'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Добрый день еще раз. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем нашу программу традиционную воскресную «Родительское собрание». Сегодня у нас передача посвящена примерам для подражания, на кого ровняются наши дети, кому они поклоняются. Естественно, попробуем мы сравнить, кому поклонялись мы и наши родители и кого в герои выбирают нынешнее поколение. Поводом для нашего разговора послужило вот такое небольшое исследование, которое провела газета «Аргументы и факты» – «Маленькие герои нашего времени». Здесь вот в конце статьи как раз сравнительная характеристика – «на них ровнялись отцы» и «на них ровняются дети». Отцы ровнялись, по мнению авторов статьи, на Валю Котика, на Зину Портнову, на Марата Казей и на Леню Голикова. А дети сегодняшние ровняются на Гарри Поттера, Сашу Белого, «Черепашек Ниндзя», «Человека-паука» и Анастасию Заворотнюк. Вот такие вот списки. Да. Итак, наши гости. Инна Кабыш, преподаватель литературы и поэт. Инна, добрый день! Здравствуйте!

И. КАБЫШ: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Елена Волжина, преподаватель литературы и поэт. Поскольку я получила в подарок только что книжку от Лены, и там выяснилось, что она тоже поэт.

Е. ВОЛЖИНА: Моих детей. Постольку поскольку.

К. ЛАРИНА: Здравствуйте!

Е. ВОЛЖИНА: Здравствуйте!

К. ЛАРИНА: Ну, и Григорий Остер, получается тоже поэт, и преподаватель по жизни, поскольку он отец, сколько? пятерых детей, да? Так что я думаю, педагог уже по призванию, что называется. Ну, я не знаю, насколько это соответствует действительности, вот те примеры, которые я привела из газетной статьи. У меня большие сомнения по поводу списка «На них ровнялись отцы» – вот Валю Котика, Зину Портнову и Марата Козей, и Леню Голикова. Все-таки, это такая, больше официальная, да, история и официальный героизм, официальный иконостас, которые нас сопровождал при входе, при въезде в любой пионерский лагерь – тут же тебе не доска почета, а доска героев… пионеров героев. И поэтому, благодаря, в том числе, вот этому вот извечному, привычному формализму и лицемерию, в котором мы жили, эти несчастные дети, может быть, и действительно совершившие свои подвиги во время войны, превратились в героев анекдотов и пошлых частушек. И это, конечно, ужасно обидно. А героями были совсем другие люди в наше время. Может быть, мы тоже об этом вспомним. Ну, на самом деле вопрос вопросов: а нужны ли детям, в принципе, героические примеры? Если нужны, то какие? Вот, Лен, как на этот вопрос ответить?

Е. ВОЛЖИНА: Я успела за последние два дня побеседовать со своими нынешними 11-классниками…

К. ЛАРИНА: На эту тему?

Е. ВОЛЖИНА: Да, на эту тему. И как-то мы пришли к общему мнению, что понятие кумир, в жизни, свойственно или инфантильному сознанию, или романтизированному сознанию, или абсолютно подростковому, вот то, что кончается лет в 16, когда личность начинает воспитываться и чувствовать в себе некую индивидуальность, происходит отрицание всяких кумиров, героев ложных, истинных. Вообще дегероизация мира – вещь, которую проходит каждый умный подросток, чтобы сохранить свое «я». И я в своей жизни не помню тех самых кумиров, о которых газета приличная сообщает как некий наш духовный опыт. Никогда этого не было.

К. ЛАРИНА: Григорий Александрович, Ваше мнение?

Г. ОСТЕР: Ну, трудно сказать на счет кумиров и примеров для подражания, потому что мы как, получается, берем очень большой возраст, практически от 0, да, и кончая, вот, уже заканчивающими школу уже подростками, юношами или девушками. Наверное, в разное время, в разный возраст все происходит по-разному. Вообще, прежде всего, конечно, ребенок ровняется на своих родителей. Это нормальное, естественное дело. И кумир для ребенка изначально – это его родители, то есть вот которые вокруг него. А дальше, естественно, может произойти Бог знает что, вплоть до полного отрицания вот этого кумира. И это может произойти в подростковом возрасте, что, в общем-то, естественно. И каким бы ни был хорошим отец или мать, их все равно начинают отрицать. А может произойти намного раньше, если родители того заслуживают. И ребенок может начать отрицать своих родителей и в 7 лет. Это будет отторжение полное.

К. ЛАРИНА: Но это входит в какой-то элемент воспитательной культуры, да?

Г. ОСТЕР: Ну, знаете, все входит.

К. ЛАРИНА: Рассказ о героях, да? О том… Да, вообще.

Г. ОСТЕР: А, Вы имеете в виду, когда речь идет не о естественном подражании, а когда что-то создается.

К. ЛАРИНА: Да. На кого ты должен ровняться.

Г. ОСТЕР: Опять же, от возраста зависит. Потому что в 4-5 лет, да, естественно, человеку приводят примеры для подражания, и он этим примерам начинает подражать, не зная, существуют ли в реальности эти существа, о которых ему рассказывают взрослые. Потому что взрослые люди ужасно любят рассказывать о мифических существах, которые, там… Я вот про себя помню. Я помню, когда мне было года 4 или 5, я со своей бабушкой ходил по магазинам, где был очень гладкий пол, на котором я любил кататься. И бабушка мне сказала: «Вот один мальчик катался вот здесь вот, по этому полу, упал, и сломал ножку». И как-то я этого мальчика запомнил на долгие годы, на всю жизнь, да. Но не то, что я перестал кататься, я, естественно, продолжал кататься и не особенно заботился… но я вообще помню, что, вот, был этот мальчик, я ему сочувствовал, я его жалел. И только когда мне уже стало, наверное, ну, я не знаю, лет 30, мне вдруг, совершенно неожиданно, пришло в голову, что не было этого мальчика, его не было – его создала моя бабушка, вот чтоб был такой мифический… И вот то же самое вот с теми, кому… кто создается для подражания. Конечною… Ну, конечно, не отцы, а дедушки наши, или даже прадедушки, подражали Павлику Морозову, да? Но так вот, если разобраться, то, конечно же, лучше, чтобы ребенок выбрал для образца какого-нибудь Шрека, чем Павлика Морозова. Я в это глубоко…

К. ЛАРИНА: А почему?

Г. ОСТЕР: Да как «почему»? Да потому что Павлик Морозов продал папу.

К. ЛАРИНА: Но он же во имя великой идеи.

Г. ОСТЕР: Это не важно. Вот это вот совершенно не важно.

К. ЛАРИНА: Спасая человечество.

Г. ОСТЕР: Нет, это отдельный разговор. Мы сейчас с Вами говорим о детях, а не об идеях. Идеи бывают великими или ужасными, и все зависит от того, как мы к этой идеи относимся. Сейчас, я закончу мысль. Это не абсолютная величина – идея. Она иногда кажется потрясающей, замечательной, а потом кажется отвратительной. А ребенок, он константа, он живой. Он всегда имеет ценность. Неважно, какой он и как он себя ведет. Поэтому сравнивать детей с идеями ни в коем случае нельзя. Плевать на идеи, а на детей плевать нельзя.

К. ЛАРИНА: Инн. Инна Кабыш, пожалуйста.

И. КАБЫШ: Да. Ну, я, во-первых, хочу сказать, почему вот такой произошел разрыв, почему вот наши родители верили в одних, ну, одни у них были примеры для подражания, да, а вот у наших детей, или у наших учеников, совсем другие. Потому что, конечно, была идея государственная, была государственная идея. И государство четко знало, какой ему нужен гражданин. Был социальный заказ. То есть школа получала заказ, какого воспитать гражданина для страны. И поэтому для того чтобы его воспитать и выстраивался этот иконостас. Сейчас мы все с сожалением ощущаем, что национальной идеи нет. Ее мучительно пытаются, вот, найти, нащупать, то там, то сям, то спорт, то еще что-то, вот, сделать национальной идеей, но ее нет. Поэтому нет социального заказа. То есть школа не получает социального заказа. Школа не знает, само государство не знает, какие граждане ему нужны. И у школы нет такого социального заказа. Поэтому школа не знает, кого ставить в пример детям. Поэтому каждый ребенок внутри семьи выбирает себе того, кого хочет. Понимаете, если… Вот в зависимости от того, какая это семья. Поэтому получилась масса вот этих кумиров, масса героев, и такой огромный разрыв между тем, что было, и что есть. Вот я просто хочу прояснить ситуацию, почему так произошло.

Е. ВОЛЖИНА: Ксения, можно я продолжу мысль?

К. ЛАРИНА: Да, конечно.

Е. ВОЛЖИНА: Я с ужасом жду момента, когда государство наконец-таки сформулирует свою национальную идею и в школах введет социальный запрос…

К. ЛАРИНА: Уже сформулировала, уже пришел.

Е. ВОЛЖИНА: Нет, Ксения, пока еще можно существовать самостоятельно. Все-таки я работаю 30 лет в школе, и я знаю, что такое социальный запрос, конкретно, по программе и по требованию. Его нет сегодня.

К. ЛАРИНА: То есть методички по патриотическому воспитанию пока еще до Вас не дошли.

Е. ВОЛЖИНА: Дело не в методичках. Дело в тех требованиях, которые будут предъявляться детям, так сказать, по выходе из школы, и соответствуют они им, не соответствуют. Может вернуться момент характеристик. Момент, так сказать, таких, вот, рекомендаций в то или иное серьезное заведение. Я немножко не про то. Я счастлива, что сегодня нет национальной идеи. И, следовательно, люди, которые, так сказать, не могут, они и национальную идею, чужими сформулированную, извратят. А люди, которые самостоятельно существуют в этом школьном пространстве, как моя коллега, как, так сказать, где я работаю, эту самую национальную идею реализуют лучше, чем государство, которое пока не придумало форм. И реализует каждый на своем уровне. Вот Вы говорите о Павлике Морозове. Это не может быть примером, потому что примером ситуация жизни являться не должна. Это криминальная грустная история. Если бы она приобрела бы литературный характер какого-то эмоционального воздействия на нас, как «Братья Карамазовы», там та же идея отцеубийства. Вот Вам, пожалуйста, мои 10-классники читают, и каждый, так сказать, из них выбирает путь решения тех проблем, в которых все эти братья оказались. Это воспитывает. И воспитывает, прежде всего, культура. И уж если говорить о маленьких, как Григорий говорит о 5-летних, 14-летних, вот в этот промежуток, да? 10 лет. Есть потрясающая мировая литература. И тех самых античных героев, которые никогда не станут героями анекдотов.

К. ЛАРИНА: Но они нереальные, эти люди.

Е. ВОЛЖИНА: Кумир не может быть реальным.

К. ЛАРИНА: А человек, ребенок, почему? он требует реально происходящих событий. Он хочет настоящего, живого человека.

Е. ВОЛЖИНА: Кумир не может быть реальным, потому что он не кумир. Должна быть дистанция, отделяющая тех, кто существует и проживает свою жизнь достойную, так сказать, чужого восхищения или чужого подражания.

К. ЛАРИНА: Солдат, который отказался принять другую веру, и за это был убит – помните эту историю жуткую, да? Это герой или не герой?

И. КАБЫШ: Герой, конечно.

Е. ВОЛЖИНА: Герой, в своем выборе свободном – герой. Подражать нужно не в ситуации конкретной, а в чувстве свободы, которое прививает, прежде всего…

К. ЛАРИНА: Девочка 8 лет, которая в течение 3-х часов держала сломанной рукой маленького ребенка, когда была трагедия в «Трансвальпарке», чужого ребенка, чужого ребенка, просто держала. Когда ее спрашивают: «Саша, почему ты это делала?». «Ну, она же бы утонула» – говорит она.

Е. ВОЛЖИНА: Ксения, это блестящий пример.

К. ЛАРИНА: Героиня? Героиня.

И. КАБЫШ: Мальчик, который сейчас, спортсмен, получил премию и отдал девочке больной лейкемией, да? Вот, тоже мы знаем. И вдруг, все сразу… Всех вдруг сразу осенило, что, а давайте и мы тоже дадим. А до этого никому не приходило в голову.

Е. ВОЛЖИНА: И что, мы сделаем их кумирами? Вы судьбу представляете тех детей, которые стали кумирами? Которые получают десятки или сотни писем, и говорят, «мы хотим быть такими»... Они смутятся, потому что настоящий герой, он скромен всегда. У него это инстинктивный поступок.

И. КАБЫШ: Вы знаете, а может быть мы откажемся от слова «кумир»? Потому что «не сотвори себе кумира». Может быть мы другим… Идеал, да? Идеал. Все-таки мы говорим о детях. И вот… Давайте говорить об идеалах. Об идеалах – это лучше чем о кумирах, потому что это как-то…

К. ЛАРИНА: Вот, я Вам привела, которые сразу сейчас, то, что я вспомнила. А таких примеров, слава Богу, миллионы, когда человек совершает поступок, не думая о том хорош он или плох, просто он так в эту минуту думает, что нужно поступать именно так. Этот человек достоин того, чтобы о нем рассказали? Безусловно, да? Нужно ли о нем рассказывать нашим детям? Наверное, нужно. А вот дальше начинаются уже вопросы, которые Лена поднимает, когда это превращается, когда это становится на конвейер, когда он, этот человек, превращается в условного «Павлика Морозова». Ну, хочу передать слово писателю. Пожалуйста, Григорий Остер.

Г. ОСТЕР: Так, а что мне тут сказать? Все правильно Вы говорите. Вообще все вот эти вот сделанные кумиры, да? Вот Вы говорите, стоит ли о нем рассказывать, да? Стал ли он, как бы, кумиром? Пишут ли о нем статьи? Снимают ли о нем фильмы?

К. ЛАРИНА: А вот не пишут и не снимают.

Г. ОСТЕР: Вот все вот такого рода вещи, они, конечно, искусственные. Ведь мы же знаем, как это все происходило во времена, когда эти кумиры создавались по заказу государства. Когда сначала создавался, как бы, ну, схема, образ, кто должен быть кумиром, а потом под него подбирался живой человек, который на самом деле, может быть, и не имел к этому всему никакого отношения. И вокруг этого человека раскручивалась государственная машина, которая, как бы. Делала из него вот такого кумира. В тоталитарном государстве это естественный процесс. А в нормальном государстве это происходит само по себе, когда кто-то становится кумиром, потому что он сам себя таким делает, потому что никого не назначают кумиром, как, собственно говоря, никого не назначают писателем, никого не назначают артистом, а он становится им сам. И вот это вот большая разница между тем, кому поклоняются в нормальном государстве и тем, кому вынуждены поклонятся в тоталитарном. Потому что там вот это вот создание кумира работает как реклама продукта. Мы бы сейчас с Вами, например, могли разговаривать, ну, допустим, вот, не о кумирах, а о продуктах, которые наши дети любят. Вот, что им вкусно есть, да? И мы бы увидели, что есть два типа продуктов – один продукт, который дети любят, потому что он вкусный, он им нравится, они его едят.

Е. ВОЛЖИНА: Чипсы, например.

Г. ОСТЕР: Нет, я как раз имею в виду нормальный, естественный продукт, который вкусный. Ну, например, мед. А есть чипсы – это продукт созданный и прорекламированный.

К. ЛАРИНА: Но вкусный.

Г. ОСТЕР: Да, конечно, он вкусный. Но, уже все равно работает другая схема, другая система.

Е. ВОЛЖИНА: Конечно, кумиры не делаются на фабрике звезд и на заводе политических технологий, и то, что сегодня происходит вот с этим массовым психозом, фанатство, так называемого.

К. ЛАРИНА: Оно всегда было.

Е. ВОЛЖИНА: Оно не было так срежиссировано со стороны, так сказать, продюсерского лобби, когда…

К. ЛАРИНА: А «Beatles»?

Е. ВОЛЖИНА: «Beatles»...

К. ЛАРИНА: Там люди с ума сходили.

Г. ОСТЕР: Да, я тоже хотел сказать.

Е. ВОЛЖИНА: Послушайте, они свели с ума, не ими свели с ума, они свели с ума мир.

Г. ОСТЕР: Ну, так я же про это и говорю. Есть продукт естественный, есть продукт созданный искусственно.

Е. ВОЛЖИНА: Ну, что, «Битлы» они что, кумиры, что ли?

К. ЛАРИНА: Конечно.

И. КАБЫШ: Целого поколения.

Е. ВОЛЖИНА: Нет.

К. ЛАРИНА: Ну, как это? Сейчас «Битлы» Вас затопчут ногами, битломаны.

Г. ОСТЕР: Это вопрос терминологии опять же. Что мы называем кумиром?

Е. ВОЛЖИНА: Они достигли, так сказать, высот в том жанре, которого они явились родоначальниками… Это профессиональное мастерство.

К. ЛАРИНА: Нет, подождите, действительно надо разобраться. Либо это тот, в кого я безумно влюблен и о ком я тайно мечтаю. Или тот, кого я хочу делать жизнь. Это две большие разницы.

Е. ВОЛЖИНА: Нет, ну, клубы Пресли, клубы Гарри Поттера…

К. ЛАРИНА: Это влюбленность, это фанатизм.

Е. ВОЛЖИНА: Это влюбленность, это фанатизм, никакого отношения к кумирству, потому что там может быть и ложный кумир.

Г. ОСТЕР: Ну, это вот… Еще раз говорю, мы сейчас запутаем голову радиослушателям.

К. ЛАРИНА: Запутаем.

И. КАБЫШ: Давайте говорить об идеалах.

К. ЛАРИНА: Об идеалах.

И. КАБЫШ: Вот я хочу привести строчки Достоевского, пусть они нам путеводной звездой будут. «Юноше, обдумывающему житье, решающему – делать бы жизнь с кого, скажу, не задумываясь: делай ее с товарища Дзержинскаго!». То есть мы говорим о том, с кого делать жизнь. Не к кому прийти похлопать, а потом жить совсем другой жизнью; а вот с кого делать жизнь. И я, едучи сюда, на передачу, я как раз думала о том, что сейчас мир стал многополярным. Конечно, не может быть одного какого-то, одного какого-то идеала для всех. Но, с другой стороны, вот, мне вспомнилась мысль совершенно замечательного нашего ученого Горского Александра Константиновича – это ученик Федорова, Николая Федорова – который говорил, совершенно не по поводу воспитания он рассуждал, а по поводу искусства. И он говорил, что всегда самая трудная задача для писателя – написать идеального героя. Так вот, чего ж его искать, вот образ образов – это Христос. И для каждого писателя… У каждого писателя его идеальный герой не обязательно должен быть Христос, но он должен упираться в Христа. Мне ужасно нравится вот эта мысль. Он должен упираться в Христа. Вот то, что мы видим у Достоевского, когда его князь Мышкин, он не Христос, нет, конечно, в нем нет вот этой силы, но он упирается в Христа. Поэтому вот, конечно, хорошо бы, чтобы при многообразии идеалов, сейчас такое время, когда каждый выбирает себе идеал, чтоб вот этот идеал, которого выбирает человек, который выбирает человек, упирался бы во Христа. Чтобы идеал выбирался бы не по принципу, вот, длинных ног или какого-то… раскрученности, или какого-то зычного голоса… или какой-то силы невероятной физической, а чтобы он выбирался… Чтобы этот герой, чтоб, ну… Не каждый ведь выберет себе… Хорошо бы, конечно, чтобы у каждого нашего ребенка идеалом был Христос. Ну, это в идеале, в идеале. Но, это не у всех будет. Но чтобы вот идеал его упирался в Христа, чтоб мы все-таки… дети выбирали идеалы себе по нравственному признаку. Вот все тех, кого Вы перечислили, ведь это люди, которые вели себя по-христиански.

К. ЛАРИНА: Они об этом не задумывались, я думаю.

И. КАБЫШ: Тем не менее. Это не так важно.

К. ЛАРИНА: Решение, которое человек принимает в секунду.

И. КАБЫШ: Жизнь своя за други своя. Вот когда она держала эту девочку – это совершенно христианские проявления, можно об этом не задумываться. Но вот по этому признаку выбирать идеал, а не по длине ног и не по каким-то физическим критериям.

К. ЛАРИНА: Поспорим на эту тему, да?

Г. ОСТЕР: Поспорим, несомненно.

К. ЛАРИНА: Давайте сейчас новости послушаем, простите ради Бога, а потом Григорий Остер начнет следующую часть нашей программы, потому что, я так понимаю, есть, что ответить Инне.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше героическое «Родительское собрание». Ищем мы сегодня кумиров, героев для подражания для наших сегодняшних детей. Здесь в студии «Эхо Москвы» Инна Кабыш, преподаватель литературы; Елена Волжина, тоже преподаватель литературы; и, писатель и поэт Григорий Остер. Мы остановились на том, что Инна нам предложила все-таки искать Христа, да? для каждого ребенка. Вот… Или как Вы, очень мне понравилось выражение, чтобы герой обязательно… должен…

И. КАБЫШ: Упирался в Христа.

К. ЛАРИНА: Упирался в Христа. Но, вот, Григорий Остер готов поспорить с этой идеей. Пожалуйста, да.

Г. ОСТЕР: Понимаете, это, конечно, как бы, глупо выступать против Христа. Как говорится: против Пушкина не попрешь. Но Христос, Он ведь у всех разный. Есть ведь Христос, который подставляет левую щеку, когда Его бьют по правой, а есть Христос, который принес не мир, но меч. И инквизиция действовала тоже с Христом, как бы…

И. КАБЫШ: Это совсем другое.

Г. ОСТЕР: Но вот в том-то и дело, что это совсем другое. Так вот оно каждый раз совсем другое. Каждый раз, когда речь идет о религии, причем даже не важно, будь то Христос или Магомет, или Моисей, или Будда, все равно, у всех свой. И сказать: упираться в Христа – на самом деле, ничего не значит, по большому счету для огромного количества народу, потому что, когда Вы так говорите, Вы говорите о том Христе, который для Вас Христос, а для них он другой. Поэтому религию, может быть, лучше бы и не трогать. Я вообще не знаю, как с этим быть, как быть с религией. Наверное, вообще нельзя воспитать ребенка нормального без религии, а может быть наоборот можно. Ну, короче говоря, про религию мне не очень все понятно. Я б про что хотел сказать. Наши дети они, особенно выходя из детства в юность, да? в подростковый возраст, ну, скажем, вот, с 14 и дальше, у некоторых это до 30 лет, они входят в разные субкультуры, и в этих разных субкультурах они существуют. Вот я вчера, перед тем как идти сюда, решил посоветоваться с молодежью, не со своими, мои немножко, как бы, в стороне от всего от этого, и вот я их попросил рассказать мне, вот какие существуют субкультуры сегодня вокруг нас в 14-летие и дальше. То есть кем становятся наши дети, немножко переставая быть детьми. Вот, смотрите, что они мне рассказали. Значит, вот есть готы, есть эмо, есть растаманы, ну, это уже… Готы. Значит, что такое готы? Они в черном и думают, что все агрессивно плохо, слушают жуткую музыку.

К. ЛАРИНА: Кстати, иногда доходит это все до жути, потому что они кончают жизнь самоубийством, да еще коллективно.

Г. ОСТЕР: Дальше, есть эмо. Это другие. Это черное с розовым они носят, и они пассивно негативные. Вот они как раз кончают жизнь. Носят черные челки – красят их. Существуют вообще растаманы. Это культура созданная Бобом Марли – это, как бы, современные хиппи.

К. ЛАРИНА: Ямайка. Дети цветов

Г. ОСТЕР: Да, такие. Дальше, есть целая группа, которую можно объединить в одну – это R’n’B, рэперы, гламуры и можоры, или пафосники. R’n’B – это ритм-блюз, раньше так был, а теперь, они такие, недорэперы, с попсой вместе перемешанные, рэперы, которые слушают еще немножко и попсу. Значит, отдельно рэперы – это… вот у рэперов мальчики… они скорее мальчики, а гламурные – у них девочки гламурные. Эти носят кепки и длинные майки. Значит, гламуры – у девочек такие стразы, а мальчики гламуры, они чаще всего голубые. А вот мажоры и пафосники – это те, которые хотят быть гламурами, но у них не очень получается. Существует еще огромное количество, причем это больше в младшем поколении – это задроты, так называемые.

К. ЛАРИНА: Это кто такие?

Г. ОСТЕР: Ну, например, это мальчики, которые с утра до вечера играют в компьютеры, или чем-то еще другим они занимаются, вот этим словом выраженным. Значит, ну, дальше идут скинхеды – это просто ублюдки. Байкеры – это мотоциклы, кожа. Причем байкеры… молодых байкеров крайне мало. Байкеры состарились. Они, как бы, вот, дети, которым даже лет по 30, по 40, а то и глядишь и по 50. Ну, потом идут, естественно, панки. Причем есть… Они слушают панк-рок – это веселые и много пьют эти ребята. А металлисты – это невеселые панки…

И. КАБЫШ: Но тоже много пьют.

Г. ОСТЕР: Да. Пьют чуть поменьше, между прочим, говорят – эти слушают грубый рок такой, они грубые. Дальше идут анархисты. Причем вот эти вот панки, металлисты и анархисты, они вместе. Анархисты хотят изменить мир. И вот эти пьют больше всех. Потом идут гопники – это барсэтка, кэпка, сэмычки. Это вот что такое. Ну, потом… Значит, скинхеды, они естественно без всякой идеологии. И вот интересно, еще есть такая, как бы, которых условно называют «Наши». Потому что… Но туда входят не только те, которые «Наши», а те, которые и с другими партиями вместе. И вот про них говорят, что это, собственно говоря, то же самое, что скинхеды, только с идеологией. Вот как странно. Я даже очень удивился.

К. ЛАРИНА: Это молодежь все говорит так, да? воспринимает?

Г. ОСТЕР: Что «Наших», как бы, соединяют со скинхедами, только вот по-другому. И гопники – это тоже скинхеды, только уж совсем без идеологии. Потому что у скинхедов одна идеология, у «Наших» другая, а гопники это то же самое, только без идеологии. Есть еще просто музыканты. Как мне сказали, это те, кто банально учится в Гнесенке, типа того. Вот так, как мне объяснили.

И. КАБЫШ: «Ботаники».

Г. ОСТЕР: «Ботаники» вымерли, говорят мне. Ну, вот мне так сказали, что «ботаники» вымерли.

К. ЛАРИНА: Педагоги с ужасом слушают все это.

Г. ОСТЕР: Ну, и существуют еще фанаты. Причем не только футбольные, а вообще разные спортивные и прочие, прочие другие. Фанаты и задроты – это совершенно разные, так сказать… Вот, наверное, можно дальше делить.

К. ЛАРИНА: В каждом сегменте свои герои, естественно, да?

Г. ОСТЕР: Да. Можно сильнее объединять, но, в принципе, вот это примерный такой, как они сами себя видят, свое расслоение на некоторые субкультуры. Наверное, если бы сейчас попросили наших учителей, присутствующих здесь, создать то же самое отдельно для школы, они бы тоже выделили вот эти сугубо школьные субкультуры, которые бы были как-то, каким-то образом поделены. Да, при этом, когда вот меня спросили, я сказал: «А как же? А вот толкинисты? А вот, эти, реконструкторы?». Потому что толкинисты и реконструкторы – совершенно разные вещи. Мне сказали: «Нет. Это другое». Среди толкинистов могут быть и эмо, и готы, и другие. То есть это другое деление. Поэтому, конечно, как бы, вот, ну, если изучать наших детей как луговые растения, скажем, или рыб океана, то они будут делиться на много разных классов, отрядов.

К. ЛАРИНА: Ну, такие кружки по интересам.

Г. ОСТЕР: Да. Кружков по интересам и так далее.

К.Л: Что скажите, господа педагоги? Да, это Инна.

И. КАБЫШ: Вот Вам не кажется, что вот эти все кружки, если подвести черту, они все упираются как раз в нечто противоположное Христу. Вот абсолютно все. Они упираются, ну, не будем называть, там, в кого они упираются, но в нечто абсолютно противоположное. Это то, что их всех объединяет. Это можно назвать, конечно, таким, подростковым максимализмом, когда такая, перевернутая шкала ценностей, и, сможет, быть, через это надо пройти, и потом упереться… чтобы потом, значит, упереться… Ну, мы знаем, там, как Булгаков, сын священнослужителя, отрекся, заявил о своем атеизме, а потом, на новом ветке, все-таки к этому вернулся.

К. ЛАРИНА: Я все-таки, Инна, поняла, что Вы в любом случае считаете религию, в любом случае, главным спасением.

И. КАБЫШ: Не религию, а Христа. Именно Христа, как личность. Христа, как личность.

Г. ОСТЕР: Ну, вот как это, вот как это, не религию, а Христа. Так не бывает.

И. КАБЫШ: Бывает.

Г. ОСТЕР: Христос не может быть без религии. Христос не мыслим без церкви. И причем каждая церковь видит Христа по-своему. Так нельзя. Человек не может быть один на один с Христом, как это не странно. Должна быть церковь, которая объясняет ребенку, что такое… или родители объяснят, или батюшка объяснит, или объяснят какие-нибудь сектанты, которые видят Христа совершенно-совершенно по-своему. Поэтому так не бывает. К сожалению, к сожалению, вот от рождения не получается понимать, что такое Христос.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, да.

Е. ВОЛЖИНА: Мы немножко ушли, да? Вот я хотела вернуться к этому игровому маркетингу, который Григорий предложил. Они яркие, их видно, они шумные, но это настолько не покрывает вот этот вот детский, подростковый сектор. Это дети, которые игру и досуг выбрали жизнью, целью и смыслом. Кроме этих детей существует масса других не носителей субкультуры, а носителе культуры.

Г. ОСТЕР: А, например, простите?

Е. ВОЛЖИНА: Я вот на эти же темы общалась со своими и выпускниками, и нынешними студентами, школьниками. Практически никого из них, все-таки я давно работаю в школе, практически никого из них не коснулось вот это вот самое искушение. Ну, может быть, кроме биологов, которые любят заниматься играми с мечом, шить кольчуги, костюмы – это все-таки игра и досуг. А существование, размышление, профессионализм, чтение книг, выбор кумира или идеала настолько индивидуальная вещь, например, у моих детей, что мы вчера даже не смогли выяснить, есть ли что-то общее в их духовных или нравственных пристрастиях. Они подняли бы на смех, если бы им сказала: «Знаете, на что Вас делят? Вот на таких, таких и таких». Они сказали: «Ну, Елена Дмитриевна, Вы, очевидно, прошлись, там, по Старому Арбату или, там, по переходу на Пушкинской». Понимаете, это настолько… Субкультура, заменитель, которая объединяет массу случайных детей, у которых дом закрыт, потому что родители на работе, у которых, так сказать, уроков не задано, или книг интересных нет, или учитель, который не умеет их привлекать к себе и заполнять их досуг самыми разнообразными вещами. Вот это вот и есть ситуация отсутствия того самого подножия, так сказать, в которое можно упираться, думая, что это Христос, или, так сказать, если это реальный Христос… Здесь вообще духовного осмысл… Это психоз массовый.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что то, что привел нам Григорий Остер, эту картину нарисовал, это очень субъективный взгляд какого-то одного из представителей молодежной… одной из субкультур.

Е. ВОЛЖИНА: Прикольный взгляд на то, что такое поколение.

К. ЛАРИНА: Хотя я понимаю, что хочется нам, конечно, верить в то, что это преувеличение, что не все такие, не все вписываются вот в этот вот формат, что называется, да? Конечно, не все.

Е. ВОЛЖИНА: Нет, и очень легко, увидя их в виде этих разноцветных рыбок вуалехвосток, так сказать, или гамадрилов, да? очень легко вообще разговор свести на уровень, кто стоит в основании этого маркетинга игрового, да?

К. ЛАРИНА: Но возвращаясь, как бы, к нашей теме героической, вот с чем соглашусь, что вот этот мир, поделенный вот на эти вот сегменты, на эти субкультуры, он в каждой среде выдавливает своего героя, свой пример для подражания, и, здесь удивительная же вещь происходит, для представителя одной субкультуры один человек может быть героем, а для представителя другой субкультуры он может быть наоборот антигероем. Это вообще жуть, потому что если это все принести… Бог с ней, с религией, не хочу тоже в это вторгаться, это вещь отдельная, отдельная тема для разговора, но наша история современная, не то, что, там, какая-то древняя, современная история. Для кого-то, там, не знаю, человек, который сжигает книгу Сорокина на улице, он герой, понимаете?

Г. ОСТЕР: Вот я как раз и хочу сказать. Кому будут поклоняться наши дети, кому они будут пытаться подражать – это, конечно, важно, но и можно их учить специально этому, то есть работать как… по принципу рекламы, чтобы заставлять их, уговаривать их, убеждать их поклоняться тому-то или другому кому-то. Но самое страшное – это когда с такой же силой и с такой же энергией детей тянут в сторону ненависти, когда учат кого ненавидеть, не кому поклоняться, а кого ненавидеть. А это обратная сторона вот этой вот медали, когда создаются кумиры, когда… целенаправленно особенно когда они создаются. И вот если… Я хочу сказать, что это еще полбеды, когда детей убеждают и заставляют, направляют, кому надо поклоняться. Но вот когда с такой же энергией и с таким же усердием начинают направлять детей в сторону, кого им ненавидеть – вот это страшная вещь, и вот этому, мне кажется, нужно сопротивляться изо всех сил.

К. ЛАРИНА: Вот тут, наверное, школа и нужна, для таких разговоров. Я, правда, не знаю, насколько сегодня…

Е. ВОЛЖИНА: Школа и литература. Наши, так сказать, великие страницы все про это написали давным-давно. Мы помним, что такое…

И. КАБЫШ: Наша национальная идея – это наша литература, по большому счету.

Е. ВОЛЖИНА: Да. Мы помним, что такое любить и обожествлять власть. Вспомните Николая Ростова, в котором какой-то щелчок произошел, из очаровательного, мыслящего, трепетного, честного, он становится тем самым загрубелым малым, который потом будет выполнять приказ стрелять, если ему это прикажут. В нем вот этот механизм сломки личности произошел, когда столкнулась личная, внутренняя, мучительная работа по поводу, там госпиталя, где он видел Ваську Денисова и обожание к Александру, которого он наблюдает в сцене Тильзитского мира. Он запрещает себе эту мучительную работу. Наша сегодняшняя власть, безусловно, ориентируясь в нашем… в чем-то византийское сознание, мы привыкли власть обожествлять – это, так сказать, наше проклятие, что тут поделаешь? Они у нас не выбраны, чиновники, а неким чудным образом, так сказать, почему-то имеющие право, право имеющие. Хотя давно эта фраза скомпрометирована Достоевским «право имеющий». И что они делают сегодня? Они заставляют собой восхищаться, и они берут вот это вот несчастное подмосковное детское такое, вот, не имеющее ни кумиров, ни ориентиров, ни ласки, так сказать, ни ответственности детей, привозят их в Москву. И они обслуживают интересы «Наших», так называемых. У меня есть дети, выпускники, которые очень близко к этому подошли, и все знают, как бы, воочью, что такое те, кто обожает нашу власть, в этих лагерях собирается. Все это – абсолютно циничный такой просчет, и там есть глупые, которые обожают нашу высшую власть, мы не называем сегодня имен, а есть циничные, которые, так сказать, с кремлевской ступеньки прыгают в народ, и знают, что им нужны мобильные отряды подготовить, которые по щелчку…

К. ЛАРИНА: Ну, вот, то, к чему мы пришли, что национальная идея есть. Я тут, Инна, не соглашусь.

Е. ВОЛЖИНА: Это не национальная идея, это административная идея.

К. ЛАРИНА: Она озвучена, она сегодня существует.

Е. ВОЛЖИНА: Это административная идея, личного такого, вот…

Г. ОСТЕР: Но, вот, я бы напомнил этим всем людям, которые собирают детей, да? для того чтобы обучать восхищением к власти, я бы им напомнил всем, что на сайте Владимира Владимировича Путина – «Президент гражданам школьного возраста» – написано, что… там есть специальный, отдельный раздел – «Как бороться с любовь к власти».

К. ЛАРИНА: Серьезно? А! Это же Вы же создавали.

Г. ОСТЕР: Да. Я предупредил бы их, что рано или поздно Владимир Владимирович им что-нибудь за это оторвет, за то, что они так делают. Потому что, вот, пусть они почитают сайт направленный детям – «Президент России гражданам школьного возраста». Там написано, что нельзя влюбляться в государственную власть.

К. ЛАРИНА: А там написано, почему Владимир Владимирович Путин вручил звезду Героя Рамзану Кадырову? Это герой России. Герой России, по определению… Я хочу понять, где я живу? Это, понимаете, это какой-то мир странный, перевернутый. Герой…

Г. ОСТЕР: Нет, подождите, я не собираюсь защищать Рамзана Кадырова.

К. ЛАРИНА: Я не про это. Герой России, по определению – это герой для подражания должен быть. Он не должен вызывать вопросов. Правда?

Е. ВОЛЖИНА: Ксения, это самая чудовищная компрометация, Рамзана Кадырова, самая чудовищная компрометация. Потому что большинство, услышав об этом, содрогнулись, понимаете?

К. ЛАРИНА: Скажите, Григорий, да, пожалуйста.

Г. ОСТЕР: Я тоже содрогнулся. Но я, пытаясь найти этому оправдание, подумал, что, ну, может быть сейчас, сегодня, в связи с ужасными, кошмарными, на мой взгляд, действия Рамзана Кадырова, меньше, как это не странно, меньше детей в Чечне стали брать в руки автомат с 7-10 лет, их меньше стали убивать, в буквальном смысле, просто, вот, меньшее количество, и большое количество детей пошли в школу. Если никакого другого способа, кроме того, который применил Рамзан Кадыров, для того, чтобы спасти своих чеченских детей не нашлось, то, может быть, он, и правда, герой. Хотя вот то, что он делает, во мне вызывает ужас. Но вот эта вот борьба со злом, она ведь… Со злом никогда не борется добро. Добро, чтобы бороться со злом, всегда тоже нанимает зло. Вот я так вижу ситуацию. Я не могу себе… Я не знаю, каким способом добро может… Они вообще не соприкасаются. Поэтому, еще раз говорю, ни в коем… лично для меня… Я вообще не понимаю таких людей, как Рамзан Кадыров. Но со стороны разглядывая эту ситуацию, я могу себе… Вот, пытаясь поставить себя, да? Если бы, вот, чеченские дети были мои дети, вот все они были бы мои, да? и с ними происходило то, что происходило в течение последних, вот, 15 лет – может я бы тоже позвал Рамзана Кадырова, чтобы он каким-то образом что-нибудь сделал, чтобы моих детей больше не убивали. Вот, может быть, так можно взглянуть на этот вопрос? Но то, что вот этим людям, которые надевают на детей футболки, да? и которые думают, что это… они делают хорошо для Путина, что это вот то, что надо делать. Вот что они не правы – это я им точно говорю. На сайте, на этом же самом, тоже написано, вопрос: есть ли у президента чаша терпения? И написано, что эта чаша терпения может и переполниться.

Е. ВОЛЖИНА: Можно последнюю реплику? Мы очень такой, вот, народ эмоциональный, страстный и, самое главное, мотивация наших поступков, выборов – это чувства ненависти, любви, на этом очень легко играть. И так как мы давно живем в ситуации бесконечного борения, опровержения предшествующего, строительства будущего или современного, то очень хорошо бы, чтобы в этой все-таки палитре больше было такого, светлого начала.

К. ЛАРИНА: Есть герои однозначные, вот, сегодня? Можете кого-нибудь назвать?

Е. ВОЛЖИНА: А что значит сегодня? Их сегодня уже нет. Я помню, что для меня Андрей Дмитриевич Сахаров был воплощением того тихого, скромного, недемонстративного не героизма, а единственного способа существования…

К. ЛАРИНА: Это другое, это авторитет, этот духовный авторитет, это лидеры, это Лихачев, Сахаров, для меня в одном ряду эти люди стоят.

Е. ВОЛЖИНА: Для меня они в разном ряду, но, безусловно, люди, которые своей жизнью, бесконечной жертвенностью и тем, что они от моего восхищения ничего не имеют – вот для меня это кумиры.

К. ЛАРИНА: Не назовете никого?

Е. ВОЛЖИНА: Не назову, потому что это такой же интимный процесс у каждого, как выбор спутника жизни.

К. ЛАРИНА: А, Григорий Остер, Вы назовете, сегодня, сегодняшних?

Г. ОСТЕР: Вряд ли.

И. КАБЫШ: Я назову, можно?

К. ЛАРИНА: Реального человека.

И. КАБЫШ: Я назову по цепочке. Вот моя мама, которая… вот у нас, такая, была религиозная семья, и дедушка у нас был Пастером протестантским, то есть моя мама была, значит, дочкой протестантского Пастера. И при этом она написала сочинение о Павке Корчагине, такое, что, вступительное, что прибежал преподаватель и сказал: «Дайте мне, – значит, – посмотреть на этого человека, который написал такое сочинение». Теперь это понятно, что когда уже Лев Анненский написал книжку, где он толкует, значит, «Как закалялась сталь» как житие.

Г. ОСТЕР: Конечно, это чистое житие.

И. КАБЫШ: Поэтому моя мама, религиозная совершенно, она выбрала для себя… вот для нее идеальным был Павка Корчагин – это понятно, потому что герой, упирающийся во Христа. Что касается меня, то, вот… Тоже, опять, не будем о религии, вот для меня совершенно такие, к сожалению, уже умершие, но совсем недавно люди. Это директор школы, в которой я работаю, Семен Рувимович Богуславский. Это человек, абсолютно который служил. И вот его школа, которую он создал – это абсолютно храм, в котором он служил, он отдавался. При этом был абсолютный атеист, и на этой почве у нас иногда с ним происходили такие дебаты. Вот он для меня такой пример для подражания. Или поэт Алексей Дидуров, тоже, к сожалению, недавно умерший, человек, который никогда себя не позиционировал как человека религиозного, но который создал вот это кабаре «Кардиограмма», который занимался, возился с молодыми людьми, будучи ярчайшим поэтом – это ли не… Вот для меня вот эти вот люди, они совсем недавно были живыми, и оба не были религиозными, но они для меня такие светочи. И сейчас, когда я спрашиваю своего сына: «Слушая, а вот у тебя есть вот какой-то, там, идеал?». И он, вдруг, мне говорит: «Да, Корчак». Почему Корчак? Потому что он каждый год ездит в корчаковский лагерь, и им все время там рассказывают о Корчаке, и их вот эти вот вожатые, они вот эту вот систему развивают, и… То есть все вот эти люди абсолютно нерелигиозные.

К. ЛАРИНА: Реальные люди, совершившие действительно подвиг – они существуют, просто мы о них…

И. КАБЫШ: Но вот все, кого я перечислила, они просто реально упираются в Христа, и никуда больше.

К. ЛАРИНА: Значит, последнее. Дорогие дети, следите не за словами, а за поступками. В смысле, дорогие дети и избиратели, следите, пожалуйста, за поступками. Вы звук обычно выключайте, когда вот Вы на это все смотрите, потому что из того что люди делают или даже не делают, потому что недеяние, как известно всем нам, это тоже поступок, порой даже героический, да? вот за этим, пожалуйста, следите. На этом мы пока остановимся, поставим многоточие, но к этой теме обязательно вернемся. Спасибо большое моим гостям. Еще раз напомню, здесь в студии Григорий Остер, Инна Кабыш и Елена Волжина. Спасибо.

Е. ВОЛЖИНА: Спасибо. До свидания!



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире