'Вопросы к интервью
К.ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Мы начинаем наше традиционное «Родительское собрание». И сегодня оно посвящено учителям. Это получается, у нас такой цикл выстраивается. Сейчас я напомню нашим слушателям и расскажу нашим гостям. Сначала всех представлю. Сегодня в нашей студии Людмила Петерсон – директор центра системно-деятельностной педагогики «Школа-2000» Академии повышения квалификации и профессиональной переподготовки работников образования. Людмила, здравствуйте.

Л.ПЕТЕРСОН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Это все один раз произносится.

Л.ПЕТЕРСОН: Да.

К.ЛАРИНА: Дальше. Александр Адамский – член Общественной палаты. Сейчас мы это поставим на первое место. Здравствуйте, Александр Изотович.

А.АДАМСКИЙ: Добрый день.

К.ЛАРИНА: Ну, а дальше напомним – ректор института образовательной политики «Эврика». И Александр Глозман – директор центра образования № 293, член жюри «Учитель года» и, что важно в контексте нашего сегодняшнего разговора, создатель педагогических классов в школе. Здравствуйте, Александр.

А.ГЛОЗМАН: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: А теперь напомню, что в прошлой программе, в «Родительском собрании» мы говорили на тему новой системы аттестации учителей. И принимали в нашей передаче участие такие люди известные вам, как Ефим Лазаревич Рачевский, как Виктория Молодцова, а также представители Министерства образования. Г-н Солдатов – один из разработчиков вот той самой новой системы аттестации учителей. И когда мы провели эту программу, мы поняли, что фигура учителя требует такого более детального изучения на сегодняшний день. И таких программ по разным подтемам должно быть огромное количество. И вот я решила эту тему продолжить в сегодняшней передаче. Мы сформулировали тему так – «Способны ли наши учителя учиться?» Почему – объясню. Потому что слышала я от многих и чиновников от образования, и высших наших всяких руководителей на политическом небосклоне, тех, кто разрабатывает особенно национальные проекты, в том числе и образовательные, что как-то учительская среда не очень-то как-то и готова к таким вот переменам, к такой мобильности, не очень-то они и хотят меняться в какую-то сторону, никаких инициатив от них не исходит. И способны ли они вообще на какой-то пересмотр своей профессиональной прежде всего деятельности. Вот, собственно говоря, такой небольшой пролог к началу нашего разговора. И я сейчас бы передала слово Александру Изотовичу.

А.АДАМСКИЙ: Спасибо. Замечательная тема. Очень важная, очень нужная. Если говорить коротко, чтобы была потом возможность тезисы расширять, то я бы сказал три вещи. Во-первых, способность учиться, мне кажется, не зависит от профессиональной принадлежности. Как человек настроен, так и есть. Есть много министров, которые не способны учиться. Это я вам точно могу сказать. Есть много ученых, которые не способны учиться и т.д. Это первое. Второй сюжет заключается в том, что несмотря на то, что многие учителя способны учиться, а они учиться не будут и меняться тоже не будут, потому что нет мотивации, нет прежде всего экономических механизмов, которые бы давали отдачу и делали бы это учение, переучение, переподготовку, повышение квалификации значимыми, сущностными для деятельности, для работы учителя. И третий сюжет заключается в том, что, возвращаясь к теме аттестации, мне кажется, что вся эта работа сейчас строится на пустом месте, потому что основа стимулирования деятельности учителя – это профессиональный стандарт, стандарт профессиональной деятельности. Во всем мире зависимость качества труда от заработной платы, которой нет в работе учителя, – и это самый главный сюжет – строится на наличии профессионального стандарта. Не стандарта образования, а стандарта профессиональной деятельности, которое должно лежать… И если у нас сейчас аттестация учителей она ни о чем, то есть ни про что, нет предмета аттестации – и не влияет на заработную плату, потому что тарификация устроена таким образом, что разряды – разница между заработной платой и по разрядам, она минимальна, нивелируется, а затраты психологические и всякие другие на прохождение аттестации велики. Поэтому зачем учиться, когда это не влияет ни на качество труда, ни на заработную плату…

К.ЛАРИНА: …и статус не меняет…

А.АДАМСКИЙ: …ни статус не меняется, ничего. В этом смысле надо создать экономические и содержательные предпосылки, и тогда учитель захочет меняться и учиться. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр Глозман.

А.ГЛОЗМАН: Ну, я хочу сказать, что за годы работы в школе у каждого учителя вырабатывается свой стиль общения с ребятами, своя манера поведения, и ставить вопрос о том, чтобы учитель переучивался, чрезвычайно сложно. И здесь, видимо, необходимо говорить о том, чтобы формы повышения квалификации были совершенно другие, чтобы эти формы позволили учителя зажечь, чтобы он действительно захотел, чтобы у него появилась мотивация освоения каких-то новых технологий, новых перспектив. Это проблема чрезвычайно сложная. Но вместе с тем я хочу сказать, что те курсы повышения квалификации, которые на сегодняшний день есть в большом количестве, тем не менее ряд из них пользуется значительной популярностью у учителей. На моих глазах сейчас у нас в школе работают курсы повышения квалификации учителей технологии. У нас ограниченное количество мест, и на каждое место…

К.ЛАРИНА: Технология – это, грубо говоря, труд?

А.ГЛОЗМАН: Как предмет. Труд. Грубо говоря.

К.ЛАРИНА: Учителя труда, да?

А.ГЛОЗМАН: Учителя труда. И тем не менее на каждое место, учебное место претендуют по 2-3 человека. Причем они приезжают не только из Москвы, но и из Московской области и тратят на дорогу огромное количество времени. То есть желание есть, но опять-таки я повторяю, это происходит не везде, а именно на какие-то целевые курсы, которые пользуются на сегодняшний день острой популярностью.

К.ЛАРИНА: Людмила, ну, вам есть, чем похвалиться. Я знаю, что у вас там удивительные люди к вам приходят.

Л.ПЕТЕРСОН: Ну, я не хотела бы. Хотя я, собственно, профессионально этим занимаюсь. Я работаю в Академии повышения квалификации. Это моя прямая по должности обязанность. Но я бы ушла от такого однозначного ответа – способны они или не способны учиться. Дело в том, что сама постановка проблемы требует исследования. Даже не только поиск путей, а сама постановка – а чему, собственно, учиться и зачем учиться? Почему мы не говорим, способны ли министры учиться или способны лишь актеры и даже врачи учиться? Это, что, менее значимые профессии? Почему, вот в чем острота проблемы – способны ли учителя учиться? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять, а что мы хотим-то от учителя, общество? Вы, я, мамы, папы, бабушки, дедушки. Что такое профессиональная компетентность учителя в современном обществе? И чего…

К.ЛАРИНА: То есть, грубо говоря, по каким критериям мы оцениваем его профессиональный уровень, да?

Л.ПЕТЕРСОН: Да, по каким критериям. И каких качеств недостает, системно недостает? Не конкретно Марье Ивановне или Сергею Петровичу, а в массовом таком ключе. Каких качеств недостает. И, поняв это, мы, собственно, и можем оценить остроту этой проблемы. Мы недавно провели опрос среди учителей, среди учеников школ – а может ли учитель чего-то не знать? И ответ нас, конечно, просто удивил, не по-хорошему удивил. 70% учителей, пришедших на курсы повышения квалификации, ответили – «нет». Значит, учитель должен все знать. Зачем ему учиться? Ведь учитель, по Далю, это человек, который передает свои знания, передает свои навыки, он наставник. А зачем же ему тогда перенимать у кого-то знания, когда он уже получил диплом учителя.

К.ЛАРИНА: Все знает.

Л.ПЕТЕРСОН: И если мы не выделим, какие качества в современном обществе он должен иметь, которых ему не дает система подготовки, вот тогда мы и сможем понять, а как организовать его движение вперед.

К.ЛАРИНА: Ну, начните сами отвечать на этот замечательный вопрос, который вы сейчас сформулировали.

Л.ПЕТЕРСОН: Это можно… Да, действительно надо… Далеко не всеми осознано, что мы живем в другом мире, что за последние 30-40 лет мы далеко ушли вот от этой цели образования, которая сегодня выглядит как каламбур. Ведь не так давно мы говорили, что цель образования – это передать молодому поколению всю сумму знаний, которые накопило человечество. Сегодня это смешно, потому что информационные сети, Интернет и т.д., информационный взрыв, и вот эта сумма знаний потеряла свою значимость. Значит, сегодня бухгалтер, грубо говоря, не тот, кто умеет хорошо делить многозначные числа, хороший бухгалтер, а тот, кто способен овладеть программой 1-С, качественно ее использовать, быть внимательным и т.д. И когда мы, собственно, учителям в школе ставим вопрос и учителям на курсах повышения квалификации, а каким должен быть выпускник школы сегодняшний, что учитель-то должен дать обществу в результате своей работы, — они перечисляют вовсе не знания, что должны логарифмы знать и т.д. Причем мы ориентируем на своих детей: вот не ученик вообще, а ваш ребенок – что бы вы хотели, чтобы школа ему дала? Он должен научиться ставить перед собой цели, он должен уметь выходить из затруднительных ситуаций, самоопределиться, самореализоваться, адекватно оценить свою деятельность, общаться, в коммуникацию вступать и т.д. То есть это другие качества. То есть подготовка учителя системная не проходит в институтах и педколледжах по этому направлению. Там дается представление о новых подходах, о новых методах работы. И таким образом основная проблема, как мне кажется, основной пробел в знаниях, умениях и навыках учителя и способностях учителя в том, что они должны организовать обучение детей вот в соответствии с этими новыми целями, а подготовки такой системной у них нет. Грубо говоря, они должны стать не артистами, они должны стать режиссерами. А это разная подготовка.

К.ЛАРИНА: Прекрасно. Спасибо большое. Я думаю, что очень точно нам сформулировала дальнейшую динамику разговора Людмила Петерсон. Александр Изотович, я знаю, что вы там чего-то записывали. Пожалуйста.

А.АДАМСКИЙ: Мне показалось забавным, что Людмила, когда говорила о цели образования, не знаю, подсознательно, наверное, применила определение коммуниста. Это коммунистом может стать только тот, кто овладеет всеми…

К.ЛАРИНА: …всей суммой знаний…

А.АДАМСКИЙ: …всей суммой знаний, да. И вот это смещение, оно мне кажется очень показательным.

Л.ПЕТЕРСОН: Я это взяла из энциклопедии педагогической, раздел «Дидактика».

(Смеются).

А.АДАМСКИЙ: Отлично. Отлично. То есть вот это смещение, оно мне кажется чрезвычайно показательным. Теперь, возвращаясь к теме разговора, я очень верю в силу профессионального сообщества. Как вы знаете, движение «Эврика» в течение многих лет культивирует определенное направление и в образовательной деятельности, и в стандарте учителя. В этом смысле мне кажется, что у нас педагогическое образование уже давно – ну, в смысле педвузы, педуниверситеты – не готовит учителя для школы. И это, кстати говоря, неплохо. Потому что все мы знаем, что мизерное количество выпускников педвузов идет в школу. В этом смысле за последние годы сформировалась уникальная такая вещь – педагогическое образование является очень эффективным образованием, для того чтобы человек находил себе место работы и благополучие, кстати сказать, не в образовательной среде. Огромное количество выпускников хорошо, так сказать, устраиваются. Но в этом смысле формально задачка-то перед педвузами и деньги, которые на это выделяются – в смысле и деньги выделяются на это, а тратятся на другое. Поэтому государство… и эта ситуация показательна. Кризис педобразования и, кстати говоря, кризис системы повышения квалификации…

К.ЛАРИНА: А есть кризис педобразования?

А.АДАМСКИЙ: Глубочайший. Мне кажется, что система педобразования больна настолько – это просто такой фиктивный демонстративный процесс. Мы говорим, что мы готовим учителей для школы, студенты формально, так сказать, пишут, что они готовятся, а на самом деле они для школы не готовятся, они даже не думают, чтобы идти в школу. И ни у одного профессора педвуза совести не хватит агитировать выпускников идти на эту зарплату и тратить эти знания…

К.ЛАРИНА: А в чем заключается кризис педобразования сегодня, кроме как в отсутствии кадров?

А.АДАМСКИЙ: В этой фиктивности.

К.ЛАРИНА: Формализме, да?

А.АДАМСКИЙ: В этом формализме. Потому что на самом деле педагогическое образование за счет синтетичности своей, за счет особой фундаментальности, оно позволяет человеку позиционироваться на рынке труда в очень многих местах. А формально – и, собственно, бюджетные деньги на это выделяются, – идет подготовка учителя для работы в классе. В этом смысле вот эта лживая ситуация, она задает кризис. Это с одной стороны. А с другой стороны, то, с чего мы начали вот эту часть дискуссии – вот с этих целей: овладеть всеми знаниями, которые наработало человечество…

Л.ПЕТЕРСОН: Это было раньше.

А.АДАМСКИЙ: И сейчас остается.

Л.ПЕТЕРСОН: Нет.

А.АДАМСКИЙ: И сейчас остается. Потому что массово – и в этом вина, мне кажется, профсоюзов прежде всего – аттестация построена таким образом, что она не касается качества подготовки выпускников школ для их успешного дальнейшего проживания в жизни. Вот качество и аттестация, качество в этом смысле – не овладение всеми знаниями, а возможность дальше хорошо жить и устроиться на работу и на учебу. Вот это качество и зарплата не связаны между собой. И пока это так… А не связаны между прочим, потому что потребитель не включен. Потому что родительское сообщество институционально не включено в этот процесс. В этом смысле вся эта переподготовка и подготовка, она в воздухе повисает.

А.ГЛОЗМАН: Я хочу сказать, что действительно процесс аттестации учителя требует серьезных переработок. Ведь когда проверяют качество работы учителя, смотрят прежде всего на качество знаний учащихся. Но этого недостаточно. И фактически невозможно оценить, насколько выпускники этого учителя будут успешны в жизни. Вот тогда бы, скажем так, определить, как учил этот учитель, действительно он направлял деятельность ребят в нужном русле. И на сегодняшний день это чрезвычайно важная проблема, что содержание школьных программ зачастую перегружено фактическим материалом, который в принципе для дальнейшей жизненной деятельности, для дальнейшей профессиональной деятельности нашими учениками не будет востребован. И вот это серьезная проблема. И поэтому, мне кажется, говоря об учении учителей, повышении квалификации учителей, нужно говорить и о том, чтобы все это происходило в рамках изменившейся парадигмы образования – чтобы все это делалось наперед, на перспективу. Иначе мы сейчас просто заметаем хвосты, мы стараемся подвести какие-то итоги, давать проценты по обученности ребят, но в будущем, в дальнейшем это не сыграет своей роли. Это вот первое. Второе, что бы я хотел сказать, что учитель может развиваться только в том поле, где ему интересно, где создано некое профессиональное сообщество. Вот я бы хотел обратить внимание на конкурс «Учитель года». Разные мнения об этом конкурсе существуют – начинается от того, что это педагогический КВН, и люди, которые в конкурсе участвовали, говорят, что это действительно конкурс педагогического мастерства…

К.ЛАРИНА: Вы знаете, простите, просто к слову. Рачевский рассказывал, что у него была замечательная совершенно учительница, которую они хотели представить на этот конкурс «Учитель года», и она вроде как подала документы, а потом вернулась с поникшей головой: «Петь я, — говорит, – не умею, не пройду», — говорит.

А.ГЛОЗМАН: Вы знаете, я прошел все ступеньки конкурса «Учитель года», начиная от окружного этапа и заканчивая российским, и мне не пришлось ни петь, ни танцевать. Я этого не умею делать. Но тем не менее, что очень важно, что когда конкурс заканчивается, самое интересное только начинается. Вот те люди, которые прошли через конкурс, за 10 лет, даже больше, существования этого конкурса образовалось огромное количество учителей, которые в этом участвовали. И самое замечательное в том, что они после конкурса начинают общаться в этом профессиональном поле: организуют различные мастер-классы, фестивали, семинары, ездят по России, показывают свои достижения. И основная задача – они развиваются не только сами, учась друг у друга, участвуя во всех этих мастер-классах в качестве учеников своих коллег, но они зажигают учителей на местах. Вот был замечательный фестиваль – агитпоезд по Ленинградской области. Организовывал департамент образования Ленинградской области. Учителя проехали по нескольким городам мелким, малым городам Ленинградской области. И везде, на всех этих встречах было огромное количество учителей, которые выходили, как мне кажется, с этих встреч с желанием что-то делать дальше, развиваться. Это очень важно.

А.АДАМСКИЙ: Можно сразу добавить?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

А.АДАМСКИЙ: Ну, вот это показательный, мне кажется, сюжет, потому что – не буду сейчас вступать в дискуссию про конкурс «Учитель года» – вторая часть важна. И есть эти сообщества, да? Теперь вопрос – насколько эти сообщества влияют не только на то, чтобы зажигать сердца учителей, а на серьезные проблемы образовательной политики, как сообщество? Насколько, например, это многолетнее сообщество влияло на формирование ЕГЭ, стандартов образовательных, проблем 12-летки, учить с 6 лет и т.д., и т.д. Проблема как раз и заключается в том, что вот эти все, так сказать, художественно-самодеятельностные форматы, они были хороши в конце 80-ых годов, когда, так сказать, нужно было немножко психологически сдвинуть учителя. Сейчас без институционального участия этих сообществ в изменении ситуации в школе, выветривается содержание из этого. Потому что нужна социально значимая, очень серьезная работа по изменению ситуации. И кому, как не этим сообществам, в этом участвовать и на это влиять? И это, кстати, касается и стандартов образовательной и педагогической деятельности, и формирования вот этой аттестации. Вот эти сообщества могут выработать некие и этос учительства – кодекс этический, и профессиональный стандарт, и, наконец, обозначить тот результат, который обществу учительство может предложить, чтобы заключить социальный контракт.

К.ЛАРИНА: Я, кстати, добавила бы еще сюда и ту самую воспитательную работу, вот к тому, что вы сказали. Согласна абсолютно, что не участвуют сегодня абсолютно сообщества, которые как бы есть формально опять же учительские, не влияют ни на ход реформы в образовании, ни на образовательную политику, и не только на образовательную, поскольку все-таки учитель – это не просто передача знаний. Все-таки давайте мы будем смотреть правде в глазе.

А.АДАМСКИЙ: Конечно. Это мощный политический фактор.

К.ЛАРИНА: Учитель – это, он не только знания, да что вы? Он формирует общество гражданское, в конце концов, о чем без конца мечтаем, а все как-то его и нет. А потому что нету, потому что целое поколение стертое. Я уже не хочу переходить на эти жуткие темы, которые мы сегодня обсуждаем. Но уверяю вас, я думаю, что все со мной согласятся, вся жуть, которую мы сегодня имеем в обществе, она имеет непосредственное отношение к тому, что случилось с нашими детьми, с тем, какой путь они успели пройти за прошедшие 10 лет. Вот вам еще, если говорить о кризисе педобразования, он и в этом тоже.

А.АДАМСКИЙ: Абсолютно.

К.ЛАРИНА: Он и в этом тоже. Мы продолжим после выпуска новостей. Я только напомню, я не сказала нашим слушателям, не напомнила номер пейджера 725-66-33. Мы будем рады вас выслушать, если мы успеем, то телефон включим. Напомню номера 783-90-25 и 783-90-26. Ну, а вопрос, который поставила Людмила Петерсон перед нами и перед вами – а что мы, собственно, хотим от учителя? Мне кажется, на этот вопрос интересно было бы послушать ответы аудитории.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, мы возвращаемся в программу «Родительское собрание». Мы сегодня говорим о положении учителя в России, о статусе, сказала бы я так. Еще раз напомню состав участников сегодняшней передачи: Людмила Петерсон, Александр Глозман и Александр Адамский. Наши слушатели уже пишут свои предложения и восклицания на наш эфирный пейджер. Напомню номер 725-66-33. Телефон, я тоже вижу, звонит. Давайте сегодня несколько звонков от вас обязательно примем. Наши номера 783-90-25 и 783-90-26. Ну, вот пару телеграмм давайте я вам прочту. Итак: «В Москве средний возраст учителя 61 год. Скажите, кто из них добровольно и с радостью пойдет на переподготовку? Сегодня в школе могут работать молодые учителя только из обеспеченных семей, так как на эту зарплату они не смогут жить в Москве», — пишет нам Нина. «Учитель не имеет никакой свободы. Он втиснут в жесткие рамки. Метцентры, — ну, наверное, методцентры имеются в виду, — оправдывая свое существование, заваливают учителя таким огромным количеством бумаг и всевозможных поручений, что хочется бежать из школы», — пишет нам Валентина Михайловна. Ну, вот к вопросу вообще о послушании. Я не очень понимаю, почему такая послушность, почему сегодня вновь в наши школы возвращаются привычные нам чувства, скажем так: это и лицемерие, и страх, и показуха. Все это возвращается, и учителя, по-моему, достаточно с таким видимым равнодушием все это сегодня принимают в свои школы – никто по этому поводу не возникает, извините за мое выражение. Вопрос почему – вот Александру Глозману я бы хотела задать этот вопрос.

А.ГЛОЗМАН: Нет, почему не возникают? Конечно, бузят, если так можно сказать.

К.ЛАРИНА: Где они бузят?

А.ГЛОЗМАН: И задача администрации школ на самом деле оградить учителя от излишнего количества разных бумаг, отчетов и т.д. Но я, например, считаю, что это все второстепенно. Школа на сегодняшний день способна дать возможность выпускнику педагогического института или университета реализоваться. Вот я достаточно часто встречаюсь с выпускниками. И на базе школы проходит педагогическая практика. И примерно 10% выпускников планируют придти в школу работать. Остальные говорят о том, что действительно маленькая зарплата, мы не пойдем. Но ведь вопрос о заработной плате – это не единственный вопрос, который возникает. И если выпускникам школы показать, что школа – это тот институт, который даст им возможность реализовать свои способности, знания, навыки, умения, возможность реализовать себя в жизни в профессиональном плане, то, по-моему, количество желающих придти в школу возрастет. И у нас такие примеры есть. То есть важно – вот вы говорили о педагогических классах, которые у нас в школе существуют, вот эти ребята не выпадают из нашей среды даже тогда, когда идут учиться в педагогический вуз. Они приходят в школу, работают, они не только ведут уроки или кружки. Они занимаются внеклассной деятельностью, организуют походы, экспедиции. То есть они вращаются, крутятся в этой образовательной среде. Им это нравится. И когда они заканчивают институт, они возвращаются в школу, потому что они видят, что для них это перспектива. Они могут здесь самореализоваться. Это очень важный момент. И не только вопрос зарплаты волнует наших выпускников.

К.ЛАРИНА: Александр Изотович…

А.АДАМСКИЙ: Меня волнует вопрос зарплаты.

(Все смеются)

А.АДАМСКИЙ: В этом смысле я считаю, что в таком системном плане проблема отраслевой оплаты труда является ключевой. Вот «Эврика» предлагает, на наш взгляд, эффективную схему построения отраслевой системы оплаты труда. Профессиональное сообщество создает стандарт педагогической деятельности. Вводится очень сильно дифференцированная система оплаты, чтобы размеры оплаты между разрядами были значительными, на порядок. Этого больше всего боятся профсоюзы и левые политики. И третий сюжет – это широкое участие школьной общественности в распределении надбавочного стимулирующего фонда. В этом смысле, значит, абсолютно правы радиослушатели, которые прислали, нет оттока учителей. Нет оттока ни со стажем, ни низкооплачиваемых. Это во-первых. А во-вторых, действительно как бы… Вот мы в 1986-ом году проводили исследование, почему мужчины не идут в школу. 1986-ой год. На первом месте была рутина, бумажная вот эта вся волокита и давление. На втором месте не интересный, повторяющийся, монотонный труд. И только на третьем месте зарплата. В этом смысле, конечно, для творческих учителей зарплата – я согласен – не на первом месте. Но у нас 1 600 000 учителей. И в этом смысле если мы не создадим систему зависимости зарплаты – очень хорошо работаешь, Глозман должен получать 35-40 тысяч рублей в месяц. Но это означает, что будут учителя, которые будут получать 3,5 тысячи рублей в месяц. И тогда у них выбор – либо оставаться на эту заработную плату, либо не оставаться. Вот без этой дифференциации у нас ничего не получится. У нас не получится зависимости качества. Этого боятся. Поэтому если мы говорим о привлечении творческих, талантливых, сильных учителей, мы должны понять, что учительское сообщество не однородно. Что есть талантливые, а есть такие, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к детям. И если мы не введем дифференциацию, в том числе и по зарплате, а будем продолжать делать вид, что все должны получать одинаково, размазывание каши по тарелке, то вместо гражданского общества школа будет просто производить советскую власть.

К.ЛАРИНА: Людмила.

Л.ПЕТЕРСОН: Вы знаете, я соглашусь, и более того, я – сторонница идеи, которая сейчас высказана по поводу дифференциации, но здесь есть несколько моментов, которые нельзя не учесть. Ну, первое – вот этот минимальный уровень оплаты, он не должен быть 3,5 тысячи, предположим, и ниже прожиточного минимума, поскольку… известна такая цифра – на содержание бездомной собаки в день выделяется государством 60 рублей. 3,5 тысячи это соизмеримая сумма – это то, что может учитель… ему хватит на 4 маникюра в месяц. Это невозможно. Поэтому этот минимум должен быть обеспечивающим все-таки нормальное существование, а максимум должен критериально обеспечиваться. Потому что если мы говорим, да, он получает в 2-3 раза больше, но оценка должна идти по объективным критериям. То есть не по мнению одного или другого специалиста личному, а по измерителям, которые приведены в соответствие с современными целями и которые приняты всеми. Значит, я хотела бы здесь вот еще что добавить. Мною поставлен не только один вопрос, а чего мы хотим, собственно, от учителя, но еще вопрос, а чего недостает. И мы понимаем сегодня, что недостает… системно недостает вот этого технологического вооружения учителя, а как вот эти новые цели осуществлять. Ведь от призыва давайте формировать саморазвивающуюся личность надо перейти к тому, чтобы дать учителю описание того, как это делать.

К.ЛАРИНА: Инструменты какие-то.

Л.ПЕТЕРСОН: Инструмент, да. Потому что мы и гвоздь не можем забить без молотка. Значит, вот сегодня я хочу сказать, что для того, чтобы что-то сделать, скажем, включиться в процесс этого самообучения, саморазвития любому человеку нужны, как известно, желание и возможности. Вот на сегодняшний день, с одной стороны, возможности такие есть, потому что разработаны инструменты, и мы их, так сказать, опробируем в системе повышения квалификации, на своих курсах. Мы видим, что учителя осваивают этот инструмент. Другое дело, что у них не всегда есть на это возможности, потому что эти мизерные зарплаты не позволяют им приехать в Академию. Кроме того, Академия не может принять всех. Нужно обучать управленцев и создавать инфраструктуру, которая это позволит делать на местах. В Москве сейчас идет уникальный эксперимент, он, собственно, завершается уже по опробации того, как учителя осваивают деятельностный метод обучения – когда не сам учитель объясняет, а когда дети самостоятельно познают. И мы видим, что они обучаемы, что это вопрос 2-3 лет. Конечно, если мы говорим о переподготовке в системе повышения квалификации, нужно не забывать и систему подготовки учителей в педколледжах, в педуниверситетах. И сегодня три педколледжа московских – 8-ой, 10-ый и 13-ый поставили своей целью в следующие три года опробировать модель подготовки студентов к обучению новыми методами. И это огромный шаг вперед. Я думаю, что самое главное, что у нас сегодня есть, это нормативная база, которая создана в законе об образовании, которая в документах, ведущих образование есть. И, собственно говоря, в научном сообществе инструментарии сделаны. Поэтому надо думать о том, как возможности учителю, управленческие какие-то инфраструктуры, заказы министерства, финансирование – вот в этом направлении, для того чтобы, спрашивая и дифференцируя учителей, дать критерии. Потому что ЕГЭ – это не тот критерий, это зоновский критерий, а вовсе не деятельностный. Он не проверят те качества, которые нужны, которые общество ждет от учителя, что он будет их готовить в своей работе.

К.ЛАРИНА: А если говорить о критериях вообще оценки профессиональной деятельности учителя, можно каким-то образом их сформулировать на сегодняшний день? Александр Изотович, на ваш взгляд?

А.АДАМСКИЙ: Я бы хотел сказать, что… Да, признавая важность, что нижняя планка не должна быть ниже прожиточного минимума, только вы не назвали, какая.

Л.ПЕТЕРСОН: Ну, я не изучала этот вопрос, поэтому не могу цифру назвать.

А.АДАМСКИЙ: А я изучал, а я изучал. И в этом смысле вилка между прожиточным минимумом и стоимостью потребительской корзины в среднем по регионам она разная. Но вот 3,5 – 4,5 тысячи это как раз та вилка, где находится этот прожиточный минимум. При этом эти ставки – это не то, что учитель получает. Мы же с вами понимаем, что ставка – это не то, что учитель получает. Поэтому не надо смешивать эту цифру с тем, что реально получает учитель. Аргументы про кошек и собак, понятно, я их уже слышал. И понятно, из какого источника мы их с вами слышали. Но они в данном случае не работают. Но есть вопрос поважнее – по поводу жесткости критериев. Вот здесь корень бумажного вала. Вот он здесь. Я полагаю, что профессия наша такова, как, впрочем, и в искусстве, и в науке, что жестких критериев результативности мы с вами не найдем. Во-первых, потому что мы не знаем, чего там будет через 10-15 лет и какие факторы вмешаются, поэтому вынуждены по процессу судить. А во-вторых, потому что подобная жесткость приводит к централизации и всесилию чиновничества, против чего мы все так и хотим. Поэтому хотим мы этого, не хотим, рискованно это – конечно, рискованно, но мы должны поделиться оценочной функцией в этом смысле с родителями, с потребителями, и с детьми, кстати сказать, и с гражданами. И в этом смысле баланс между формализованными критериями – это государственная аттестация. Это то, что государство гарантирует как базовый уровень заработной платы. И есть другая часть фонда оплаты труда – стимулирующая, за качество. Вот это, хотим мы или не хотим, должны на школьном уровне школьные советы, родительские советы, попечительские советы определять субъективно. Да, субъективно. Но у нас другого выхода нет. Либо мы воспитываем их, образовываем, выращиваем – чтобы не пришла какая-то сумасшедшая тетка и не потребовала, что у нас слишком много математики, давайте все переведем… Но это наша задача. Это уже мы должны с ними так работать. И в этом смысле это единственный путь – дифференцировать не только по жестким государственным критериям, по формализованным, через аттестацию, но и через существенную надбавочную часть фонда оплаты труда (но ее надо тогда отдавать на откуп потребителям), задавая определенные рамки. И в этом смысле вот то, что мы хотим – деятельностную парадигму, развивающее обучение, все вот эти прогрессивные, инновационные вещи – договариваться надо не с министерством, договариваться надо с обществом на всех уровнях: от школы и школьного сообщества, чтобы убеждать их, что вот это наша главная цель и задача, вот за это надо поощрять учителя, до министерства. Кстати сказать, когда мы говорили, умеет ли учитель учиться, я должен сказать, что у нас очень обучаемый министр.

К.ЛАРИНА: Да.

А.АДАМСКИЙ: Очень обучаемый министр. В этом смысле в отличие от многих других, и прежде всего от многих региональных руководителей – он слышит, он учится на ходу, и в этом смысле задает некий пример.

К.ЛАРИНА: А инструмент-то у него есть, кстати? У министра у нашего вот этот, про который говорила Людмила Петерсон?

А.АДАМСКИЙ: Вот. Но инструментов крайне мало – очень низкоквалифицированное чиновничество и нет общественных гражданских союзников в лице профессиональных сообществ, в лице родительских ассоциаций и т.д. Поэтому я вижу задачу, вот свою прежде всего, и как член Общественной палаты, и как лидеры движения в том, чтобы создавать гражданские институты образовательной политики и образования, которыми бы можно было это вместе делать, и убеждать их в том, какого результата должна быть школа.

К.ЛАРИНА: Ну, что, давайте послушаем несколько звонков. Поскольку времени не так много у нас остается. Но уж коли я пообещала, давайте это сделаем. Возьмите наушники. 783-90-25 – это для тех, кто живет в Москве, и 783-90-26 – для тех, кто живет в других городах России. А может быть и не только. Пожалуйста, мы готовы выслушать ваши мнения или ваши вопросы. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мир вам. Меня звать Вадим.

К.ЛАРИНА: Вы откуда, Вадим?

ВАДИМ: Я живу в Подмосковье, в Пушкино. Вы знаете, мы забыли о главном. Вот я когда учился в школе в начальном классе, у нас была настолько злая учительница, что нас просто всех трясло. В основу нужно положить внутреннюю духовность. Добрый учитель, да, — к нему ученики потянутся. Злой учитель или злая учительница, она будет отталкивать от себя учеников. И начать нужно с себя, с внутренней нравственности. Вот вчера получили приз за фильм «Девятая рота». Это ужасный фильм. Меня хватило его на 15 минут посмотреть. Понимаете? Вот когда солдаты, я сам – старший лейтенант в отставке. Вот когда солдаты видят такие фильмы, они хотят повторять то же самое. Меня хватило на 15 минут. Потому что там происходит жуткое избиение солдат, рукоприкладство, нецензурная брань. Ну, как так можно?

К.ЛАРИНА: Согласна с вами, простите, ради Бога, согласна. Но поскольку действительно все, о чем мы сегодня говорили, имеет отношение ко всему, ко всей нашей жизни, о чем мы сегодня уже вспоминали, и с вами соглашусь. Но – а на какой полке у нас лежит духовность, которую взять, как вы говорите, и положить? Откуда мы ее возьмем? Давайте еще звонок. Потом дам слово гостям.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алле, добрый день. Я из Москвы. Тамара. Вы знаете, я работаю в вузе. И ужасает деградация качества обучения в школе. Вот вы не поверите, что люди на первом курсе не умеют сложить, перемножить две дроби. Это нереально, да? Похоже, что их натаскивают как-то репетиторы, проталкивают, а дальше обвал уже на первой сессии. И еще хочу сказать вот что – мне показалось, может быть, я неправильно восприняла, я даже послала на пейджер, что вы хотите оценивать качество работы учителя по способности выпускника школы адаптироваться затем в жизни и быть успешным. Но, простите, успешность часто зависит от того, каков уровень семьи, к сожалению, только материальный и система связей папы с мамой. И не всегда дает. Но если вы дадите фундаментальные знания, то ваш выпускник из семьи со скромным достатком будет конкурентоспособен по сравнению, извините за резкость, с болваном из состоятельной семьи. Благодарю. Всего доброго.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Тамара. Еще звонок. 783-90-26 – для тех, кто живет не в Москве. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Красноярска. Я бы хотел сказать, что у нас в школах очень плохо преподается история. И вот до сих пор, пока не будет одного учебника единого, у нас у учеников и у учителей не будет единого взгляда на нашу историю. И поэтому у них постоянно будут внутренние противоречия, и это все равно же в итоге скажется негативно. А все остальные вот уже проблемы, они по отношению к этой второстепенны.

К.ЛАРИНА: Понятно. Вас поняли. И последний звонок, пожалуйста. Алле, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Психолог Малахова из Москвы. Я детский психолог, и поэтому хотела немножечко как бы ответить на вопрос, поставленный мною глубоко уважаемой Людмилой Петерсон. Про инструменты, воспитание, личность и формирование. Так вот я хочу сказать, что никаких инструментов нет, не было и невозможно в принципе кроме личности самого учителя. Вот личность учителя, она является тем инструментом, который формирует учеников. Других нет. И никакие попытки создания инструментального…

К.ЛАРИНА: А как вас зовут, простите? Вот вы сказали – Малахова…

ПСИХОЛОГ МАЛАХОВА: Меня? Меня зовут Наталья.

К.ЛАРИНА: Наталья, а что сегодня с личностью учителя произошло, на ваш взгляд?

ПСИХОЛОГ МАЛАХОВА: На мой взгляд, та же депрофессионализация, которая во всех других сферах. То есть учитель не любит свой предмет очень часто и не любит своих учеников очень часто. И не любит свою работу. То есть ему не интересно учить детей. Вот, по-моему, в этом дело все.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, спасибо большое. Вот 4 звонка мы выслушали. Я тут записала: духовность, ужасное качество образования в средней школе, необходим единый учебник по истории, говорил наш слушатель из Красноярска, но я так понимаю, что его призыв вообще – чтобы было единый взгляд, единый учебник. Ну, это у нас тоже было в нашей жизни с вами совсем недавней. Я прошу наших гостей прокомментировать высказывания наших слушателей. Людмила, пожалуйста, вам слово.

Л.ПЕТЕРСОН: Ну, первое, я хотела бы сказать – то, что мы имели, мы не можем потерять. И все те ценности: нравственность учителя, его любовь к детям, толерантность, справедливость, и прочее, прочее – это не отменяется. Более того, система знаний она не теряет своего значения, безусловно. Речь идет о том, чтобы в процессе получения этих знаний формировались те качества, которые нужны сегодня человеку. Вот такая шутка есть, что двоечники у нас иногда бывают успешнее отличников. Почему? Потому что в процессе контроля они тренируют свои деятельностные способности. Надо, чтобы эти способности тренировали все ученики. И такие инструменты, ну, может быть, уважаемая психолог, которая звонила, она не знает, но они есть. И вот разработки учителей, которые уже реализуют этот инструмент, и описание это в науке, комментарии учителей, опробация в Москве. Правда, она еще не столь широко внедрена. Но я приглашаю на наши уроки, на наши семинары, на наши занятия. И в этом можно убедить. Что касается вот законодательной базы, то она есть. И перспективы для того, чтобы двигаться вперед в направлении создания критериев – я отвечаю уже на вопрос по поводу критериев – конечно, они не должны быть формальными, но они должны быть объективными. Потому что если нет объективности, а все зависит только от мнения учителя или там… специалиста одного или другого, то тогда как же мы можем дифференцировать зарплату в столько раз? Это не будет просто принято людьми.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр Глозман.

А.ГЛОЗМАН: Вы знаете, мне кажется, будущие учителя воспитываются в семьях. И во многом духовность учителя, его гражданская позиция формируется именно в семье, еще в младшем возрасте. А вот школа потом каким-то образом эти вещи кореллирует. Ведь это болезнь не только школы, это болезнь всего общества. И поэтому, мне кажется, все начинается с семьи, и именно эти проблемы должны…

К.ЛАРИНА: Подождите, но учителя тоже с семьи начинаются. Не только ученики, но и учителя.

А.ГЛОЗМАН: Я про это и говорю, что будущий учитель тоже воспитывается в семье. И то, что видим, какие учителя у нас есть сегодня в школе, это те достижения нашей семейной педагогики, если так можно сказать, которая на сегодняшний день есть. И на сегодняшний день даже в Москве есть родители, которые не хотят отправлять ребенка в школу по разным причинам – зачем тебе образование? Пойдешь работать со мной на рынок. И есть другие достаточно большое количество проблем семейного образования, которые на сегодняшний день возникают. И здесь нельзя сваливать всю вину на школу. Здесь именно вопрос гражданской позиции, которая формируется постепенно.

К.ЛАРИНА: Ну, что же, Александр Адамский завершает нашу сегодняшнюю программу.

А.АДАМСКИЙ: Очень интересные вопросы, потрясающе интересные вопросы. Я хотел обойтись сегодня без каких-то предельных заявлений, но слушатели сказали, что мы забыли о главном. Каждый из них говорил: «Мы забыли о главном», — и называл свое. Но в этом смысле меня, конечно, поразило заявление психолога, что никаких средств и способов формирования нет. А чем же тогда она занимается, как профессиональный психолог, да? Но это ладно. Но есть для меня гораздо более серьезный вопрос, который может заключаться в том, как предположение, что, вообще говоря, мы переживаем уход профессии учителя. Профессия уходит. Я понимаю, что эта проблема не новая – со времен Сократа она обсуждается в тех или иных сообществах, в том или ином времени. Но смотрите, как интересно – действительно «Девятая рота» влияет на ребенка сильнее, чем все учительские проповеди, уроки, внеклассные часы и мероприятия. В этом смысле профессия уходит в том смысле, что те традиционные учительские способы влияния на детей не выдерживают никакой конкуренции с теми нешкольными, неучительскими источниками влияния и формирования, которые гораздо более сильнее, и которые гораздо более направленнее, целенаправленнее. И в этом смысле профессия уходит. Возвращаясь к теме педобразования – учитель не учится, он не заинтересован учиться, чтобы влиять не ребенка, чтобы развивать ребенка, чтобы вести его к каким-то идеалам, целям, образцам и т.д. И в этом смысле, может быть, действительно мы перед собой видим сейчас ситуацию, когда учителем является «Девятая рота», а не, так сказать, человек, в трудовой книжке у которого написано «Учитель школы № такой-то». И тогда, может быть, действительно прилагать усилия по направлению к этим учителям, чтобы там была и доброта, и духовность, и нравственность, и все остальное.

К.ЛАРИНА: Ну, почему? Мне кажется, что здесь не надо противопоставлять все-таки, Александр Изотович. Потому что тот же учитель может вместе с детьми пойти на тот же фильм «Девятая рота».

А.АДАМСКИЙ: Может.

К.ЛАРИНА: А потом придти в школу, в класс и сказать, почему этот фильм, по каким причинам, он считает этот фильм фальшивым и неправильным, понимаете?

А.АДАМСКИЙ: Может. Учитель может. Ребенок не захочет. Ребенок не захочет. Потому что он же не хочет его слушать. Я хотел обойтись без предельных суждений, повторю. Но вот звонки слушателей сказали, что мы все-таки должны смотреть на эти вещи предельно, потому что учитель вступил в очень тяжелую страшную конфронтацию, соревнование, конкуренцию с необразовательными форматами влияния на ребенка. Пока он эту конкуренцию проигрывает.

К.ЛАРИНА: А что туда входит, кроме как кино? Вот в это нешкольное влияние?

А.АДАМСКИЙ: Во-первых, местное сообщество, в котором он живет: пьяные села, страшные города. Это прежде всего. Та атмосфера, в которой он находится. Семья, которая находится в тяжелом кризисе. Все средства массовой информации. Политика. Политики, которые дают детям образцы совершенно другого рода поведения, в том числе и на экране, и в радиоэфире, чем те, которые может проповедовать учитель. Поэтому в каком-то смысле у учителя руки опустились, потому что он не может на каждое проявление вот это антидетское, так сказать, выдавать свою реакцию. На каждую «Девятую роту» не напасешься.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, по сути в финале программы Александр Адамский сформулировал тему для следующей передачи. Я думаю, что мы по этому поводу как раз и соберем следующую программу «Родительское собрание». Еще раз представлю участников сегодняшнего разговора – Людмила Петерсон, Александр Глозман и Александр Адамский. Большое спасибо. На этом пока, прощаемся.

А.АДАМСКИЙ: Спасибо, до свидания.

Л.ПЕТЕРСОН: Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире