'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут Доброе утро! Мы начинаем наше «Родительское собрание». Оно сегодня у нас такое очень серьезное, я бы даже сказала – мужское. У нас сегодня много гостей, много экспертов. А тема, ее подсказал наш мэр Юрий Михайлович Лужков , который предложил в очередной раз проводить тест на наркозависимость при поступлении в вузы. Вот точка отсчета, с которой начнем наш сегодняшний разговор. Представлю наших гостей, участников разговора: Олег Зыков, член Общественной палаты, главный детский и подростковый нарколог Москвы. Олег Владимирович, здравствуйте!

О. ЗЫКОВ: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Лев Левинсон, эксперт института прав человека, руководитель программы «Новая наркополитика». Здравствуйте, Лев!

Л. ЛЕВИНСОН: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Правозащитник, условно говоря. Можно так назвать Вас?

Л. ЛЕВИНСОН: Конечно.

К. ЛАРИНА: Сергей Колесников, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке. Здравствуйте, Сергей Иванович!

С. КОЛЕСНИКОВ: Добрый день!

К. ЛАРИНА: Медик, кстати, по второй специальности. И Александр Гладуш, проректор по внеучебной работе Российского Университета Дружбы Народов. Здравствуйте, Александр Дмитриевич.

А. ГЛАДУШ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню, что можно sms-ки присылать, для того чтобы мы знали ваше отношение к этой инициативе. Напомню номер: +7-985-970-45-45. Если мы успеем, то включим и телефон, а если нет – не обессудьте: у нас народу очень много и тема очень серьезная. Я уже говорила, что уже не первый раз высказывается по этому поводу Юрий Лужков. Такие инициативы высказывались и в регионах, политиками самого разного уровня. Наверное, намерения благие, поскольку статистика не радует в отношении того, что касается проблем наркомании в нашей стране. И, конечно, хочется, чтобы дети были здоровыми. Насколько я знаю, поддержал эту инициативу главный государственный санитарный врач Геннадий Онищенко, с оговорками. С другой стороны поддержала эту инициативу ректор одного из самых престижных российских вузов бывшего Иняза, а ныне Лингвистического университета госпожа Халеева, она еще предложила на алкоголь проводить такое тестирование, а не только на наркотики. Так что видите, не знаю, насколько это применимо к реальной практике. Давайте для начала определимся в отношениях. Наверное, Олег Владимирович для начала скажет как профессионал-нарколог, спасет нас это или нет.

О. ЗЫКОВ: Смотря в каком смысле. Вот госпожа Халеева сказала, что таким образов можно и с алкоголизмом бороться. Но это же смешно! Можно, выгнав пьяных студентов, решить проблему алкоголизма студентов? И в отношении наркотиков то же самое. При этом понятно, что есть юридическая сторона вопроса, есть технологическая, а есть смысловая. Юридически все очевидно, все просто. Кстати, в приложении к Москве – это тем более просто, потому что Москва в феврале приняла специальный закон о профилактике наркомании, который регламентирует все действия, которые связаны с наркологической проблематикой. Кто не знает: наркология – это часть психиатрии, у нас есть закон 92-го года, кстати очень хороший, очень грамотный закон. И, естественно, если идет речь о добровольных манипуляциях каких-то, по согласованию с гражданином – ради Бога. А если идет речь о каких-то насильственных действиях – студенты у нас не лишены гражданских прав в этом смысле – тогда возникает вопрос: а что имеется в виду. Что касается технологии – это самый смешной вопрос в данном случае: вот такой массовый забор мочи у студентов. Это нетехнологично, и для меня это очевидно. А про смысл, то для меня очевидно, что с точки зрения смысла, тестирование никакого отношения к профилактике наркомании не имеет. Понимаете, есть такая магия простых решений: сложная проблема, социальная, духовная, решается с помощью забора мочи – смешно!

К. ЛАРИНА: В мое время, когда я поступала в институт, все абитуриенты должны были пройти анализ в КВД – в кожно-венерологическом диспансере. Это было, конечно, состояние у всех такое неприятное. В этом было что-то ужасно унизительное, тем более, как вы понимаете, там контингент в очереди сидел тот еще. И мы, девочки 17-ти лет, выпускниц московских школ туда всей гурьбой приходили. Это что-то жуткое было. Хорошо, давайте к вузу. Александр Дмитриевич, Ваше отношение к этой инициативе?

А. ГЛАДУШ: Если говорить о тестировании, это сложная процедура, непростая. Там вообще-то речь шла о диспансеризации с возможным тестированием на предмет употребления наркотиков. В нашем вузе, и в целом ряде вузов, диспансеризация для студентов является обязательной процедурой, причем ежегодной. Делается это по разным причинам, в том числе и потому, что человек, который посещает занятия по физической культуре и различные спортивные секции, должен быть готов к этому физически. Мое личное мнение: когда в вузе, скажем, в нашем вузе, 50% студентов являются иногородними, то есть они отрываются от семьи, от пап, от мам, а возраст наших студентов снизился до 17-ти лет, то есть выпускники школ, — мне кажется, что родители этих детей должны быть убеждены в том, что в вузе, кроме профилактических мероприятий, предупреждающих наркозависимость, должны быть еще мероприятия, которые исключают просто нахождения людей, способных их детей вовлечь в эту беду. И с этой точки зрения, соблюдая все правила, все законы, которые существуют по отношению к правам человека, эта идея заслуживает обсуждения, внимательного изучения и, если хотите, возможно, на реализацию.

О. ЗЫКОВ: То есть это тестирование на наркодилерство? Надеюсь, Вы понимаете, что продажа наркотиков и их потребление – это разные вещи.

А. ГЛАДУШ: Наркодилерство является другой стороной этого процесса. Там, где есть потребители, там создается инфраструктура. И мы все с вами хорошо знаем, что наркодилерство – это прибыльный бизнес.

О. ЗЫКОВ: Точно!

А. ГЛАДУШ: И мы все хорошо понимаем, что вовлечение, расширение наркоманов – это цель наркобизнеса. А как он вовлекается в это? Благодаря своим товарищам, которые…

О. ЗЫКОВ: Самое смешное, чаще всего я в таких дебатах слышу, что наркоман заражает наркомана. Бред! Даже чтобы вшами заразить, надо чтобы ты не мылся какое-то время! Вопрос не кто продает, а кто покупает! Проблема готовности человека купить! Это социальный и духовный процесс! Если в вашем вузе создана атмосфера, при которой человек не может реализоваться нравственно, духовно и т.д., и он начинает искать некие адаптогены — этим может быть наркотик, алкоголь.

А. ГЛАДУШ: Олег Владимирович! Вот стоит светофор: красный, желтый, зеленый – его надо снять, с Вашей точки зрения! Зачем же. Есть самодостаточность.

О. ЗЫКОВ: Это простые решения. Вам социодуховный процесс представляется как светофор!

К. ЛАРИНА: Давайте я пока разведу вашу дискуссию, потому что я бы хотела, чтобы успели высказаться все остальные участники дискуссии. Лев Левинсон, пожалуйста!

Л. ЛЕВИНСОН: Продолжу дискуссию. Если бы один наркоман, как это любят говорить проректоры, не заражал 7, 20, 50, тогда бы не произошло то, что произошло в последние годы: резкое сокращение падения заболеваемости (что отмечает и Минздрав) и смены наркосцены, так скажем. На смену опиноидам пришли менее опасные вещества, которые, конечно, тоже определенную угрозу представляют.

О. ЗЫКОВ: Вы имеете в виду алкоголь?

Л. ЛЕВИНСОН: И алкоголь, да. Это первое. Второе: почему действительно бессмысленно и вредно тестирование, будь оно прямо на территории вуза, будь оно в клинике, в лаборатории, но то, что касается массового забора мочи, если это в такой форме, — это бессмысленно, потому что действительно отследить эту ситуацию невозможно, будет происходить подмена. Но важно другое: те экспресс-тесты, которые под это дело навязываются, дают зачастую определенный процент ложноположительных результатов. Например, повышенный гормональный статус, который в основном сейчас у подростков, показывает наличие канабиоидов.

К. ЛАРИНА: Я ничего не поняла, что Вы сейчас сказали. Можете перевести на русский?

Л. ЛЕВИНСОН: Конечно.

О. ЗЫКОВ: В общем, возьмут анализ, и решат, что он курил марихуану, употреблял анашу.

Л. ЛЕВИНСОН: А у него просто повышенный гормональный статус.

О. ЗЫКОВ: Его выгонят из вуза, на него повесят ярлык и сломают ему жизнь. Главная-то проблема – вот выявили, а что дальше-то произойдет!

К. ЛАРИНА: Исключать, как я понимаю, а для чего еще?

О. ЗЫКОВ: Это-то не решит ничьи проблемы! Ему сломают жизнь, а другого не защитит! Никакой это не светофор. Чушь собачья, а не светофор. Это насилие!

К. ЛАРИНА: Нет. Во-первых, это прямое нарушение прав гражданина Российской Федерации.

Л. ЛЕВИНСОН: Разница здесь с общей диспансеризации в том, что при диспансеризации выявляются какие-то болезни, вплоть до туберкулеза. Здесь же выявляется правонарушение, а это совсем другое! Существует презумпция. Презумпция добросовестности и презумпция невиновности. Поэтому когда тот же господин Ройзман поддерживает инициативы, вот недавно я читал, он сказал: что же никто из правозащитников не поддерживает инициативы по поводу обычной диспансеризации, которая обязательна. Это разные вещи. Это все равно, что проводить диспансеризацию, скажем, на кражи: у нас краж, в отличие от проблем с наркотиками, еще больше, 40% преступлений – это кражи. Ну и давайте тогда всех заставлять выворачивать карманы.

К. ЛАРИНА: То есть все подозреваемые.

Л. ЛЕВИНСОН: Да. Если ты ничего не крал – что тебе бояться: выверни карманы и пошел дальше. Поэтому я бы, исходя из конституционных принципов защиты неприкосновенности личности, физической неприкосновенности, личной тайны, я бы призвал всех студентов, и будущих, и нынешних, просто отказываться от этого.

К. ЛАРИНА: С другой стороны, у нас же есть рамки в местах массового скопления. Никто же по этому поводу не возражает, а это тоже нарушение прав. Это же личный досмотр, по сути. Какое кому дело, что у меня в кармане, говорю я, заходя в Шереметьево.

Л. ЛЕВИНСОН: Есть некий принцип соразмерности. И он не должен быть избыточным, он не должен приводить к уничтожению умалению до ничтожности самого права. Да, мы в аэропорту проходим досмотр. Если бы в метро всех заставляли раздеваться, а в метро тоже взрывы бывают. Поэтому здесь в общем-то плавающая, конечно, граница. Она не должна доходить до того, что право на личное достоинство, неприкосновенность физическую, просто сводилось к нулю. А что получается: человек просто из гражданских соображений, из чувства собственного достоинства человеческого отказывается, а ему это вменяется как признание вины. То есть эта добровольность очень относительная. Все, кто будет от этой добровольности уклоняться, будет уже ставиться на карантин.

О. ЗЫКОВ: Я просто два слова добавлю, чтобы было понятно. Есть, например, перечень специальностей, утвержденный Постановлением российского правительства, который предполагает такое тестирование. То есть человек, когда идет на работу…

К. ЛАРИНА: В армию.

О. ЗЫКОВ: Очень много таких специальностей. Вот, например, я врач, как и мой коллега. Известны ситуации, когда врачи имеют отношение к легальному обороту наркотиков: в онкологии и т.д. Поступая на такую работу, врач заведомо понимает, что он должен будет пройти анализ на наркотическую зависимость. Это его добрая воля, при этом это регламентировано Постановлением правительства. Я думаю, что ситуация с аэровокзалом или портом, — это ситуация контрактных отношений между гражданином и государством.

С. КОЛЕСНИКОВ: Это нормальная вещь. Если говорить о моем отношении, я поддерживаю такого рода тестирование. Объясню почему. Дело в том, что, во-первых, оно уже проводится. Правильно сказал Олег Владимирович, что в ряде вузов оно уже проводится, при поступлении в Министерство внутренних дел, в ФСБ. Это уже проводится, причем активно, с помощью наших отечественных тестов, высокочувствительных, и ложноположительных результатов там относительно немного. Там очень чувствительная диагностика, которая ложноположительные результаты отвергает при повторном тестировании, даже если оно нужно, но чаще оно не нужно. Это, несомненно, профилактический момент. Это момент, если хотите, устрашения определенного. Ничего страшного нет в этом, и государство должно применять такого рода меры. Если мы имеем меры для совершивших преступления, то мы должны иметь меры профилактики для наркомании. Да, это простые ходы, это может вызвать критику у правозащитных организаций. Но информировать родителей, информировать самих наркозависимых, что они наркозависимые и должны подумать о своем будущем, о лечении, о своей профессии…

К. ЛАРИНА: Это влияет на практику поступления в институт?

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, это не может быть препятствием поступления в вуз — это действительно нарушение прав человека. Но этот человек должен быть просто под врачебным наблюдением. Почему мы больных СПИДом выявляем, вернее инфицированных?

Л. ЛЕВИНСОН: Это добровольно.

С. КОЛЕСНИКОВ: Но тем не менее. Это мера профилактики, если хотите. И я бы начинал это не с вузов. Я бы начинал со школы. Потому что есть чувствительные методы. И выявление, кстати наркодилеров. Потому что на учебниках, на руках, на слюне, на моче – не важно, сегодня методы позволяют диагностировать даже спустя 3-4 дня, иногда 2 недели, что там был наркотик. Это профилактическая мера. Ее так и надо воспринимать. Вопрос добровольности / принудительности и того самого препятствия к поступлению в вузы. Если специальность предполагает особоопасную профессию, если предполагает контакт с наркотическими веществами, когда человек будет, естественно, злоупотреблять своим возможностями, тогда, конечно, это обязательное тестирование, и надо расширять перечень этих профессий. Я считаю, что это совершенно нормальная мера. А иначе мы все время говорим: давайте бороться с наркотиками, с наркоманами. Давайте. И что? На таможне проверять? Это не решает проблему. Есть рынок, и наркотик всегда будет, пока есть рынок. Значит, над сужать рынок. А рынок можно сузить, только сделав видимыми этих людей. Второй подход, который избрала Голландия и некоторые другие страны, полная легализация наркотиков.

Л. ЛЕВИНСОН: Не всех.

С. КОЛЕСНИКОВ: Я понимаю, что не всех наркотиков. Но это полная легализация. То есть регистрация наркомана как больного человека, и его ставят на дополнительное лекарственное обеспечение, на которое у нас ставят инвалидов. Ставят на лечебные дозы заменителей наркотиков, типа метадона и еще каких-то.

О. ЗЫКОВ: Там героин.

С. КОЛЕСНИКОВ: Героин — не знаю, может быть. Их регистрируют и ликвидируют тем самым рынок наркотиков.

Л. ЛЕВИНСОН: И криминальное поведение.

С. КОЛЕСНИКОВ: Да, я о чем и говорю. Но меня смущает еще одна вещь, о которой мы не говорим. Это какая-то социальная реклама, реклама клиники, известного однофамильца писателя, который говорит: мы вас вылечим в любом случае. Вы потребляйте наркотики, сколько хотите, товарищи, дети, взрослые, юноши, девушки. А вы приходите к нам клинику, и мы вас за пять минут вылечим. Прекращайте это безобразие! На телевидении, везде. Не важно, за сколько тысяч долларов.

К. ЛАРИНА: Как прекращать? Он же закон не нарушает. Вы же в Государственной Думе сидите. Кто должен прекратить? На каких условиях? У него это легализовано.

С. КОЛЕСНИКОВ: Понимаете, в чем проблема: закон позволяет привлечь эту клинику к ответственности за, извините, шарлатанство и введение в заблуждения потребителя. Составляется договор, в котором написано, что клиника не отвечает за результаты лечения. Это нормально, да?

О. ЗЫКОВ: Но есть же и положительные тоже результаты.

С. КОЛЕСНИКОВ: Есть, 5%.

О. ЗЫКОВ: Но к Маршаку это маленькое отношение имеет. Вопрос добросовестности рекламы наркомедикорынка, который сопряжен с незаконным оборотом наркотиков, — это особая тема. Это, кстати, сопряженные вещи, два сосуда сопряженных: незаконный оборот наркотиков и медицинский наркорынок.

С. КОЛЕСНИКОВ: И правоохранительный.

О. ЗЫКОВ: Да, это все сопряженные вещи. Но самое главное, что мы должны сказать: есть проблема борьбы с предложением. Вот это борьба. И есть проблема снижения спроса. Здесь слово «борьба» вообще не подходит. Вот если мы рассматриваем, еще раз повторю, тестирование как способ снижения спроса, то это наивно. Это не произойдет, я абсолютно в этом убежден. Это все равно что пытаться, выявляя пьяных студентов, решать проблему алкоголизма в молодежной среде. Так не бывает. Хотя при этом мы можем такую задачу поставить — ради Бога!

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, ну любые идеи можно довести до абсурда, конечно.

О. ЗЫКОВ: Выявите обдолбанных студентов, которые ходят по коридорам вашего…

А. ГЛАДУШ: Почему нашего?

О. ЗЫКОВ: Ну, я не знаю, Вы же поддерживаете это решение. У вас есть проблема, и вы хотите изъять обдолбанных студентов из вашего вуза.

А. ГЛАДУШ: Мы не хотим.

О. ЗЫКОВ: Не хотите? Тогда чего вы поддерживаете, я не понимаю?

А. ГЛАДУШ: Вы навязываете точку зрения, не выдайте ее за мою.

О. ЗЫКОВ: Нет, Вы поддерживаете эту идею.

А. ГЛАДУШ: Вы сказали, что нет простых решений. Здесь система простых решений, понимаете? Система, одно из!

О. ЗЫКОВ: Нет, система простых решений – это уже не простое решение. Именно об этом я пытаюсь сейчас сказать.

А. ГЛАДУШ: Одно из них мы сейчас обсуждаем.

С. КОЛЕСНИКОВ: Мы выхватили одно из предложений Лужкова и начинаем вокруг него обсуждать.

О. ЗЫКОВ: Я с Сергеем Ивановичем согласен! Если мы начинаем обсуждать, как снижать спрос на наркотики – это интересно. Давайте это обсуждать.

А. ГЛАДУШ: О чем я и говорю.

С. КОЛЕСНИКОВ: В Москве сейчас происходит очень позитивный процесс, связанный с развитием системы прав защиты детей. Ключевая проблема: ребенку плохо в семье, он уходит на улицу — и там происходят с ним всякие гадости. Вот сейчас появляются технологии, которые связаны прежде всего со специализацией судебных процедур и ювенальной юстиции— моя любимая вещь. И это развивается, мучительно, с криками, с конфликтом – но развивается. И это реальный процесс. Сложнейший! Но очень важный процесс. Или мы начинаем обсуждать, как нам внедрять идеи здорового образа жизни. Наконец у нас перестали развешивать эти чертовы билборды «Нет наркотикам!». Не понятно, к кому они обращаются.

Л. ЛЕВИНСОН: Это реклама наркотиков.

С. КОЛЕСНИКОВ: Это реклама. Это в чистом виде реклама. Или это хождение по школам.

К. ЛАРИНА: Это отдельная тема. Это новое русское кино, которое, извините меня, можно расценивать как рекламу наркотиков.

С. КОЛЕСНИКОВ: Или вот третья тема, которую, я надеюсь, Ксения, мы с Вами будем обсуждать, насколько я знаю, 6-го августа, — это развитие лечебной субкультуры: как все-таки помочь тем, у кого уже есть зависимость. Не пытаясь их выявлять, тащить, насиловать социально, а создавать благоприятные условия, чтобы у человека была та среда, в которой он может найти социодуховные альтернативы своей зависимости от химического вещества.

К. ЛАРИНА: Наши слушатели присылают телеграммы. Я бы хотела несколько телеграмм процитировать. «Я употреблял три года и сейчас выздоравливаю по программе «Анонимные наркоманы». Но при этом отличник», — пишет нам студент из Москвы Давид. «Бороться надо не со следствием, а с причиной», — пишет Сергей из Омска. «А как бы Вы смотрели на то, — это мне, — если бы в Вашей группе были девочки, зараженные сифилисом? По-моему, лучше сходить в диспансер, чтобы убедиться, что все дети чистые». «Сколько великих людей были наркоманами, так же, как и шизофрениками», — пишет нам Алексей. Дальше есть, конечно, и про депутатов. Было несколько сюжетов, как раз посвященных поискам наркозависимых депутатов Государственной Думы. И, судя по тому, что там…

С. КОЛЕСНИКОВ: Депутатов надо в первую очередь проверять. Они должны показать пример. Если ты хочешь поддерживать эту инициативу – покажи пример первым, добровольно пройди обследование.

К. ЛАРИНА: А почему, кстати, Вы не хотите этого сделать?

С. КОЛЕСНИКОВ: Я не хочу? Я готов!

К. ЛАРИНА: Не Вы лично, а инициировать это.

С. КОЛЕСНИКОВ: Это можно сделать на осенней сессии. Вот смывы, как это делается, — это без проблем. Это экологически не против.

К. ЛАРИНА: В туалете смотреть?

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, с учебников, с рук, с одежды.

К. ЛАРИНА: Я помню, что был сюжет по телевидению, где по думским туалетам прошлись. Показали такие результаты!

С. КОЛЕСНИКОВ: Там все было хорошо.

К. ЛАРИНА: Так, давайте еще один вопрос задам. «Каким образом проверка на употребление наркотиков ущемляет его достоинство? Дискуссия не удивительная, так как, как гробили Россию, так и будут гробить. Вы все сводите к правам человека, а молодежь гибнет!». То есть здесь достаточное количество человек, которые поддерживают любые препоны, запреты, карательные методы, связанные с этой темой. Они скорее карательные.

А. ГЛАДУШ: Я хотел бы сначала ответить Олегу Владимировичу. Для нашего вуза не является проблемой то, что мы сейчас обсуждаем.

К. ЛАРИНА: Но какой-то мониторинг вы проводите? Вы в курсе того, что у вас там происходит?

А. ГЛАДУШ: В курсе. Я хочу сказать, что надо сначала спросить у родителей. Давайте представим, мы все родители: выберут ли они тот вуз для своих детей, где это имеет место быть?

К. ЛАРИНА: А как они об этом узнают?

А. ГЛАДУШ: Хотя бы по слухам. Существует достаточно много и в СМИ информации. Они не выберут, уверяю вас. И вуз должен это учитывать.

К. ЛАРИНА: Выбирают. Есть престижные вузы, в которых это есть. Даже по запаху можно определить. И не только по запаху.

А. ГЛАДУШ: Я рассуждаю с точки зрения себя. Ведь нельзя себя вынести за скобки, и весь мир вокруг себя свети к вузу! Мы живем в стране, мы живем в городе, мы общаемся с этими ребятами. Я все-таки считаю, что влияние наркомана на окружающую среду имеет место быть, с точки зрения вовлечения. Но оно не прямо связано. Оно связано через его какой-то другой имидж, через какой-то другой его авторитет. Но это не надо исключать. Если он находится в окружении, не употребляющем наркотики, этот вариант нельзя исключать, что его могут волей или не волей вовлечь, через другой бренд свой. Поэтому естественно, если студент в вузе наркоман, кто об этом знает в вузе, кроме него самого?

К. ЛАРИНА: Близкие друзья знают.

А. ГЛАДУШ: Но это очень ограниченный круг лиц.

К. ЛАРИНА: В группе обычно знают.

А. ГЛАДУШ: Ксения, это же не дает ему возможность оценить свое положение, понимаете?

К. ЛАРИНА: Хорошо. Вы выявили. Дальше ваши действия?

А. ГЛАДУШ: Вот здесь уже прогнозируется тот алгоритм, к которому мы привыкли: взять и вышвырнуть.

К. ЛАРИНА: Вот просто по шагам: перед вами результаты исследования. А какой следующий шаг?

А. ГЛАДУШ: Дальше мы поможем ему уйти от этого.

К. ЛАРИНА: Вот как вы это делаете?

А. ГЛАДУШ: Мы не делаем этого!

К. ЛАРИНА: Ну, предполагаете?

А. ГЛАДУШ: Я предполагаю, что если мэр произнес фразу, должна быть и вторая часть этой фразы: что делать дальше вместе с нами. Вместе с вузами, вместе с системой здравоохранения России, и т.д., и т.д. Потому что, конечно, мы его на Луну не отправим.

К. ЛАРИНА: Принудительное лечение – существует сегодня такое понятие?

А. ГЛАДУШ: Здесь должно быть…

О. ЗЫКОВ: Принудительного нет. Принудительно только в том случае, если сам он опасен.

Л. ЛЕВИНСОН: Или совершил правонарушение.

А. ГЛАДУШ То есть благодаря диспансеризации, благодаря тестированию определить степень опасности, угрозы для него самого.

К. ЛАРИНА: А что дальше?

А. ГЛАДУШ: Дальше надо лечить.

К. ЛАРИНА: Вот Вы это поддерживаете.

Л. ЛЕВИНСОН: Давайте определимся, о чем речь идет. Есть наркозависимые люди, есть, могу смело сказать, треть молодежи, которая периодически, или хотя бы несколько раз экспериментально, или для развлечения, или в компании, пробовала те или иные наркотики. Как правило, марихуану, амфетамины или что-то типа того. Поэтому если всерьез подходить и организовать как-то, что проблематично, это тестирование, то выявится примерно 30% молодежи. Ну и что дальше? И эти 30% совсем необязательно и, скорее всего не будут, наркозависимыми. Это возрастное, это игровое, это коммуникабельное.

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, так-то тоже уже нельзя.

Л. ЛЕВИНСОН: Это нельзя, но это факт. Не надо закрывать глаза на очевидность. Одного какого-то наркомана выявить… Если уж выявлять по-настоящему, то не мочой и даже не кровью, потому что метаболизм очень быстрый, и все знают, кто употребляет, марихуана – часов 60, максимум, а потом в моче и в крови не будет. Есть способы: анализ волос на употребление 6–месячной, даже годовой давности. Он, может быть, год назад покурил марихуану в компании и забыл все, кончил, завершил. А у него выдернули волос, сделали анализ – и что теперь? Клеймо на нем будет стоять?

С. КОЛЕСНИКОВ: Мы все время начинаем некие логические рассуждения не с того момента, с которого нужно рассуждать. Кстати, лучший способ профилактики наркомании – тоталитарное, а еще лучше – теократическое государство, когда человека лишают выбора вообще. Нет проблем! Это вопрос нашего политического выбора. Если мы предполагаем, что у человека есть свобода выбора, то какая-то часть населения будет выбирать разрушительные формы поведения. Это плохо, трагично, но это так. Если мы ставим задачу минимализировать потери, то давайте обсуждать социодуховные проблемы. То есть есть проблема человека, который не может адаптироваться в окружающем мире и использует тенденции, которые есть в молодежной моде. На самом деле употребляет он легальный наркотик алкоголь, а сейчас алкоголя становится все больше и больше. Если говорить об учтенном контингенте, то 85% — именно алкоголики, а не люди, употребляющие запрещенные вещества. Сейчас мы имеем бешеную совершенно трагедию под названием игромания. Это просто эпидемия. Вот сейчас она стала сокращаться. В какой степени один игроман заражает других? Это влияние молодежной моды? Наверное. Но вот что, я тебя хватаю и тащу в казино?

С. КОЛЕСНИКОВ: Это субкультура.

О. ЗЫКОВ: Это субкультурные процессы, конечно, правильно. Но не надо так просто, так элементарно: я тебе дал игровой автомат, и ты стал игроманом. Так не бывает.

К. ЛАРИНА: Олег Владимирович!

О. ЗЫКОВ: Это ты должен прийти в это самое казино, потому что у тебя нет возможности отрешиться.

К. ЛАРИНА: Все равно это пропаганда образа жизни. Мы пережили это, что было связано с пивом. Мы пережили этот период пивной рекламы. Это уже другое поколение.

О. ЗЫКОВ: Конечно, конечно! Обществу навязали молодежное мышление.

К. ЛАРИНА: Тот же Юрий Михайлович Лужков, извините, пожалуйста, уважаемый мэр, который каждый год устраивает эти праздники, пивные фестивали. Он кого туда приглашает на пивные фестивали? Кого он туда зовет? Он зовет туда тех самых детей, которых сейчас собирается тестировать на алкоголизм.

О. ЗЫКОВ: Да, это тема молодежной моды и нашей способности на эту молодежную моду влиять. Это не пацан, который выпил, заражает. Да нет, заражает молодежная мода. То есть основная-то проблема – это трагедия человека, не способного реализоваться в этом мире, через какие-то социально приемлемые формы поведения. Еще раз повторяю: отправной позицией является проблема личности, которая неспособна реализоваться в этом мире через социально приемлемые формы поведения.

А. ГЛАДУШ: Или ищет легкие пути реализации.

О. ЗЫКОВ: Слово «легкие». Ну да, легкие. Можно и так сказать. А вот что именно он использует для этого – это диктуется молодежной модой. Поэтому ключевой технологией является помощь человеку в жизненной ситуации. Конкретному человеку в конкретной жизненной ситуации. Это с одной стороны. А с другой стороны – пытаться влиять на молодежную моду, чтобы минимизировать разрушительные формы поведения.

К. ЛАРИНА: Олег Владимирович! Вы сами знаете, до какого момента Вы в своих рассуждениях о борьбе и здоровом образе жизни можете дойти, имеете право как член Общественной палаты, где Вы упретесь в какой-то потолок, где Вам скажут: все, а дальше уважаемый Олег Владимирович, возвращайтесь к себе в Общественную палату и там дискутируйте? Понимаете? Потому что дело все равно в политической воле, о чем бы мы ни говорили.

О. ЗЫКОВ: Ксения, Вы абсолютно правы. Я только что это сказал. Мы можем как общество выбрать какую-то – кстати, мы медленно, но верно туда движемся – теократию. Вот, пожалуйста. Сейчас дебаты на эту тему происходят, очень жесткие. Я не хочу углублять эту тему. Это отдельная тема, которая связана с религией, с выбором, и у меня, кстати, двойственное к этому отношение, потому что я думаю, что здесь простых решений быть не может. При этом я понимаю, что это вопрос воли, политической воли, общественной воли, общественного сознания, поэтому я и предлагаю прейти от дебатологии к конкретной технологии. Или мы обсуждаем технологический ряд какой-то определенный, который приносит определенные результаты, и таким образом минимизируем по теме, или мы занимаемся демагогией, жонглированием, предложением простых решений, раздуванием репрессивных настроений. Вот эта истерика, которая все время была в Думе: давайте введем смертную казнь за наркотики. Кого убивать собрались?

К. ЛАРИНА: Наркораспространителей, дилеров.

О. ЗЫКОВ: Но их не ловят же. В прошлом году только 3 человека получили 20 лет. Это максимальное, что можно получить. Но их же не поймали никого. Кого же убивать собираемся? А вот эта истерия, вот это напряжение – оно по пацанам. Начинают ловить пацанов, сажать их в тюрьмы, ломать им судьбы.

К. ЛАРИНА: Ни один ночной клуб не закрыли, тоже была инициатива депутатов Московской Городской Думы в свое время такие устраивать облавы в ночных клубах.

О. ЗЫКОВ: Да, это было.

С. КОЛЕСНИКОВ: Так делается во всех странах мира.

К. ЛАРИНА: И что? Ни один клуб не закрыт, ничего не произошло.

Л. ЛЕВИНСОН: А клуб не может отвечать за то, что кто-то употребляет наркотики.

К. ЛАРИНА: А для чего тогда это инициировали.

Л. ЛЕВИНСОН: Это не надо делать, потому что это тоже безобразие.

С. КОЛЕСНИКОВ: Почему сейчас вводятся штрафы для тех владельцев заведений, где курят, к примеру…

К. ЛАРИНА: Но как же? Есть же список мест, где можно свободно курить.

О. ЗЫКОВ: А почему мы не можем это ввести? Ты знаешь, кто у тебя в клубе употребляет наркотики или не знаешь? Штраф за то, что человек этот употребляет наркотики.

Л. ЛЕВИНСОН: Я как гражданин и как администратор клуба не имею права проверять своих клиентов.

О. ЗЫКОВ: Нет, это особая тема.

С. КОЛЕСНИКОВ: Еще насчет средств, которые выделяются. Потому что любой такой вопрос, помимо политической воли, упирается еще в некоторое количество денег, которое надо потратить на ту или иную программу. Что касается борьбы с наркоманией, то львиная доля средств идет на репрессивные, какие-то запретительные меры. Львиная доля! На профилактику, на социальную рекламу, на воспитание субкультуры молодежной со здоровым образом жизни, на реабилитацию идут мизерные средства, поверьте! Когда ты хочешь побороть какую-то болячку, назовем ее так, то 80% средств во всех странах мира выделяется на профилактику. Так со СПИДом, так идет с курением, так идет с другими вредными, так назовем их, привычными таксикоманиями. А здесь у нас получатся так: мы гипертрофированно выделяем все на правоохранительную систему и почти ничего не выделяем на профилактику. Вот это серьезная проблема, которую надо решать. Нас постоянно пугают чем: вот у нас, я слышал странную цифру, 80 тысяч человек в год гибнут от передозировок наркотиками. Но, граждане отдыхающие, что называется, давайте не будем врать. Тем более Лев сказал очень правильную фразу: выявим мы 30% подростков, употребляющих время от времени наркотики. Какое поселится впечатление у подростков? 30% — а наркоманов-то немного. Как Вы правильно говорите, ведь не все же становятся наркоманами. Значит тогда мне можно, плюс меня вылечат – и начинается новая субкультура: я могу попробовать сколько хочу, я могу к этому обществу приобщиться, я могу в виртуальном мире, кроме компьютерного, пожить еще в мире амфитаминов и наркотиков, уйти из этого страшного мира. И ничего не будет. И все будет замечательно, все за меня все решат.

О. ЗЫКОВ: При этом многие вопросы предполагают толерантное отношение к тем людям, которые нуждаются в помощи. И если мы как общество начинаем создавать некую позитивную среду, у человека появляется шанс решать свои социодуховные проблемы. Еще раз повторяю: вот 6-го августа мы будем обсуждать тему лечебной субкультуры, групп самопомощи, групп анонимных алкоголиков, анонимных наркоманов. Кстати, это не только проблема наркомании, но и любая проблема, которая мешает человеку жить, может решаться через общение с себе подобными. Это вопрос нашего уважения к человеку, который пытается решить свои проблемы. И это проблема снижения спроса, абсолютно правильно. Что же касается правоохранительных органов, если мы все кидаем исключительно на их деятельность, то мы их провоцируем на то, чтобы создавать некую иллюзию напряжения, врага, под которую надо выделять деньги, все больше и больше.

Л. ЛЕВИНСОН: Они не могут даже освоить всех денег.

О. ЗЫКОВ: Не могут!

Л. ЛЕВИНСОН: 13% за 2006 год они вернули в бюджет. Такого никогда не было.

О. ЗЫКОВ: Я только что был на Коллегии Федеральной службы по контролю за наркотиками. Так они вернули в бюджет деньги, которые надо было потратить на мониторинг. То есть мы не знаем реальной ситуации. Деньги были выделены — они их не освоили. И были деньги, выделенные на вопросы реабилитации, — они тоже были не освоены и вернулись в бюджет.

Л. ЛЕВИНСОН: Не нужно.

О. ЗЫКОВ: Не нужно, получается так. При этом понятно, что нагнетание атмосферы, рассказы о том, что нация гибнет – это способ добывания средств под собственную деятельность, выживание и т.д.

К. ЛАРИНА: А средства-то потом куда уходят? Я что-то не очень понимаю.

О. ЗЫКОВ: Вот хороший вопрос!

Л. ЛЕВИНСОН: Знаете как, послушайте любого руководителя наркоконтроля: мы работаем все лучше, изымаем все больше, сажаем все больше.

К. ЛАРИНА: Литературы все больше изымаем из книжных магазинов.

С. КОЛЕСНИКОВ: И одновременно плакат. То есть они изымают – и при этом плакаты с той же самой марихуаной, только перечеркнутой. Слабоумие просто откровенное.

Л. ЛЕВИНСОН: Так вот, сажаем все больше, а ситуация все хуже – дайте нам еще больше денег. Вот такая логика.

О. ЗЫКОВ: Да, и 6 миллиардов получили. Нет, 3 миллиарда.

Л. ЛЕВИНСОН: Плюс еще бюджетные деньги ежегодно.

К. ЛАРИНА: Но есть же так называемый мировой опыт, который гораздо старше нас и опытнее. Что там происходит? Может, действительное, один из реальных путей – легализация слабых наркотиков. Я не знаю, я вас спрашиваю.

С. КОЛЕСНИКОВ: Я не думаю. Я думаю, что самое главное – понимать некий контекст, в котором мы находимся. Если бы мы с вами сейчас сидели где-нибудь в Южной Америке, жевали бы листья коки и рассуждали…

А. ГЛАДУШ: Это не так. Я недавно приехал оттуда, там этого нет.

С. КОЛЕСНИКОВ: Но Вы в горах там сидели?

А. ГЛАДУШ: Да.

С. КОЛЕСНИКОВ: Ну, я рад за Южную Америку. Я недавно был в Азии, там листья бетеля точно жуют, и весь рот красный, и продолжают жевать.

К. ЛАРИНА: Но нет же у них неблагополучных по этой части?

С. КОЛЕСНИКОВ: Да их и быть там не может в принципе.

О. ЗЫКОВ: Всегда будут люди, которые будут решать свои проблемы с помощью разрушительных форм поведения, а вот какие формы – диктуется культуральными традициями, историей, динамикой культуры, в том числе молодежной культуры, о которой мы сегодня говорим. Это неизбежно. И в любом обществе, где есть свобода выбора, 2-3% населения будут выбирать разрушительные формы поведения. Это трагедия, это плохо – но это так, это природа человека. Наша задача не искоренять зло в виде личного выбора человека, а минимизировать потери.

А. ГЛАДУШ: Минимизировать их влияние на остальных.

О. ЗЫКОВ: А это и есть элемент минимизации потери – сделать так, чтобы основная часть населения выбирала все-таки в качестве адаптогена какие-то позитивные, с точки зрения нашего социума, вещи, которые помогли бы человеку адекватно развиваться в этом обществе.

К. ЛАРИНА: Скажите, вот алкоголизм, наркомания – а табакокурение? Мы же здесь можем с вами констатировать совершенно невероятную положительную динамику в этом вопросе.

С. КОЛЕСНИКОВ: С помощью, в том числе, запретительных мер.

К. ЛАРИНА: А вот какие запретительные меры? Там же и социальная реклама, и мода, опять же.

О. ЗЫКОВ: Эти запретительные меры вводили по мере того, как менялись стандарты взаимоотношения в обществе. У меня очень много коллег, американцев, канадцев, которые профессионально занимались этими вопросами. Они просчитывали настроение в обществе, и, по мере того как общество соглашалось на запретительные меры, эти запретительные меры вводили: запрет на курение в общественных местах. Но только тогда…

С. КОЛЕСНИКОВ: Когда общество осознало, что это вредно.

О. ЗЫКОВ: Да, да!

С. КОЛЕСНИКОВ: Но это же была мода, реклама.

К. ЛАРИНА: Вот Америка была первой, там все достаточно было репрессивно.

А. ГЛАДУШ: Они снижали даже ставку на страхование некурящему человеку.

С. КОЛЕСНИКОВ: Там огромное количество мер было.

А. ГЛАДУШ: Да, широкий комплекс мер.

С. КОЛЕСНИКОВ: У нас же страхование медицинское не является страхованием, мы это прекрасно понимаем. Там в первой статье написано, что на него не распространяется закон о страховом деле. То есть там нет обратной связи. Мы все платим 3,1% от зарплаты, независимо от того, больной ты или не больной, есть у тебя риск в профессии или нет риска в профессии, независимо от возраста. Ни от чего не зависит, мы просто платим налог 3,1% на оказание медицинских услуг. Он не побуждает человека к сохранению здорового образа жизни. И мы не прививаем человеку, что здоровье – это частная собственность.

О. ЗЫКОВ: Мы сейчас вышли на очень важную тему. Значит, мы выяснили, что основная проблема – это человек и его выбор. Дьявол не в героине, а в человеке и его выборе. Так вот с этих позиций ни в коем случае нельзя вырывать из контекста личного выбора какое-то химическое вещество. Мы боремся с героином. Почему? Вас интересует человек и его выбор. И мы знаем, что потери от табакокурения сейчас гораздо выше, потому что больше человек курят: и человеческие потери, и нравственные потери – какие хотите.

С. КОЛЕСНИКОВ: Просто курильщики дольше живут, а наркоманы быстро умирают.

О. ЗЫКОВ: А алкоголизм – это просто трагедия. Это национальная трагедия. Когда, вместо того чтобы обсуждать человека и его выбор, начинают бороться с никотином, я понимаю, что наступает слабоумие. И здесь трудно что-то доказать: нет, ребята, вы делаете неправильно.

А. ГЛАДУШ: В данном случае Вы говорите как член Общественной палаты, для чего она и создавалась – чтобы рассматривать комплексно. Надо комплексно: здоровье нации.

О. ЗЫКОВ: Вот я и говорю, конечно.

Л. ЛЕВИНСОН: Пока не поздно, я бы вернулся к тестированию и вот еще с какой стороны посмотрел. Сейчас есть Постановление правительства, пролоббированное наркоконтролем, о создании единого банка данных, в который, как нам уже заявил наркоконтроль в лице Александра Михайлова, будут включаться данные о лицах, употребляющих наркотики. Поэтому это безобидное, якобы, тестирование, для того чтобы помочь, — это гарантия попадания в эту электронную базу, где ты будешь висеть пожизненно за то, что попался один раз на курении той же марихуаны.

А. ГЛАДУШ: Билл Клинтон полюбил один раз, а вспоминали ему всю жизнь.

Л. ЛЕВИНСОН: Да. Поэтому здесь репрессивный потенциал этих безобидных мер весьма велик. С учетом этой недеперсонифицированной базы, а именно персонифицированной базы, где не статистика будет, а где будет просто тотальная композиция такая, куда человек попадет и уже не выкарабкается. И еще вот с какой стороны хотелось бы посмотреть: комплекс репрессивных предлагается: принудительное лечение, обязательное, «добровольное» тестирование, ужесточение законов в разной степени. Посмотрим, как это может влиять и влияет ли на ситуацию с наркоманией. Ужесточение мер происходит совершенно параллельно тому, что происходит с наркотиками. И я бы вспомнил, что в 90-м году, когда эта проблема только начинала ощущаться, государство наоборот, приняло либеральные меры, чтобы статус личности не был отягощен ответственностью за собственное здоровье. Комитет конституционного надзора в 90-м году принял решение, что человек не обязан заботиться о своем здоровье, Конституция такой обязанности не содержит. Поэтому нынешняя ответственность, административная, за употребление наркотиков противоречит Конституции. Если с правовых позиций посмотреть, то тестирование это как проверка подозреваемого на потребление наркотиков, недопустимо. Во-первых, само потребление не должно быть наказуемо. У нас только с 2002 года наказуемо. Во-вторых, подозревать в этом тоже нельзя. При все при том это не преступление все-таки — подозревать можно только в совершении преступления — это правонарушение. Правонарушение не имеет за собой такого «хвоста» в виде возможности человека подозревать в его свершении. Поэтому это тестирование не вписывается в наше конституционное поле.

С. КОЛЕСНИКОВ: Мы, по-моему, совершенно четко говорили, что тестирование для особоопасных профессий, для профессий, которые связаны с правоохранительной деятельностью и оборотом наркотиков, это должно быть обязательным, это не должно быть добровольным. Это принцип договора между тем, кто хочет работать в этой системе, и теми, кто контролирует, чтобы туда не попали наркоманы.

Л. ЛЕВИНСОН: Я говорю о тотальном тестировании.

С. КОЛЕСНИКОВ: Нет, тотальное – это другой вопрос.

К. ЛАРИНА: Я хотела еще обратиться к рассуждениям наших слушателей. Николай, 25 лет, из Саратова нам пишет: «Я не пью вообще, но употребляю марихуану уже лет семь. Никого не убил, не ограбил, не изнасиловал. Не потерял ни одной работы. Получил образование. Вся разница в том, что алкоголь – легализованный, облагаемый налогом наркотик, который, на мой взгляд, более губителен».

А. ГЛАДУШ: Относительно и он прав.

Л. ЛЕВИНСОН: Если криминальную хронику смотреть, то, конечно, в состоянии алкогольного опьянения больше.

О. ЗЫКОВ: Сейчас массовость употребления алкоголя не сравнима с массовостью употребления наркотиков.

К. ЛАРИНА: «В борьбу с наркоманией надо подключать людей, которые сами избавились от этой зависимости», — пишет Лена. Я думаю, что это правильно. Вот об этом мы и поговорим через неделю, об этой системе. Но она у нас тоже как-то слабенько развита.

С. КОЛЕСНИКОВ: Лишь бы эти системы не брали под контроль наркодельцы. Есть такая опасность.

О. ЗЫКОВ: Системы реабилитационные берут на себя наркоторговцы. Идет постоянный оборот наркоманов. То есть их реабилитируют, потом вновь сажают на иглу, потом вновь реабилитируют. Хороший оборот денег получается.

К. ЛАРИНА: То есть уникальную систему мер выработать невозможно, я так понимаю.

Л. ЛЕВИНСОН: Тем более берут под контроль и правоохранительные системы наркоторговцы.

О. ЗЫКОВ: Очень опасно ставить такую задачу, потому что любая попытка решить эту тотальную проблему приводит к тому, что формируется очень жесткий механизм тотального контроля за личностью.

А. ГЛАДУШ: Потому что нет такой науки борьбы. Есть решение, которое складывается.

О. ЗЫКОВ: Смотрите, как мы договорились в конце: нет борьбы!

А. ГЛАДУШ: Нет науки борьбы.

О. ЗЫКОВ: А Вы хотите ее придумать?

С. КОЛЕСНИКОВ: Борьбология!

А. ГЛАДУШ: Есть система решений.

О. ЗЫКОВ: Правильно, поэтому не надо бороться с человеком, надо помочь человеку решать его трудные, социальные, духовные проблемы.

А. ГЛАДУШ: Все-таки я хочу сказать, что, с моей точки зрения, это болезнь. Это не вина его, а беда его. Но болезнь инфекционная, с моей точки зрения.

К. ЛАРИНА: То есть передается? Воздушно-капельным путем?

А. ГЛАДУШ: Нет, она передается через другое – просто распространяется.

К. ЛАРИНА: Давайте на этом пока закончим. Просто у нас время закончилось, а не потому, что мы проблему решили. Мы ее и не закрыли, и не решили – мы только начали об этом разговор, который неминуемо продолжится. Мы сегодня, кстати, говорили про родителей, которые, как я знаю, многие поддерживают инициативу тестирования. Как родители – я не знаю, не дай Бог испытать такое. Но я знаю по опыту, к сожалению, многих знакомых, что этот ад может обрушиться где угодно, когда угодно и на кого угодно. И здесь благополучие или неблагополучие семьи роли никакой не играет. Другой вопрос, что, наверное, самое главное – детей от себя не отпускать, я имею в виду внутренне, чтобы он вам прежде всего доверял, а потом уже всем остальным. Мне кажется, что пока на сегодняшний день единственный, пожалуй, путь, если говорить о профилактике. Большое спасибо участникам сегодняшнего разговора. Мы будем на эту тему говорить.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире