'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА – Открываем наше традиционное воскресное «Родительское собрание», и хотя у нас на дворе каникулы, давайте немножко поговорим о школе, о том, как преподаются сегодня гуманитарные, именно гуманитарные предметы в школах. И требует ли система преподавания гуманитарных наук какого-то срочного реформирования. Почему мы об этом заговорили, я сейчас прямо с этого и начну, очень люблю я цитировать министра образования и науки РФ Андрея Фурсенко, что я и сделаю сейчас. А потом представлю участников сегодняшнего «Родительского собрания». Итак, министр образования и науки Андрей Фурсенко считает, что современная система преподавания предметов в школе, в первую очередь, гуманитарных наук, вызывает отторжение или глухую злобу у школьников. Такое мнение министр высказал в ходе второго всероссийского совещания деканов и заведующих кафедрами исторических факультетов классических университетов РФ в Российской академии наук. В настоящее время преподавание предметов в школе, в первую очередь, гуманитарных, это концентрические круги, которые на каждом новом этапе практически ничего не добавляют, вызывая в лучшем случае отторжение, а в худшем – глухую злобу у школьников, которым одно и то же объясняют десять раз, сказал Фурсенко. Его поддержал академик РАН Александр Чубарьян, и я процитирую и уважаемого академика тоже, сейчас мы изучаем всю историю до 9 класса, а 10-го все то же самое, только считается, что более углубленно и с меньшим количеством часов, сказал академик. По его мнению, это бессмысленная трата времени. Чубарьян считает, что историю нужно изучать поэтапно, до 11 класса. Кроме того, по словам академика, необходимо ввести в 11 классе курсы по основам права, экономики, а также курс по истории мировых религий. Вот две цитаты, и сейчас мы будем это дело обсуждать с нашими гостями. У нас в студии Леонид Кацва, учитель истории в гимназии номер 1543, добрый день, Леонид, здравствуйте.

Л. КАЦВА – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Евгения Абелюк, учитель русского языка и литературы лицея номер 1525, здравствуйте, Евгения.

Е. АБЕЛЮК – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – И Александр Михайлович Абрамов, член-корр. РАО, наш эксперт сегодня, он между двумя учителями и сидит, и правильно делает. Итак, ваш комментарий, насколько вообще обоснованы такие даже не замечания, даже не критика, а просто приговор нынешней системе преподавания, во всяком случае, гуманитарных наук в средней школе, Александр Михайлович, на ваш взгляд?

А. АБРАМОВ – Мне кажется, что Андрей Александрович здесь сильно погорячился, потому что так описывать всю ситуацию отторжением, она очень неоднородна, отношение разное, но мне кажется, что есть ключевое слово здесь, концентризм. И на самом деле, за этим выступлением Фурсенко стоит нечто большее. Это фактически первая реакция на известное заявление президента о том, что среднее образование должно быть обязательно. И отказ от концентризма, ведь концентризм возник тогда, когда школа у нас стала, перестала быть обязательной 11-летней и стала 9-летней. Именно потому, что в 9-летке нужно было уместить некоторое общее образование, и возникла система концентрическая, что, конечно, для истории и не только для истории было совершенно ужасным явлением, потому что за 9 лет, в 9 лет общее образование не умещается.

К. ЛАРИНА – Т.е. в этой части вы согласны с критикой, да?

А. АБРАМОВ – С концентризмом, с борьбой, то, что концентризм – это плохо, я, конечно, согласен.

К. ЛАРИНА – Евгения, пожалуйста, вам слово.

Е. АБЕЛЮК – Я с этим соглашусь тоже, более того, вообще-то школа, на самом деле, работает по другой системе, в основном, известные мне школы, они так и работают по линейной системе.

К. ЛАРИНА – Давайте все-таки объясним нашим слушателям, для тех, кто не очень разбирается в терминологии, в чем разница между линейностью и концентризмом? В части преподавания?

Е. АБЕЛЮК – Речь идет о возвращении, скажем, если это курс литературы, к тем же авторам. На самом деле, это возвращение естественно, потому что когда размышляешь о каком-то произведении, то в поле этого размышления должны, допустим, если это литература 20 века, естественно, попадает снова Пушкин. Такое возвращение естественно и понятно. А когда программа строится на повторениях одних и тех же тем, понятно, что это нецелесообразно. И практикам это обычно кажется нецелесообразным. Но вы знаете, мне бы даже хотелось сейчас говорить не столько о концентрической системе, сколько о гуманитарном образовании вообще на конкретном примере.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

Е. АБЕЛЮК – Потому что очень конкретный пример.

К. ЛАРИНА – Т.е. с именами, фамилиями, явками?

Е. АБЕЛЮК – Я просто хочу прочитать маленькое стихотворение Анны Андреевны Ахматовой, которое было написано в августе 40 года, стихотворение называется «Лондонцам», в тот момент, когда чудовищные бомбардировки Лондона начались. И Ахматова сравнивает то, что происходит, казалось бы, так далеко от России, с шекспировской драмой. И пишет она так, с эпиграфом из Апокалипсиса – и сделалась война на небе. Двадцать четвертую драму Шекспира пишет время бесстрастной рукой, сами участники чумного пира, лучше мы Гамлета, Цезаря, Лира будем читать над свинцовой рекой, лучше сегодня голубку Джульетту с пеньем и факелом в гроб провожать, лучше заглядывать в окна к Макбету, вместе с наемным убийцей дрожать, только не эту, не эту, не эту, эту уже мы не в силах читать. Она пишет это в тот момент, когда ее сын, Лев Гумилев, второй раз посажен, это произошло в 38 году. В 39 году он уже приговорен к 5 годам исправительно-трудовых лагерей. Она пишет это в тот момент, когда, в общем, советский человек, мы очень хорошо это понимаем, на самом деле, не знает, что такое Париж и Лондон, для него не существует этого, для Ахматовой, конечно, существует, там много друзей, и вообще для нее существует весь мир. Но все равно это далекое она делает близким. Почему я начала с этого, потому что пару дней назад, слушая ваше радио, я, как и многие другие слушатели, удивлялась и ужасалась и посланиям на пейджер, и звонкам о том, как и тогда с «Аквапарком» у нас беда такая случилась, о том, как хорошо, что проучили и т.д. Так вот, на самом деле, я думала о том, что те, кто писали это, и те, кто звонили, они, в общем, прошли, может быть, не только мимо этого стихотворения Ахматовой, оно в программу не входит, это особый, кстати, разговор, что мы, к сожалению, читаем только то, что входит в программу. Но они вообще прошли мимо того, о чем русская литература замечательная говорит, в русской культуре это есть. А это как раз показатель того, в каком состоянии наше гуманитарное образование притом, что, конечно, наверное, надо было начать с того, что учителей-энтузиастов и учителей интересных чрезвычайно много. Но этот пример как раз говорит о крахе.

К. ЛАРИНА – Замечательное выступление Евгении Абелюк, неожиданное совершенно, хотя и понятное, я понимаю, почему вы с этим пришли, потому что так попало в вас это, как во многих наших слушателей. Я не хочу всех сразу под одну гребенку тут равнять, у нас люди разные нас слушают, разные, это и хорошо, это и плохо, но а что делать? Меня такие вещи иногда просто поражают, наверняка вы слышали все, что было с «Трансвааль-парком», я часто этот пример привожу, который меня просто привел совершенно в шок, я вообще не понимала, какой смысл вообще тогда существовать, если такая реакция. Ладно, на их совести, хотя, может быть, вы и правы, это тоже в контексте нашего разговора должно присутствовать, потому что одно с другим связано. Леонид Кацва подключается к разговору, пожалуйста.

Л. КАЦВА – Я немножко вернусь на грешную Землю.

К. ЛАРИНА – Давайте-давайте, да.

Л. КАЦВА – Потому что разговор об общем состоянии культуры нашего общества, он довольно далеко выходит за рамки состояния школы, что касается концентризма, о котором, в основном, говорил, насколько я понимаю, и министр, и директор института истории всеобщей, это абсолютно правильно. И более того, я скажу, что, конечно, эти выступления, наверное, стали реакцией на слова президента, но вообще-то общественность учительская неустанно об этом говорит на протяжении всех 10 лет.

К. ЛАРИНА – Серьезно?

Л. КАЦВА – Да, и аз многогрешный два письма организовывал, одно в ГД, одно на имя Любови Петровны Кезиной, оба подписали по 50 учителей московских.

К. ЛАРИНА – А что требовали в письмах?

Л. КАЦВА – Что требовали, поскольку мы, в общем, довольно далеки от революционаризма всякого, то мы требовали одного, вернее, просили, либо вернуть линейную систему, либо, если это невозможно, разрешить школам выбирать.

К. ЛАРИНА – А она была когда-нибудь, линейная система?

Л. КАЦВА – Линейная система была до середины 90-х гг., мы все по ней учились.

К. ЛАРИНА – Я тоже.

Л. КАЦВА – Да, с 5 класса, где древний мир изучался, и по тогдашний 10-й.

А. АБРАМОВ – 10-летка была обязательной.

Л. КАЦВА – Да, но понимаете, дело ведь в том, что надежды, которые были в начале 90-х гг. или предположения, вернее сказать, что треть или две трети детей будут покидать школу после 9 класса, они не оправдались. И скажем, по Москве таких детей, только давайте оговоримся сразу, что детей бездомных мы не учитываем, те дети, которые в обычном режиме ходили в школу, они покидали систему среднего образования после 9 класса, процентов 5, по России, может быть, где-то 15, вряд ли больше. И объяснялось это очень просто, и объясняется точно также. Никто их на работу не берет. Деваться им после 9 класса некуда, потому что они несовершеннолетние, у них сокращенный рабочий день, они для работодателей невыгодны, значит, они пойдут на улицу. Поэтому в Москве возвращение к системе всеобщего среднего образования произошло уже несколько лет назад, и концентризм таким образом смысл совсем потерял. А с самого начала он был невозможен, с точки зрения образования, потому что это было, помимо всего прочего, ставка на двоечников. Это была гонка, это были темы, которые были неадекватны возрастному уровню восприятия, об этом обо всем учителя говорили. Я в свое время проводил такую личную статистику, работал в системе аттестации педкадров, и каждого учителя, с котором встречался по поводу аттестации, опрашивал об отношении к линейной и концентрической системам. Опросил примерно 150 человек, получил ответ в пользу концентрической системы, от 15 или от 10, приблизительно такое соотношение. Я помню прекрасно, как в 99 г. было совещание по проблемам преподавания истории в школе в президиуме академии наук, и академик Чубарьян посетовал на учительницу своего внука, дескать, изучалась гражданская война, глядь, через 2-3 недели уже отечественная. Вывод был – учителя боятся заниматься историей 20 века. Я говорю, учительница вашего внука не виновата.

К. ЛАРИНА – Это начальная школа или уже?

Л. КАЦВА – Нет, это 9 класс. 2 часа в неделю, вся история с 5 по 9 класс. Присутствовавшие сотрудники академии наук во множестве испустили вопль ужаса, т.е. понимаете, ведь вводилась эта концентрическая система чисто советским образом. Учителей не спросили, науку не спросили, мне как-то даже пришлось написать, я уж не помню, в какой статье, что я желаю посмотреть в глаза тому человеку, который это придумал, а потом поставить ему памятник в виде воина, поражающего копьем музу Клео.

К. ЛАРИНА – А какой урон вообще наносит такая система?

Л. КАЦВА – Какой урон, об уроне говорят преподаватели вузов.

К. ЛАРИНА – То, что они получают на выходе, да?

Л. КАЦВА – Да, приходят абитуриенты, у которых знание истории на порядок хуже, чем было, скажем, 10 лет назад, причем не только фактических знаний, но и что самое, казалось бы, неожиданное, второй концентр посвящен так называемому проблемному обучению. Знание историософии, по словам принимающей стороны, по словам вузов, хуже, чем у выпускников линейной системы. Вот урон прямой.

К. ЛАРИНА – А в литературе такая же ситуация и в русском языке, Женя?

Е. АБЕЛЮК – Я не знаю, на самом деле, я думаю, что здесь не так, не так это чувствуется. В литературе все-таки работают немножко другие механизмы, потому что, на мой взгляд, здесь очень важно такое пристальное чтение, неторопливое, я, видите, старалась неторопливо говорить стихотворение Ахматовой, невозможно иначе. А в литературе, там значительно больший урон наносит сумасшедший совершенно стандарт и тот сумасшедший темп, который задается образованием, абсолютно неоправданный.

Л. КАЦВА – Темп задают эти концентры, если два раза все надо пробежать.

Е. АБЕЛЮК – Да, в том числе, конечно, в том числе, но дело все в том, что я не работала по этой системе. И на самом деле, хорошие школы, я не знаю, может быть, кто-то и пишет, что они работают.

Л. КАЦВА – Евгения Семеновна, извините, я хочу вас перебить и вам возразить, потому что, увы, большинство, тотальное большинство московских школ на эту систему вынуждено было перейти. На нее перешла даже часть гимназий, ко мне приходят поступать в 8 класс дети, которые уже изучают почти 19 век, которые не понимают в изученном ничего.

Е. АБЕЛЮК – Я прошу прощения.

Л. КАЦВА – И те гимназии, которые сохраняют эту систему старую, линейную, поставлены в жуткое положение, потому что дети не могут ходить на олимпиады, например, а если набор сейчас будет вестись по результатам олимпиад, мы проходим 18-й век в 9 классе, большинство московских школ – 20-й. Ко мне, извините, приходят аттестацию школы проводить, мы Семилетнюю войну изучаем, детей про советско-финскую спрашивают, что они могут ответить? Вот положение, это принудительно вводимая система, насильственно вводимая.

К. ЛАРИНА – О чем и говорит Евгения Семеновна по поводу стандартов.

Л. КАЦВА – И только немногие школы на линейке пока удерживаются.

К. ЛАРИНА – Александр Михайлович, вы хотели сказать.

Л. КАЦВА – При сильных директорах.

А. АБРАМОВ – Вы знаете, мне кажется, что, во-первых, мы уже достаточно единодушно осудили концентризм.

К. ЛАРИНА – Меня поражает другое, то, что вы единодушно осудили концентризм, это понятно, но то, что единодушно поддержали, наконец-то, Андрея Фурсенко, по-моему, впервые такое единодушие в нашей студии наблюдается.

Л. КАЦВА – Вы знаете, учительской общественности ведь ничьей крови не надо, если разумные вещи говорятся, почему не поддержать?

К. ЛАРИНА – Слава богу, да.

А. АБРАМОВ – Нет, что касается насилия, то я могу подтвердить. Когда я был директором института, то я категорически отказался выполнять требования министерства разрабатывать учебники под концентричную систему, мы продолжали двигаться своим путем. Но мне кажется, что пора бы отойти от концентризма.

К. ЛАРИНА – Давайте.

А. АБРАМОВ – Более или менее все мы сказали, хотя я должен сказать, что это проявляется и при изучении физики, и там тоже есть свои большие, и в математике, там тоже большие проблемы. Хотел бы я поддержать сценарий, который задала Евгения Семеновна, потому что мне кажется, что за эти 2-3 минуты, которые она говорила, она привела такую замечательную иллюстрацию того, что такое подлинное гуманитарное образование. Ведь для того, чтобы услышать то, что она сказала, нужно, действительно, обладать образованием для того, чтобы, историческим, сопоставить события двухдневной давности с событиями пятидесяти, которые были очень давно, эта перекличка с Лондоном. Была замечательная поэзия, стихи услышать – это тоже результат гуманитарного образования. Я уже не говорю о том, что если заняться немного литературоведением, там тоже есть штрихи, нужно знать, современный школьник должен знать имена, которые там упомянуты, и Макбета, и Джульетты, между прочим, такую деталь, что почему это 24-я драма Шекспира.

Е. АБЕЛЮК – Да, 23 у Шекспира.

А. АБРАМОВ – Потому что у Шекспира 23. И вы знаете, если мы все-таки воспитаем людей, которые при первом прочтении, скажем, всего 10-12 строк, у них возникнут ассоциации, воспоминания и какие-то чувства, это означает, что все-таки с гуманитарным образованием у нас будет не так все плохо.

К. ЛАРИНА – Кстати, вспомнила последний пример, который меня совершенно поразил, это уже больше к журналистской тусовке, к журналистской практике, конфликт Соколова со Швыдким. И Михаил Швыдкой в одном из своих комментариев немногих сказал, что ему не нужен фунт мяса министра культуры. Естественно, журналисты все ухватились за эту фразу, как только они ее ни вертели, и так, и сяк, и наперекосяк, пытались выдумать какие-то свои мотивировки. Ни один человек не вспомнил, откуда эта цитата, откуда эта аналогия, кому она принадлежит, можно еще раз сказать, что это Шекспир «Венецианский купец», известно из монолога Шейлока, известная вещь. Это так, к слову пришлось, раз уж мы об этом заговорили. Но это хороший переход, я думаю, что мы еще к этой теме вернемся, успеем. Сейчас у нас новости, потом продолжим наше «Родительское собрание», я напомню нашим слушателям, что телефон наш работает, пейджер также.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Продолжаем наше «Родительское собрание», сегодня мы говорим о том, как преподается литература и история в средней школе, каким образом все-таки улучшить этот процесс на выходе, что называется, наши гости и эксперты – учитель истории Леонид Кацва, учитель русского языка и литературы Евгения Абелюк и академик РАО Александр Михайлович Абрамов. Я напомню, что у нас работает наш пейджер и телефон прямого эфира. Я уже почитала, тут несколько интересных телеграмм, в том числе и тема, которую я хотела затронуть в этой программе. Хотя я не знаю, может быть, когда-нибудь это было, я, смотрите, то, что касается литературы и истории, я так полюбила с детства, поскольку все-таки в читающей семье воспитывалась, что если я читала какую книжку, художественную литературу, то у меня, естественно, возникало желание потом прочитать, во-первых, все, что касается биографии самого автора, если я ничего о нем не знаю. После этого, конечно же, мне хотелось узнать исторический контекст, в какое время все это писалось, что в это время происходило в России, в мире, в пространстве. Возможно ли такое соединение литературы и истории в школьной программе, чтобы все-таки как-то вместе шла история, вместе с литературой? Это я тоже отталкиваюсь от одной из телеграмм наших слушателей, которые пишут о том, что хорошо бы, изучая, допустим, Пушкина, хорошо бы в это время параллельно изучать и то самое время, в котором жил и творил Пушкин, по истории. Где-нибудь такая практика вообще применяется или это невозможно? Я смотрю у учителей, у них спрашиваю, Евгении и Леонида. Вообще это нужно тогда, нужно это?

Л. КАЦВА – Желательно.

Е. АБЕЛЮК – Мы в нашем лицее пытались когда-то запараллелить эти программы, у нас не получилось. Хотя то, что контекст исторический, историко-культурный должен присутствовать, это совершенно очевидно. Причем не только в старшей школе, как это принято делать.

К. ЛАРИНА – А в младшей даже еще интереснее.

Е. АБЕЛЮК – Да, конечно. Вообще, это начинается, на самом деле, с такого комментированного чтения, потому что ведь дети обычно читают, к сожалению, сейчас поверх текста, не зная значения слов, а очень часто даже просто обращение к словарю позволяет какие-то такие контекстные вещи и историко-контекстные выявить, очень важные.

Л. КАЦВА – У нас это пока применительно к старшей школе тоже не получилось.

К. ЛАРИНА – А пытались?

Л. КАЦВА – Пытались. И будем пытаться заново, я думаю, что в какой-то степени это должно выйти. Сейчас для 5 класса у нас разработана программа сугубо параллельная, скажем, мифологию филологи берут на себя, а древний мир мы берем на себя. И мы запараллеливаем еще и третий предмет, историю искусств. Но я знаю школы, где это получается и получается удачно.

А. АБРАМОВ – Вы знаете, я хотел бы все-таки даже немного обобщить вашу тематику, по-моему, гуманитарный цикл – это далеко не только история, литература и даже искусство. Гуманитарный цикл – это все-таки комплекс очень большой, это и языки, и русский, и иностранные, и родной, между прочим. Очень большой блок в курсе географии, страноведение – это, действительно, такая культурная сфера. Поэтому говорить-то нужно о цикле в целом. И это очень большая задача, понимаете, на уровне школы это, по существу, идея взаимодействия, насколько представители разных предметов, они близки друг к другу, и тогда у них это все получается.

К. ЛАРИНА – Но это же очень простая вещь, а почему это нельзя сделать?

А. АБРАМОВ – Во-первых, в школе, конкретной школе довольно редко бывает сочетание таких людей, талантливых людей во всех сферах.

К. ЛАРИНА – Зачем нам талантливые люди? Давайте систему такую, обяжем, программу так составим, таким образом.

А. АБРАМОВ – Вы знаете, был в истории замечательный пример, называется Пушкинский лицей, в котором все это сочеталось очень продуманно и аккуратно. В данный момент есть большая проблема организационная, потому что программы сейчас и учебники нужно оценивать достаточно критично, ведь во многом это идет из-за неразберихи на этом уровне, на уровне стандартов и неправильной организации. Но я бы хотел еще один тезис для обсуждения вставить.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста.

А. АБРАМОВ – Первое, что, действительно, нужно обсуждать в строении всего гуманитарного цикла, и более широко, между прочим, даже и в содержании образования в целом, потому что математика, скажем, частично тоже гуманитарный предмет.

Л. КАЦВА – Вообще все предметы развивают речь.

А. АБРАМОВ – Естественно.

Л. КАЦВА – С развитием речи дело очень плохо обстоит.

А. АБРАМОВ – Знаете, я рискну доказать сейчас такую теорему о традиционной неэффективности российской системы гуманитарного образования. Это рискованный шаг, доказывать теорему в этой сфере, но я приведу исторические два примера. Какова цель была гуманитарного образования в дореволюционной России? Она была сформулирована Уваровым, православие, самодержавие, народность. Эффективность этой системы образования?

К. ЛАРИНА – Революция 17-го года

А. АБРАМОВ – Революция 17-го года. Какова была цель советской системы гуманитарного образования, чрезвычайно интенсивной, вы помните наши экзамены по истории партии и т.д., идеологическую обработку, воспитание строителя коммунизма. Произошел почему-то 91-й год, и многомиллионная армия коммунистов и комсомольцев при первой возможности покинула передовую идеологию.

Л. КАЦВА – Вы знаете, Александр Михайлович, извините, перебью. Вы правильно сказали, что это рискованное доказательство, потому что тут же есть и контрдоказательство, дело в том, что не успел случиться 17-й год, как через несколько лет в стране восторжествовало, правда, под другим именем, все то же самое самодержавие, такое же православие, только с другим богом.

К. ЛАРИНА – А уж народность какая.

Л. КАЦВА – А уж народность по полной программе. Т.е. с этой точки зрения, Сергей Семенович оказался в высшей степени эффективен, и в 20 веке все то же самое получилось, давайте вокруг посмотрим.

К. ЛАРИНА – Т.е. все-таки, значит ли это ваш остроумный ответ, что в этом никакой связи искать не надо?

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, я вообще…

К. ЛАРИНА – Ну-ка найдите нам.

А. АБРАМОВ – Нет, на самом деле, Леня ответил остроумно, но, тем не менее, по существу все-таки в юмористической форме подтвердил.

К. ЛАРИНА – Подтвердили?

А. АБРАМОВ – Тезис о неэффективности.

Л. КАЦВА – Я бы сказал, что ставить перед школой такие задачи или предполагать, что она их решает, во всяком случае, по отношению к 20-21 веку, чрезмерно. Понимаете, я уже привык к тому, что все говорят, франко-прусскую войну выиграл немецкий учитель истории.

А. АБРАМОВ – Битву при Седане.

Л. КАЦВА – Да, правда, один раз мне довелось прочитать эту же самую цитату в анекдотически искаженной форме. О том, что первую мировую войну выиграл французский учитель истории, что только и доказывает, что цитата эта сейчас совершенно утратила смысл. Бисмарк говорил все это тогда, когда телевидения не было, Интернета не было, всеобщей грамотности не было, школа – сегодня один, только один и не главный из информационных потоков.

К. ЛАРИНА – Источник.

А. АБРАМОВ – Совершенно правильно.

К. ЛАРИНА – Евгения, пожалуйста.

Е. АБЕЛЮК – Я хочу сказать, что, на самом деле, все беды нашего гуманитарного образования как раз в том, что очень часто мы ждем от него, что оно какую-то такую идеологическую функцию будет выполнять, отсюда схематизм. Я помню, у Михаила Гаспарова в записях прочитала совершенно замечательную фразу о том, что упрощенность стихов Демьяна Бедного может быть преодолена, может быть, потеряла я слово, но может быть превзойдена только тем, как упрощенно Демьян Бедный преподается в школе. Так вот, как раз гуманитарное образование, оно ведь показывает неоднозначность мира, оно показывает, что мы имеем дело с живой природой как в истории, как в литературе, даже, скажем, преподавая язык, преподавая русский язык, можно показать, что правила далеко не всегда выполняются, не всегда совпадают с, допустим, с правописанием. Возможно слитное и раздельное написание наречий, скажем, и т.д., т.е. мы имеем дело с живым материалом. Учиться слышать, чувствовать этот живой материал, развивать интуицию, это единство интуитивного и логического подхода, возможность такого единства нам изучения гуманитарных предметов, безусловно, представляет, они очень важны, потому что тогда гуманитарное образование дает человеку стимул к саморазвитию.

К. ЛАРИНА – Согласны в этой части. Но, Женя, то, что вы говорили в начале, ваше выступление ахматовское, назовем условно так, мне кажется, это тоже очень важно, потому что все равно, может быть, вы со мной не согласитесь, меня не покидает ощущение, что мы по-прежнему живем за железным занавесом. И в части образования тоже. Эта отдельность, которая у нас проповедуется и в наших школах, все равно, в том числе и в литературе, и в истории, в других науках, сейчас не знаю, что там будет с религией, посмотрим, боюсь уже загадывать, что там будет дальше, во всяком случае, учебник уже я видела, историю мировых религий. Но скажите, это очень важная вещь, вы согласны?

Е. АБЕЛЮК – Это очень важная вещь, но когда я говорила об Ахматовой, я еще говорила об умении слышать текст, об умении видеть человека за текстом, понимаете, на самом деле, чему мы хотим научить, научить – не то слово, потому что мы этому учимся вместе с нашими учениками, пониманию, человека ли, другой культуры ли, понимаете, пониманию.

К. ЛАРИНА – Пожалуйста, Александр Михайлович, давайте.

А. АБРАМОВ – Евгения Семеновна говорит о подлинном гуманитарном образовании. К сожалению, ситуация у нас сейчас близка к катастрофе, потому что для того, чтобы, действительно, добиваться понимания, нужен определенный, очень высокий культурный уровень и представление, как и учительская культура, так и в целом атмосфера в стране. Надо сказать, что в этом отношении у нас сейчас как раз мы живем за железным занавесом антикультуры. К сожалению, доминирует сейчас антикультура, но я не говорю уже про общий уровень, понимаете, ведь это же ужасная вещь для России с ее традициями, когда дети перестают читать. В свое время Лакшин Владимир Яковлевич справедливо сказал, что мы сохранились потому, что Сталин не догадался запретить русскую классическую литературу.

К. ЛАРИНА – При Сталине не было Интернета, о чем говорил Леонид, это же есть объективные вещи, что мы будем опять пинать это несчастное наше поколение, а что, ведь извините меня, мы росли, вы росли, что у нас было, кроме книжек-то? У нас никакой альтернативы не было.

Л. КАЦВА – Я вам скажу, чего у нас не было. У нас, извините пожалуйста, у моего поколения был забор, и писать на заборе все-таки считалось в определенном даже детском и подростковом кругу неприлично. У нас не было Интернета, Интернет, по крайней мере, форумы многочисленные совершенно легализовали заборную манеру выражения мыслей. Но разговор можно даже не об этом вести. Видите ли, состояние общества – это чуть более, еще раз скажу, широкая проблема, но у нас есть более узкая проблема. Евгения Семеновна говорит на очень высоком уровне о гуманитарном образовании, но для того, чтобы на таком уровне его осуществлять, нужны люди, которые это будут осуществлять.

К. ЛАРИНА – А время?

Л. КАЦВА – А у нас, к сожалению, кадровая ситуация с учителями жуткая. У нас приходила учительница, должна школа обновляться, приходила учительница, три месяца мы ее потерпели, вынуждена была администрация школы с ней расстаться. Грамматические ошибки учителя русского языка делают, не говоря уже об уровне преподавания литературы. Мой родной предмет, историю, ведут и полковники в отставке, и инженеры, за год переучившиеся, и библиотекари, это же действительно близко к катастрофе. Какой там высокий уровень, низкий бы уровень освоить.

Е. АБЕЛЮК – Я боюсь, что мы сейчас снова перейдем к разговору о деньгах, хотя об этом, конечно, надо говорить и думать, но тут еще проблема, мне кажется, вот в чем. В последнее время, наконец, заговорили о том, что нельзя заставлять ученика репродуцировать учителя, т.е. воспроизводить то, что говорит учитель, потому что тогда ничему не научишь, во всяком случае, думать, чувствовать не научишь. Но при этом как растят будущего учителя? Или как повышают квалификацию в большинстве мест будущего учителя? Тоже на репродукции. Учитель, к сожалению, изучает программы, которые в школах преподаются, идут лекции по данной программе, данный урок, учитель записывает, что надо говорить и т.д. А между тем, мы сейчас заговорили о проектной деятельности школьников, но ведь у каждого учителя должны быть свои проекты. На самом деле, Ксения, вы, конечно, не знали, когда приглашали нас троих на эфир, и мы не знали, что мы здесь встретимся, но мы все трое работали в таком замечательном месте, существовал такой московский институт развития образовательных систем, директором которого был Александр Михайлович Абрамов. И это был, как мне кажется, один из таких…

К. ЛАРИНА – Но вас больше, я надеюсь, не трое.

Е. АБЕЛЮК – Да, нас много. Это был совершенно замечательный проект, где учителя в этой деятельности общей были объединены с замечательными учеными. И у учителей были свои интересные проекты, они писали и т.д., у нас существовали какие-то курсы для учителей, которые по 10 лет одни и те же люди посещали, не хотели уходить, потому что своеобразный клуб единомышленников. Нет этого сейчас.

Л. КАЦВА – Вы знаете, что сейчас делается на большинстве курсов? Впрочем, то же самое, что делалось на этих же самых курсах и 20 лет назад, методист говорит, аудитория разделяется на две части, одна часть спит или вяжет, другая время от времени вскрикивает «Помедленнее, записываем». Но, с другой стороны, я хотел бы отчасти Евгении Семеновне и возразить. Дело в том, что репродуктивная деятельность учеников – это не такая бессмысленная вещь. Сейчас все ее ругают, но именно потому, что ее ругают и что от нее в большинстве школ стали отказываться, во многом именно поэтому, и культура устной речи падает, и культура письменной речи тоже падает. И есть такой учитель, я с ним не знаком лично, Поляков, учитель истории в Москве, он написал как-то недавно о том, что когда его спрашивают, ребенок не успевает по истории, что делать, учить текст учебника, учиться пересказывать, потому что без репродуктивной деятельности не будет творческой. Это тоже правильно, об этом тоже не надо забывать, а мы забываем и об этом. У нас ведь и такое тоже есть, мы хватаем вершки, забывая про корешки.

К. ЛАРИНА – Александр Михайлович, пожалуйста.

А. АБРАМОВ – По существу, мы уже заговорили о факторах, в этой связи должен заочно соппонировать Михаилу Ефимовичу Швыдкому, который назвал свою телевизионную передачу «Культурная революция». На мой взгляд, то, что у нас происходит сейчас в стране, это антикультурная контрреволюция. Происходит, сейчас заговорили о подготовке учителей, в чем действительно великая проблема и методической работы, и пединститутов, если мы в это погрузимся, страшно просто об этом говорить. Но я приведу еще один пример, Россия, СССР был самой читающей страной мира, а давайте посмотрим, что сейчас у нас тот же самый учитель, ему не по чему, у нас ушла эта традиция культурного книгоиздания. Я уже не говорю, что все, это зайти в Дом Педкниги, увидите эту макулатуру, которая там издается, понимаете, к сожалению, такие тренировочные довольно на ЕГЭ и на всякое прочее другое. Когда в стране Пушкина, сейчас издается много литературы, и культурной тоже, но тиражи-то нулевые, цены-то недоступны, понимаете, если уж мы всерьез обсуждаем, как возродить культуру в стране, избавиться от одичания, тогда, между прочим, опыты есть, тот же самый Сытин в очень сложной экономической ситуации создавал книжки-копейки, создавалась система распространения, все известно, как делать. Очень многое, пока есть люди, которые способны это хорошо сделать. Но для этого нужна политическая воля, нужна политическая воля, чтобы государство и общество поняло, что ситуация в высшей степени серьезная, нужны очень серьезные продуманные меры, а не постоянно действующая национальная катастрофа под названием реформа образования.

К. ЛАРИНА – Уважаемые друзья, давайте мы сейчас сделаем небольшую телефонную паузу, поскольку я объявила номер телефона, мне жаль, когда наши слушатели не имеют возможности вообще попасть в самый центр обсуждаемых проблем, давайте это сделаем, берите наушники. Ваши вопросы, с чем согласны, с чем не согласны из того, что было сегодня сказано на нашем «Родительском собрании». Напомню, что сегодня у нас в студии Леонид Кацва, учитель истории, Евгения Абелюк, учитель русского и литературы, и Александр Абрамов, член-корреспондент РАО.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА (Москва) – Я хочу сказать, что мы забываем совершенно старую школу, старые традиции, они именно вырастили великих людей, как можно говорить о том, что то, что было вчера, это плохо? Мы это забываем, мы говорим, что сейчас время другое, простите, мы делаем время, а не время делает нас.

К. ЛАРИНА – Ваши предложения?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Во-первых, все лучшее из русской школы не уничтожать абсолютно сознательно.

К. ЛАРИНА – Из русской – из русской или из советской, давайте тогда уж.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Русско-советской, скажем так.

К. ЛАРИНА – Из традиций, понятно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Конечно, безусловно, ведь из русской 19-го века школы вышли какие колоссы.

К. ЛАРИНА – И второе?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА – Куда это все девается, почему мы не можем общаться с детьми на нормальном языке? Как можно не пересказывать тексты и т.д.?

К. ЛАРИНА – Спасибо, Ольга, понятен ваш, ваша реплика понятна, даже скажу, акт отчаяния, кто прокомментирует, кто возьмется? Женя, может быть, вы?

Е. АБЕЛЮК – Я, собственно, не вижу здесь повода для спора, я думаю, что никто из нас не будет возражать. Конечно, так. И более того, когда я говорила, как-то пыталась противостоять такому репродуктивному воспроизведению, я, конечно, не отказывалась от такого рода упражнений. Меня тоже пугает заштампованная речь, оскудение словарного запаса, неумение спорить и т.д., все так.

К. ЛАРИНА – Сейчас, давайте еще звонок, Александр Михайлович, простите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА (Москва) – Вы знаете, вы говорите о школе, но, мне кажется, надо начинать просто с правительства.

К. ЛАРИНА – Там бесполезно уже все, что вы.

Л. КАЦВА – Самое главное, что это не предмет этой передачи.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАТЬЯНА – Понимаете, идешь в магазин, ценники все с ошибкой, даже мы в учреждении пытаемся правильно написать что-то, раньше был Главлит, сейчас невозможно никуда отправиться.

К. ЛАРИНА – Нет, тут уж сейчас мы начнем спорить, и все, можем закрываться, уходить на кухню и продолжать этот спор бесконечно.

Е. АБЕЛЮК – Тем более Главлит.

К. ЛАРИНА – По поводу вообще разговора, публичных выступлений, уж давайте вспомним публичные выступления наших членов Политбюро, не самое удивительное, вернее, самое удивительное, но не самое приятное в мире зрелище, о чем вы говорите.

Е. АБЕЛЮК – Все-таки давайте скажем, что у Главлита были совсем другие функции.

К. ЛАРИНА – И другие задачи.

Л. КАЦВА – Да, он не занимался правописанием.

Е. АБЕЛЮК – К сожалению, цензурой.

К. ЛАРИНА – Еще один звонок, Александр Михайлович, потом уже будем завершать, и каждый успеет сказать. Зафиксируйте мысль.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСЕЙ НИКОЛОВ (Москва) – Вы знаете, к вопросу об ЕГЭ, у меня дочь учится в одном очень уважаемом университете московском, где в качестве эксперимента принимают ребят по ЕГЭ. Получилось ровно то, чего же ожидали, там ни одного действительно талантливого мальчика, девочки из провинции, но зато там полно очень странных из провинции детей поступило, которые в результате вылетели после первого семестра или после первого курса. Хотелось бы, чтобы вы прокомментировали, все-таки ЕГЭ – это совсем нулевой вариант, как пока кажется, или все-таки в нем что-то есть?

К. ЛАРИНА – Спасибо, Леша, это конкретный вопрос от Алексея Николова, нашего коллеги, который дозвонился. Пожалуйста, Леонид.

Л. КАЦВА – Мнения, наверное, разные, мое такое, ЕГЭ – это плохо, ЕГЭ – это акт отчаяния, такие результаты, когда будут поступать по ЕГЭ, странные, скажем так, представители из провинции, всеми разумными людьми прогнозировались давно. Все очевидно.

К. ЛАРИНА – Александр Михайлович?

А. АБРАМОВ – ЕГЭ, вы знаете, это специальный сюжет, специальная передача.

К. ЛАРИНА – Да.

А. АБРАМОВ – И должен сказать, что последние новости в этом году, они совершенно поразительные, скажем, по русскому языку у нас самая передовая республика – Карачаево-Черкессия, по математике самая передовая республика – Башкирия, так что есть множество оснований для обсуждения очень серьезного, детального в другой передаче.

К. ЛАРИНА – Женя?

Е. АБЕЛЮК – По литературе, слава богу, пока ЕГЭ нет. Что касается русского языка, там очень много напрягает, хотя есть приличные задания по пониманию текста, но, кстати, то, как дети выполняют задания, показывает, что кризис гуманитарного образования у нас невероятный совершенно.

К. ЛАРИНА – Мы должны завершать нашу программу на каком-то все-таки не скажу – позитиве, но какой-то конкретики, поскольку мы многих проблем сегодня коснулись, именно коснулись, такой клубок у нас намотался за эти 45 минут. Ваши конкретные предложения, если мы возвращаемся к началу программы, к информационному поводу, критика системы преподавания, ныне существующей в средних школах, что делать конкретно? Если есть конкретные предложения, давайте. Леонид Кацва, пожалуйста, вам слово.

Л. КАЦВА – Предложений, собственно, два.

К. ЛАРИНА – Ваш ответ министру.

Л. КАЦВА – Первое – это, конечно, возвращаться к линейной системе.

К. ЛАРИНА – Это требует же какой-то протяженности во времени, этот переход?

Л. ГУЛЬКО – Безусловно, не с завтрашнего 11 класса, а с завтрашнего 5-6, постепенно все надо делать. А второе предложение, очень внимательно заниматься подготовкой педагогических кадров для того, чтобы люди могли работать, могли учиться и могли читать. Сейчас им читать некогда.

К. ЛАРИНА – Александр Михайлович?

А. АБРАМОВ – Вы знаете, сейчас появляется, на самом деле, искра в конце тоннеля, потому что это высказывание президента об обязательном образовании, что за этим стоит, за этим стоит большая работа на несколько лет по обновлению содержания образования и реализации этой совершенно правильной идеи. И по ходу дела, естественно, у нас есть большие возможности. Должен сказать, что позитивно то, что в последнее время РАН активно начинает включаться в эти дела, и там все-таки множество квалифицированных, очень знающих людей, так что среди людей, которые занимаются образованием, появляются принципиально новые возможности. Поэтому при очень пессимистической оценке настоящего, я думаю, что все-таки если и культурная, и научная элита, и одновременно родители всерьез озаботятся этой проблемой, потому что родители начинают волноваться о своих детях и начинают понимать, что одичание – это страшное дело, то тогда у общества появляется возможность, действительно, переломить ситуацию, выйти из этой катастрофы культурной.

К. ЛАРИНА – Евгения?

Е. АБЕЛЮК – Я могу только повторить, реформу надо постоянно корректировать.

К. ЛАРИНА – Это понятно, вы знаете, что меня больше всего угнетает в этой ситуации, поскольку я давно уже программу веду, «Родительское собрание», даже замуж можно выйти еще раз, а в школе ты второй раз с первого по 12 или 11-й класс не проучишься, поэтому один раз в твоей жизни бывает уж точно. Это очень жалко, потому что следишь за тем, как жизнь развивается.

Л. КАЦВА – Это точно никакая реформа не изменит.

К. ЛАРИНА – Нет, никакая не изменит. Но хочется, чтобы все-таки набело мы учились и чтобы наши дети, которые идут завтра в первый класс, чтобы они были уверены в том, что тут-то наконец-то все и свершилось, наконец-то мы теперь будем учиться по той самой системе и по той самой модели, о которой мы мечтали, на выходе мы получим.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, есть только одна реплика одной фразой, здоровое общество не должно быть удовлетворено своей школой.

Е. АБЕЛЮК – И все-таки еще реплика, и все-таки учитель закрывает дверь в класс и остается наедине с этим классом, и все-таки там многое происходит, и много хорошего происходит. Давайте об этом не будем забывать.

К. ЛАРИНА – Пусть там это не будет тайной все-таки для общественности, что там происходит.

Е. АБЕЛЮК – Пусть этого будет больше.

К. ЛАРИНА – А то у нас тоже бывает, что школы такие, как военные институты, туда не пробьешься.

А. АБРАМОВ – В вопросе был замечательный афоризм сформулирован, мы делаем время, а не время делает нас.

К. ЛАРИНА – На этом мы закончим, спасибо большое, еще раз представлю участников сегодняшнего собрания, Леонид Кацва, учитель истории гимназии номер 1543, Евгения Абелюк, учитель русского языка и литературы лицея номер 1525, и Александр Абрамов, член-корреспондент РАО, всем спасибо.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире