'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут, добрый день еще раз, это радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем наше ужасно грустное сегодняшнее «Родительское собрание», потому что совсем недавно, на днях, ушел из жизни человек, которого слушатели этой передачи уже воспринимали как близкого друга и товарища, поскольку Александр Наумович Тубельский был частым гостем этой передачи, и практически с самого начала существования «Родительского собрания» он с нами был постоянно. И я вот буквально перед программой прочитала распечатку последней программы, которая была двадцатого мая… Двадцатого мая он еще здесь был, Александр Наумович, принимал участие в передаче, мы разговорили на тему, которая всегда его очень сильно интересовала: политика и школа, каким образом детей от этого ограждать и каким образом научить детей ориентироваться в этом непростом политическом пространстве. Как всегда очень эмоционально реагировал на все, очень болезненно и очень затрачивался, чем меня невероятно подкупал, потому что таких людей, которые тратят себя по-настоящему, очень мало в нашей жизни. Сегодня наша передача посвящена памяти Александра Тубельского, здесь в студии, я представляю участников сегодняшней передачи. Ефим Рачевский, директор центра образования в «Царицыно», здравствуйте, Ефим Лазаревич.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Юлия Грицай, учитель биологии школы Тубельского, «Школы самоопределения», здравствуйте Юля.

Ю. ГРИЦАЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Вячеслав Державин, заместитель директора по науке школы Тубельского, «Школы самоопределения», здравствуйте Вячеслав.

В. ДЕРЖАВИН: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ну, во-первых, я хочу выразить соболезнование коллегам Александра Наумовича, для которых он был просто близким человеком. Тем более вам, которые с ним работали такое количество времени. Во-вторых, скажите, пожалуйста, что произошло-то? Юль, может, вы скажите? То, что он болел, я знаю, с сердцем у него было…

Ю. ГРИЦАЙ: Он болел, и, на самом деле, он недавно вышел после санатория, хотя мы очень не хотели, чтобы он выходил… не потому, что не скучали, и не хотели, чтобы он работал вместе с нами, а чисто, чтобы он реабилитировался. И он вышел гораздо раньше, чем это было надо. Как раз двадцать девятого числа он должен был уезжать в санаторий, мы надеялись, что он отдохнет и окрепнет… потом уходить в отпуск, но он очень хотел дождаться… всю жизнь свою очень любил детей и последний звонок… выпуск этот для него был важным событием. Он очень хотел дождаться этого момента и не выдержал. Двадцать четвертого числа его с работы увезли в больницу. С утра он пришел в школу внешне… Кто знает Тубельского, тот знает, что этот человек, который очень берег людей вокруг, и как бы ему трудно в жизни не было, а ему было иногда очень трудно, он всегда одевал маску. Он не мог к коллегам выйти без этой маски, чтобы никто не заподозрил, не испугался того, что происходит с ним, что происходят какие-то проблемы. Поэтому с утра мало кто из педагогов, даже хорошо его знающие, заметили, что что-то не так. Он приходил на экзамен, пытался общаться с детьми. Ну, а потом жара… то, что творилось и с погодой, и вокруг, и его усталость, накопившаяся за всю его жизнь, дали знать о себе. И ему сначала, с субботы, становилось все хуже и хуже, потому вроде бы начались…каждый день давал небольшое улучшение, и врачи вроде бы начали поговаривать о том, что справится… неожиданно, вечером опять стало плохо и случилось то, что случилось.

К. ЛАРИНА: Вы же в этом году юбилей ему отмечали?

В. ДЕРЖАВИН: В прошлом году.

К. ЛАРИНА: В прошлом году, помню. А мне буквально на днях передали диск с фильмом о нем. Туфик Вердиев делал фильм, и как раз говорит: «Посмотрите, Ксения, может быть, вам пригодится»… и вдруг такая…

В. ДЕРЖАВИН: Вчера на похоронах мы крутили этот фильм, потому что последние съемки о нем были…

К. ЛАРИНА: Как раз к юбилею был этот фильм?

Ю. ГРИЦАЙ: Дело в том, что фильм был уникальный, когда Туфик пришел в школу снимать фильм, а это случилось тогда, когда не было Александра Наумовича и было очень много… Ну, вообще, школа насыщенна жизнью, все бегают, у всех дела, у всех взаимоотношения… и он искал героя среди детей, учителей. У Александра Наумовича был определенного рода заказ на этот фильм: он хотел, чтобы уклад школы, взаимоотношения были видны, но Туфик режиссер, которому нужен герой, нужна в фильме какая-то сквозная линия. В результате он нашел Тубельского. Нашел тот период, когда ему было очень сложно, очень многие съемки происходили в санатории, где Александр Наумович реабилитировался тогда. Я очень хорошо помню этот период, не было дня, чтобы он мне не звонил. Я заменяла его в должности исполняющего обязанности. Так переживал, так поддерживал. Ни разу, когда звонил, не спрашивал о работе. Он спрашивал только о людях, атмосфере, настроении, о том, что я чувствовала. По-мужски так, хорошо, поддерживал. Он, конечно, не мог отдыхать. Для него жизнь – это люди. Если он уезжал… у Туфика есть кадры в фильме, которые очень показательны. Кадры, когда Александр Наумович появляется в школе после своего отсутствия, и он идет по школе, и здоровается со всеми: с детьми, с учителями. Здоровается не на уровне «здрасте-досвидания», а здоровается глаза в глаза… когда он каждого человека воспринимает как уникальность, когда каждый для него – это ценность… с каждым есть, о чем поговорить – это такая живая картина. Ну, вот такой Тубельский.

К. ЛАРИНА: Давайте мы наших слушателей познакомим с Александром Наумовичем поближе, поскольку мы в этой передачи встречаемся и говорим о проблемах сегодняшнего дня, о проблемах профессиональных… и как-то не артисты собираются и не представители шоу-бизнеса, а люди, которые делом конкретным занимаются, поэтому никогда не спрашивали, например, а что было до того, как ты стал тем, кем ты стал. Ефим Лазаревич, вы давно знакомы с Тубельским?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Наверное, лет двадцать я знал Александра Наумовича, но общались много последние лет десять, когда у нас стали совпадать интересы, связанные с тем, что можно изменить в образовании. И у Тубельского была одна особенность… я, кстати, вчера тоже посмотрел этот фильм: очень бы хотелось, чтобы его увидели как можно больше людей…

К. ЛАРИНА: А по телевизору его не показывали?

Ю. ГРИЦАЙ: Он снимался для телевидения, но пойдет, наверное, под день рождения Александра Наумовича.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Хотелось бы, чтобы его видело, как можно больше людей, и не просто как можно больше людей, не просто людей, но и профессионалов от образования. Хоть и самого Тубельского в фильме мало, но в каждой реплике, высказанной ребенком… Очень хорошо помню девочек из второго «А», которых спрашивали, а что такое «Школа самоопределения»? Совершенно уникальный ответ: «Представьте себе, когда идут по лесу и надо определиться, куда мне надо выйти». И я предполагаю, что этот фильм мог бы стать, как бы это грубо и резко не звучало, неким образцом, неким пособием для тех, кто собирается заниматься образованием, как надо делать школу. Потому что в педагогике есть такое понятие, как «встреча». Это понятие гораздо более емкое, чем любые методики и технологии. Вот у Тубельского были каждодневные встречи с детьми, с педагогами и с государством, которое его очень долго не принимало. Я не уверен, принимает ли сейчас. И еще мне кажется, что он был страшно одинок за пределами своей школы. В школе он не был никогда одинок. У Саши еще была одна такая черта: при его внешней мягкости и бездонном чувстве юмора (при встрече мы всегда обменивались одним, двумя анекдотами) при его глубокой иронии, он настоящий боец и абсолютно бесстрашный человек. Он из категории тех людей, который умел говорить нет, когда массы говорили да. Это тоже особенность Тубельского. И я полагаю, что такие его шаги и действия оставляли рубцы на его сердце, все это так бесследно не проходило, конечно.

К. ЛАРИНА: А с чего он начинал строить свою школу?

В. ДЕРЖАВИН: Он тогда работал в Академии педагогических наук, и в восемьдесят пятом году его пригласили учителя. Они познакомились по другим причинам, связанным с детским отдыхом, но его узнали учителя школы, и когда встал вопрос о том, что прежний директор Искра Васильевна… которая тоже сделала очень много для того, чтобы школа стала именно такой школой. Он всегда говорил, что он пришел не на пустое место. И вот, когда стал вопрос о том, что она должна уйти, то возникла идея пригласить такого вот человека. Группа учителей инициировала его приход, он дал свое согласие, он пришел в школу и, присмотревшись, поняв, что здесь можно найти единомышленников, предложил свою концепцию, свою авторскую школу. Его поддержали учителя. Вот с этого все и началось, в восемьдесят седьмом году школа выиграла в конкурсе инновационных школ и получила право стать авторской школой. Начали делать эту школу. В девяносто втором году он добился того, что школа получила совершенно уникальный статус Научно-Педагогического Объединения: это школа, детский сад и научная лаборатория, в которой работают учителя-практики, научные сотрудники. Вот в девяносто втором году НПО родилось и до сего года…

К. ЛАРИНА: А как он подбирал кадры? В личном собеседовании наверняка?

В. ДЕРЖАВИН: Знаете, здесь было так. Одно время, в девяностые годы, менялись кадры довольно часто, ну, кроме старого костяка, его коллег старых учителей. Происходило это так: приходит учитель, он начинает работать, через полгода говорил: «Я ничего не понимаю: что я должен делать, какие мои задачи?! Все!» И через год он или подавал документы и уходил, или навсегда оставался в нашей школе. И вот за год человек понимал, его это или не его. А дальше, второй приток, мощный приток – это наши выпускники.

К. ЛАРИНА: Вот я хотела спросить, в школу возвращаются выпускники?

В. ДЕРЖАВИН: Двадцать девять выпускников школы сейчас работают в ней учителями. К. ЛАРИНА: Юль, а вы?

Ю. ГРИЦАЙ: Да, я выпускница этой школы. Я училась, правда, не с самого начала, а десятый, одиннадцатый класс. Эта школа переменила мою жизнь очень сильно. Я понимаю, что не знаю, смогла ли я работать педагогом и придти в школу другую. И знаете что… Вячеслав Борисович говорил о начале школы… сейчас кажется, что это легко было. Александр Наумович пришел, у него было много идей действительно, и эти идеи очень многие соотносились с ценностями тех людей, людей уникальных, которые работают в школе еще со времен Искры Васильевны… и первое время было очень трудно. Ведь когда были предложены эти идеи… Александр Наумович сделал очень правильную вещь: в школе были традиции, лицейские недели – это все сохранилось, и он ценил то, что было в том коллективе тогда. Но, с другой стороны, была такая революционная ситуация, тогда порядка двадцати педагогов ушло из школы. Его не понимали тогда в вышестоящих инстанциях: как это ты пришел делать школу, а у тебя ушли педагоги, сразу двадцать человек…

К. ЛАРИНА: Это в первый год?

В. ДЕРЖАВИН: Во второй.

Ю. ГРИЦАЙ: А еще у Александра Наумовича была такая фраза… тоже насчет педагогов. Когда к нам приезжали в школу и люди спрашивали: откуда вы таких педагогов уникальных берете? Говорит: «Сами делаем». Потому что та жизнь, которая в школе есть, это сотрудничество общего дела. Потому что Александру Наумовичу, на самом деле, не важно было, чтобы его идеи все приняли. Ему было важно, чтобы вокруг люди начали фонтанировать идеями про детей, про те взаимоотношения, которые вокруг. И поэтому те люди, которые работают сейчас в школе, они все соавторы. И эта атмосфера всю нашу жизнь протягивает. Если бы так рассуждать о судьбе школы, то вряд ли бы нашелся человек, который из вне пришел и смог бы дальше сделать красиво, чтобы в этой школе было. Такое не возможно по природе: люди работают, которые привыкли жить по-другому.

К. ЛАРИНА: Так было понятно, как он к детям относился. Он обожал приводить своих учеников сюда всегда. Каждый раз, когда мы зовем его на передачу, он говорил: а можно я возьму моего старшеклассника, а можно я возьму с собой парочку пятиклассников. Очень любил… и когда я увлекалась взрослыми разговорами здесь, ну, представила ребенка и ладно, сказал ребенок две фразы и все. Он сам начинал задавать вопросы и вести с ребенком беседу. И чувствовалось, как он гордился своими учениками, которые способны… то, о чем говорил наш президент, извините за выражение, ясно сформулировать мысль, что они хотят сказать. И я думаю, что это одна из главных заслуг, если говорить о школе Тубельского, в этом. В формировании личности.

Ю. ГРИЦАЙ: Александр Наумович в последнее время особенно очень часто (и многие люди его не понимали), когда выходил к людям говорил: «Я директор школы, которую очень многие называют Школой дураков, потому что мы берем часто тех, от которых все отказываются». Потому что та семья для него была семьей, где каждый человек ценен, каждый человек уникален. И в первую очередь внимание обращено к тем людям, которым трудно, которым надо помочь. Это было важно. И, несмотря на то, что он умудрялся… Ведь школа авторская не просто остров. Александр Наумович сумел сделать так, что эта школа стала центром для многих регионов. И люди тянутся, побывав здесь, начинают верить, что можно работать в школе, оставаясь человеком, не противореча ценностям быть честным по отношению к себе. Быть учителем, когда учитель, в первую очередь, человек по профессии, человек, а не учитель, у которого есть нормы и правилам, которым нужно следовать. И несмотря на то, что… сколько людей и учеников было его друзьями и учениками. Он находил время для каждого. И вот эта поддержку от него люди получали постоянно, особенно в трудную минуту.

К. ЛАРИНА: Я напомню, что сегодня в нашей студии мы вспоминаем Александра Наумовича Тубельского. Наши гости, коллеги Александра Наумовича – это Ефим Рачевский, это Юлия Грицай, это Вячеслав Державин. Я напомню нашим слушателям телефон прямого эфира. Я хочу предложить, если нас слушают ученики Александра Наумовича Тубельского, если вы хотите подключиться к разговору и что-нибудь сказать о своем учителе, то милости просим, мы готовы вас услышать. Я здесь вижу, просят позвонить… один наш слушатель, если получится, позвоним. Значит, я хотела вот про что поговорить, но, наверное, уже во второй части нашей программы, что такое воспитание. Эти темы всегда меня, например, больше интересовали, чем конкретные науки… поскольку много разных схем прошло перед нашими глазами, и сегодня эта тема активно обсуждается. И каким образом выкручивался (по-другому не могу сказать) Александр Наумович Тубельский в разные годы школьной жизни… не знаю. Вот, Ефим Лазаревич, на ваш взгляд, сейчас легче или труднее?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Знаете, у меня есть одно предложение – если бы ушел из жизни человек, которого вся страна видела по телевидению, не было бы нужды объяснять об этом человеке и рассказывать, кто это. Мне довольно много приходится ездить по России, и где бы я не был… в Норильске, Сочи… я произносил фамилию Тубельский, и он был абсолютно узнаваем. Но в профессиональном сообществе. Я бы хотел, чтобы коллеги рассказали, что такое «Школа самоопределения», потому что это как раз то, что Сашей было сделано. Для стороннего человека не очень понятно, что это такое. Мне кажется, что рассказ об этом…

К. ЛАРИНА: Будет полезен.

Е. РАЧЕВСКИЙ: …как раз и ответит на вопрос, как Тубельский…

К. ЛАРИНА: «Выкручивался».

Е. РАЧЕВСКИЙ: …вот в этой системе воспитания… Вы знаете, у меня есть пятнадцать секунд, я вспомнил восемьдесят седьмой год, когда меня в числе группы директоров пригласили ни куда-нибудь – а в… Горком партии (как раз тогда ушли от вас двадцать учителей) чтобы мы туда поехали и разобрались в том, что там за новый враг появился, что оттуда ушло столько учителей. Мы приехали в школу, я увидел Александра Наумовича и понял, что их уход был неизбежен. Это точно совершенно, что и было доложено нами в Горкоме партии.

К. ЛАРИНА: Спасибо, мы сейчас слушаем новости, потом продолжим программу.

Новости.

К. ЛАРИНА: Продолжаем «Родительское собрание». Сегодня мы вспоминаем Александра Наумовича Тубельского, директора школы, основателя и бессменного директора «Школы самоопределения». Я напомню, что здесь в студии коллеги его по школе самоопределения Юлия Грицай, учитель биологии, организатор Научно-педагогического объединения «Школы самоопределения». Вячеслав Наумович Державин, заместитель директора по науке, и Ефим Рачевский, директор центра образование «Царицыно». Есть звонки, возьмите наушники, уважаемые гости. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, я хотел бы выразить соболезнование от имени семьи Саровальских. Моя внучка окончила школа в прошлом году у Тубельского.

К. ЛАРИНА: Ну, и что хорошая школа, внучке понравилась?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, очень довольна была школой, она вчера звонила и плакала.

К. ЛАРИНА: Спасибо. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Анна Ивановна Кармила, я из девяностой школы, Санкт-Петербург. Он часто бывал у нас. Знаете, Александр Наумович – это эпоха в нашей школе со времен нашего… я была там, и потом он приезжал два раза в нашу школу, а потом мы приезжали в семьсот тридцать четвертую и нас встречали там, ну, как родных. И вот сейчас, когда была опубликована статья в этой газете, там он участвовал в размышлении о ЕГ достославном, мы написали статью и хотели предпринять что-то вместе, чтобы не было этого возмутительного безобразия. Тем более теперь, когда оказалось, что ответы по ЕГ были опубликованы заранее. Ребята наши это знали. И вот то, что случилось, для меня…я работаю уже очень давно в школе, для меня это просто горе… как и для моих молодых коллег. Мы ему благодарны за все: и за красоту его, он был таким прекрасным, изумительным девятнадцатого октября, и за доброту, как он нас поддерживал в школе нашей девяностой на Поклонной горе. Он был событием, и когда все отказались и предали (не будем называть имен), он один оставался столпом честности порядочности в педагогике. Теперь нет никого. Спасибо вам большое. Пусть земля ему будет пухом, я не знала, я бы обязательно приехала.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое за такие важные слова. Вот звонок из Санкт-Петербурга. Еще один звонок, давайте послушаем, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Я по поводу Тубельского Александра Наумовича. Я бывший учитель, сейчас пенсионер, Максимова Надежда Андреевна. Я могу сказать очень много о нем, но расскажу один пример, который показывает, что он за человек и как он воспитывает детей. Восьмое марта, идут уроки в школе, стук в дверь, входит Александр Наумович, и он ребятам начинает говорить: «Какой перед вами учитель замечательный, какими он качествами обладает» и прочее. Я проработала сорок лет в школе, была директором, но такого никогда не видела. Это пример воспитания и пример отношения к своим друзьям-учителям.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще, пожалуйста, я вижу, что народ хочет высказаться.

СЛУШАТЕЛЬ: Мария Коган. Мне 87 лет, я Сашеньку знала, когда он хотел только это сделать. Он жил во Фрязево у нас. Он тогда не имел в Москве жилплощади. Дело в том, что Саша изумительный человек. Я имела проблемы с внуком. Он в Москве организовал при мне первую школу в Измайлове. И я туда с ним ездила со своим внуком. Тот был очень трудный ребенок, в школах отказывались от него. Саша был от него в восторге, он поддержал меня. Он сказал, чтобы я оставила внука, но из Фрязево было далеко ездить. Могу очень много о нем говорить, но я совершенно убита горем.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам огромное. Я так понимаю, что очень много людей именно сегодня узнало, что не стало Александра Наумовича, поскольку не работали все радиостанции и телепрограммы Советского Союза. Не так об этом сообщали. Понятно. У нас сообщили. Не знаю, по телевидению были какие-то…? Не по ТВЦ? Не по каким-то другим московским каналам? Это, конечно, совсем неправильно. Дорогие слушатели у нас еще будет время с вами поговорить, а сейчас мы возвращаемся к «Школе самоопределения». Правильно Ефим Лазаревич предложил напомнить аудитории, что представляет из себя школа, почему она так называется. Пожалуйста, Вячеслав Борисович.

В. ДЕРЖАВИН: На знамени школы написано, что это школа развития индивидуальности. И когда мы готовили проект по школе будущего, мы говорили, что это проект школы по развитию индивидуальности, то есть для нас самое главное. Это создание условий, чтобы человек мог найти себя проявить. Именно для этого мы создаем такие условия, такие поля, где человек с самого начала мог бы пробовать себя с самых разных видов деятельности. Мог бы что-то начинать понимать про себя. И мы считаем, что учеба в нашей школе – это путь к себе. Через различные способы, формы. Но вот два направления: я ищу себя, и второе. Что для нас очень важно – это сумма, совокупность всех условий… мы выстраиваем таким образом, что человек из объекта педагогических устремлений родителей и учителей превращался бы постепенно в субъекта своего собственного образования. Вот это самоопределение в себе, в жизни, понимание: что для меня ценно, что я могу, что я умею, и как буду строить свою жизнь… и возможность строить свое образование уже сознательно, осознанно. Для меня образование – это ценность, и я его строю. Вот тогда школа и пытается создать такие условия, чтобы … в начальной и основной школе человек мог про себя понять и попробовать себя в разных видах. А в старшей школе строить свое образование на основе индивидуальной образовательной программы. У нас старшеклассники дают заказ школе, заказ на образование. И в различных формах… каждый год несколько иначе, потому что каждый год школа старшая строится с учителями, которые туда идут, вместе с детьми, которые туда идут. И вот они строят ее под себя. И для того, чтобы это было возможно, чтобы ребята могли строить свои индивидуальные образовательные программы, для этого в начальной и средней школе создаются определенные условия. Мы очень мощно над этим работаем. И когда нам говорят, что у нас в пятом классе все ребята уже субъекты, мы немного про себя думаем: «Ну, да». Мы не всех к концу девятого дотягиваем до этой планки, а если у вас в пятом уже все субъекты, то мы понимаем, о чем идет разговор.

К. ЛАРИНА: Давайте-ка все это на русский язык переведем.

Ю. ГРИЦАЙ: Можно два слова сказать? Насчет субъективности, потому что многие люди про это говорят. Здесь субъективность – это больше такое авторство, когда я могу стать частью этой идеи, когда я могу родить что-то, и могу делать дела от себя самого. Быть авторами можно только тогда, когда все на разных правах. А вот многие люди, когда в школу попадают… очень трудно понять, где педагоги, где дети.

К. ЛАРИНА: Кстати, очень многих это не устраивает. Я знаю родителей, которые очень скептически относятся к этой системе «Школы самоопределения».

Ю. ГРИЦАЙ: Ну, это пугает, потому что это по-другому, потому что это не так, как привычно.

К. ЛАРИНА: А где дисциплина, а где от сих до сих?!

В. ДЕРЖАВИН: Наши дети, когда взрослеют, они же и с родителями начинают разговаривать как с личностями. Они при всем их уважении и любви к родителям, они же тоже заявляют о себе.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Вот в том фильме, о котором мы говорили сегодня, была реплика одной девочки старшеклассницы: «Выпускники, ваша школа учится в ВУЗах и обычно, когда профессор читает лекцию, мало кто решается его прервать. А выпускники школы Тубельского поднимают руку и говорят – слушайте, вы уверены, что это так? Может быть, это по-другому? И в этом ВУЗе, (не знаю, что это за ВУЗ) со слов девочки, когда так прерывают лекцию и задают вопрос, его спрашивают: «Вы не из школы Тубельского?» Это дети, которые хотят знать правду, это дети, которые приучены к правде. Что я видел, я не такой частый гость у вас, в школе исключена ложь. Где-то месяца два назад мы с Сашей гуляли далеко в Лужниках, вдвоем прогуливались. И я где-то лет десять назад затеял на сайте школы страничку «Диалог с директором». Потом она появилась у вас и Саша меня с завистью спрашивает: «Слушай, тебе дети пишут все время, а мне пишут взрослые все время. Как это ты делаешь?» Знаете, я вчера понял, почему ему дети не пишут – им нет нужды. Дети в его школе всегда находят собеседников. Дети в его школе всегда живут в форме диалога. Они мог… хотел сказать могут. Они могли зайти к нему и всегда поговорить с ним. Ну, и у вас поменьше раза в три, чем у меня. И поэтому мне еще пишут. Но вы знаете, в этой Сашиной реплике было одно: на какой пьедестал в его сознании, его душе возведен ребенок как таковой! Как он умеет слушать детей! У него есть одно замечательное высказывание, что учиться должно быть легко. Я говорю по-другому, что хорошо учиться должно быть тяжело.. Но на самом деле мы вкладываем один и тот же смысл. Потому что Тубельский не имел в виду легкость без труда. Он имел в виду легкость, которой предшествует гигантская трудность. У вас дети пашут по-настоящему, очень много работают. А легкость – это другая, «моцартовская» легкость, я это так называю, которая сопутствует таланту.

В. ДЕРЖАВИН: Трудно учиться там, где ребенок не понимает, зачем это делает, а уже как следствие не хочет. Если понимаю, почему у меня появилась та или иная задача, и мне нужны эти знания. Мы не против знаний, мы против того, чтобы они сваливались на ребенка как метеор. Все сегодня учим это, а завтра это, а почему? А Аллах его знает! А если учебный процесс выстроен таким образом, что ребенок понимает, для чего он учит, вот тогда появляется заинтересованность, легкость и та причастность человека к своему образованию, которой мы добиваемся.

К. ЛАРИНА: Вот о лжи, о которой сказал Ефим Лазаревич, и я могу это даже подтвердить, на программе, которая была у нас двадцатого числа…

Е. РАЧЕВСКИЙ: От которой я отказался и не пошел, и хорошо, потому что был Тубельский…

К. ЛАРИНА: А он блестяще тут справился, комсомольцев тут всех раскидал одной левой. Вспомнила историю совсем недавнюю, когда «Единая Россия» предложили ему повесить мемориальную доску, и он отказался это сделать. Почему? «Потому что дети меня спросят, а почему Единая Россия? Это первый вопрос, который дети мне зададут, а второй вопрос, который мне зададут: «А почему двадцать лет о нем никто не вспоминал?» Не повесили эту доску, когда погиб. И третий вопрос: « А что такое Афганская война?» Он герой Афганской войны, погибший в Афганистане. Вы что, всего этого хотите, конечно, сказали, что нет…» Ну, это по поводу лжи, да?! А сколько ваших коллег это делают, и не потому что они трусливые, а так: «Подумаешь – повешу и все».

В. ДЕРЖАВИН: Это такая позиция, когда нельзя к детям выходить нечестно. Это главное.

К. ЛАРИНА: Вот, о чем говорила наша слушательница, коллега Александра Наумовича, что никого не остается. Что это такое штучное производство таких уникальных людей. Вот есть Рачевский…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Понимаете, в чем дело…

К. ЛАРИНА: … замечательные молодые директора есть?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Есть уникальные молодые директора и далеко не только в Москве. Я многих знаю. Здесь еще что происходит? Совпадение. Совпадения работы Тубельского и специфики времени. Разве возможен был бы Тубельский в восемьдесят третьем году. Его решили бы права, не пустили бы на порог и отправили куда-нибудь под Краснокаменск.

К. ЛАРИНА: А были одиночки в то время?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Да, были. Их просто не допускали к работе в школе. Поэтому здесь уникальное совпадение конца восьмидесятых и Саши Тубельского. Дальше, само словосочетание авторская школа вызывает ассоциацию – Тубельский. А для того, чтобы школа Тубельского не кончилась, надо было быть бойцом, а Саша боец, хотя он где-то в слух говорил о ненасильственном существовании, он все равно был готов на жесткие шаги, чтобы защитить свою школу, своих людей.

К. ЛАРИНА: А что такое жесткие шаги?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Надо было очень часто противостоять.

К. ЛАРИНА: То есть это не значит, что он стучал кулаком по столу, орал бы, кричал бы?

Е. РАЧЕВСКИЙ: А тут и не надо было, а пусть коллеги расскажут.

В. ДЕРЖАВИН: Тут даже такая вещь, не надо было, собственно говоря, даже ему проводить жесткую политику. Он настолько сошелся с учителями во взглядах… был же случай, когда чуть ли не ночевали в приемной министра и учителя отказывались уходить и не ушли, пока министр не подписал необходимые документы. Просто сели: «Мы здесь будем ночевать».

Ю. ГРИЦАЙ: А потом иногда в школе, я поражаюсь, когда нам постоянно идут письма из департамента с поручениями, что нужно что-то сделать. И иногда они настолько не совпадали с той ситуацией, и с тем миром, в котором живут дети, педагоги. И непонятно, а зачем это? Тубельский никогда не боялся сказать нет. Если он понимал, что это нечестно, то нельзя этого делать наоборот. В принципе и педагоги, которые с ним работали… я не знаю откуда берется этот страх. Понимаю, что иногда каким-то людям проще дать под козырек, но тогда ты живешь со своей совестью. А рядом с детьми… Такие вещи неискренними не могут быть.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я знаете, перебью. Это вызывало уважение у тех людей, у которых это вроде бы должно было вызывать неудовольствие. Ведь он безмерно уважаем московским образовательным руководством – Любовь Петровна… другие люди… да, его уважают за его позицию, за его способность говорить нет тогда, когда это нецелесообразно.

В. ДЕРЖАВИН: Самое интересно, что такая его позиция привела к тому, что последние лет десять у него очень хорошее взаимопонимание с Московским департаментом образования…

Е. РАЧЕВСКИЙ: И с Московским, и с Федеральным…

В. ДЕРЖАВИН: Взаимное уважение, поддержка.

К. ЛАРИНА: А когда был самый тяжелый период?

В. ДЕРЖАВИН: В начале девяностых. Это было связано с тем… тогда возник момент, когда чиновники потеряли ориентацию, они пытались сохранить свою сферу влияния. Вот это был самый тяжелый период. Потом в какой-то момент, после развала Советского Союза, когда чиновники …

К. ЛАРИНА: Могли закрыть школу?

В. ДЕРЖАВИН: До конца девяностых ситуация была такая, что школу могли закрыть.

Ю. ГРИЦАЙ: На самом деле последние годы, три года назад у нас был разговор тоже… Александр Наумович всех воспринимал как людей, и первое, что он делал, он пытался выстроить взаимоотношения с совершенно любым человеком. И когда в том же чиновничьем аппарате люди менялись, понятно, что к чему-то привыкаешь, а когда находишься в школе, иногда очень не простой это процесс. В коллективе эти ситуации он не показывал, но здесь постоянно были трудности. А с другой стороны, идеи, которые рождались… Например, что в мире происходит – это был наш проект, когда первые год вводился… Александр Наумович первое, что начал говорить во вне школы это то, что нельзя о школе судить по бумагам. Потому что ничего бумажки не скажут, потому что они могут показать следы деятельности, а не ее суть. И он предлагал форму общественной экспертизы, которая была нами в школе придумана и он был автор этой идеи, когда разные участники образовательного процесса (учителя, ученики, родители) могут придти и открыто смотреть на то, что происходит в школе, на уроках, участвовать. Это тот вариант того, как можно судить о школе. И он предлагал тогда сделать шаг, один из туров, в рамках нашего проекта, когда каждая школа… я вам напоминаю, так это все-таки конкурс на выявление инновационных школ… и инновационные школы должны быть открытыми. Он говорил, что должен быть такой шаг, когда придут люди и посмотрят на то, как же там на самом деле. Потому что, то ощущение, которое у нас было… очень многие от нашей школы, от ассоциации демократических школ инспектировали папки, и всегда в этот момент очень трудно себя чувствуешь как человек, потому что возникает больше вопрос, непонимание того, как же в школе на самом деле есть. Хочется туда поехать, хочется пообщаться с людьми, хочется задавать вопросы, а такой возможности нет. А с другой стороны, я сразу вспоминаю на конференции, как это воспринималось людьми. Особенно…которые одни из авторов нашего проект… как строился конкурс, сама процедура. Тут я понимаю, что есть ряд объективных причин, которые трудно… общественная экспертиза таким образом…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно прервать? Времени остается мало, давайте назовем несколько «тубелизмов», я бы их так назвал. Идеи Тубельского кроме общественно экспертизы. Это концепция (на самом деле концепций ее назвать нельзя) фоновой педагогии. Да?

К. ЛАРИНА: Это что такое?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Учительница четырнадцатого разряда, урок в третьем классе, блестящий открытый урок. Верх методического совершенно, но при этом (как Саша мне рассказывал) она одиннадцать раз произнесла такие слова: «Саша сиди тихо, Маша не давай Вове ручку, у него своя должна быть». Вот этот блестящий урок – это фоновая педагогика, это тоже Тубельский.

В. ДЕРЖАВИН: То, что он называл скрытое содержание образования.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Дальше, что еще Тубельскому принадлежит? Это понятие «школьный этнос» или «школьный уклад», который работает на много лучше, чем любые программы и все остальное вместе взятое. Я так полагаю, мы еще очень много можем найти вроде бы маленьких открытий, а на самом деле это большие, очень важные вещи.

В. ДЕРЖАВИН: В последнем проекте «Школы будущего», когда школа подавала свое видение школы будущего – это все было собрано. Я бы сказал так, что он последнее время боялся не успеть, но, может быть, не осознавая, что он сделал очень многое…

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я так полагаю, что сейчас мы, друзья и коллеги, объединимся для того, чтобы собрать все, что было сделано. И у школы есть две проблемы, которые нуждаются в поддержке. Вчера мы собирали подписи, чтобы назвать школу «имени Тубельского». Это первое, а второе, школа задыхается от отсутствия места, я так понимаю?

В. ДЕРЖАВИН: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Школе нужна пристройка и, насколько я помню, она была обещана московским властями, так что рано или поздно она будет.

В. ДЕРЖАВИН: Ну, она просто передвигается. Московская власть не отказывается, но она из года в год передвигает это событие.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я думаю, это будет такой хорошей вещественной памятью Александра Тубельского.

К. ЛАРИНА: А кто будет директором?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Наверное, скоро мы узнаем.

В. ДЕРЖАВИН: По уставу НПО это должно решаться коллективом школы при согласовании с департаментом.

К. ЛАРИНА: То есть вам никакого «варяга» не пришлют?

Е. РАЧЕВСКИЙ: Я думаю, устав зарегистрирован в департаменте образования, и в этой школе глухое однозначное назначение не приемлемо, иначе уйдут не двадцать, а сто шестьдесят.

К. ЛАРИНА: Ну, у вас есть кандидатуры?

В. ДЕРЖАВИН: Есть.

К. ЛАРИНА: А нельзя сказать, кто это?

Е. РАЧЕВСКИЙ: В эфире, пожалуй, не стоит.

К. ЛАРИНА: И последний вопрос к вам, я спрашивала у Александра Наумовича на прошлой программе, весит ли у него портрет президента: «У меня портрет слона висит». А почему портрет слона, я не успела спросить.

Ю. ГРИЦАЙ: Это символ школы.

К. ЛАРИНА: А почему символ такой?

В. ДЕРЖАВИН: Ну, слоник, который был цветной в том мультике и раздал все свои краски, и остался такой серенький.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Можно реплику? Большое спасибо, «Эхо Москвы».

Ю. ГРИЦАЙ: Да.

Е. РАЧЕВСКИЙ: Потому что очень бы хотелось, чтобы не только профессиональное сообщество знало о Тубельском.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Ефим Рачевский, Юлия Грицай и Вячеслав Державин – гости сегодняшней программы в память об Александре Наумовиче Тубельском. Спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире