'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА – Открывается наше «Родительское собрание», сегодня у нас такой мужской состав, я сегодня одна практически в студии, но Наташа Селиванова еще поддержит мое женское счастье здесь. Итак, Илья Савчук, исполнительный директор образовательного бюро «Солинг», наш коллега, добрый день, Илья.

И. САВЧУК – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И наши сегодняшние гости, Сергей Говорухин, режиссер-документалист, добрый день, Сергей, здравствуйте.

С. ГОВОРУХИН – Добрый день.

К. ЛАРИНА – Евгений Введенский, директор кадетской школы московского морского объединенного корпуса им. героев Севастополя, здравствуйте, Евгений.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Добрый день.

К. ЛАРИНА – И Иван Йостман, руководитель скаутского отряда «Сполох».

И. ЙОСТМАН – Здравствуйте.

К. ЛАРИНА – Очень много букв «С» везде, здравствуйте, Иван. Говорим мы сегодня о патриотическом воспитании, но я лично не люблю этого выражения, оно какое-то очень скучное, с нехорошими какими-то оттенками. На самом деле, вообще об отношении к своей стране, об отношении к своей родине стоит поговорить всерьез, особенно накануне такого большого праздника, который мы отмечаем завтра 9 мая. Очень много нареканий в адрес молодого поколения, тех, кто идет после нас, что они знают, не знают про Великую отечественную войну, что им нужно знать, как преподавать предмет под названием история, мы сегодня об этом будем говорить. Если у вас будет желание, присоединяйтесь к нашему разговору. Понятно, что такой отдельный предмет вводить в школьную программу было бы, по моему мнению, странно. Но, тем не менее, это проблема серьезная, какой-то все-таки слом генетический произошел. Когда произошел он, я не очень могу пока сообразить, у каждого свои здесь есть истории, связанные с новейшей истории России. Кто-то говорить про 93-й год, кто-то говорит про 91-й год, кто-то говорит вообще про 85-й год и 87-й. А, на самом деле, когда эта ошибка произошла, может быть, кто-нибудь начнет, Сергей, на ваш взгляд?

С. ГОВОРУХИН – Я даже могу назвать совершенно точную дату, 12 мая 1985 г., с момента введения в действие антиалкогольного указа, наших не самых продуманных и умнейших выходок Михаила Сергеевича Горбачева вообще того уже, теперь будем говорить, постсоветского пространства. С этого дня начала трещать и разваливаться по швам великая, чего уж там скрывать, империя.

К. ЛАРИНА – Это каким-то образом сразу отразилось?

С. ГОВОРУХИН – Да, с тех пор вся деятельность государства была, вернее, не государства, его верхушки, и впоследствии примкнувшего к нему народа была направлена на сознательный развал страны. Это мое глубочайшее убеждение, вовсе здесь ни при чем ни Ельцин, ни 91, ни 93 год.

К. ЛАРИНА – Сережа, а крушение идей когда произошло?

С. ГОВОРУХИН – Все тогда и началось, крушение идей, потому что я жил в Казани в 84 г., осенью переехал в Москву, я помню, какое это был совершенно сказочный и замечательный город, у меня всегда было ощущение какого-то праздника, Нового года, я не знаю. И вдруг все мгновенно меняется, меняются лица людей, начинаются эти безумные толпы за этой водкой, все, как ни парадоксально, все благодаря этому шагу, все начинает рушиться. И крушение идей произошло именно тогда же, а когда же еще? Все это началось, крушение идей мгновенно, в эти дни началось. И на сегодняшний день мы практически достигли апофеоза.

К. ЛАРИНА – Евгений, вы согласны?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Нет, не в полной мере. Я думаю, что подготовка к этому обрушению идеологическому произошла раньше, когда политические структуры, политические силы хотели иметь лучший взгляд на действительность в обществе, чем она заслуживала этого. Нужно было принимать кардинальные шаги по изменению той жизни, и они либо неспособны были, либо не хотели, они были оторваны, как в старину говорили, они слишком далеки были от народа. Второй момент, эта попытка отлакировать и приукрасить не просто действительность, она коснулась, самое еще главное, истории. Цена победы в Великой отечественной войне, цена всех достижений нашего народа, будь то космос, будь то научно-технический прогресс, она, по большому счету, скрывалась. Что стояло за этим перенапряжением жизни и, в первую очередь, женщин, детей, а, в конечном итоге, этот надрыв, и он медленно нарастал. А потом уже пошел разрыв той ткани. Ткань начала сокращаться, как та шагреневая шкура, то, что мы сегодня видим, это тяжелейший паралич идеологии и людей, которые потеряли себя в этом обществе.

К. ЛАРИНА – А как вы пытаетесь все-таки сохранить эту преемственность поколений, на ваших воспитанниках каким-то образом отражается вообще этот период?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Конечно, конечно, мы многое принимаем, участвовать с тем, чтобы нужно детям, воспитанникам будь то кадетских школ, будь то обычной школы, сказать честно, постараться максимально порядочно, оценив то, что было в нашей ближайшей истории 20 века, в доступной для детей форме донести и сказать, что были плюсы, были минусы, были успехи, были трагедии в нашей жизни, а вам предстоит, получив эту базу знаний, оценить уже самим. Ребенок очень часто, в особенно ребенок, который получил базу знаний, он не воспринимает нравоучения, что я должен так принять то или иное событие. Поэтому историки, обществоведы, которые… дисциплин много в системе школы, в программе школы, очень часто они противоречат между собой даже в изложение тех или иных подходов, но, наверное, сбалансированно сказать правду, горькую даже правду, но правду детям современного поколения, даст оздоровление людей и детей.

К. ЛАРИНА – А по каким учебникам вы учитесь?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Я скажу, что в последнее время за несколько, 5 лет где-то, в особенности в Москве выпущен целый ряд учебников.

К. ЛАРИНА – Т.е. можно выбирать?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Из которых достоверно выбирать, уже отказались от этих очень грустно, политически-конъюнктурных моментов очернения или решения каких-то, надо учиться у американцев, у англичан лучшему, когда они говорят о второй мировой войне, они этим часам уделяют по 40-50 часов в блоке. А мы на Великую отечественную войну отводим 4 часа. Т.е. надо посмотреть, мы говорим о великой стране, даже хотя бы той частичке, России, она составляющая, государственно-образующая была в то время, значит, надо сказать место и роль. И не забывать о том, что этот подвиг совершил народ, этот подвиг совершили маршалы, в конечном итоге, заплатив страшную цену за то, что было накануне войны. И наверное, надо, отвечая, и справедливо говорить, почему такая цена, дети поймут, молодежь поймет.

К. ЛАРИНА – Это Евгений Введенский, давайте теперь Иван пусть выскажется, выслушав позиции наших участников. Пожалуйста, вам слово, молодое поколение.

И. ЙОСТМАН – Да, в 85 г. мне было 14 лет, поэтому антиалкогольная кампания прошла мимо.

К. ЛАРИНА – Т.е. вы еще не употребляли в то время? Хорошо.

И. ЙОСТМАН – Но я помню, у меня было такое хорошее воспоминание, как раз на то время приходящееся, в то время осуществлялся прием в комсомол, куда я, собственно говоря, и попал. До этого я был, понятно, как пионер. И был очень большой разрыв такой у меня лично в голове, когда я был пионером, т.е. я искренне верил в то, что мне преподносилось в школе. Действительно, была такая красивая история, которую мне показывали, красивая история страны, красивая история, т.е. я осознавал свое место в этой стране и понимал, как я буду дальше жить в этой стране. Достаточно все было романтично, т.е. эти ритуалы пионерские и все. Потом был прием в комсомол, нас привели в горком комсомола в г. Воркуте, такой комсомольский функционер скучающий на нас посмотрел и сказал – ну что, комсомольцы? Мы говорим – да. Он говорит – а кто играет, у нас одного человека спрашивает, а кто играет в «Жальгерисе» каунасском? Говорит – Якубаускас. Говорит – молодцы, приняты, идите. И это не только на меня, на самом деле, на моих одноклассников произвело очень такое шокирующее, наверное, впечатление. Наверное, какие-то вещи, какой-то цинизм определенный, наверное, какое-то такое равнодушное впечатление было заложено во многом тогда. А потом, собственно, началось это перестроечное качание маятника, когда очень много появилось публикаций на тему войны, в том числе, когда все-таки, по-моему, родилось такое мнение, что мы трупами закидали, т.е. маятник качнулся в одну сторону, соответственно, это тоже все очень сильно накладывалось на психику. Плюс еще жительство в Воркуте, когда все эти слухи, которые тогда только ходили, официально они не признавались, о том, кто там сидел, сколько сидел и т.д. Это, наверное, тоже для меня этот период как раз тоже период слома, но его невозможно, наверное, датировать конкретной датой.

К. ЛАРИНА – Скажите, Иван, а у вас, простите за вопрос, Воркута – это родина вашей семьи или там какие-то обстоятельства были другие?

И. ЙОСТМАН – У меня в Воркуте родился отец, потому что в Воркуте, собственно говоря, сидел мой дед.

К. ЛАРИНА – Понятно.

И. ЙОСТМАН – Потом мы из нее уезжали, потом отец просто по работе туда переехал.

К. ЛАРИНА – Понятно. Ну что же, все высказались, только Савчук молчит.

И. САВЧУК – Я сижу и тихо грущу, я в комсомол ровно на год позже Ивана должен был попасть, мне уже было совершенно туда неинтересно, меня с самого начала нашей передачи очень удивил момент с фразой о патриотическом воспитании, с нехорошим отношением к этому слову. Наверное, здесь…

К. ЛАРИНА – Сочетание какое-то уже такое, затертое, что кроме скуки ничего не вызывает.

И. САВЧУК – Понимаешь, в чем дело, очень грустно.

К. ЛАРИНА – Еще когда говорят – военно-патриотическое воспитание, совсем грустно.

И. САВЧУК – Бог с ним, военно-патриотическое, патриотическое, говорят Евгений и Сергей о том, что сменилось.

К. ЛАРИНА – Эпоха.

И. САВЧУК – Да, сменилась эпоха, и к слову патриотическое воспитание, к словосочетанию патриотическое воспитание возникло такое нехорошее, негативное отношение. Может быть, здесь и надо покопаться, почему такое, ты начала передачу с тех слов, что патриотическое воспитание, какое нехорошее слово.

К. ЛАРИНА – Потому что всегда, всю нашу жизнь советскую патриотическое воспитание насаживалось, как картошка, понимаешь? Вот и все.

С. ГОВОРУХИН – Кто сказал из англичан, я не помню, еще в 17 веке, что патриотизм – это последнее прибежище негодяев.

К. ЛАРИНА – Очень любят эту фразу все.

С. ГОВОРУХИН – Да, я тоже, меня от этого слова трясти начинает, есть прекрасное слово гражданственность, дело в том, что почему Ксения и я с ней заодно возмущаемся этим словосочетанием, патриотическое воспитание или просто патриотизм, потому что до такой степени различного рода негодяи затаскали это слово, прикрывая им, на самом деле, такие грязные дела. Поэтому можно было бы смело заменить слово патриотизм на слово гражданственность на сегодняшнем каком-то переходном этапе или периоде.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Я думаю, что если мы скажем о гражданственности взамен патриотизма, мы еще большую ошибку допустим, потому что если гражданские права в государстве нарушаются, если они не обеспечиваются, то это еще будет больший урон для будущего становления нации. А военно-патриотическое, патриотическое, я думаю, что от того, что мерзавец какой-то на этой ниве снискал себе какие-то лавры, это не значит о том, что это плохой термин или плохое направление. Патрио – это родина. Если производное от этого идет, если во Франции патриотизм Шарля де Голля привел к тому, чтобы сохранить язык, культуру, французскую нацию, даже вплоть до выхода из НАТО, потому что нужно было противостоять тому американизму, который был выплеснут на Францию того периода, я думаю, что это не проблема терминологии.

С. ГОВОРУХИН – Нет, это проблема терминологии, потому что нам с вами, допустим, нам с вами патриотизм уже прививать не нужно.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Совершенно верно.

С. ГОВОРУХИН – С молоком матери.

И. САВЧУК – Хорошо, а что нужно прививать?

С. ГОВОРУХИН – А молодое поколение коробит от этого слова, это надо учитывать, что стилистика тоже имеет немаловажное значение в нашей жизни, понимаете? Подробности – гений, как говорил Гете. И словосочетание любовь к родине, гражданственность, причем здесь права государства? Все зависит, в конце концов, от каждого из нас. Это им можно объяснить, а что такое военно-патриотическое воспитание, объяснить им достаточно сложно.

И. САВЧУК – Хорошо, знак равенства между гражданственностью и любовью к родине можно поставить?

С. ГОВОРУХИН – Можно, гражданственность и есть любовь к родине. Когда человек, любой человек на своем месте является гражданином. Моя глубочайшая позиция, я ведь абсолютно уверен в одном, что если завтра случится совершенно, чудо какое-то произойдет, фантастическое явление, к нам с планеты Уран спустятся в нашу Россию вдруг умная, обеспеченная, желающая любви к своей родине команда во главе с президентом, от этого ровным счетом, я вас уверяю, ничего не изменится, правильно?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Совершенно верно.

С. ГОВОРУХИН – Поэтому все-таки все зависит от каждого, какой он гражданин по отношению, не знаю, к своим трем березам, к скамейке во дворе.

К. ЛАРИНА – К своей семье.

С. ГОВОРУХИН – К своей семье, к участку земли, который он хочет сделать лучше.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Но если мы говорим от каждого, то очень можно сказать, это значит – ни от кого, это первый момент, т.е. организующая должна быть система.

С. ГОВОРУХИН – Самосознание должно быть.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Почему в Израиле нет проблемы не только набора в армию, нет проблемы для того, чтобы защищать свои интересы, свои земли, свой дом, свой кров, свою идеологию, свою религию? Почему даже в такой стране, как США, у них проблемы сегодня с призывом в армию, причем он возник только лишь после того момента, когда они в очередной раз влезли в антиамериканскую вообще-то, не нужную войну? И здесь и возникает вопрос, что все переплетено в этом мире, и патриотическое, и военное, в том числе, это одна из составляющих. А что, банкир не должен быть патриотом? Он дважды должен быть, он должен активно эти капиталы проворачивать у себя и добиваться льготного налогообложения и всего прочего. Ведь отток этих капиталов – это что, патриотизм?

С. ГОВОРУХИН – Никто никому ничего не должен, на самом деле, и банкир никому ничего не должен.

К. ЛАРИНА – Господа, простите, мы сейчас должны уйти на новости, небольшой перерыв. Я рада, что у нас такая все-таки дискуссия завязалась в студии, продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА – Давайте мы уже к Ивану обратимся, который у нас руководит скаутским отрядом, а там какая-то идеология у вас присутствует, Ваня, там есть?

И. ЙОСТМАН – Да, я, кстати, хотел, когда слушал дискуссию Сергея и Евгения, хотел на эту тему немножко сказать, можно?

К. ЛАРИНА – Конечно.

И. ЙОСТМАН – Буквально на минуту вернусь назад, мне кажется, что гражданственность и патриотизм – это не тождественные понятия, потому что гражданственность, т.е. гражданин, это место человека в системе человек – государство. Т.е. это его какие-то определенные обязанности, определенные права. Патриотизм – это чувства, вообще говоря, это любовь. И если мы не называем какие-то, систему каких-то понятий, любовь к родине, ответственность за то, что ты представляешь для этой страны, каким-то словом, то эти понятия не будут сформированы. Т.е., мне кажется, это обратно тоже правильно, я когда ехал сейчас сюда, меня Илья очень так сильно вчера напряг, потому что «Эхо Москвы», ответственность и т.п., я еще перечитывал скаутские же постановления всякие, дореволюционные. Было очень интересно читать, потому что почему-то до революции никто не стеснялся слов любовь к родине, патриотизм и т.д. Может быть, за 70 лет эти слова и затаскались, но, по-моему, это еще больший повод, собственно говоря, вытащить их, вернуть им первоначальное значение. Никто 70 лет, в 1914 г. не стеснялся сказать, что скаут верен своей родине, например. И обществом это воспринималось, судя по тому, что скаутские отряды были широко распространены по дореволюционной России, воспринимался он нормально, это воспринималось хорошо. Собственно говоря, если возвращаться к идеологии, которая в скаутинге сейчас существует, то, естественно, патриотизм там присутствует. Скаут, как говорится, скаут верен родине, верен своим ближним и верен богу, есть такая триада скаутская, собственно говоря. И это не остается на уровне деклараций, это в скаутской методике воспитания ребят, это реализуется.

К. ЛАРИНА – А чем это подкрепляется, эти слова?

И. ЙОСТМАН – Например, в скаутинге есть такая вещь, как разряды. Т.е. для того, чтобы человек стал скаутом, он должен обладать определенной суммой навыков, знаний. В эту сумму навыков, знаний входит знание истории, причем знание истории не только на уровне, который, как говорил уважаемый Евгений, 4 часа в школе, т.е. это изучается достаточно сильно, делается акцент именно, естественно, на историю России. Это, опять же, у нас до эфира был такой интересный, по-моему, правильный разговор, что сейчас очень многие ребята проживают свою большую часть жизни в таком замкнутом мирке своего города, потому что они не могут вырваться за его пределы по разным причинам. Допустим, в мое детство я мог спокойно с родителями взять и улететь куда-нибудь во Владивосток, билет стоил 100 с чем-то рублей. Это, конечно, большая сумма была, но не настолько. Сейчас дети этого сделать не могут, сейчас уже им гораздо удобнее и по деньгам выгоднее съездить куда-нибудь в Египет, Турцию и т.д., чем посмотреть на свою страну, которая у них буквально под ногами. Т.е. мы, например, делаем различные поездки, походы в различные города России, не только России, бывшего СССР, например, в том же Крыму мы делали экскурсии по Севастополю. Причем эти экскурсии, как раз там рассказывалось, почему этот город для нас так важен, почему он является символом для России, собственно говоря, по местам, опять же, затертое, возможно, выражение, но которое все равно осталось, боевой славы, и это тоже часть идеологии скаутинга, которая сейчас имеет место быть.

К. ЛАРИНА – И что это дает?

И. ЙОСТМАН – Вообще говоря, т.е. люди начинают, ребята начинают понемногу понимать, в какой стране они живут, собственно говоря, почему им можно гордиться этой страной, потому что, опять же, если мы вынесем декларацию, что каждый человек должен гордиться своей страной, то это останется декларацией, она не будет принята. Если человек поймет, что у него, у страны, действительно, история великая, трагическая, но она есть, она, трагедия тоже бывает все-таки высокой, по-моему, то у него изменяется отношение к тому, к той стране, в которой он живет.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Я хотел бы добавить, что в системе кадетского образования у нас есть план развития воспитанника от 5 до 11 класса. И в этом плане одна из таких эффективных форм воспитания его как гражданина, как патриота, это практики, летние, морские, речные. Смотрите, у нас практически все по выпуску побывали на Черном море, на Черноморском флоте, в Кронштадте, в Санкт-Петербурге, на Северном флоте, в прошлом году мы принимали участие, одна из групп воспитанников, в восстановлении на Соловках, в монастыре, каждый год по 30 человек из каждого нового класса выезжает на Севмаш, это место в Северодвинске, строительство атомных подводных лодок. Практически постоянно мы посещаем все места боевой славы вокруг в Подмосковье. Это можно сказать спасибо департаменту образования г. Москвы, спонсорам, шефам, но именно так должны поступать многие, и чем больше школ будет поступать именно таким образом, нельзя, как говорили в старину, лучше один раз увидеть, чем 10 раз услышать.

И. САВЧУК – Хотя бы раз осознать, что для того, чтобы, допустим, до той же Америки долететь, у нас, на самом деле, 90% времени нужно до России лететь.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Да.

И. САВЧУК – И это не все осознают совершенно.

К. ЛАРИНА – Один раз увидеть, чем сто раз услышать, но ведь при этом можно увидеть и нищету, и отношение со стороны власти.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – А это надо увидеть.

К. ЛАРИНА – Отношение к военнослужащим.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Правильно, это тоже надо увидеть.

К. ЛАРИНА – К этим страшным проблемам.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Совершенно верно.

К. ЛАРИНА – Которые преследуют человека, который выбирает военную профессию, потом, когда он уже обзаводится семьей, что его ждет в жизни.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – У меня в 90 практически процентов – это дети малообеспеченные или один родитель. И они теперь совсем недавно, не все поступают в институты, да, в прошлом году у нас около 85% поступило с первого захода, но часть пошла в армию. А теперь те, которые уже завершают службу в армии, они говорят – теперь мы осознали, идти или не идти в офицерский корпус, но если мы идем, есть такие ребята, которые после службы в армии, то они теперь говорят – а мы знаем, какими офицер должен не быть. Это самое важное. Это и есть гражданская позиция по отношению уже к корпусу офицеров, потому что они на своей, как говорится, шкуре увидели, в чем проблемы той современной армии, кто виноват. Общество. Это очень хорошая такая защита, за которую можно спрятаться. Виноваты многие, а, по большому счету, эта вертикаль сверху вниз, до того сержанта, который стоит, но не он первопричина этих проблем. И я думаю, что в том же самом, я еще раз говорю, кадетские образовательные учреждения даже всей России, их около 50-70 штук, но это не панацея решения той проблемы, подготовки государственных служащих на военное и гражданское поприще, как по образу старых кадетских корпусов. Дело в том, что в царской России, до середины 19 века, просто других учебных заведений гражданского такого профиля просто их не было, потом пошли гимназии. Когда мы говорим – ах, кадетские корпуса давали самые лучшие кадры России, так а больше негде готовить было.

И. САВЧУК – Но нам же не только госслужащих нужно готовить, нам же не только госслужащих нужно воспитывать.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Да, но так они же и давали, у нас и Лермонтов тот же самый.

И. САВЧУК – Я к тому, Евгений, что кадетские корпусы, их единицы, а понятие гражданской позиции, оно, в общем, должно быть достаточно широко.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Это проблема школы, но одна, я думаю, что самая одна из проблем – это проблема современной семьи, проблема современной семьи, ценности.

И. САВЧУК – Как водится, начинать нужно с себя.

С. ГОВОРУХИН – Нам помог новостийный выпуск, конечно, мы с Евгением дискутировали до новостей, но выяснилось, что делали это совершенно напрасно, теперь он подтверждает то, что я говорю. Я еще раз настаиваю на том, что на сегодняшний день для того, чтобы навести порядок в стране и в том числе по части идеологии…

К. ЛАРИНА – В головах.

С. ГОВОРУХИН – Что я считаю наиболее главенствующим, потому что уже, наконец, у нас должен прийти какой-то вменяемый человек с каким-то нравственным стержнем, с культурным образованием, должен руководить этой страной, ей уже кто только до этого ни руководил, пусть уже ей хотя бы раз поруководит гуманитарий. Для того, чтобы переписать эти бездарнейшие учебники по истории, по литературе, для того, чтобы ликвидировать все телеканалы, все, что у них происходит, обновить их, сделать их вменяемыми, несущими какую-то гуманистическую идею. Понадобится очень много времени, на самом деле, все до такой степени запущено, что одним кавалерийским ударом, к сожалению, это не решить, это надо менять, пытаться реанимировать загубленное целое поколение подрастающее.

И. САВЧУК – И не одно.

С. ГОВОРУХИН – Ведь не они же в этом виноваты, в том, что они такие, абсолютно. Поэтому я еще раз настаиваю на том, что да, спросят с тебя, есть такое замечательное выражение, надо решать на уровне семьи, на уровне какого-то муниципального, любого образования. Я до паузы говорил о том, что как Роман Абрамович, действительно, делает Чукотку с ее какими-то устоявшимися немыслимыми традициями цветущим краем, абсолютно совершенно все равно ему, для него наши структуры кремлевские, они как виртуальная реальность. Он сам по себе живет, купил «Челси», замечательно, ради бога, не боится ничего, прекрасно. И народ им доволен, там у него аэропорты, больницы и все прочее.

К. ЛАРИНА – Сережа, но народ это там доволен, а все, что касается общественного мнения в масштабах страны, это глубочайшая ненависть и к Абрамовичу, и ко всем.

С. ГОВОРУХИН – Да и на здоровье, пусть его ненавидят.

К. ЛАРИНА – Разве это не имеет значения?

С. ГОВОРУХИН – Я считаю, никакого. Он глава Чукотского, как он правильно называется, автономного округа. И там на своем месте для людей, которые там живут, для местных жителей он замечательный губернатор. А то, что он купил «Челси», вкладывает деньги и вообще все эти безумные слухи, что он чуть ли ни по миллиону фунтов стерлингов на команду дает, в день, бред сумасшедшего. Я думаю, что это совершенно не имеет никакого значения. Это образчик, допустим, на сегодняшний день какого-то и бизнесмена, и в то же время государственного чиновника.

К. ЛАРИНА – А мне кажется, все-таки что важно тот фон эмоциональный, который на сегодня существует, такой раздрай в обществе, такая ненависть.

С. ГОВОРУХИН – Мы всех ненавидим, кто больше нас хотя бы на рубль зарабатывает.

К. ЛАРИНА – Это, конечно, это все равно отражается и на тех, кто моложе, и на наших детях, а потом и на наших внуках, ведь это неслучайно, все эти толпы так называемых фанатов футбольных, либо попытки создать вообще какие-то неофашистские организации в нашей стране, это же все почему-то попадает на какую-то очень благодатную почву. Как-то готовы все к этому.

И. САВЧУК – Ломать не строить.

С. ГОВОРУХИН – Государство на сегодняшний день не может предложить своему народу никакой идеологии, кроме собственнической.

К. ЛАРИНА – А должно оно это делать?

С. ГОВОРУХИН – Я считаю, что обязано, идеология должна быть.

К. ЛАРИНА – Давай тогда сформулируем ее, как сформулировать идеологию государства, которое непонятно, каким на сегодняшний день является, что это за государство?

С. ГОВОРУХИН – Сегодня это очень сложно сформулировать, я совершенно согласен с Евгением, что надо взять однажды и расставить все точки над «И». Сказать, да, это у нас было плохо, это у нас было ничего, это было замечательно, такая у нас история, давайте с ней жить и давайте из этого исходить и понимать, как нам сделать нашу родину прекрасной и цветущей.

К. ЛАРИНА – Т.е. не лицемерить, не стараться понравиться всем, как это у нас происходит?

С. ГОВОРУХИН – Боже упаси, зачем это нужно?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – У меня просто неплохая библиотека, мне пришлось изучить одну и ту же работу Энгельса, «Положение рабочего класса в Англии», изданную до революции, и та, которая была во втором собрании сочинений Маркса и Энгельса. Я скажу, что в угоду той идеологической парадигме, которая была здесь, все, что касалось отрицательного возможного влияния английского и не только пролетаризации, но и люмпенизации этого общества, мы активненько все вымарывали и не публиковали. Считается, что пролетариат – это то, что несет прогресс. У Энгельса все через страничку – но может быть это, но может быть это. А надо, наверное, посмотреть, может быть, снова, обратиться и прочитать, не вымараны эти труды, потому что это опыт, это исторический срез того общества. Сегодня идет первичное накопление капитала, по большому счету, если уж говорить, хотя мы это вторично повторяем после того, когда у нас был, основы капитализма, 18-19 век. Поэтому я думаю, что здесь надо вещи вернуть, может быть, некоторые источники, путь почитают первый том «Капитала», как это все происходит.

И. САВЧУК – У меня вопрос тогда, а кто этому поверит? Мы настолько часто сталкивались с ситуацией, когда нам очередной раз вещают очередную истину в очередной инстанции, что это желание, давайте очередной расставим точки над «И», давайте согласимся с тем, что у нас история была такая, такая и такая, но это некая декларация определенная, очередная, кто этому будет верить? И кто это должен сказать, чтобы этому поверили?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Если история не выхолощена, то в нее поверят, если это будет многогранное представление того, что было с нами по сей день, политическое и экономическое.

И. САВЧУК – Да бога ради, только кто это должен сказать, чтобы ему поверили? Кто может быть носителем этой самой истории?

К. ЛАРИНА – Духовного авторитета какого-то?

И. САВЧУК – Да, конечно, у кого харизмы хватит для того, чтобы ему поверили?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Глава государства, может, другой глава государства.

К. ЛАРИНА – Но глава государства у нас, видите, как все было.

И. САВЧУК – Тяжело поверить.

К. ЛАРИНА – На самом деле, очень показательная вещь, которая произошла буквально вчера, позавчера, когда он давал интервью немецким телеканалам, если вы помните, почему-то наши федеральные каналы вообще практически ничего не цитировали из этого интервью. А он там сказал немало важных вещей про то, что веришь/не веришь, во всяком случае, подтвердил то, что в 89 г. Верховный совет СССР осудил пакт Молотова – Риббентропа, практически В.В. Путин, не называя это оккупации, но, тем не менее, признал, что это было на грани государственного преступления. Разве этого мало? Но почему это надо было делать сейчас, почему нужно было довести ситуацию до абсурда, понимаешь?

И. САВЧУК – А теперь поверить сложно, как с мальчиком с волками.

К. ЛАРИНА – А что тут верить, не верить, когда, на самом деле, все уже опубликовано, мне даже смешно, я эти передачи веду накануне дня Победы, без конца мы тут дискутировали по поводу роли Сталина в истории Великой отечественной войны. Сколько можно опять с начала открывать эти страницы, они все открыты, ничего не засекречено, и мы про это говорили и в эпоху перестройки, когда эти все документы открылись. И Александр Николаевич Яковлев жизнь вообще положил на то, чтобы написать свой труд многотомный, посвященный реальной истории и реальным потерям во время войны. А мы опять начинаем сначала. Вот что удивительно. Все равно, я с Сергеем согласна, все равно мы виноваты, мы сами закапываем, потом сами же откапываем, потом опять закапываем, потом опять откапываем, сколько это может продолжаться?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – На этой волне устраивается плеяда политиков, которая четко стрижет свои купоны.

К. ЛАРИНА – Это понятно, как всегда, как в любой компанейщине, конечно.

И. САВЧУК – Без этого мы никак не можем, без этого просто деваться некуда.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Я думаю, что не все сказали не только наши историки, а тот золотой фонд, который мы называем культурный срез, духовный срез.

К. ЛАРИНА – Там тоже что-то произошло.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Тоже многое, конечно, надрыв произошел, были и те, которых награждали, которые стояли, как говорится, я не хочу обидно говорить, но у того распределителя, найдем такое слово, которые четко отрабатывали свою роль в прославлении или что-то. С этим надо, как говорится, не смириться, это надо принять как должное, и я думаю, что это как бы ни было тяжело, примирение должно произойти. Произошло примирение в Испании после падения Франко, каждому воздали должное. И на этом сказали – хватит, нация не выстоит, она прекратит свое существование. Точно так надо где-то на каком-то этапе, не доводя до критической точки, а в Испании тогда практически была очередная война между сепаратистами, между теми, которые стремились сохранить и язык, и нацию, и культуру, и победи здравый смысл. Значит, сегодня точно так это празднование 60-летия должно быть тоже той реперной точкой, после которой надо сказать – уже все, это поколение, которое принесло, выстояло эту Победу, кровью заплатило, оно уходит, оно безвозвратно, может быть, это последние носители того ада, который они не просто ощутили, они его переломили и победили. Это кристальные люди, которые соответствующим образом…

К. ЛАРИНА – С другой стороны, обратите внимание, что там тоже нет единства, в этих рядах, малочисленных рядах ветеранов, там единства нет.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Невозможно быть единство и не должно, наверное, быть, потому что тогда снова мы по какому-то лекалу пойдем. Хорошо, если он более или менее в нужное направление будет, а если он будет не в нужном направлении?

С. ГОВОРУХИН – Вы знаете, как в этих романах Станислава Лема, из области фантастики, все, о чем Евгений говорит, примирение, покаяние, это должно было быть завтра. Завтра, 9 мая.

К. ЛАРИНА – Был шанс, между прочим.

С. ГОВОРУХИН – В годовщину 60-летия Победы, потому что все мы прекрасно понимаем, что это больше для них ничего не будет сделано, все, 60 лет, отдали им, отбарабанили, как они для себя думают наверху, на этом больше ничего не будет. А посмотрите, как благодаря тому, что на уровне государства проводится 60-летиие Победы, ведь и отношение у обывателей меняется к этому, и лица людей меняются, наконец, появились эти потрясающие, на мой взгляд, правда, непонятно, где их достать, Георгиевские ленточки на машинах, на пиджаках. Это замечательно, можно было сделать это все завтра. Но об этом даже никто не подумал. Поэтому я все-таки с заунывным однообразием продолжаю настаивать на том, что нам не от кого и нечего ждать, все зависит от каждого из нас. Есть прекрасная, которую по счастью никто не истребил, она осталась в наших домах и в библиотеках, прекрасная литература осталась, история осталась, остались фильмы и музыка на возможных носителях. К этому надо возвращаться, потому что, к сожалению, включать наш телевизор – это самое бесперспективное занятие в жизни, пытаться получить оттуда какое-то нравственное насыщение.

К. ЛАРИНА – Может быть, наличие все-таки какого-то врага необходимо для сплочения нации, как было не раз в истории нашей страны?

С. ГОВОРУХИН – Необходимо, ну что нам теперь, еще и врага выдумать? У нас уже есть эти враги, пьянство, лень.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Я думаю, столько врагов, что уж дальше некуда.

С. ГОВОРУХИН – И нежелание мыслить. Вот наши враги.

И. САВЧУК – Просто обозначить и увидеть, как-то с ними противостоять, вообще говоря, надо.

С. ГОВОРУХИН – Несопричастность наша, то, что мы стали такие как каменные идолы просто, вот наши враги.

К. ЛАРИНА – Грустный у нас сегодня получился разговор, но здесь пришла телеграмма хорошая, я сейчас смотрю, у нас на пейджере идет, спасибо за передачу, какой прекрасный перезвон медалей. Мы должны все-таки объяснить, что у нас есть орденоносец, это Евгений Введенский, скажите хоть, что у вас там за награды, Евгений, пожалуйста?

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Я служил на атомных подводных лодках, по протяженности это три раза вокруг земного шара под водой, служил на дизельных, на ракетных подводных крейсерах стратегического назначения. После этого защитил кандидатскую, докторскую, был преподавателем, старшим преподавателем, зав. кафедрой, работал в системе управления военно-морских учебных заведений. А уйдя на пенсию, как некоторые просто уходили полоть картошку или сажать цветы, я принял для себя свое мерило, что если не я, то кто? Зачем я все это получил? И в этой ситуации я выбрал тяжелейшую ношу, я принял 580 человек, сегодня 460 человек, детей, в тяжелом социальном статусе, мы создали практически неплохой учебно-воспитательный комплекс, но каждый день приходится это решать, как говорится, каждый день вступать в новую схватку за будущее. Если мы не будем так по местам работать с молодежью, она будет предоставлена сама себе, то, что мы говорим, что он взял, включил, то, что продается сегодня без каких-то ограничений для молодежи, оно не идет в пользу ей. Я не против того, чтобы это все запретить, если это есть, эта субкультура есть, значит, она должна, наверное, существовать. Я помню, когда были большие амнистии 50-х гг., но ведь выходящие по амнистии люди, они об этом так громко не говорили, они даже стыдились многие, я не говорю о политических, а было сколько уголовных. Сегодня эта субкультура чуть ли ни главная, главенствующая, к сожалению, даже высоко стоящие люди в своей речи, в своих оборотах употребляют феню. Это вообще дикость.

К. ЛАРИНА – Евгений, мы должны уже заканчивать, это уже следующая тема, я думаю, что на эту тему тоже стоит сделать отдельную передачу, по поводу субкультуры сегодняшней, по поводу орденов. Сергей Говорухин не надел свои ордена, у него тоже есть. Сережа, скажите, что у вас?

С. ГОВОРУХИН – Перечислить?

К. ЛАРИНА – Да, скажите пожалуйста.

С. ГОВОРУХИН – Надо было одевать или надевать.

К. ЛАРИНА – Но для вас эти награды имеют значение?

С. ГОВОРУХИН – Да, конечно, но поскольку у нас все-таки радио, я поэтому их и не одел, как выяснилось, напрасно. Конечно, имеют, потому что я в своей жизни прошел, был на пяти войнах, и ордена, и медали боевые, накануне, в канун 9 мая я считаю, что и обо мне, и о Евгении говорить как-то даже просто неловко.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Конечно.

С. ГОВОРУХИН – По сравнению с этими мощнейшими, вообще глыбами-стариками, кто мы такие?

К. ЛАРИНА – Тем не менее, поздравляем всех участников сегодняшней программы с наступающим днем Победы, спасибо вам большое, я надеюсь, что мы этот разговор продолжим после праздников, спасибо.

С. ГОВОРУХИН – Спасибо.

И. ЙОСТМАН – Спасибо.

Е. ВВЕДЕНСКИЙ – Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире