'Вопросы к интервью
А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 часов и 10 минут в Москве. Всем добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Я напомню, что это программа «Родительское собрания». Напомню, что Ксения Ларина в отпуске. И сегодня на нашем «Родительском собрании» мне удалось собрать замечательных гостей, и тема мне интересна. Мы сегодня вслед Всероссийской конференции преподавателей общественных наук, и затем встреча ее делегатов с президентом Путиным, будем говорить о школьном преподавании истории. У нас в гостях Леонид Поляков, заведующий кафедры «Общей истории и политологии» в Высшей школе экономики, добрый день.

Л. ПОЛЯКОВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас в гостях Иван Внуков, учитель истории и обществознания лицея №1502 при МЭИ, добрый день.

И. ВНУКОВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И у нас в гостях Александр Кондаков, вы его знаете, он у нас частый гость, генеральный директор издательства «Просвещение», член-корреспондент Российской академии наук. Добрый день.

А. КОНДАКОВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я хочу, Саш, начать с вас. На этом совещании, до этого освещения и после этого совещания будут и есть очень много дискуссий по учебникам истории. Появляются какие-то пиратские учебники, какие-то зловредные авторы. Какая история с учебниками по истории для школ?

А. КОНДАКОВ: Ну, вы знаете, история с учебниками по истории развивается постоянно. Если вы помните, в 2001 году был объявлен очередной тендер на разработку учебников истории, концепции исторического образования, но от этого, в общем-то, накал страстей не снизился, и, когда мы приступили к разработке стандарта общего образования второго поколения, определяли его целевые установки, задачи, мы, прежде всего, задумывались над новейшим периодом российской истории, по которому, наверное, остается больше всего вопросов у населения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть греко-персидские войны вас не волнуют?

А. КОНДАКОВ: Вы знаете, нас и греко-персидские войны тоже волнуют. Нас волнует, прежде всего, поколение, которое неделю назад покинуло школьные парты, и волнует вопрос, насколько в их головах адекватно восприятие новейшей истории той страны, в которой они оживут… и чье будущее зависит от них. Ведь, если мы с вами почитаем действующие учебники истории, мы с вами не получим ответа на вопрос: как страна, которая в сорок пятом году победила в Великой Отечественной, а точнее, во Второй Мировой войне и вышла сверхдержавой (можно говорить про атомную бомбу, запуск ракеты в космос, электростанции и так далее), через сорок лет прекратила свое существование… В чем причина? Что произошло в девяносто третьем году? Что происходит сейчас, почему возникла коллизия с олигархами и так далее. Дети хотят услышать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Иван, вы практикующий учитель, у меня к вам вопрос: насколько далеко надо отойти… Насколько дети последние события воспринимают (дети старшие –выпускники двух последних лет)… насколько нужно им давать последние десятилетия, насколько они неполитизированы своими родителями и телевизором, и приходят в класс, уже зная ответ на вопрос, что Ельцин плохой, а Руцкой хороший, Руцкой плохой, Ельцин хороший и так далее…

И. ВНУКОВ: Я скажу больше…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И что делать?

И. ВНУКОВ: …когда мы проводим обзорные консультации, у нас старшая школа только учится. Когда мы пытаемся как-то наверстать двадцатый век в таком быстром режиме, то именно двадцать-тридцать последних лет ученики просят дать более подробно. И еще иллективный курс у нас есть в лицее, который я веду, та же самая история, когда спрашиваешь, что взять, ведь все не охватить: «Двадцать последних лет, от перестройки и далее».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они уже приходят, напичканные телевизором, родителями…

И. ВНУКОВ: Вот они как раз приходят, напичканные…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Участниками Невской битвы они не напичканы…

И. ВНУКОВ: Конечно, они приходят, им хочется разобраться и подискутировать. Поэтому здесь совершенно точно движение снизу.

А. КОНДАКОВ: Леш, ведь еще и учителями. Ведь, что мы увидели на Всероссийской конференции: двести пятьдесят участников, триста пятьдесят мнений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, с юристами хуже: два юриста три мнения…

А. КОНДАКОВ: То есть, грубо говоря, из школ выходят люди с абсолютно противоположными знаниями.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, смотрите, у меня к Леониду вопрос… Я расскажу про последние годы своей работы в школе. Это была середина девяностых. У нас было три учителя в школе. Мы все были отличниками народного образования, просвещения – наши дети поступали, кто бы ни выпускал класс. Но один из нас был коммунистом… искренним! …девяносто пятый год! Вот он считал, что это правильно: Ленина не трожь, Сталина…бог с ним, Хрущев … бог с ним, но Брежнева не трожь. Это был девяносто пятый год. Второй был западником – это я. И третий был славянофилом. И наши классы изучали одну историю, можно сказать, но разную. И у нас была такая «антанта», такой пакт, что на экзаменах, когда выхо… мы же сидим на экзаменах всем классом, мы друг друга и наших детей руками не трогали. Дети не должны были страдать от того, что у одного перекос в одну сторону, у другого – в другую… в трактовке, конечно. У нас был пакт, и мы этот пакт свято блюли. Но это московская школа, люди приличные… а можно, ведь, и не договориться…

Л. ПОЛЯКОВ: Алексей, вы, видимо, затрагиваете корневую проблему исторического образования сегодняшних дней в школе, причем есть правовая установка на деполитизацию школы и конституционный запрет… статья номер тринадцать: «Запрет на государственную идеологию». Действительно, никуда не денешься – человек есть человек… И вопрос, как быть в этом случае…Кстати, один из вопросов на конференции был ровно об этом: как быть с советскими патриотами, которые любят СССР и не любят Россию?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И они есть, и среди учителей… мы сейчас говорим об учительском конкурсе… даже не об учебниках.

Л. ПОЛЯКОВ: Я отвечаю на этот вопрос, и я предложу его сейчас на более широкую аудиторию. Мой ответ… не знаю, может быть, вам он понравится, или вы что-то скорректируете. Мне кажется, что, во-первых, в этой ситуации мы должны расширить наш горизонт, не смотреть только назад и давать только коммунистическую, славянофильскую или либеральную интерпретацию прошлого… а, во-первых, усвоить, что мы живем сегодня в конкретном государстве – России. Во-вторых, принять в качестве императива, что мы все заинтересованы (коммунисты, либералы, славянофилы и прочее) в том, чтобы у нас было общее будущее. Вот когда мы расширяем горизонт, то в этом случае появляется нечто, что, как мне кажется, может, если не объединить до конца, что невозможно (политика для того и существует, чтобы каждый мог высказаться)… но, во всяком случае, найти некий временный консенсус…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Цель благородна, а методы непонятны.

Л. ПОЛЯКОВ: Методы я предлагаю. Во-первых, не разрывать метод исторических дисциплин с обществознанием…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно согласен, тут, по-моему, спору нет… или вы против, Иван, я вижу вы как-то…

И. ВНУКОВ: Нет, конечно. Неразрывные абсолютно дисциплины… /Говорят все вместе/

Л. ПОЛЯКОВ: А второе, я предлагаю, все-таки, исходить из того, что мы граждане одной страны, заинтересованные в ее будущем. Поэтому, когда мы преподаем историю недавнего прошлого: советского или новой России – мы должны исходить из объективной картины. Поэтому задача, о чем говорил вначале Александр Михайлович, при видимом изобилии учебников истории найти такой вариант, который бы решал задачу, которую вы поставили.

А. КОНДАКОВ: Вот, Лёш, я хотел бы поднять здесь еще одни вопрос… у Леонида Владимировича прозвучало…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А затем я вас пригвозжу… да, давайте.

А. КОНДАКОВ: Деидеологизация… возможно ли развитие государства без идеи, без какой-то идеологии? Конституционно мы вывели: у нас нет государственной идеологии. Но прозвучал термин у Леонида Владимировича: «национальная идеология». Вот в моем понимании национальная идеология, как я могу дать определение – это, грубо говоря, политика правящей партии социально-экономического и политического развития государства…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, потом правящая партия меняется, и…

А. КОНДАКОВ: И, возможно, изменение национальной идеологии…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно как-то…

Л. ПОЛЯКОВ: Когда я предлагал президенту перейти от государственной к национальной, я имел немножко другое, Александр Михайлович. Я имел в виду, что сама нация вырабатывает определенную идеологию, определенную точку зрения…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, Леонид, вчерашняя новость. Внимание! Читаю новость агентства Интерфакс: «Липецкий областной суд не счел оскорбительным (внимание!) сравнение Ленина и Гитлера как фундаменталистов с глобальной идеей». Оказывается, вчера в Липецке… житель города подал на своего товарища, одножителя в суд… за что? Потому что человек написал статью в местной районной газете (письмо или интервью) следующее: «Многие великие люди: Сталин, Ленин, Троцкий, Гитлер обладали сильным характером, умом, но они были фундаменталисты, да еще с глобальной идеей без компромиссов. Они не знали меры в своем фанатизме». Суд решает вопросы истории: можно сравнивать, нельзя…Вы понимаете… Это во всем мире так, Россия здесь совершенно не при чем.

Л. ПОЛЯКОВ: За исключением Штатов, где свобода слова священна, и можно издавать «Mein Kampf»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас тоже можно издавать. Кстати, про Штаты, я прошу вас надеть наушники. Я хотел бы предложить вам небольшой фрагмент интервью с министром образования США, которая была в Москве. Госпожу Маргарет Спеллингс я спрашивал про патриотизм и преподавание истории: как оно ведется в Штатах. Вот, что у нас получилось. Александр, студент из города Саратов… у нас сегодня обширная география, хотя, географию вы не любите … вместе с Фурсенко… задает вопрос: «Практикуете ли вы в учебных заведениях США патриотическое воспитание молодых граждан, и в каких формах?»

М. СПЕЛЛИНГС (здесь и далее: запись на английском, переводит переводчик-синхронист): Да, у нас есть программа об отцах-основателях нашей страны, о нашей истории. И наши школьники, конечно, учат все эти вопросы как исторические факты, а также как развитие характера нашей страны и наших людей. И это очень поддерживается как на уровне штатов, а также у нас есть федеральные программы для поддержания такого рода курсов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь еще был у Александра вопрос, он был связан с тем, как правящая партия (в данном случае республиканская) может, придя к власти, менять программы школьные, стандарты, и если на выборах побеждает другая партия, может ли она менять стандарты образования, и происходит ли это?

М. СПЕЛЛИНГС: Это случается только на уровне штатов. Вся программа обучения определяется только правительствами штатов. Федеральное правительство не имеет никакого отношения. Например, когда я работала при губернаторе Буше в Техасе, мы действительно разрабатывали программу гуманитарных наук, которая включала в себя уроки по Алабаме и техасской истории. Это было уместно. И мы обсуждали техасских героев, но это не вещи, за которые должно отвечать федеральное правительство. Эти вопросы обычно являются меньше темой политических обсуждений и больше касается стипендии у учителей и ученых. Поэтому мы не обсуждаем этого рода вопросы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, как бывший историк, и вы, как изучали гуманитарные науки, интересно как в южных штатах преподается история Гражданской войны, в частности в Техасе. Так же, как в Калифорнии?

М. СПЕЛЕНГ: Нет, не обязательно… для примера… я не хочу вас запутать, но самые крупные штаты, такие как Калифорния и Техас, которые определяют стандарты, потом выпускают учебники, которые соответствуют этим стандартам. У них такая закупочная сила, что, в результате, их учебники доминируют на рынке, а более мелкие штаты имеют право использовать эти учебники или наоборот. Поскольку это весьма децентрализованная система разработки тем и учебников. Я, кстати, здесь получаю уроки гражданского образования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть может быть так, что в техасских школьных учебниках истории одни герои, затем человек переезжает учиться в Массачусетс, а там другие герои.

М. СПЕЛЕНГ: Да, получается, действительно, на самом деле. Поскольку в каждом штате есть своя история. Но мы также… у нас так много общего: как вы сказали, Гражданская война, наши отцы-основатели. И это то, на что мы делаем упор для большей части программы обучения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маргарет Спеллингс, министр образования США. Вы видите, проблемы одни и те же.

Л. ПОЛЯКОВ: Ну, не совсем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как «не совсем». Я могу сказать, что, если бы у нас была такая децентрализация…

Л. ПОЛЯКОВ: CША – это классическая федерация, причем она возникла не как результат соглашения независимых ранее государств…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Казани могут написать историю монгольского ига…

Л. ПОЛЯКОВ: Алексей, дело в том, что мы возникли не как результат независимых договорившихся государств, а в том, что мы создали государство как федерацию решением единого народа. Поэтому у них каждый штат имеет свою образовательную программу и учебники, а мы себе это позволить пока не можешь.

А. КОНДАКОВ: Алексей, а я, между прочим, отвечу с другой стороны. Меня слова Маргарет Спеллингс удивили. В девяносто втором году я был членом комиссии департамента госсекретаря по образованию США по разработке стандарта географического образования США. И параллельно разрабатывался стандарт исторического образования США как ориентир для разработки программы штатов. И, откровенно говоря, в девяносто четвертом году стандарт вышел, он стал ориентиром для всех остальных штатов. То есть ситуация примерно близка к нам. И когда мы говорим о том, как преподается история в Техасе и Массачусетсе, извините, у нас это называется национально-региональный компонент в стандарте. Поэтому принципиальных разногласий…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Памятник Батыю в Казани хочешь, нет?

А. КОНДАКОВ: Насчет Казани…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что? Помните, как началось: снесли памятник Ермолову во Владикавказе, по-моему. Это же реальная история… это к вопросу о регионализации. Но мы еще к этому вернемся. Страна огромная и у каждой части страны своя история. Но я вернусь вот к чему: мне показалось опасным то, что сказал Леонид, если я неправильно понял, вы меня разубедите. История, которая работает на будущее – это означает историю, которая подтягивается к будущему.

Л. ПОЛЯКОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иными словами, мы можем чем-то пожертвовать ради великого будущего в истории… в знании. Или я вас неправильно понял?

Л. ПОЛЯКОВ: Вы меня абсолютно правильно поняли. Я имел в виду следующее… Здесь сидят профессионалы школьной педагоги, но я позволю себе несколько слов на эту тему сказать. Я прекрасно понимаю специфику преподавания. Уже многие учителя жаловались на то, что мы со своими грандиозными идеями приходим: давайте сделаем все по-новому, красиво. А учителя говорят прозу: «Ребят, вы что хотите от нас: у нас тридцать два часа в год, два часа в неделю». Ограниченное время, просто ограниченные условия. И вы попробуйте в рамках вот этого минимума что-то дать. Значит, приходится резать по живому, значит, приходится выбирать, выкраивать и строить заведомо неполную историю. В таких случаях, что нужно делать? Разумеется, исходя из приоритетов (а приоритет – это будущее) строить прошлое так, чтобы выпускники (а с этого начал Александр Михайлович), чтобы у них в головах была прочная основа, как у граждан России, как у патриотов своей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван?

И. ВНУКОВ: Абсолютно согласен, потому что, когда поднимался вопрос о том, чтобы хотя бы на один час увеличить в базисном учебном плане число уроков истории, Андрей Александрович Фурсенко сказал, что придут математики, потребуют своего. Век технологий информационных, промышленность развивается – здесь невозможно гуманитарное образование поднимать за счет технических дисциплин. С другой стороны, я так полагаю, что если сегодня такая серьезная проблема стоит в формировании такого устойчивого сознания, будем так говорить, в головах школьников, а эта проблема явно обозначилась на данном этапе, может все-таки стоит подумать о том, что социально-гуманитарная составляющая могла бы быть увеличена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я предлагаю сейчас присоединиться и нашим слушателям. Каким образом? Я сейчас прочитаю цитату, после скажу, чью… Я хочу спросить наших слушателей, и поставить этот вопрос на голосование… хотя бы человек сто нас слушает, надеюсь. Согласны ли вы с таки тезисом преподавания и написания российской истории: «Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что может представить себе самое смелое воображение. Вот, мой друг, точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема и писана». Я сейчас просто… вы видите, сейчас будет голосование на ваших глазах. Я хочу обратиться к нашим слушателям. Согласны ли вы с такой позицией, с такой сентенцией? Если да, то вы звоните по московскому телефону: 660-01-13, если нет, вы не согласны: 660-01-14. Голосование началось и достаточно интенсивно. То есть обращаю ваше внимание, что это не так, как на самом деле, а это, как должно быть «рассматриваемо и писано». Тем более что прошло пятнадцать секунд, а уже сто двадцать человек проголосовало.

Л. ПОЛЯКОВ: Леш, «прошлое должно быть удивительно»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прошлое меня продолжает удивлять всегда. Да, Саш, пожалуйста, есть одна минута до новостей, она твоя.

А. КОНДАКОВ: Очень важный вопрос: какова основная цель преподавания истории в школе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вот какая?

А. КОНДАКОВ: …мы обсуждали это на конференции… Все-таки воспитание, наверное, чувства патриотизма, любви к Родине во всех ее противоречиях… Когда мы посадили целый ряд людей, мы столкнулись с точками зрения людей: от того, что мы должны нарисовать красивую сказку об истории великой страны, до точки зрения, что мы должны все факты, все ужасы и так далее…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот-вот.

А. КОНДАКОВ: Давайте, тогда подумаем на тему, что мы должны заложить в детские головы: красивую сказку или же… /Говорят все вместе/

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот он радикал, я знаю академиков, они все радикалы.

А. КОНДАКОВ: Так вот, я вернусь к Маргарет Спеллингс. Она сказала про отцов-основателей, но не сказала, что есть понятие в американской школьной истории: «галерея национальных икон», которая является некой зоной согласия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но про Вьетнамскую войну там три параграфа.

Л. ПОЛЯКОВ: Абзаца?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Параграфа! Итак, новости, потом продолжаем.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Продолжаем наш разговор. Прежде, чем подведу итоги голосования… Вот «икона», вот Гагарин – человек и символ. Я уверен, что в истории России есть такие портреты. Ну, давайте их сделаем. Но только когда наши дети сталкиваются потом («потом» – это я говорю для Александра Кондакова) с тем, что тот, кто изображен в школьном учебники «иконой»… на самом деле не «икона». Не в личном качестве – все люди, все человеки со слабостями, а в политическом качестве. Когда они узнают, что Александр Невский не только побил псов рыцарей, но и стоял во главе ограниченного контингента оккупационных войск и знал своего брата, который поднял восстание… и так далее. Они говорят: «Вы нам врали», – и перестают верить. Вот Иван, наверное, с этим сталкивается, Иван учитель.

И. ВНУКОВ: Да, безусловно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что делать с этим: Александр Невский, как я всегда говорю, герой или негодяй?

И. ВНУКОВ: Это дискуссионная тема, а дискуссии ребята очень любят. Поэтому, если мы будем говорить… Если это возможно разделить и говорить о наших подвигах, о таланте полководца, об успехах, которые были… Можно поговорить о личности, для старшеклассников это уместно. На уровне среднего и младшего школьного возраста, наверное, не стоит все смешивать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, у меня была недавно дискуссия со старшеклассниками, я был в одной школе, о таланте полководца. Они у меня спросили про Жукова и про Зееловские высоты. Я говорю, слушайте, вы там читали больше, чем я. Давайте скажем, что вот это талант или бездарность – пополам. Ну, как мы можем талант полководца Жукова… Зееловские высоты – невозможно. Почему я говорю, что даже отбор фактов… был факт – Зееловские высоты.

Л. ПОЛЯКОВ: Но, если, кстати говоря, вернуться опять к Америке, то ведь в американской школе преподают следующим образом: Джордж Вашингтон – отец-основатель, Конституция, Декларация независимости, первый президент, но плантатор, рабовладелец Юга. Колумб, да – открыл Америку, но основоположник геноцида. Рузвельт – все плюсы-плюсы, но он знал про Перл Харбор. И ведется дискуссия в классе: прав был Рузвельт или не прав в этой ситуации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Леонид, понимаете, а это воспитывает наш патриотизм или это отталкивает от патриотизма. С детства мы видим Рузвельта…немощного такого… а в школу мы приходим, мы узнаем, что он знал про Перл Харбор, что он не предотвратил это, чтобы вывести войну из… например.

А. КОНДАКОВ: Какая воспитательная функция…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да.

Л. ПОЛЯКОВ: Алексей, вы ставите очень серьезную проблему…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так Иван с ней сталкивается каждый день, как я понимаю… /Говорят все вместе/

Л. ПОЛЯКОВ: Один вопрос, насколько мы можем реконструировать историю в подлинном ее виде. Другой вопрос, что будут вкладывать учителя истории и обществознания в головы детей. Это два разных аспекта. Можно говорить так, что в истории много точек зрения. Можно писать концептуальную историю. Можно быть Ключевским и создать шедевр. А можно быть добросовестным пушкинским Пименом… как у него там: «Добру и злу внимая равнодушно, не ведая ни жалости ни гнева…», – мы будем писать. Можно так, но все в корректных условиях: два часа в неделю с конкретным заданием, чтобы школьники выходили… /Говорят все вместе/.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван, скажите, как вы думаете, ваши ученики (старшеклассники, раз уж у нас пошел разговор о современной истории), для них учебник истории и вы являются основным источником знания или что-то вне учебников, вне школы? По массе, по массе.

И. ВНУКОВ: По массе, я думаю, что основой преподавательского процесса, компонентой гласной, является учитель. И очень во многом он определяет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, вы не поняли вопрос. Вот масса знаний, они приходят… они впервые от вас узнают о Великой Отечественной войне, о Сталине, о Ельцине, о девяносто третьем годе… от вас, то есть вы являетесь первоисточником знаний, вы и учебник, или они уже пришли с набором, таким «микстом» где-то набранных?

И. ВНУКОВ: Разные ученики: есть те, которые интересуются – они на опережение всегда работают…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тридцать лет назад были только мы, согласитесь, а сейчас уже нет.

И. ВНУКОВ: Для другой категории учебник – это основа, правда, все равно потом они беседуют с родителями, правда, все равно такие задания даем им, чтобы побеседовать еще и дома: бабушка говорит это, папа говорит это. Опять одна проблема – некогда это обсудить. А вообще-то ученики очень расположены к дискуссиям на такие ключевые вопросы современной истории.

Л. ПОЛЯКОВ: Ну, это неслучайно средняя школа, надо ориентироваться на средний школьный класс, потому что лидеры всегда сами научатся, а отстающих не научишь по определению.

И. ВНУКОВ: Я помню, когда-то такая мысль была, что учебник – это не главное, вот факты и так далее… Это главное, потому что Москва – это Москва, отдельные регионы, где учебник все равно будет доминировать над отдельными фактами.

А. КОНДАКОВ: Вот, Леш, чем мне симпатична книга для учителя, которая сейчас издана… там…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что за книга, представь ее.

А. КОНДАКОВ: Книга для учителя по новейшей истории, изданная в 2006 году. И вот чем мне симпатичен подход изложения в этой книге? Мы только что слышали: «изложение фактов, изложение фактов». Несколько дней назад я был у Даниила Борисовича Дондурей на радио «Культура», и мы получили целый ряд звонков, что не надо никаких учебников, все должно рождаться на основе фактов, в дискуссии…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хронологические таблицы, которые дискутируются, мемуары, документы, воспоминания, которые…

А. КОНДАКОВ: Вот, замечательно, у меня отец в пятьдесят первом году инспектировал смоленские школы, где-то там в глубинке. Входит в класс, учительница ведет урок истории, четвертый класс, встает. Она, конечно, волнуется – из Москвы проверяющий… и она задает классу вопрос: «Кто и когда повел народ не туда?»

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хлопок… Это для ЕГЭ. /Смеются, говорят все вместе/ Не хочу обидеть Леонида Полякова, поскольку я боролся с ЕГЭ с точки зрения истории и продолжаю это делать в разных структурах, вот: «Кто и когда!» /Говорят все вместе/

А. КОНДАКОВ: Ну, там Мальчик Петя встал и радостно отрапортовал: «В 1905 году девятого января поп Гапон повел не туда». /Смеются/

А. ВЕНЕДИКТОВ: Классно.

А. КОНДАКОВ: Вот, понимаете, роль учителя… дискуссия. Чем мне симпатична книга, вернусь с чего я начал… Вы знаете, рассматривается не череда фактов, рассматривается эпоха конкретного исторического персонажа: Сталина, Хрущева, Брежнева во всем ее многообразии. Я с удовольствием, как только получил рукопись, взялся за шестидесятые годы и смотрю: я здесь вижу Эрнста Неизвестного, вижу Окуджаву, вижу ученых величайших, Сахарова вижу, Солженицына вижу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое «вижу»? Упоминаются, или отрывки видишь?

А. КОНДАКОВ: Нет, не упоминаются, а описываются события общественные, культурные, научная жизнь страны в этот период. И уже вокруг этого можно вести дискуссии… появляется, конечно, трагизм фигуры и Хрущева самого, и сложность, многогранность и ужас личности Сталина. Мне кажется в таком походе к изложению исторических фактов, наверное, можно с детьми вести и дискуссии и подводить их к выводам.

И. ВНУКОВ: Обратите внимание, здесь выбран очень типичный для изложения русской истории поход: по государям, по царям…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю: наши Карамзины и Соловьевы.

И. ВНУКОВ: Начинать со Сталина, потом Хрущев, Брежнев… Потом Горбачев, Ельцин и Путин. Шестая глава заканчивается… это Путин.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Со словом «заканчивается» поосторожней. Еще не все… /Смеются/

И. ВНУКОВ: По крайней мере, в учебнике.

А. КОНДАКОВ: У нас дискуссия не менее бурная, чем на конференции, но ведь мы до сих пор преподаем в школах историю, как и преподавали в советское время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

А. КОНДАКОВ: И если мы с вами возьмем девятнадцатый век, то от Отечественной войны 1812 года мы с вами переходим к декабристам, они будят Герцена…

И. ВНУКОВ: А Герцен будет всех.

А. КОНДАКОВ: Да, то есть, грубо говоря, по большому счету, мы до сих пор преподаем историю в той парадигме, которая называется «теория классовой борьбы». И дети у нас растут с осознанием того, что когда бедный бьет богатого, то это толчок к историческому прогрессу, и все становится хорошо.

Л. ПОЛЯКОВ: Но там хорошая идея одновременно, кроме того, что там такие, как бы, «иконы» политические, они являются столбами, на которых висит все изложение… но там предпринята попытка представить повседневную жизнь в Советском Союзе и в России в этот период…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно в скобочках сделаю рекламу, я обожаю эту серию издательства «Молодая гвардия»: «Повседневная жизнь при…». И я весьма рекомендую тем, кто нас слушает, и родителям особенно: вот эта жизнь людей на фоне…

И. ВНУКОВ: Тоже хочу добавить, ведь книга достаточно живая, она действительно показывает историю не только в политическом смысле. Вот то, что часто приходилось отвечать на вопросы учеников: как жили, какая там техника бытовая, какие были, сколько стоят… Там все есть. Я посмотрел и оказывается, что все то, что я по крупицам накапливал, вдруг оказывается не нужно, потому что это даст учебник. И еще, что интересно: там каждая глава, эпоха такого-то правителя, она подводит итог во всем многообразии. Это плюсы и минусы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иван, согласитесь, что патриотизм, о котором говорил Леонид – это моральная категория, рядом со словом справедливость, тоже моральная категория. Поэтому моральная категория она, так сказать, не кодифицируется, что называется. А у нас, как вы помните, во время Великой Отечественной войны очень много реально осужденные, реально за уголовные преступления рвались на фронт… Реально, реально!

Л. ПОЛЯКОВ: А Александр Матросов?!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, между прочим. То есть, на самом деле, уголовник – патриот, реально патриот. Она не кодифицируется, поэтому, когда школьники устраивают дискуссии, взрослые устраивают дискуссии… у каждого из них моральная категория, они не могут совпадать, потому что они оценочные… Кто был прав: Иван Калита или Михаил Тверской!? Кто был прав, кто правильнее бы сделал в объединении Руси. Это важно для них: а чтобы я сделал, если бы стоял между ними, или между Сталиным и Гитлером…

Л. ПОЛЯКОВ: Это очень трудный вопрос, Алексей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так они их задают!

Л. ПОЛЯКОВ: Нравственность истории…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Леонид, патриотизм – это и есть нравственность. От этого не отскочишь. Если мы будем изучать факты и говорить, что декабристы – это морально или не морально? Как вели себя декабристы на следствии – любимый вопрос в советское время. Задавали всем. С точки зрения советского паренька, каким я помню себя в школе учеником, я не мог влезть в их моральную позицию. И для меня эти люди смелые, они офицеры: они вставали и выдавали всех. Из-за этого многих повесили, сослали и так далее. И, что такое декабристы как люди для наших нынешних школьников? Вы поступили бы как кто? Вы бы стояли на стороне Николая Павловича или на стороне Трубецкого, Каховского? Они это считают в голове сами, потому что они хотят быть блестящими, он хотят быть… и так далее.

Л. ПОЛЯКОВ: Вы затронули…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ответа нет…

Л. ПОЛЯКОВ: Вот это ответ. Ответа действительно нет. И я не вижу, например, может быть, коллеги по иному прокомментируют. Я пока не вижу в том варианте учебника и книги для учителя, чтобы этот вопрос был решен. Вы очень смелую формулу предложили: «патриотизм – это нравственность». Может быть, в каком-то пределе и идеале, в римском смысле…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это моральная категория!

Л. ПОЛЯКОВ: Нет, история показывает, что есть римский идеал гражданина, который совпадает с идеалом нравственного человека, но в большинстве случаев, как раз, и довольно часто, и в нашей, к сожалению, недавней исторической традиции это очень расходилось и продолжает расходиться. На слово «патриот» наложено до сих пор определенное табу в нашем кругу…

А. КОНДАКОВ: Да, непривычно…

Л. ПОЛЯКОВ: И «патриотизм» звучит еще очень непривычно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вам процитирую Владислава Юрьевича Суркова: «Мы с вами не входим в лингвистический кружок». Это не вопрос терминологии, мы с вами говорим сейчас о школьниках.

Л. ПОЛЯКОВ: О смысле…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, мы сейчас говорим одинаково, все ограничили старшеклассниками…

Л. ПОЛЯКОВ: Алексей, но тогда вы еще больший радикал, чем я…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я совсем радикал… я неоконсервант…

Л. ПОЛЯКОВ: Я согласен с Александром Михайловичем, что мы полностью союзники, мы должны решить задачу гражданско-патриотического воспитания, если при этом получится решить задачу нравственного воспитания, личностного…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, Иван, как может быть… /Говорят все вместе/…гражданского… не безнравственно, а не нравственно? Потому что они же ищут примеров!

И. ВНУКОВ: Здесь, наверное, необязательно эти термины сталкивать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да не термины, давайте не будем про термины! Смысл…

И. ВНУКОВ: Хорошо, смыслы. Гражданское воспитание предполагает воспитание гражданина, который уважает страну, как мы говорили на конференции: «Готов не работать – готов созидать». Патриотизм – не такое уж ругательное слово сегодня. Я обратил внимание, что школьники последних лет становятся даже более консервативными в оценке периода. Я вот в девяносто третьем году начал работать в системе образования, в класс невозможно было войти, чтобы какую либо проблему поднять и не услышать мощного протестного возмущения среди школьников, которые черпали информацию из всех источников. Вдруг на каком-то этапе они стали более терпимы к тем событиями, ну, скажем, тот же тоталитарный период, который стали оценивать, скажем, с духом и буквой времени. Поэтому слово это постепенно приживается. Можно его заменить аналогом, но эти вещи, по-моему, находятся рядом. Мы воспитываем гражданина, показываем очевидные успехи нашей страны на очевидных примерах и лицах, которые сделали наше государство во второй половине двадцатого века, таким, которое мы, в общем-то, уважали и опять начинаем уважать. Поэтому, по-моему, здесь нет противоречий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы знаете, когда я читал, что говорил Путин, ну, то, что публично было опубликовано, я поймал себя на мысли (мы с ним приблизительно одного возраста), что я бы тоже так, вот, когда он говорил про Вьетнамскую войну, про бомбардировки – я это все помню… но я еще помню Афганистан. И я не знаю, написано ли в наших учебниках, что после вхождения (я не говорю вторжения) в Афганистан погибло миллион афганцев, миллион официально искалеченных и пять миллионов беженцев. Я понимаю, что Владимир Путин еще политическую историю из этого извлекает, но вот школьник, который должен знать про Вьетнам, он должен знать и про Афганистан, потому что Афганистан – это его страна… в этом смысле. Его страна. И предмет гордости, как мне кажется, не знаю, может быть, я ошибаюсь, в том, что мы это признали.

Л. ПОЛЯКОВ: Что это?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что наша вина, в том числе, в миллионе погибших афганцев, в миллион искалеченных… сколько мы там персональных мин раскидали, до сих пор, да? И в пяти миллионах беженцев. Да, мы это признали, мы такие сильные, внутренне!

Л. ПОЛЯКОВ: Алексей, но тогда мы должны ставить вопрос иначе. Мы должны покаяться за любую войну, поскольку мы убивали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а почему покаяться? Я же не говорю покаяться…

Л. ПОЛЯКОВ: Признать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, признали…

Л. ПОЛЯКОВ: Что война плоха.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подождите. Да, а что разделы Польши, я имею в виду девятнадцатого века… конца восемнадцатого века – это что такое было? Для того чтобы понять, почему поляки так относятся к нам. Мы говорим, они относятся к нам…

Л. ПОЛЯКОВ: А, чтобы понять, тогда, конечно. /Говорят все вместе/

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они относятся к нам некорректно, скажем так.

А. КОНДАКОВ: Алексей, тогда надо говорить и о причинах ввода в Афганистан, только в последнее время были рассекречены архивы… об этом тоже нужно говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, конечно.

А. КОНДАКОВ: Но, понимаешь, здесь есть еще один очень серьезный момент. Что меня потрясло, на самом деле потрясло, на этой конференции – это то, что учителя они привыкли мыслить: свой – чужой, белое – черное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, так это еще советское…

А. КОНДАКОВ: Это советское, да. И когда мы говорили: вы знаете, подготовлена новая книга, и мы с вами собрались посоветоваться, обсудить. Выскажите свое мнение, свою позицию – мы должны корректировать книгу. И вот, коллеги не дадут мне соврать, за три дня мы не смогли добиться от аудитории в полном объеме того, что мы хотели…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Саш, ты еще слишком молодой!

А. КОНДАКОВ: В учителях еще, к сожалению, еще все сидит. Но! Когда мы говорим о патриотизме, о нравственности, обо всем другом, мы должны понимать, что в ближайшие несколько лет… мы сейчас говорим: миграция идет, многокультурность, многоконфессиональность… в ближайшие пять лет мы столкнемся с миграцией в Россию не из ближнего зарубежья, а из дальнего зарубежья…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Абсолютно…

А. КОНДАКОВ: И вопросы многокультурности, вопросы… к сожалению, уже ксенофобий, интолерантность и так далее – это серьезнейшие вещи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласен.

И. ВНУКОВ: …различных нравственных стандартов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно правильно.

А. КОНДАКОВ: Это то, что должно пройти через учебники истории…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, а я верну то, что вам было интересно. В восемьдесят седьмом году было Всероссийской совещание учителей истории. В восемьдесят седьмом году – только-только перестройка. Я был делегатом этого совещания – ничего нового нет. Восемьдесят седьмой год – двадцать лет назад. Выступает учитель из Армении, он выступает, говорит: «У нас проблема, нам не хватает бумаги…у нас там все на газетной бумаге… история не может быть… вот, смотрите, карта великой Армении». Сзади меня сидят азербайджанцы – восемьдесят седьмой год, еще ничего… Встает человек и кричит: «Не было никакой великой Армении». Слушай, так страна называется, она, может быть, была маленькая, но она называлась Великая Армения. Самоназвание. Эта дружба народов уже тогда, восемьдесят седьмой год: черное – белое. Знаете, что было в советских… Я собирал все учебники, я собирал учебники союзных республик, собирал учебники стран соцлагеря. Знаете, есть такая гениальная книга Марка Ферро: «Как рассказывают историю детям в разных странах мира». Школьники Зимбабве знают, что у них самая великая страна и самая великая история, «и будущее ее прекрасно», и, как сказал Бенкендорф (а это была цитата Бенкендорфа), и восемнадцать с половиной процентов наших слушателей поддержало Александра Христофоровича в этом… Восемьдесят один и пять все-таки сочли, что такое мнение, это же мнение… так не надо. Но, на самом деле, существовала одна проблема в мое время, когда я был учителем – это была проблема обмана, недосказанности, недоверия…

Л. ПОЛЯКОВ: Да, скрытые факты, источники закрытые… Сейчас все открыто.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Открыто. И человек, который прочитает в интернете сейчас какого-нибудь идиота, сфальсифицировавшего… он придет и скажет это вам, и вы потратите урок на то, чтобы доказать, что нет такого источника.

Л. ПОЛЯКОВ: Ну, например, Фоменко нужно опровергать или нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что его нужно обсуждать. Я думаю, что это дискуссия не на уроке, но это очень интересная дискуссия. Фоменко и его теория, на мой взгляд, велика в том, что она ставит вопросы, на которые нет ответов, их надо искать. Никто не ставит… Все признали, что там за полумесяц на соборе святого Стефана в Вене, который никогда не брали турки. Откуда, откуда? Надо изучить этот вопрос, это же интересно.

И. ВНУКОВ: Алексей, я вчера прочел информацию о том, что высокопоставленный чиновник Японии, не буду утверждать, по-моему, министр иностранных дел…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да! Министр иностранных дел! Я подготовился, и он тоже подготовился… Я подготовил эту штуку!

И. ВНУКОВ: Конечно, подготовился… заявил, что бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были абсолютно оправданы, что именно они завершили Вторую мировую войну, иначе Советский Союз захватил бы …

А. ВЕНЕДИКТОВ: …захватил бы Хоккайдо.

Л. ПОЛЯКОВ: Захватил бы Японию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал Хоккайдо.

И. ВНУКОВ: Поэтому, мое мнение, мнение практикующего человека: безусловно, говорить о том, что мы вошли в Афганистан со всеми последствиями нужно, но контекст этого должен быть, безусловно, правдивый. Поэтому только факты… или без интерпретации – не та ситуация сегодня, наверное. Мы говорим тут о том, что другие страны позволяют себе говорить о величии страны, мы почему-то стыдливо опускаем глаза. Мне кажется, может быть, это прозвучит не совсем верно, но на данном этапе, когда власть взялась за проблемы умов подрастающего поколения, их сознания, на данном этапе чуть-чуть пригладить историю, не ретушировать, но показать наши позитивные моменты в первую очередь, по-моему, было бы оправданы. Ничего нет в этом страшного.

А. КОНДАКОВ: Ты имел в виду именно это. У него опасение какое: культивация вот такого покаянного отношения «все плохо» воспитывает неполноценных людей, с травмой. Люди ходят и стыдятся за свою страну. Жить в такой стране…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я, честно говоря, не разделяю точку зрения президента, вернее не так: не разделяю опасения президента, потому что…

Л. ПОЛЯКОВ: Он, видимо, больше знает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не думаю, что он в этом вопросе больше знает. Я даже уверен в обратном, я думаю, что знаю историю лучше, чем он.

Л. ПОЛЯКОВ: Я имею в виду настроение умов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что настроение умов молодежи, если он судит только по отдельным встречам с отдельными представителями молодежи… Я встречаюсь со всеми, с разными, в том числе и с радикальными. Я просто думаю, что неправильно выбран метод. Мне кажется, что в условиях информационного общества (а мы уже почти информационное общество) единственное, чем можно завоевать молодежь государству – это полнотой правды. Это доверие, и, если вы что-то делаете, что не является доверием… В Советском Союзе не было других источников: газета «Правда» написала… Что мы пойдем газету «Mon» или «New York Times» искать – мы не найдем.

Л. ПОЛЯКОВ: Да, а сейчас – нажми на кнопку…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно, «нажми кнопку». Поэтому, мне кажется, что выбор между… Вот я, Иван, с вами я не соглашусь, и с президентом я в этом не согласен: задача правильная, а путь решения неверный…Потому что сказать: «мы ничего не скрываем, да, у нас это было, но…» …и поехали, «то…». А мы сейчас говорим: «у нас было вот это, но и еще и вот это». Это неправильно для информационного общества, для образованных, тех людей, которые будут добывать информацию из совершенного других, часто грязных, грязноватых, назовем, источников.

Л. ПОЛЯКОВ: Ангажированных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему они бросаются в нацистскую литературу националисты от молодежи? Очень распространено, поверьте мне, посмотрите, зайдите на сайты. Потому что они считают, что государство, власть, Министерство образования и просвещения, вы и я как средство массовой информации, скрывают правду там о, я не знаю, национальном составе первого Советского правительства, о расказачивании, например, о власовцах: кто такие власовцы, сколько власовцев, почему «молодые власовцы». Они же не знают, каким образом армия формировалось. Мы тут стыдливо опускаем глаза. Здесь я возражу вам, Иван, возражу президенту, мне кажется, что мы начинаем стыдливо опускать глаза там, где нам не очень уютно. Неправильно, я считаю, неправильно, вот в этом мы потеряем. Может, я ошибаюсь, покажет практика, но то, что они будут получать информацию не от нас, это точно.

А. КОНДАКОВ: Тут же вопрос вообще в целом с информацией стоит, и, если мы говорим об информационном обществе, то на сегодняшний день… наши дети получают возможность из интернета выйти на любые образовательные источники…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …и тогда роль учителя…

А. КОНДАКОВ: …и тогда роль учителя становится ключевой. Он становится навигатором.

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Навигатором». Молодец, «навигатор» – это то самое слово.

А. КОНДАКОВ: Я хочу к другому подвести: образование превращается в мощнейшее средство массовой коммуникации.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я поддерживаю.

А. КОНДАКОВ: Вот это очень серьезный момент, который мы должны учитывать, работая сегодня с учителем, готовя учителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно, а вот то, что было на совещании, то, что мне показалось, я же не был на закрытой части с президентом, но то, что было в открытой части, мне показалось, что это упрощения. Что эта позиция – это позиция упрощения, а упрощением сейчас ничего не решишь, потому что источники множатся, да? Их все больше и больше.

Л. ПОЛЯКОВ: У меня, честно говоря, не сложилось впечатления об упрощении, может быть, потому что присутствовал на всей встрече.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну это другой разговор.

Л. ПОЛЯКОВ: Речь идет о чем: если мы взяли установку на построение отрытого гражданского общества, это сделал в данном случае президент, то, конечно, основные ценностные ориентиры это: благосостояние, равенство возможностей, безопасность и так далее. Он должны, прежде всего, достигаться средствами образования, а не формулировать политические установки образования. И вот именно об этом мы и говорили на этой встрече, имея в виду, что преподавание истории…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вы в закрытой части.

Л. ПОЛЯКОВ: …и обществознание, имея в виду, что история и обществознание являются мощнейшими инструментами формирования будущего гражданина. /Говорят все вместе/

И. ВНУКОВ: Вектор задан был правильный, обсуждать итоги конференции и проблемы будущих учебников нужно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …механизма, механизма …

И. ВНУКОВ: …и мы это делать будем, а вектор задан правильный, и его ждали.

Л. ПОЛЯКОВ: Я хотел бы напомнить фразу знаменитую насчет прусского учителя. Бисмарк не зря говорил, что именно этот учитель выиграл битву при Садовой, заложил…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я вам на это отвечу, что если бы у Наполеона было телевидение, никто бы не узнал, что он проиграл Ватерлоо. Тогда не было средств массовой информации… /Смеется/

Л. ПОЛЯКОВ: У нас, вы знаете, когда мы делали этот учебник, новую книгу для учителя, огромная надежда на наш учительский корпус. Все таки – это ключевые люди. Книга книгой, но люди остаются.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы поддержал то, что сказал Саша, Александр Кондаков – «навигатор». Вот это надо обсуждать. Не источник, не транслятор – навигатор. Спасибо большое, будем дальше обсуждать эти проблемы.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире