'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА: 11 часов 9 минут. Мы начинаем наше традиционное воскресное собрание. У микрофона ведущая собрания Ксения Ларина и мои и ваши гости, которых я сразу представлю. Вера Алексеевна Могилевская, заместитель директора по учебно-воспитательной работе Центра образования № 109, директор начальной школы. Добрый день, Вера Алексеевна. Здравствуйте
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Здравствуйте. Добрый день.
К. ЛАРИНА: Марина Арамштам, кандидат педагогических наук, главный редактор газеты «Дошкольное образование». Марина, приветствую!
М. АРАМШТАМ: Доброе утро.
К. ЛАРИНА: Дмитрий Лубовский – впервые на программе, это называется. Дмитрий Владимирович Лубовский, кандидат психологических наук, профессор факультета психологии и образования Московского городского психолого-педагогического университета. Добрый день, Дмитрий Владимирович.
Д. ЛУБОВСКИЙ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню номер телефона: 363-36-59 и номер смс +7 985 970 4545. Наша тема сегодня звучит так: Неуправляемый ребенок в классе. Что делать? Если бы лет двадцать назад, наверное, можно было бы говорить о частном случае, но сегодня уровень агрессивности настолько вырос, особенно заметно это по младшим школьникам, которые еще мало могут управлять своими эмоциями и понимать, что такое хорошо и что такое плохо. И сегодня даже перед программой мы немножечко переговорили, и я поняла, что это вполне себе такая нормальная среда сегодня для начальной школы. Вот на фоне такой бесконечной агрессии наши дети учатся и развиваются. По поводу природы этой агрессивности мы будем сегодня говорить. Кто в этом виноват и все-таки что делать другим родителям, которые пишут жалобы, которые отправляются к директору, подписывают коллективные письма с требованием «оградить нас от ребенка Коли П., который преследует, терроризирует всех детей в классе. Требуем исключить его из школы». Ну, я думаю, что всем знакомы и такие проявления родительской любви. И это еще одна тема сегодняшнего разговора: как отличить все-таки какие-то поведенческие моменты от медицинских, где болезнь, а где просто издержки воспитания или особенности характера. Ну, вот так вот я накидала несколько тем. Естественно, наши слушатели активно подключились к разговору с помощью пока интернет-сайта, — я специально открыла – здесь очень много вопросов от слушателей, и от родителей, прежде всего, пришло на нашу программу еще до ее начала. Ну, естественно, на смс тоже будем обращать внимание. Итак, давайте начнем по ситуации, чтобы понять, поскольку все люди у нас практикующие. Это проблема, действительно? Марина, с вас начнем.
М.АРОМШТАМ: Есть такая проблема. Я должна ее раскрывать?
К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте дальше пойдем. То же самое спрошу у Дмитрия Владимировича. Проблема сегодняшнего дня?
Д. ЛУБОВСКИЙ: Проблема очень актуальная.
К. ЛАРИНА: Актуальная. Ну, и Вера Алексеевна, вы скажите.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Я как практик говорю, что действительно, на сегодняшний момент эта проблема наиболее важная среди прочих, и не только получения образования качественного, но и именно поведенческие такие реакции, которые мы встречаем в школе. Сложно работать…
К. ЛАРИНА: То есть, если сравнительный анализ провести с каким-то другим временем, не знаю, десять, пятнадцать, двадцать лет назад, можно говорить о том, что какая-то динамика появилась…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Вот я 35 лет в школе, и сейчас возглавляю начальную школу, количество детей в которой – именно в начальной школе – превышает 700 человек. И вот из этой группы детей я могу сказать, что на протяжение многих лет агрессия повышается. И она связана со многими причинами.
К. ЛАРИНА: А в чем это выражается, для начала?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: В поведении детей. Во-первых, гиперактивность детей. Но здесь нужно понимать под гиперактивностью, как вы правильно сказали, Ксения, либо это врожденная какая-то патология, которая связана с дефицитом внимания, и она, конечно, является врожденной характеристикой. И такого ребенка учить надо несколько иначе и относиться к нему по-другому, чем нежели просто гиперактивного ребенка, допустим, с темпераментом холерика. И первый случай требует не только педагогического вмешательства, но и вмешательства психологов, психиатров, если хотите, и даже медикаментозного лечения. Значит, отсюда сделать хотя бы какой-то вывод нужно, что первичная диагностика при поступлении детей хотя бы в первый класс…
К. ЛАРИНА: Подождите, это мы пошли уже бороться с этим явлением. Я хочу понять, в чем оно выражается?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Вы знаете, выражается одинаково. Вот, допустим, ребенок, который плохо воспитан, гиперактивный и так далее, развязный, дерется… Ведь агрессия, она бывает прямой, а бывает косвенной.
К. ЛАРИНА: Он один на класс такой?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Ну, что вы, нет! Агрессивный детей сейчас становится – вот я даже посмотрела по нашим статистическим данным по школе – где-то таких детей получается… Ну, во-первых, Заводенко пять процентов уже выделяет из всего количества детей, которые уже есть. А в школе у нас они превышают 15-20 процентов. А в этом году мы посмотрели, проанализировали школы – таких детей до 25 процентов, даже 30 достигает уровень таких детей. Конечно, очень сложно с такими детьми работать. Потому что они причиняют вред… Что такое агрессивность? Это, прежде всего, свойство человека нападать на другого различными способами, принося как моральный ущерб, так и…
К. ЛАРИНА: Все-таки хочу понять масштабы катастрофы. Потому что не зря я вас спросила: если сравнить со временем 20-30 лет назад…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Повышается.
К. ЛАРИНА: Извините меня, я все время вспоминаю фильм «Чучело». Это был какой год? 83 год. Ну? Это было уже проблемой, мы про это говорили. А вы говорите, что сейчас проблемы… Марина, что скажете? Не согласны?
М. АРМШТАМ: Я думаю, что… Я не согласна с установкой на динамику. Я работала у Веры Алексеевны под ее началом в качестве учителя с 1989 по 2000 год. Я хочу сказать, что через два года начала своей работы в детском саду, при попытке соединить несоединимые принципы гуманизма – я тогда была молодая и веселая – с некоторой педагогической реальностью, я просто попала на операционный стол. У меня открылась язва, по одной простой причине, что на единицу площади моей группы детского сада было сложных детей больше, чем может выдержать педагог, пытаясь соблюсти какие-то свои представления о том, как надо работать с детьми. И это невероятно сложно! Я думаю, что сейчас эта проблема встала очень остро хотя бы по одной причине. Было время, когда детей очень долго водили строем, по линейке. Они по сигналу поднимали руку, по сигналу садились, по сигналу вставали, и поэтому та агрессивность, которая в них жила, — она, конечно же, является человеческим качеством и всегда присутствует в обществе, это по многим психологическим исследованиям известно, — она вытеснялась за рамки школы, которая была предельно дисциплинизирована и была дисциплинарным институтом. Как только в школу пришло некоторое представление о том, что можно по-другому, как только мир вокруг детей стал более информационно насыщенным, все то, что раньше не допускалось… с тем многообразием хорошего, которое туда попало, попала и обратная сторона медали. Поэтому тут, скорее, речь идет о том, что эта проблема в фокус психолого-педагогический попала…
К. ЛАРИНА: На самом деле, Марина, вы очень важные говорите, и знаете, что? Они касаются не только детей. Они касаются всего общества! Это и со взрослыми произошло за эти годы.
М. АРОМШТАМ: Безусловно. Это точно так же, как статистика неврозов. Меня всегда очень волновал этот вопрос. Почему, например, психологи, педагоги и даже дефектологи говорят: у нас в обществе детском растет количество невротиков? Статистики нет, вот я ее не нашла… Потом выяснилось, что само понятие «невроза» — это ноу-хау, которой возникло незадолго перед перестройкой. Точно так же как после второй мировой войны было сформулировано представление о такой детской болезни как аутизм. Оно было сформулировано, и тогда этой проблемой стали заниматься, и тогда появились…
К. ЛАРИНА: Вот психолог с интересом слушает наши диагнозы, которые мы расставляем обществу. Дмитрий, пожалуйста, вам слово.
Д. ЛУБОВСКИЙ: Спасибо. Я хотел сказать о том, что агрессивность детей, как верно вы все говорили, агрессивность общества в целом – это проблема в значительной мере психологическая. Здесь несколько можно выявить причин. Одна из них – модернизация общества. Что есть, то есть. Другая причина – жизненная среда современного ребенка стала гораздо более стрессогенной. Вот данные психологов. За последние примерно 20 лет число детей с высокой тревожностью выросло вдвое, в том числе детей с высокой школьной тревожностью.
К. ЛАРИНА: Что это за термин, вы нам объясните – «высокая тревожность»?
Д. ЛУБОВСКИЙ: То есть, дети, которые настолько испытывают тревогу, что это им мешает в учебе. Тревога как постоянное состояние души ребенка. И достаточно часто, это очевидно, тревога высокая у ребенка оборачивается агрессией по отношению к другим детям…
К. ЛАРИНА: Как форма защиты.
Д, ЛУБОВСКИЙ: И как форма защиты от угрозы, скажем, внешнего мира, и как снятие внутреннего напряжения, которое накапливается. Довольно много причин вот этой агрессивности, о которой мы сейчас говорим, на мой взгляд, из семьи, когда не только дети, но и сами родители стали гораздо более тревожными. Ну, скажем, тревога потерять работу, да? То, что стало реальностью нашей жизни, не было характерно для советского общества. Она оборачивается агрессией семейной и по отношению к детям, когда для родителей общение с ребенком, постоянное, благодаря которому как раз и могли быть компенсированы эти проблемы у ребенка, детям этого не хватает.
К. ЛАРИНА: То есть, самая главная причина – это нехватка внимания? Да? И стрессовое состояние постоянное.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Не только нехватка внимания. Здесь можно дополнить как бы из практики педагогической. Надо сказать, что сейчас увеличивается количество семей неполных, где мама одиночка, допустим, воспитывает ребенка, такие семьи, которые находятся в социально опасном положении, малообеспеченные, вот то, о чем говорил Дмитрий. Таких тоже очень большое количество семей, а значит, растет агрессия внутри взрослых, которая передается на ребенка. Более того: я могу сказать, что сейчас появились такие семьи, в которых вроде бы есть и папа, и мама, и обеспеченные они и так далее, но ребенка оставляют на няню, на охранника, на кого угодно. То есть, участия воспитании как такового не происходит. Дальше. О чем говорить? У них авторитарные отношения между собой, в семье! Которые практически переносятся, транслируются на ребенка. Он платит тем же. Либо он замыкается, но все равно проходит время какое-то, и он обязательно эту агрессию на другого ребенка при удобном случае выльет. Вот вам еще одна из причин.
К. ЛАРИНА: Скажите, Вера Алексеевна, к вам обращались родители с требованием от кого-то избавиться?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Не только обращались, но это практически каждый год. Приходят, пишут письма. А вы понимаете, по законодательству, если это в письменном виде заявление… приходит родительский комитет – просим избавить от такого-то ребенка. Причем, он учится неплохо, а в поведенческом плане… Вот он, допустим, линейкой ударил. Вот он со всего размаха воткнул стержень ручки в ребенка… Представляете, какая агрессия! Или избил так, что ребенок уже не встал с пола…
К. ЛАРИНА: Педагоги замечали за этим ребенком такие проявления?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Конечно! Приходят учителя, ну, пытаются на уровне тех знаний, которые есть, психологических, педагогических, как бы разговаривать индивидуально. Эти дети могут работать в классе с меньшей наполняемостью, когда они под постоянным присмотром. Или, если это гиперактивные дети, развязные, в частности, из-за того, что их так воспитали… Существуют так называемые «конторки Базарова». Есть такие парты высокие, — у нас есть в школе, например, — когда ребенок может заниматься стоя. На какое-то время мы его изолируем как бы от класса. Но все равно, межличностные отношения в детском коллективе нее так просто складываются. Он считать хочет себя лидером еще очень часто! Это природа младшего школьника.
К. ЛАРИНА: Что же вы делаете? Вы что, вызываете школьника к себе в кабинет…?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Я хочу сказать, что мы не переводим. Мы еще ни разу не перевели! Случилось так, что в одном из случаев он должен был уйти в другую школу – просто они переезжали. Потом в пятый класс, вот так получилось. А здесь было и в начальной школе – из первого во второй класс…Даже уже в первом классе, понимаете, есть такие дети агрессивные! Ну, пришлось разговаривать, вызывали родителей. Здесь , понимаете, должно быть изучение прежде всего семьи, семьи изнутри.
К. ЛАРИНА: Не требовали, чтобы они к врачу обратились?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Это уже я позже хочу сказать. Значит, разговор с семьей должен быть, прежде всего. Вот я почему начала про диагностику? Когда ребенок поступает в первый класс, в первую очередь, школа любая, любого уровня должна спросить медицинскую карту. И чего греха таить? Все пункты, которые есть, и один из них — невропатолог – у всех пишут «норма». Вот то, что говорила Марина Семеновна, вот норма была, а мы сталкиваемся с тем, что это, конечно, лукавство. Поэтому, наверное, нужно говорить…
К. ЛАРИНА: Давайте, сейчас Дмитрий скажет, что такое норма, и есть ли какие-то подвиды у этой нормы? Наверняка же, должны быть.
Д. ЛУБОВСКИЙ: На самом деле, норма – понятие достаточно широкое. И в общем-то не дело психолога говорить о том, норму или не норму представляет собой данный ребенок.
М. АРОМШТАМ: Психолог не медик, это даже не его…
К. ЛАРИНА: Психолог-то понимает, что это его проблема, психолога, или уже психиатра? Это же вы видите как профессионал?
Д. ЛУБОВСКИЙ: Понимает, конечно. И если, действительно, ребенку нужна помощь и других специалистов, психолог вправе направить ребенка, порекомендовать его родителям направить ребенка на обследование. На психолого-медико-педагогическую комиссию, которая с определенной периодичностью заседает в любом медико-социальном центре. Они есть в любом округе города Москвы. Что касается детей агрессивных, то, действительно, когда, скажем, детей с той же высокой тревожностью или агрессивностью больше половины, то высокая агрессивность или высокая тревожность… Я постоянно говорю об этих двух понятиях, потому что…
К. ЛАРИНА: Такое ощущение, что уже не в детях дело. Жванецкий говорил: что-то в консерватории надо подправить…да, а не в этих детях…
Д. ЛУБОВСКИЙ: Видимо, да. Консерватория в данном случае это семья, это взаимоотношения в школе, которые нередко создают ситуацию конкуренции между детьми. Причем, естественно, не сама школа виновата, высокие требования родителей к детям – учись хорошо, учись на отлично – порождают внутреннее напряжение ребенка, и как следствие, вот такие всплески в отношении ребенка к другим детям. Такие выплески агрессии, о которых говорила Вера Алексеевна.
М. АРОМШТАМ: Вы знаете, я хочу сказать, что агрессивность это не диагноз, это некоторая психологическая характеристика. Это понятие вводит в наш обиход психология, а медицинские диагнозы это совершенно отдельное дело, и чтобы связать агрессию или гиперактивность с медицинским диагнозом, это надо пройти огонь, воду и медные трубы. Ни один родитель в здравом уме никогда на это не согласится! Он к психологу то идет… его туда либо пряником, либо кнутом…Он слова «психолог» боится, а когда ему говорят: подите измерьте там что-то у психиатра, он скорее пойдет в суд и жаловаться, чем разбираться со своим ребенком. Потому что, прежде всего…
К. ЛАРИНА: Ну, психологи тоже… Психолог психологу рознь, Марина.
М. АРОМШТАМ: Безусловно. Я сейчас констатирую некоторую ситуацию, что нам приходится…Дело в некоторой вот этой реальности. Мы сталкиваемся с агрессивным ребенком, и нам не поможет никакое обращение к медикам. А в школе и в детских садах сейчас, на самом деле, отсутствуют цивилизованные способы решения этой проблемы. Вот я как раз вспоминала несколько случаев, которые, на самом деле, упираются в какие-то правозащитные мотивы. Вот, например, в какой-то момент я делала материал с правозащитной организацией «Гражданское содействие» по поводу реализации закона о праве на образование всех детей, живущих в городе Москве. Потому что Любовь Петровна Кезина в какой-то момент, еще будучи на своем посту пообещала, что все дети, которых мы встречаем на улице, обязательно учатся в школе. Выяснилось, что это не так. Что огромное количество детей неучтенных, детей незарегистрированных родителей. Все они имеют право учиться. Да? И в «Гражданском содействии» мне рассказали о таком правозащитном триумфе, как они только что выговорили, отбили право для двух детей посещать школу. Эти дети живут с мамой на вокзале! Вот как вы думаете, родители классов , в которых реализовано это торжество конвенции, они как будут на это реагировать? И естественно, закон вроде бы торжествовал, но что дальше? Дальше идут последствия. Дети оказываются изгоями, потому что никто не хочет с ними сидеть за одной партой. И дети мотивируют это очень просто: от них плохо пахнет. Вот все принципы гуманизма, они нашим обонянием отшибаются напрочь. Я это к чему рассказываю? Я на самом деле сама приложила руку к тому, чтобы эти дети попали в школу. Но школа совершенно не в состоянии решить эту ситуацию. Она не чисто образовательная, она социальная. Если бы в школе был душ, и можно было бы этих детей мыть, и можно было бы на самом деле оказывать некоторую помощь вообще, эту ситуацию можно было бы разрулить. С агрессивными детьми то же самое. Ни один психолог в Психологическом Центре не возьмет агрессивного ребенка в группу. Он скорее возьмет двенадцать заторможенных детей, будет с ними работать, чем посадит в эту группу одного гиперактивного ребенка. Потому что у него очень простая мотивация, он говорит: гиперактивный, агрессивный ребенок перетягивает все одеяло, внимание на себя, и другим детям я не могу помочь, потому что у меня связаны руки.
К. ЛАРИНА: Руки связаны, потому что у нас стоит Марина Старостина… У нас сейчас новости, потом мы продолжим. Уже подключим к нашему разговору слушателей, обязательно ваши частные истории, а таковых уже немало, рассмотрим на нашем собрании. А сейчас новости.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем освещать природу агрессии и как с ней бороться, Сейчас будем думать, хотя при этом здесь есть наши слушатели, разворачивают наш разговор в радикальную сторону. Я чуть позже прочту несколько телеграмм, которые пришли к нам на наш сайт. Марина Аромштам хотела бы говорить. Пожалуйста.
М. АРОМШТАМ: Я просто стала … попыталась найти характеристику тому, что происходит сейчас, Что у школы нет ресурса – ни у школы, ни у детского сада, потому что цивилизованный способ решения проблемы , он бы в чем заключался? Собирается психолого-педагогическая коллегия, она говорит: у этого учителя в классе два агрессивных ребенка. Они не дают нормально существовать классному коллективу, поэтому мы их на время выводим, приставляем к ним психолога, он приводит курс коррекционной работы, а потом с некоторым психолого-педагогическим сопровождением в виде педагога, специально приставленного, мы разрабатываем программы их внедрения обратно в коллектив.
К. ЛАРИНА: Но они остаются здесь, в школе или как?
М. АРОМШТАМ: Они остаются в школе, они являются ее учениками. Просто, на самом деле, они выводятся кратковременно на индивидуальный план работы…
К. ЛАРИНА: А нет такого эффекта «У.О.»? Я помню, как в каждой нормальной советской школе была рядом школа для у.о., и все друг другу говорили: вот тебя надо было отдать в 11-ю школу, там вот таких вот придурошных держат. А здесь будет то же самое, только рядом.
М. АРОМШТАМ: Здесь речь идет не о придурошном, он может заниматься по программе повышенного…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Мариночка, знаете, в чем дело? Вы уже в школе-то давно не работаете? Конечно, панацею невозможно найти, я позже скажу, Но то, о чем вы говорите… да, один из выходов возможен был бы таким образом, но! Школа не имеет нормативно-правовой базы.
М. АРОМШТАМ: И ресурса! Вот я как раз об этом хотела сказать..
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Вот у нас есть такие ресурсы.
К. ЛАРИНА: А у вас есть психолог?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Есть. У меня два психолога, логопед. Нет психиатр.
М. АРОМШТАМ: Простите, два психолога на 700 человек? Маловато.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Я хочу сказать… Но, тем не менее, и логопед, и дефектологи. И у нас работает Софья Давыдовна Забранная, известный дефектолог. Нам легче как бы посмотреть таких вот агрессивных детей. Но даже тогда, когда мы на медико-психолого-педагогическом консилиуме, в рамках школы и так далее, мы пытаемся разговаривать с родителями, — вы правильно сказали до этого – то они не идут туда, куда мы им говорим идти, показать тому-то. «Мой ребенок нормальный, вы придумываете все». И у нас пути дальше нет, к тому, что предложила Марина Семеновна. А на медико-психолого-педагогическую комиссию, о которой говорил Дмитрий Владимирович, мы можем рекомендовать, но если родитель не захочет… Вот где они ставят диагнозы, где они конкретно говорят, куда пойти – к врачу…
М. АРОМШТАМ: Медико-психологическая комиссия что даст? Медико-психологическая даст вот это у.о. А агрессивный ребенок может быть интеллектуально одаренным…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Ну, почему только у.о.? Марина, давайте не будем говорить, что только у.о. Они же могут не поставить диагноз, что у него отклонение от нормы интеллекта, а у него расстройство психического плана. Значит, ребенка надо лечить – вот то, о чем я говорила. То есть, агрессия, возникающая с дефицитом внимания.
К. ЛАРИНА: Был случай в моей жизни, когда в детском саду психолог меня вызвал и сказал, что у вашего ребенка неадекватная реакция, его нужно показывать психиатру, и вообще он должен идти в специализированный детский сад. Потом, когда у меня первый приступ бешенства прошел, мне стали объяснять, в чем дело, я была поражена не то, чтобы некомпетентностью этого психолога, а преступной некомпетентностью. Дело в том, что подсказало ей это сделать? Это же плановое предприятие, детский сад, как вы знаете, Марина. Да? У них по плану в эти месяцы пазлы, собирание пазлов. А он пазлы не хотел собирать, они его раздражали. Он их раскидывал во все стороны. Ну, сколько ему – 4 года. И говорил «не хочу!». И что? Он обязан собирать пазлы в этом возрасте и в этом месяце! Я говорю: да почему он обязан? С какой стати вы это решили? – У нас по плану все собирают, а он нет. Короче говоря, прошло 3-4 месяца или полгода, и он стал увлекаться этими пазлами. Сам! У него в жизни сложилось так! И что теперь? Это что – диагноз? Или – ребенок не любит рисовать. Это ненормально, говорит психолог. Да почему это ненормально?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Один человек никогда не должен решать судьбу… Да и многие тоже! Тест не диагноз, диагноз – не приговор! Раз. Дальше. Надо различать еще агрессию, которая является природной частью ребенка младшего школьного возраста. Еще Фрейдв в свое время говорил об этом, да? То есть, это нормальное состояние, если только оно не переходит в устойчивую форму. Ребенок, если он ставит перед собой цель, — именно младшего школьного возраста – он должен достигать ее. И он использует какие-то методы агрессивности…
К. ЛАРИНА: Вера Алексеевна, вы же понимаете, почему у родителей такая реакция. Потому что мы живем в стране с такими традициями в области психиатрии! И поэтому все, что связано с этим предметом под названием «голова», как говорил в одном фильме Леонид Броневой: голова предмет темный и исследованию не подлежит… у нас страх и ужас перед этой системой. Что мы боимся, мы, родители? Что на нас поставят какое-то клеймо, и оно будет всю жизнь сопровождать этого человека. Куда нам деваться? У нас такая история.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Значит, погубим детей. Все, что я могу сказать…
К. ЛАРИНА: Давайте, дадим слово психологу, а то у нас нервный разговор…
Д. ЛУБОВСКИЙ: Ксения, я вам сочувствую, что вы столкнулись с такой некомпетентностью специалиста…
К. ЛАРИНА: Это было давно…Она же осталась работать, она же кому-то продолжает ставить диагнозы!
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Не дай бог!
Д. ЛУБОВСКИЙ: На самом деле, психолог может помочь очень многому. И в том числе, семье, и в том числе, самому ребенку, распознавать свою агрессию, каким-то приемлемым в обществе способом ее выражать. Семье – по крайней мере, не способствовать тому, что эта агрессия будет усиливаться. И ситуация в современной школе такова, что требования, понятно, очень высокие. И у родителей есть страх того, что ребенок не будет соответствовать этим требованиям, Давление на ребенка оборачивается всплесками агрессии по отношению к другим детям. Не имея возможность выплеснуть агрессию в семье, по отношению к давящим на него родителям…
К. ЛАРИНА: Они несут туда.
Д. ЛУБОВСКИЙ: Да. То, о чем вы говорили, Ксения, действительно, результат некоторой традиции того, что психолог фигура еще не очень привычная. Да, корень тот же самый – что психолог, что психиатр – у многих людей еще путается. Обращение к психологу и рекомендация обращения к психологу совсем не то же самое, что обратиться к психиатру. Я хотел сказать, что в Университете, где я работаю – Московском городском психолого-педагогическом Университете – сейчас внедряется ряд инновационных программ, которые как раз рассчитаны на то, чтобы помочь родителям глубже понимать, что такое психология, и чем психолог может помочь ребенку. Лучше узнать психологию ребенка…
К. ЛАРИНА: А вы готовите школьных психологов как раз?
Д. ЛУБОВСКИЙ: Совершенно верно, в том числе. И родители… одну из инновационных программ, которые мы предлагаем им – знание психологии ребенка, которые нужны в связи с тем, что у них ребенок таково вот возраста. Лично я готовлю одну из таких обучающих программ для родителей, она адресована родителям младших школьников. На сайте нашего факультета www.fpo.ru можно найти гиперссылку на портал «Психология для родителей». Это учебная программа.
К. ЛАРИНА: Не успеем подробно поговорить про это. Дело в том, что мы с вами замкнулись, у нас получается как бы две точки в разговоре. Это треугольник все-таки. Мы говорим: дети и родители. Я внимательно смотрю на Веру Алексеевну… Да?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Да.
К. ЛАРИНА: Потому что, скажите, там тоже есть проблемы, в вашем цехе. Еще какие! Потому что мы говорим про гиперактивность детей, агрессивность, а что у нас происходит с учительскими кадрами? Вот у нас тут много есть примеров, наши слушатели присылают, когда…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Да правы родители!
К. ЛАРИНА: …к психологу или психиатру впору идти педагогу, который не может справиться с ребенком, и поэтому из-за его агрессии, из-за его агрессивного, неправильного поведения учителя вот такая атмосфера в классе и создается.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Ну, те адаптогенные стрессы, о которых говорилось вскользь, они присутствуют. К сожалению, учителя в большом количестве учат с точки зрения авторитарности в подходах к ученику. Они не субъективные отношения используют, а именно как объект: вот сказала и сделала. А знаете, говорят, что авторитарными мы рождаемся, а вот попробуй ты научиться быть демократичным. Вот то, о чем говорила Марина прежде. Вот тут, может быть, мы часть снимем проблем, касающихся и агрессии. Ну, и подготовка кадров… Она тоже очень разная.
К. ЛАРИНА: Психология есть сейчас в педвузах?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Есть, есть психология. Но, наверное, психологический курс нужно изменять. Надо смотреть на ту патологию, которая реально сейчас существует. Ну, что греха таить? Я вам говорю как практик действующий. Сейчас приходит больше детей с отклонениями в психике – это невротики, это истерии и так далее. А нормы, прекрасный, даже выше нормы интеллект. Мы учим детей, к которым педагоги не готовы к обучению! Мы по традиционному способу учим…
К. ЛАРИНА: А среди педагогов много невротиков или истериков?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Есть, конечно. Простите, условия, в которых работает учитель… эти условия должны быть, условия для того, чтобы учитель работал более комфортно. Если переполненные классы, если нет возможности отдохнуть учителю, если… и много «если» я могу перечислить, которые бы позволили учителю работать так, как он может, творчески и с каждым ребенком. Мы говорим о личностном подходе к ребенку. Простите, а что требует, – это уже объективно! – требуют от нас государство? ЕГЭ. Это только ЕГЭ, экзамены, тестирование. Вот недавно у меня нашу школу тестируют, аттестация была. Четвертые классы, они тестировались. Именно тесты были формой проверки знаний учащихся по русскому языку и математике. Это уже стресс! Электронный вид… Это хорошо, у нас там есть компьютеры…
М. АРМШТАМ: А проверка на скорость чтения?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Да, да! Это же невозможно! То есть, надо изменить подходы и конечно в школе. Я не собирают вот так вот активно защищать учителей. Да, в моей школе работают классные учителя, и Марина Семеновна может подтвердить…
К. ЛАРИНА: Но вы же знаете, что происходит…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Здесь стабильность. За 32 года работы мы прошли все, и более того, мы просто даже беседуем вместе с Евгением Александровичем Ямбургом, генеральным директором нашим, с учителями, которые поступают к нам на работу, для того, чтобы хотя бы посмотреть , кто идет на работу. И с точки зрения его профессиональных качеств, и личностных хотя бы в беседе. А ведь по Москве не хватает учителей…
К. ЛАРИНА: Не хватает! Не хватает, поэтому, когда человек появляется по какому-нибудь там редкому предмету, то за него директор хватается мертвой хваткой. И что делать? А человек профнепригоден.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: И вот я как педагог выделила для себя, несмотря на все объективные и субъективные причины, на мой взгляд, особенно остро сейчас шесть пунктов я выделила бы, которые способствуют появлению вот этой агрессии и трудности исправимости. Первое – семья. И дальше должно быть нормальное обследование ребенка, который идет в первый класс. Правильно сказала Марина Семеновна, всех детей как бы зачислить в первый класс, даже не посмотрев их. Медицинские карты даются…
К. ЛАРИНА: Невропатолог?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Там не только невропатолог, там многое другое тянет за собой, совокупность. Давайте начнем с того, что карта должна соответствовать тому, что есть у ребенка. Семья, безусловно, они идут параллельно. Дальше. Я так думаю, обязательно должна быть медико-психолого-педагогическая диагностика детей при поступлении. И не на предмет выявления знаний, умений, навыков, а школьной готовности ребенка, умению коммуникаций и так далее.
К. ЛАРИНА: Хорошо, не готов, что дальше?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Опять же, степень неготовности в чем? Они же должны выявить причины какие-то.
К. ЛАРИНА: Хорошо. Ему 7 лет. Он не готов к школе…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: До восьми он может еще сидеть …
К. ЛАРИНА: В восемь не готов… Что делать?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Значит, должны специалисты, не те, которые смотрели, а уже к медикам надо прибегнуть…
К. ЛАРИНА: Но в школу он при этом не ходит? Ему семь, восемь, девять…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Нет, извините, он должен придти в школу, ему должны определить – в какую школу он должен идти.
К. ЛАРИНА: Но вы понимаете, что вы даете в руки… Они и так уже… У них столько вариантов сказать «нет» в районе – я имею в виду районную школу – столько вариантов сказать «нет» родителю, мы отказываем вам в приеме в школу, а вы еще новые даете возможности
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Ну, вы знаете, в чем дело… Если агрессивность природного плана или как бы мы знаем, что семья такая, алкоголиков или неработающая и так далее и так далее…
К. ЛАРИНА: И куда их девать?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: В школу брать. Этих брать в школу. А если, извините, они с расстройством и дефицитом внимания, о чем говорит Николай Николаевич Заводенко, простите, мы здесь ничего не сделаем, какие бы…
К. ЛАРИНА: И куда его девать?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: В медицину! Медицина должна быть ответственна..
К. ЛАРИНА: В психушку…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Это не в психушку, извините. Неврология и психиатрия это, наверное, разные вещи. Я не специалист, но, тем не менее, так.
М. АРОМШТАМ: Я просто хочу вернуться к тому тезису, что у нас нету цивилизованного способа решить эту проблему.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Лечить надо этих детей! И убеждать родителей!
М. АРОМШТАМ: На самом деле родители, конечно, очень лихо перевели это в сторону… сменили ракурс. Но мы начинали с того, что такое агрессивный ребенок? И агрессивный ребенок совсем не обязательно с медицинским диагнозом. И, как правило, вот эти вот заявления коллективные, массовые родительские адресованные начальству, администрации, они касаются не тех детей, с которыми предстоит работать медикам, а детей с социально-девиантным поведением.
К. ЛАРИНА: Можно, я прочту телеграмму. Я не успею все, но просто это письмо впрямую адресовано Вере Алексеевне Могилевской. «Уважаемая Вера Алексеевна! Как быть родителям, если в классе, где учится их ребенок-второклассник, один мальчик не просто неуправляем, а явно порочен?» И дальше перечисляется все, что он делает. «Родители одноклассников стонут, требуют, чтобы Колю убрали из их класса, а вот колины родители считают, что Коля не мог, что его подставили. Это реальная ситуация из вашей школы. Устные и письменные обращения родителей у вас имеются. Спасибо. Юрий». Вам знакома история, да?
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Ну, вы знаете, я вначале своего выступления сказала, что мы не идеальный вариант образовательного учреждения. У нас как бы смешанный контингент детей, и только заявления родителей не являются документом для того, чтобы я могла спокойно перевести из класса в класс. А где гарантия того, что в другом классе какой-нибудь Петя не будет такой? Если смешанный контингент детей, то обязательно есть и в других классах такие дети. Безусловно, мы рассматривает заявления. Мы прибегаем к службе психологической. Дальше мы индивидуально просим родителей проконсультировать этого ребенка у нашего психолога. Дальше приглашаем, если нужно, направление даем в медицинскую часть, где возможно обследование этого ребенка. А начинается с учителя, с семьи, понимаете? У нас есть возможность, вот в нашем учреждении, например, при приеме в первый класс отбор осуществлять не ребенка под школу или просто… знаете, запустили их и разделили по классам кое-как. А здесь все-таки идет отбор и под учителя. Есть такая возможность. Один учитель более образован…
М. АРОМШТАМ: Валентина Алексеевна, речь идет о порочности!..
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Вы понимаете, порочность… это еще мы не знаем, какая порочность…
К. ЛАРИНА: Здесь написано: «…с детского сада за ним тянется история откровенно злых проделок, вымазывания фекалиями стены в туалете, организация группового избиения сверстника с фиксацией происходящего на мобильник, постоянная вербальная агрессия в адрес одноклассников…»
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Да, да. Это вот то, о чем я говорила, когда уже прямая агрессия такая. Не просто насмешки, ругательства и так далее. Брань, сейчас которая распространена уже и в начальной школе вовсю, потому что везде как бы нормой становится. А здесь приносит ущерб физический. Вот это тот случай, когда нужно – как бы они, родители не говорили, — но ребенка нужно обследовать и посмотреть: что там происходит. Мы, может быть, ни психологи уважаемые, ни педагоги не сможем исправить. Но без согласия родителей это сделать невозможно!
К. ЛАРИНА: Уважаемый Дмитрий Владимирович! Скажите мне, пожалуйста, вот первые два предложения от Веры Алексеевны, это обследование на ранних… совсем еще в нежном возрасте, такая диспансеризация, и второе – диагностика перед тем, как человек в школу поступает, то есть, какая-то экспертиза независимая медицинская должна проводиться?
Д. ЛУБОВСКИЙ: Я согласен с обоими предложениями. Дело в том, что очень многие проблемы, и не только агрессивности выявляются у ребенка только при поступлении его в школу, а до этого родители, опять же в силу сложившихся традиций, психологической некомпетентности мало представляют себе, что это такое. Та же самая история с задержкой психического развития и с некоторыми другими вариантами нарушения развития, с гиперактивностью. Работа с агрессивным ребенком, так же как со многими другими вариантами трудного развития, о которых я сейчас упомянул, действительно, должна начинаться, чем раньше, тем лучше. Тогда ребенок в 6-7 лет в школу придет в значительной мере компенсированный той проблемой, о которой мы говорили.
К. ЛАРИНА: А в школу их брать, таких детей?
М. АРОМШТАМ: А куда их девать?
Д. ЛУБОВСКИЙ: Дело-то все в том, что в жизни мы с вами не ограждены от агрессивных людей, так же как от людей с низким интеллектом. Так же как в транспорте не ограждены от людей, от которых, как Марина говорила, дурно пахнет. Вот в этом смысле негативная сторона для других детей, она понятна. Позитивная, как это ни странно, может быть, звучит, в том, что и на этом жизненном своем опыте ребенок приучается жить с самыми разными людьми, взаимодействовать с ними изо дня в день.
М. АРОМШТАМ: Я с этим совершенно не согласна…
К. ЛАРИНА: Почему?
М. АРОМШТАМ: Потому что нельзя тренировать ребенка на устойчивость, подвергая его постоянным стрессам со стороны агрессивного собрата по классу. Это никак не укрепляет его ни здоровье, ни психику, и более того, дети, которые находятся вы эпицентре этих отношений, они действительно, реально страдают. И родители, которые обращаются с этими письмами, они имеют свою родительскую правоту.
К. ЛАРИНА: Конечно, конечно.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Значит, надо заставить юридически…
К. ЛАРИНА: Ну вот, тут конкретные вопросы: «Есть ли законный механизм по переводу таких детей в спецшколы?»
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Нет!
М. АРОМШТАМ: И спецшкол таких нет! Потому что у нас есть только школы восьмого вида, седьмого вида есть, но они все рассчитаны на детей с ослабленным интеллектом. А детей, которые отличались бы высоким интеллектом, но при этом с отклонениями в поведении, у нас такие варианты не предусмотрены.
К. ЛАРИНА: Наталья Сергеевна нам пишет: «В советское время дети, не достигшие возраста уголовной ответственности, совершившие то, что применительно к взрослым называлось бы преступлением, направлялись в специализированные интернаты. Сейчас эта система развалилась, фактически таких интернатов нет, или мест в них не хватает. Что же делать?»
М. АРОМШТАМ: Эти специализированные интернаты в области той самой карательной психиатрии, которая тоже достаточно проблематично это. На самом деле, это такой комплекс проблем, который сейчас можно решить только в конкретном частном случае за счет усилий конкретных людей.
К. ЛАРИНА: Еще одна телеграмма, из Челябинска: «Я считаю, что неуправляемых детей можно разделить на две категории. Первая – это дети, которые в начальных классах нарушают дисциплину на уроке и так далее, что с возрастом проходит. И вторая – это дети, которые избивают одноклассников, то есть, это уже потенциальные правонарушители».
М. АРОМШТАМ: А почему с возрастом проходит?
К. ЛАРИНА: «Я думаю, что детей второй категории нельзя изменить даже на ранних этапах обучения. Для них нужно создать лагеря и…»
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Нет, нет! Лагеря нельзя!
М. АРОМШТАМ: Вместо того, чтобы разрабатывать программы коррекционных служб внутри школы и разрабатывать, выделять деньги из бюджета на помощь и учителям, и педагогам, и детским коллективам… То, с чего я начала. Что на самом деле в школе должен быть психолого-педагогический резерв , решение этих проблем, не подпадающих под медикаментозные диагнозы, а которые связаны с коррекцией социального поведения там. Это лежит совершенно за гранью возможности, потому что на это нет ни финансов, ни человеческих ресурсов. И вот опять таки,… то есть каждую проблему мы сегодня решаем за счет человеческих усилий. Вот Вера Алексеевна получила это заявление, она будет там на своем месте каким-то образом эту проблему решать…
К. ЛАРИНА: А нам, родителям, останется только уповать на то, что ребенок куда-нибудь переедет? Но на этом месте другой возникнет.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Есть еще один резерв. Все-таки начальная школа это тот возраст, когда мы можем что-то сделать, селективный возраст. И как бы если это не органического плана поражение, как врожденные такие характеристики имеет ребенок, патологию какую-то, а если это приобретенное, то все-таки есть надежда на то, что мы можем что-то исправить. И вот в данном случае, в 4-м классе есть еще один резерв, который мы, может быть, не использовали. Это постановка ребенка на учет в милицию. Я вам хочу сказать, что с 10 или с 11 лет что ли, уже можно как бы…
М АРОМШТАМ: Но для этого нужно совершить уголовное преступление!
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Нет, нет! Драки всевозможные и так далее…, которые наносят ущерб, тут же фиксируется, приходит милиция, в присутствии психолога…
М. АРОМШТАМ: Но нельзя за психолога поставить ребенка в детскую комнату милиции…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Но там много… посмотрите, сколько они перечислили обвинений в адрес этого ребенка! И тогда уже милиция непосредственно ставит на учет…
К. ЛАРИНА: Милиция, к сожалению, нам не помощник, Вера Алексеевна.
М. АРОМШТАМ: Это может плохо кончиться.
К. ЛАРИНА: Милиция нам не помощник. В милицию придут родители другие и скажут милиции: вот тебе, дорогая милиция, дорогой подарок!
В. МОГИЛЕВСКАЯ: …не могу сказать, И в основном, женщины там, в детской комнате милиции, чтобы не особенно пугать детей. И приходят они без формы…
К. ЛАРИНА: С милицией договоримся. С таможней мы договоримся всегда!
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Да, к сожалению, так. Вы правы.
К. ЛАРИНА: Значит, ни к чему мы не пришли, к сожалению.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Замкнутый круг.
К. ЛАРИНА: Замкнутый круг. Потому что, конечно же, не хочется, не дай бог, вернуться к той системе карательной, и не дай бог, превратить это в такой лагерь, как нам советует слушатель. Ни в коем случае! Но, с другой стороны, хочется найти какие-то инструменты, какие-то рычаги управления вот такими ситуациями, которые давно уже, судя по тому, с чего мы начали, из нештатных ситуаций превратились в нашу обыденность.
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Надо решать комплексно.
М. АРОМШТАМ: Это должно стать проблемой образовательной политики и стратегии, а не частным…
В. МОГИЛЕВСКАЯ: Должен быть комплексный подход, и не только психологов. Это и педагогов. То есть это все должно решаться в комплексе.
К. ЛАРИНА: Ну, хорошо. Давайте мы пока поставим многоточие. Неожиданно совершенно тема оказалась очень серьезной, очень актуальной. Я, честно говоря, думала, что мы быстренько разберемся и все, поставим точки над «и». Все, ребята! Спасибо. Мы уже зашкалили за время. Спасибо вам большое, и до встречи в студии.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире