мне кажется, что мы не можем не обращать внимания на государство, и на то, каким оно сегодня оказывается. Меня пугают такие учебники по истории, потому что хорошо, если историю преподаёт Евгений Александрович Ямбург. Я прекрасного мнения о своих коллегах, я среди людей видела столько творческих людей. Но у нас разные учителя. И у нас к тому же сейчас поколение уставших учителей. В школу не идут молодые. А вот забота о том, чтобы в школу шли лучшие, и шли молодые, эта забота должна лежать на государстве. Я боюсь государства, которое делает такой заказ телевидению, который оно сейчас делает. Я сейчас говорю не о личном страхе, я говорю о нас всех вместе. Я боюсь, когда нет образовательных каналов. Причём, он нужен не один, нужна конкуренция, нужны вещи, которые будут увлекать, заинтересовывать детей, и это должна быть, не только школа. То есть, тут очень много составляющих.

Е. ЯМБУРГ: Если я правильно понимаю, и мне так кажется. Что государству требуется только одно: создавать необходимые материально-технические кадры для того, чтобы учителя могли… и не мешать творчеству. Понимаете, я про одну вещь последнее время думаю, и меня это немного позабавило. Вот призываем мы решать проблему демографическую, больше рожать детей. И школа в этом заинтересована, как Вы догадываетесь тоже. Меня очень смущают эти установки. Для чего рожать детей. Для того чтобы укрепить государство, для того, чтобы не потерять территории и ресурсы.

К. ЛАРИНА: «Совокупляйтесь, мне нужны солдаты» — сказал король Лир.

Е. ЯМБУРГ: В этом смысле мне кажется, что это такая грустная установка на рождение. И если мы говорим об этой проблеме с детьми, со старшеклассниками, то рожать нужно для себя, для счастья, а не так, как сегодня это пытаются представить. Тут есть очень много довольно грубых вещей, и я это понимаю всё. Но я что-то не помню в своей памяти какое-то другое государство, которое было бы тонким…

К. ЛАРИНА: Но подождите, мы страна особая, и что мы, в самом деле, мы страна высоких смыслов, мы обожаем это всё, мы обожаем символику, мы символы любим больше, чем то, что можно потрогать руками. Поэтому, кода с высоких трибун говорят о великой стране, о великом народе, это всё очень лестно для уха гражданина великой страны, и для представителя великого народа. Но это не может не отзываться на том, чем Вы занимаетесь.

Е. ЯМБУРГ: Разумеется. Я хочу объяснить, что конечно, нет ничего более опасного, чем эмоциональный нарциссизм. Мы уже три этапа прошли. В 90-й год мы сначала хуже всех, потому мы лучше всех, а потом мы всех. Это довольно грустная история, и мы действительно, наверное, великий народ. Кода-то пастернак замечательно написал, что дважды два равно пять. Если бы дважды два не было пять, то Россия никогда бы Германию в великой отечественной войне не победила. Поэтому, говоря о величии, нельзя не только замалчивать, но нисколько не убавляет величия подвига российских солдат, и колоссальные ошибки руководства, и Сталина, и то, что опять сейчас превозносится, и так далее. Понимаете, это всё слова и слова, а очень важны интонации учителя, очень важен честный непредвзятый разговор. Миллион книг издано. Я ещё раз говорю, что какие бы ни были учебники, вообще, я смотрю, тенденция такова, что на западе, в германии почти не пользуются учебниками школьники. Есть любая информация в интернете. Даже самые сложные темы сегодня, понятно, что это только крупные города. Вот недавно я был у себя на конференции. Школьники в режиме онлайн с польским университетом обсуждали острые проблемы, с польскими профессорами, российско-польских отношений. Да, есть учебник, но у нормального учителя сегодня есть возможность создавать невидимый противовес, иногда грубости и пошлости тех установок, которые идут.

К. ЛАРИНА: А Вам не страшно от того, что главная победа 2008-го года – это победа великой России над грузинскими агрессорами? Что на волне этой войны позорной, на мой взгляд, тут можно поспорить, подписали какую-то целую патриотическую. Кампанию, куда были стянуты в том числе, и я в этом уверена, и Ваши ученики.

Е. ЯМБУРГ: Отвечаю, что не были втянуты по одной простой причине, что главная задача, которую мы поставили у себя, и мы об этом говорили, и, кстати говоря, об этом даже Лужков говорил в Москве, что не допустить ксенофобии по отношению к грузинам. Но другая задача. Но не любят у нас слово толерантность, оно какое-то западное, и переводится как-то очень худо: терпимость. Вот лозунг «Дом толерантности» уже плохо читается. Ну, хорошо, возьмите термин, который в русской культуре, великодушие. В этом смысле да, есть о чём разговаривать. Может, я конечно и оторвался от жизни, хотя странно, у меня почти 2000 детей. Я что-то давно не видел таких мощных кампаний идеологических, которые насаждаются в школах. Они идут по телевидению, вбрасываются какие-то пробные шары, как отреагирует общество. Так реагировать же надо, наконец. У нас же был в позапрошлом году, ещё до всей этой кампании, когда попытались выяснять грузинские фамилии у (неразборчиво) школы. Но сказали же «Нет» Московские директора, и та же Кезина, она была начальником управления, и всё, отступили. Но я знаю другие города, где не отступили. Вы что хотите, даром эту свободу. Братцы, работать же надо, противостоять надо, тогда и дети будут видеть, что мы делаем.

К. ЛАРИНА: Берите наушники, я обещала телефон включить. Я думаю, что финальная часть нашей программы должна пройти уже при участии наших слушателей, может быть, ваших коллег, родителей, или детей. Итак: 363-36-59. Мы говорим о тех ценностях, которые должна воспитывать школа в наших детях. Есть ли тут противоречия, на ваш взгляд, и чего Вы ждёте от преподавателей, и от тех, кто занимается воспитанием ваших детей в стенах школы. Пожалуйста, 363-36-59, алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы присоединиться к вашей дискуссии. Мне кажется, что не совсем остро-то она идёт. Понимаете, вот ваш коллега говорит о том, что он не чувствует наступления тоталитаризма, а другой чувствует. Мне кажется, что упускается самый главный момент во всей этой системе. Я Сергей из Царицыно. Вот упускается один из самых главных моментов. Мы говорим о символах, мы говорим о России. А тот Гимн, который нами принят, и который ужасно каждое утро звучит, мы молчим. Молчат люди культуры, молчат люди образования, молчат люди эстетики. И кое-где, робко кое-как. Что такое Гимн – это святыня, которая связывает нас в целую единую нацию, в исторические понятия, в сознание. Он разрублен кем. А кем, и что это делает, это нужно на серьёзном государственном уровне. Как это школа может противостоять, я просто не представляю. Дай бог нам всем найти решение и терпение.

К. ЛАРИНА: Сергей, да, согласна с проблемой, которую Вы поставили. Итак, к вопросу о символах, опять же. Ведь мы его приняли, приняли депутаты государственной думы этот гимн, и кстати, замечу я, этот Гимн принимался при участии союза правых сил, когда правые, так называемая либеральная оппозиция, она в думе была. И уж я не знаю, голосовали они за или против, но, во всяком случае, это было принято. И никакой публичной дискуссии по этому поводу, конечно же, не было, как мы с Вами знаем. Вот и всё.

Е. ЯМБУРГ: Можно я уточню?

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Е. ЯМБУРГ: Я, может быть, плохо это выразил. Я не сказал, что я не чувствую наступления тоталитаризма.

К. ЛАРИНА: Это Иван сказал.

Е. ЯМБУРГ: Я хочу сказать о том, что наступление никогда не бывает тотальным, если люди не противостоят этому. Это всегда наступает тогда, когда мы соглашаемся.

К. ЛАРИНА: Но Гимн играет же в вашей школе на официальных собраниях?

Е. ЯМБУРГ: Он же государственный.

К. ЛАРИНА: Простите, вот как же поднимать эту тему, если это государственный символ? Не касаться вообще?

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, это зависит от нужд людей. Объясняю. Гимн такой, какой он есть, а школа – это государственное учреждение, и было бы странно, если бы мы на этом уровне диссидентов воспитывали в школе, а взрослые дяди и тёти, которые это сделали… Но обсуждать эти вещи нужно, и это не только с гимном связано. Вы же поймите, и мы это все хорошо понимаем. Страна, которая имеет имперский герб, торговый демократический флаг, и коммунистический гимн, вообще это называется ЭГО — социальной шизофренией, когда все секторы направлены, и так далее. Но поздно обсуждать, это принято. То есть, говорить об этом можно, и думать об этом можно, и всё меняется в стране. Но, не вставать, мы не имеем права, это государственный символ. Школа ведь не на луне. Поэтому, это ведь не с нами нужно обсуждать уважаемому слушателю.

К. ЛАРИНА: Ещё звонок, пожалуйста, добрый день.

Слушатель2: Добрый день, меня зовут Борис, я из Москвы. Вы знаете, вот эти спекуляции насчёт Гимна, они никак не разрешатся. Этот Гимн был основан на «Боже царя храни».

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас про Гимн не будем. Пока ещё рановато.

Алло, здравствуйте.

Слушатель3: Меня зовут Галина Ивановна, я из Москвы. Вот ответьте мне на такой вопрос. У нас высшее образование в стране обязательное?

К. ЛАРИНА: Высшее? Нет.

Слушатель3: А почему у нас есть отсрочка от армии студентам, она даётся?

К. ЛАРИНА: Вы считаете, что это взаимосвязанные вещи?

Слушатель3:Д, потому что отсюда начинается патриотизм. Каждый выпускник школы встаёт перед делемой, или идти в армию, или идти в институт. Роди ли сделают всё, чтобы парень пошёл в институт. Они возьмут немыслимые кредиты, соберут по сусекам, и его отдадут в институт. Нужен этот институт парню или нет, вот вопрос.

К. ЛАРИНА: Минуточку. Может быть, тогда вопрос в другом. Может быть, нужно думать о том, чтобы молодой человек армию выбирал, прежде чем идти в институт.

Слушатель3: Вот про что я и говорю.

К. ЛАРИНА: Так к кому вопрос тогда? Значит должна быть такая армия, куда человек захотел пойти.

Слушатель3: Вот в чём кроется проблема, и кем принят этот закон. Я думаю, что людьми, которые хотят своих детей отправить учиться за границу, отправить в престижные ВУЗы, где в МГУ год стоит 250 тысяч.

К. ЛАРИНА: Понятно, спасибо. Ещё один звонок, здравствуйте.

Слушатель4: Добрый день, город Москва, разрешите не представляться. Я бы хотела поблагодарить Евгения Александровича Ямбурга за серию статьёй, которая была опубликована в журнале «Завуч».

К. ЛАРИНА: А почему не представляться?

Слушатель4: Вы знаете, вот так складываются обстоятельства.

К. ЛАРИНА: Вы боитесь кого-то?

Слушатель4: Да.

К. ЛАРИНА: Кого?

Слушатель4: Да, администрации.

К. ЛАРИНА: Школы?

Слушатель4: Нет, не школы.

К. ЛАРИНА: А почему Вы боитесь администрации?

Слушатель4: Вы знаете, что у нас сейчас складывается ситуация, что директора до такой степени задавлены вышестоящей администрацией, что как бы боятся своё мнение озвучить, и я тоже боюсь, я вам откровенно говорю. Но, тем не менее, несмотря на все трудности…

К. ЛАРИНА: Минуточку. Конечно, спасибо за то, что Вы сказали спасибо Евгению Александровичу Ямбургу, ему есть, за что сказать спасибо. Но как-то мне кажется, что всё, что мы говорили до этого, не имеет никакого смысла, если в финале мы слышим такой звонок. Спасибо вам большое за звонок, но это поразительно. Она представляет, как я понимаю, педагогическую общественность.

Е. ЯМБУРГ: Я только не понял, Москва это или не Москва.

К. ЛАРИНА: Москва. Я вижу по звонку, что это Москва. Это что за администрация, которая держит в страхе всех директоров, которые боятся высказать своё мнение?

Е. ЯМБУРГ: Я не очень понимаю, о чём здесь идёт конкретно речь, но я много сейчас поездил по России и с лекциями, и с выступлениями. Вообще, самое неприятное, что в глазах у людей появился страх, и тоска, и отчаяние, потому, что часто те решения, которые принимаются на местах, я вот про Москву не знаю, чего она боится. Я же тоже вроде директор московской школы, и вроде мои статьи нельзя назвать диссидентскими, зовущими на баррикады. Я вообще против баррикад в школах. Но то, что сегодня идёт, несвобода завуча, руководителя школ на местах, она совершенно очевидна. Она принимает очень разные формы, прежде всего экономического давления, потому, что те школы, которые плохо себя проявили по единому государственному экзамену, там меняется администрация, и это есть на самом деле. В одном из регионов я просто видел, что там просто говорят о том, что каждый директор должен быть членом определённой партии.

К. ЛАРИНА: Товарищи. Тогда я вообще ничего не понимаю. То есть, Вы хотите сказать, что воспитывать свободных людей должны несвободные учителя? Я не понимаю, как это возможно. Как возможно при таком отношении, как возможно при таком страхе, когда человек просто в открытую признаётся, что он боится, говорить о воспитании всесторонне развитой личности. Кто кого здесь должен воспитывать?

Е. АБЕЛЮК: А Вы ещё на такую вещь обратите внимание. Посмотрите, какие вопросы ставились перед нами. Те вопросы, на которые учителя ответить не могут, на которые должно отвечать общество в целом, и государство тоже. Конечно, тут нужно некое единство, и нужно говорить об общих проблемах. Испуганный учитель, так же, как и испуганный родитель – страшная опасность для ребёнка.

К. ЛАРИНА: Какого свободного человека он может воспитать. Иван, вам заключительное слово.

И. ВНУКОВ: Вернусь к тому, что касается гимна. У нас в лицее есть замечательный гимн лицейский, и мы обычно его прослушиваем, и ребята его знают. Мы не отрицаем Государственный Гимн, он нам нравится, я при нём родился. Это одна из форм. Откуда взять учителей новой формации. Ниоткуда их не возьмёшь. Потому что распределение, я против распределения. Без распределения в школу всё равно не идут работать. Тем более видите, какое у нас оказывается серьёзное давление где-то, а где-то очень серьёзная миссия. Я считаю, и одному слушателю говорю, что он что призывает, чтобы мы в школе воспитывали недовольство сегодняшней ситуацией, революционеров. Ни в коем случае. Мы должны говорить о правде, но должны воспитывать человека хорошего, гражданина Российской Федерации.

К. ЛАРИНА: Свободных, независимых, имеющих своё собственное мнение, способных спорить, в том числе и с вышестоящими чиновниками, начальниками, и даже с учителями.

И. ВНУКОВ: А тут и интеллект и знания нужны.

Е. АБЕЛЮК: С этого надо начинать, со спора с учителями.

К. ЛАРИНА: Несмотря ни на что, поздравляю всех с новым годом, а Ивана Внукова с днём рождения.

И. ВНУКОВ: Спасибо большое, и всех с новым годом!






Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире