'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА — Начинается наше традиционное воскресное 'Родительское собрание', здесь в нашей студии и родители, и дети собрались. Я сразу представлю наших гостей, участников сегодняшнего собрания. Евгений Ямбург, директор центра образования номер 109, заслуженный учитель РФ, доктор пед. наук, член-корр. Российской академии образования, здравствуйте, Евгений Александрович.
Е. ЯМБУРГ — Здравствуйте.
К. ЛАРИНА — Вместе с ним пришел ученик 11 класса центра образования Иван Хорошко, здравствуйте, Ваня.
И. ХОРОШКО — Добрый день.
К. ЛАРИНА — Марьяна Безруких, детский физиолог, директор института возрастной физиологии. Здравствуйте, Марьяна.
М. БЕЗРУКИХ — Добрый день.
К. ЛАРИНА — И Ирина Петровская, обозреватель газеты 'Известия', здравствуйте, Ирина.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Доброе утро.
К. ЛАРИНА — Причем все академики, хочу обратить ваше внимание, кроме нас с Ваней, все академики в этой студии. Тема у нас сегодня очень серьезная. Вновь возвращаемся к событиям бесланским, и уже по следам, что называется, так называемых вторичных травм, то, что называют, наверное, Марьяна меня поправит, как называется этот синдром. Когда нужно уже обращать внимание на психологическое состояние не только тех, кто был непосредственно участником и жертвой этого теракта, этих страшных событий, но и тех, кто следил за этим по телевидению, или тех, кто стоял там в оцеплении и ждал, чем все это кончится, тех, кто об этом разговаривал и до сих пор разговаривает со своими близкими, со своими друзьями. Я буквально вчера, поздно уже спохватилась, здесь статья в 'Комсомольской правде', автор — Ольга Кривцова из г. Липецка, я хотела как-то с ней созвониться, поскольку, мне кажется, тема, которую сегодня предстоит обсудить, она очень точно здесь выражена в этой статье. Вернее, это даже не статья, а такой крик отчаяния. Я категорически против того, чтобы мои сын и дочь, пишет Ольга Кривцова, видели то, что видят, бегущих окровавленных детей, малышей в детских гробиках с приоткрытыми пушистыми ресницами, бескрайнее поле вырытых могил. Я не хочу, чтобы они тайком рыдали и боялись остаться одни дома. Не хочу я слышать, что не надо преподносить детям жизнь в розовом свете, нельзя держать под маминой юбкой. Не хочу, пишет Ольга Кривцова. Напомню, это письмо, скорей всего, опубликованное в 'КП'. Итак, надо или не надо? Если надо, то как, если надо, то как отвечать на вопросы детей, которым совсем мало лет, или тем, которые являются уже подростками и вообще уже юношами и девушками. Я, наверное, все-таки этот вопрос первый Ване задам, поскольку, Ваня, наверняка, следил за событиями, что там происходило?
И. ХОРОШКО — Безусловно, конечно.
К. ЛАРИНА — Как ты считаешь, это нужно знать человеку, скажем, твоего возраста, твоим ровесникам? Вы вообще это обсуждаете в своей среде?
И. ХОРОШКО — Безусловно, как это можно не обсуждать? Лично для себя я считаю, что это знать необходимо, а как иначе? Без этого невозможно на данный момент. Но, с другой стороны, тяжело очень себе представить реальную ситуацию, которая там была, потому что понятно, что не все нам говорят. В передаче СМИ очень часто воспринимается это все не так, как есть на самом деле. И очень бы хотелось знать реальную ситуацию. Допустим, я могу сказать по своей племяннице младшей, которой 11 лет, она, естественно, тоже наблюдала вместе со всеми за этими событиями. И мне просто было страшно смотреть на нее, мне было ее жалко искренне, потому что ребенок в 11 лет стал задавать вопросы — начнется ли третья мировая война, когда мы все умрем, что-то в этом духе. Лично мне было морально тяжело объяснить ей что-то, помочь как-то, подсказать, она плакала, боялась идти в школу. Просто тяжело на душе от всех этих событий. Я не знаю, что можно по этому поводу еще сказать.
К. ЛАРИНА — Давайте тоже скажем, уже много по этому поводу публикаций, мы это с вами знаем, что очень много детей даже в Москве в школу бояться идти, родители начинают их успокаивать, уговаривать. Потом приходим в школу, там совершенно абсолютная какая-то истерия по поводу безопасности, тревожные кнопки, охранники, родителей не пускают. Несчастные родители стоят на улице по 2 часа, ждут их. Написано — родителей в школу не пускать. Меры безопасности так обеспечивают. Давайте продолжим то, что начал Ваня, я не знаю, кто начнет, Ира, пожалуйста, наверное, тебе слово. Поскольку все-таки ребенок твой растет давно и с телевизором, к сожалению большому, к ужасу нашей жизни события трагические случаются за эти годы, последние 10-15 лет, случались достаточно часто в нашей стране. 'Норд Ост' был в конце концов.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Я тоже продолжу, что Ваня говорил. Мне кажется, что вообще детям вредно смотреть телевизор, в принципе. И задача родителей максимально их ограждать от этого, скажем так, чуда или исчадия, не знаю, но это задача каждого родителя, чтобы у ребенка в зависимости от возраста, может быть, было какое-то минимальное время, когда он что-то бы смотрел. Когда речь идет о более взрослых, уже не скажешь — детях, глядя на Ивана, моя дочь, ей 18 лет, 1-й курс, я считаю, что они обязаны смотреть, знать и сопереживать. Иначе мы растим каких-то бесчувственных манкуртов, людей без памяти, без эмоций. Мне кажется, вообще проблема сегодняшних многих детей взрослых в том, что они восприняли такую модель, которую предоставляет реклама, МузТВ, бесконечный праздник жизни. Даже в эти дни трагедии, собственно говоря, эти две реальности пересекались постоянно, когда мы слышали, скажем, что людям в школе не дают воды, и в то же время шла тут же реклама — такое-то пиво, больше позитива, не дай себе засохнуть. Это столкновение трагедии и праздника давало чудовищное ощущение какого-то бреда и кощунства. Поэтому мне кажется, что да, наверное, дозировано, может быть, не все в полном объеме нужно смотреть, но все-таки необходимо, чтобы взрослый человек, уже ребенок взрослого возраста понимал, что реально происходит, потому что, понимая, он более защищен, мне кажется.
К. ЛАРИНА — Я скажу про своего ребенка, ему 10 лет, естественно, мы все это вместе смотрели, и он спрашивал, что происходит. По поводу всей этой рекламы и того, что происходило между выпусками информационными, возникло какое-то странное ощущение, я долго не могла понять, почему именно так он это воспринимает. Он это не воспринял как реальность, понимаете? Я думала при этом, стоит мне его убеждать, что это правда, что это не кино, что это не где-то далеко, это здесь рядом с тобой, это может случиться и в Москве. Хотя при этом Рижская была, тоже была совсем Москва, соседи практически наши, но при этом я почувствовала, что эту самую реальность происходящего он не понял. Этого сопереживания у него не возникло. Он сидел рядом с нами и тоже старался соответствовать нашим реакциям, охал, говорил 'какой ужас', при этом я понимала, он это делает потому, что мы так реагируем. Это, наверное, Марьяна может прокомментировать, стоит все-таки до конца доходить? Добивать, что называется?
М. БЕЗРУКИХ — Вы совершенно точно подметили реакцию именно ребенка, подростка, младшего подростка, именно поэтому не может быть однозначного ответа, что делать. Мы должны понять, что делать с детьми разного возраста. Если говорить о какой-то общей рекомендации, то, безусловно, дети не могут жить в башне, они живут рядом с нами, но мы должны понимать, что дети-дошкольники, а дошкольники тоже знают все об этих событиях. Я позавчера встречалась со своей приятельницей и ее 5-летней девочкой, которая включила наушники и сказала — опять упал самолет, опять погибли люди. Но маленькие дети переживают то, что переживают взрослые рядом с ними. Это нужно очень хорошо помнить. И чем больше мы будем педалировать эту ситуацию, чем больше будет истерии вокруг, тем тяжелее будет маленьким детям. То же самое можно сказать о детях младшего школьного возраста. Сложнее всего, я думаю, сложнее всего будет и детям, которые пережили эту трагедию в Беслане, это дети подросткового возраста, дети 10-13 лет, потому что они уже все понимают, уже осознают, но у них нет выхода, они не понимают, как выйти. Хотя должна вам сказать, что и взрослым детям, детям старше 15, старше 14, мы ведь тоже ничего объяснить не можем. Я думаю, что наша трагедия как раз в том, что мы не можем успокоить, мы не можем сказать — это не будет никогда. Мы не можем объяснить, почему это случилось. И это наша собственная неуверенность, наши собственные страхи, дети переживают вдвойне, мы можем ничего не говорить, они видят все по нашим лицам, по нашим глазам, по нашим покрасневшим от слез глазам, это ужасно. И именно поэтому истерия, которая сейчас вокруг, вы совершенно верно назвали эту ситуацию, она приведет к еще большему и худшему состоянию и детей, которые это пережили, мы должны сейчас осознать, что они спаслись, те, кто спаслись, те, кто выжили, они в состоянии некоторой эйфории, они живы, они это пережили. Но пройдет месяца два, два с половиной, три, это будет период, когда они поймут, что им очень неуютно, что им по-прежнему страшно. Микрострессы, ситуация переживания их взрослых родителей, ведь это не забывается, ситуация гибели их друзей, это все плюс ко всему, там есть еще такой физиологический компонент, о котором мы говорили, они оказались в очень физиологически унизительном, тяжелом состоянии. И этот запуск ситуации, та память об этой ситуации в виде запаха, неловкости, может быть, какого-то взгляда на тебя со стороны, будет создавать микрострессы. И неврологи, и физиологи, и психологи очень хорошо знают, что человек, как это ни парадоксально, легче переживает глобальный стресс, если уже этой травмирующей ситуации нет, чем постоянно действующие микрострессы.
К. ЛАРИНА — Евгений Александрович, вы разговаривали со своими учениками вообще про это, когда все это произошло?
Е. ЯМБУРГ — Вы знаете, и разговаривал, и продолжаю, но я вам должен совершенно четко сказать, что для меня вопрос, смотреть или не смотреть, это вообще вопрос ни о чем. Это происходит, это невозможно не смотреть.
К. ЛАРИНА — Они должны об этом знать?
Е. ЯМБУРГ — Что значит — должны, не должны? Хотим или не хотим, какую позицию мы бы не занимали, на самом деле, это реально существует. И вы можете себе представить реальную ситуацию, когда в семье родители припали к телевизору и ужас испытывают, а ребенка отослали в соседнюю комнату — посиди? Это вообще ни о чем разговор.
М. БЕЗРУКИХ — Ребенок сам закрыл дверь.
Е. ЯМБУРГ — Ну закрою дверь, что вы, меня другое волнует, более глубокие вещи, о которых Марьяна Михайловна говорила. Понимаете, надо наконец отдать себе отчет в том, что мы попали в капкан очень надолго. Это будет повторяться, с этим придется жить, как живут в Израиле и т.д., и отсюда надо делать, так сказать, очень, как бы сказать, профессионально работать. Меня смущает не то, что истерия, это понятно, у людей эмоции, мы все шок испытали, нормально это воспринять нельзя, но когда отходит шок, должны включаться мозги. И не нужно, знаете, совершать путешествия дилетантов, каждый должен заниматься своим делом. Задача правоохранительных органов и спецслужб, укреплять безопасность, так сказать, правопорядок и т.д., а задача педагогов — укреплять души детей. Для этого есть совершенно определенные способы. Худо, когда педагоги будут сплачиваться в народные дружины, а военные — заниматься содержанием образования, т.е. каждый должен в этом смысле профессионально действовать. И я бы сказал, что глобальная педагогическая задача на ближайшие десятилетия, пусть для кого-то это прозвучит шокирующе, это воспитание великодушия. Мы все будем отравлены, уже отравлены ненавистью, нет ничего страшнее, чем интоксикация ненависти, для этого есть определенные способы, т.е. это долгая терпеливая работа. Здесь нельзя поддаваться эмоциям, поскольку, на самом деле, борясь с волками, очень легко самим превратиться в волков, злобных хищников, а это уже происходит. И тут уже эту цепь зла вообще не остановить. Знаете, как замечательно написала недавно поэтесса Зинаида Миркина, бог — это не тот, кто побеждает врагов, а тот, кто побеждает вражду. Это очень долгая, тяжелая, гуманитарная задача. Но другого не дано.
М. БЕЗРУКИХ — Я хотела бы добавить, Евгений Александрович, я совершенно с вами согласна, мы действительно должны детям говорить правду. И Лесин когда-то писал — только правду, одну только правду, но не всю правду. И нам нужно понимать, в каком возрасте мы эту правду, если мы сами можем это сказать, должны ребенку сказать. Разумеется, тут, может быть, есть один принцип. Если ребенок спрашивает, если ребенку это важно, да, мы должны сесть и с ним об этом говорить.
К. ЛАРИНА — Ребенок спрашивает, задает вопросы, на которые и не всегда ответишь.
М. БЕЗРУКИХ — И у нас ответа нет.
К. ЛАРИНА — Потому что он спрашивает, у него очень конкретные вопросы, у ребенка, в любом возрасте, а почему, а кто этот враг, а откуда они, а почему они так делают, а чего они хотят, а кто нас защитит. Эти вопросы во всех газетах, вы все, Ира прежде всего, эти вопросы задаете также просто в пустоту.
М. БЕЗРУКИХ — В этом-то и беда.
И. ПЕТРОВСКАЯ — На самом деле, проблема же, если говорить о телевидении, что телевидение абсолютно ведь устранилось от этого. Ладно, допустим, еще никто не может, не знает и не понимает всей правды. Допустим, даже это не умышленная ложь, то, что мы часто слышим сейчас и видим. Но поговорить просто с людьми, вы посмотрите, никто из авторитетных людей, журналистов или, не знаю, есть же в стране авторитарные люди, деятели культуры, никто не вышел и просто разделил боль с людьми. Сколько, наверное, у нас есть специалистов психологов, в конце концов, есть те же самые, может быть, специалисты в том же Израиле, которые научились каким-то образом в этих ситуациях людям что-то объяснять и помогать это переживать. Сколько уже дней прошло, ничего похожего у нас нет.
К. ЛАРИНА — Кстати, вспоминая этот самый митинг, ужасный по своему цинизму и фальши, даже те самые дети, я имею в виду студентов, которых туда сгребли на этот митинг в разноцветных маечках, которые, может быть, и сопереживали по-настоящему, когда они смотрели телевизор. Здесь все это переживание в них было убито за одну секунду, за одно какое-нибудь выступление и за один этот факт наряда в эти майки и привоза на автобусе на митинг протеста против чего-то.
Е. ЯМБУРГ — Вы знаете, я должен сказать, что люди ведь у нас светлые. Я не знаю, без всяких команд развернули сейчас сборы денег и игрушек по всем школам Москвы и других городов. Но я не об этом, т.е. есть и другие формы, скажем так, не казенные формы. Это будет происходить, и деньги будем собирать, и вручать прямо в руки родителей, а не через какие-то фонды, мы уже понимаем, что делать. Но я хочу о другом сказать, да, есть враг внешний — терроризм. Но с этим должны бороться специалисты. Но есть неизмеримо страшный враг более, враг внутренний, который сидит внутри нас. Это действительно дать себе овладеть собой ненависти. Можно я один пример вам приведу, он довольно малоизвестный, к сожалению. В 1946 г. в Швейцарских Альпах такой был пастор Бухман, собрал учредительную конференцию, она называлась 'Моральное перевооружение'. Он с этой идее носился с 30-х гг., когда был после фашизма, он основоположник теологии после Освенцима этой. И собрались все. Он спросил — почему нет немцев? Поморщились, позвали немцев. Вошли немцы, и сразу же вся французская делегация во главе с Ирен Лор вышла из зала. У нее на глазах фашисты замучили сына. Пастор выбежал, сказал — как вы себе представляете будущее Европы без немцев? Говорит — я буду думать. Она думала 36 часов, ровно 36 часов, она вошла, французы вошли, она поднялась на трибуну, немцы сжались. И она принесла извинения немцам, что она позволила собой овладеть ненависти. Это стало мгновенно известно, с этого началось немецкое покаяние знаменитое, понимаете? Вот что нам сейчас нужно, примеры, живые примеры тех людей, которые несмотря на личную трагедию поднялись над ненавистью. Я не о террористах говорю, я вообще говорю, о лицах кавказской национальности, о том, что с нами происходит. Это гораздо страшнее, эту цепь зла иначе не переломить.
К. ЛАРИНА — Давайте мы сейчас остановимся, это у нас будет, наверное, тема следующей части нашего разговора. Я лишь напомню, что наши слушатели могут включиться в наш разговор с помощью телефона прямого эфира. После новостей мы несколько звонков от вас примем.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА — Продолжаем программу 'Родительское собрание', еще раз представлю, что сегодня у нас в гостях Евгений Ямбург, Марьяна Безруких, Ирина Петровская и Иван Хорошко, старшеклассник из центра образования, директором которого является Евгений Александрович Ямбург. Я обещала несколько звонков принять, давайте мы это сделаем. Тема разговора, я думаю, понятно каждому нашему слушателю. Мы обсуждаем, нужно ли детям смотреть новости о терактах, новости о трагедиях и нужно ли с ними на эту тему говорить. Хотя Евгений Александрович однозначно ответил на этот вопрос, что тут говорить/не говорить, это есть, и мы с этим живем. У нас и взрослые есть, которые не смотрят, на самом деле. Ира не даст соврать, наверняка очень много взрослых людей, которые вообще ничего не знают, живут как трава, так что о детях говорить.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ — Добрый день, единственное, что я хотел, так сказать, добавить, товарищ говорил, что француженка покаялась перед немцами. Так весь вопрос в том, что и те, и те — цивилизованные и разумные люди, согласитесь. А как с кавказцами?
Е. ЯМБУРГ — А вы что, считаете, что все кавказцы — дебилы или дикие, что ли, да?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ — Нет, суть-то вопроса как раз относится на бытовом уровне, что народ общается с народом, но народ, который, грубо говоря, живет в центральной части России, и народ, который живет в южных областях, реально у них разные культурные и образовательные уровни.
Е. ЯМБУРГ — Насчет образовательного, извините, я все-таки специалист по образованию, мы все одинаковое советское получали. Что же касается культурных уровней, поверьте, я только что с Кавказа, я с сотнями учителей встречался, это не менее цивилизованные и не менее тонкие люди, чем мы. Нельзя по террористам, по бандитам судить о всех народах. И более того, да, есть культурные, цивилизационные различия, но нормальные люди эти различия не снимают, но находят общий язык. А если мы сейчас отгородимся каменной стеной, я же говорю, что, борясь с волками, мы сами станем волками, это еще страшнее, чем то, что было. Я этого боюсь больше даже, чем терроризма.
М. БЕЗРУКИХ — Этот вопрос очень четко показывает, что необходимо с людьми говорить, необходимо объяснять ситуацию. Необходимо не разжигать ненависть и не говорить, что мы живем в ситуации войны, потому что эта война вокруг, я услышала недавно, как депутат ГД сказал — мы должны научить наших детей выживать, наши дети должны жить, а взрослые должны заниматься своим делом, причем каждый — своим, чтобы все не чувствовали за всех вину. А эта вина за всех, и тогда виноваты другие, это самое страшное.
К. ЛАРИНА — Давайте еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АНТОНИНА АЛЕКСАНДРОВНА — Я пенсионерка со стажем. Когда начиналась война, мне было 11 лет. Я смотрела на дедушку, как он переживал, но понимаете, я хочу сказать такой вопрос, говорить детям или не говорить, говорить. Правильно товарищ сказал, что это реальная жизнь, мы переживаем это все. И не надо скрывать, дети переживают по-своему, это я вам говорю постольку, поскольку я это пережила. Я переживала не так, как дедушка, я только на него смотрела и думала, что же он так волнуется. Только теперь, во взрослом состоянии, я поняла, я не могу сказать, что я какая-то была недоразвитая, я отлично училась, все хорошо у меня с этим развитием. Так что мое мнение такое, что дети, не говорить им так уж, переживать перед ними, по-своему, дети переживают по-своему.
К. ЛАРИНА — Спасибо, Антонина Александровна. Я скажу все-таки, Антонина Александровна вспомнила годы войны, как я понимаю, отечественной, давайте все-таки вспомним о том, что телевизоров в ту пору не было, а были только сводки Совинформбюро, зачитанные голосом Левитана. Что касается духа нации, если ты не являлся сам свидетелем каких-то жутких событий, которые уже происходят с тобой на оккупированной территории, исключительно питался информацией, которая доступна была в ту пору советскому человеку, я думаю, совсем другие были впечатления. Кстати, эта статья, которую в начале я процитировала, в этом письме из 'КП', там как раз она еще говорит, эта женщина, Ольга Кривцова, о духе нации, что если бы во время войны, кстати, показывали бы в таком количестве трупы наших солдат, неизвестно, победили ли бы мы в той войне. Тоже не знаю.
М. БЕЗРУКИХ — Ксения, я думаю, что тут ситуация принципиально разная. Там было ясно, кто враг и что делать. Можем ли мы сейчас объяснить детям, кто враг и что делать?
К. ЛАРИНА — Нам пытается сейчас власть какого-то врага представить, но пока они, по-моему, не очень там договорились, не очень понимают.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Уже пора бы.
М. БЕЗРУКИХ — Первый звонок показал, что человек знает, кто враг.
К. ЛАРИНА — Подождите, разве теперь не американцы наши враги, судя по официальным версиям? Мировая закулиса?
М. БЕЗРУКИХ — Здесь много версий.
К. ЛАРИНА — Абстрактные люди.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Интернациональный терроризм.
К. ЛАРИНА — Да, к митингу возвращаться, все время мне хотелось задать вопрос выступающим, а против кого вы собрались? Не за кого, а против, ведь это же был митинг как бы протеста против чего-то. Против чего вы собрались? Самый сложный вопрос.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Ксюша, по поводу первого звонка, даже не намека, а прямой упрек, что лица кавказской национальности, а те же самые северные осетины? Какие видели мы и вообще потрясающие, т.е. это поголовное было мужество и благородство, как все спасали чужих, своих, всех людей и детей. Это тоже кавказские мужчины и женщины.
К. ЛАРИНА — А герой России, которого менты избили?
И. ПЕТРОВСКАЯ — Герой России, которого, да, избили только исключительно из-за того, что он дагестанец. Даже смешно говорить.
К. ЛАРИНА — Странно обсуждать.
М. БЕЗРУКИХ — Нет, это ужасно именно потому, что мы не можем… ребенок требует конкретного ответа на прямой и ясный вопрос. Мы ясного ответа дать не можем.
К. ЛАРИНА — Вопрос прямой, кто эти люди, террористы, они чеченцы? Кто-то там есть и чеченцы. Значит, чеченцы — террористы? Ведь логика очень простая у ребенка. На этот вопрос я, например, пока не готова, на такие темы так подробно с ребенком беседовать. Конечно, говоришь такие расхожие вещи, что бандитизм и терроризм не имеют национальности, но все пустые слова, когда мы питаемся только телевизором. Потому что из телевизора очень многие вещи конкретно говорят.
Е. ЯМБУРГ — Можно я скажу? Страна больна, это колоссальный нравственный и духовный кризис. Этот хаос в головах и смута в сердцах будут продолжаться очень долго, это надо понимать, надо трезво смотреть на вещи. Нужно очень долгая такая педагогическая психотерапия и т.д. Вы говорите, нужно отвечать, не нужно — нужно отвечать каждому человеку на эти вопросы. Мы, в общем, какие-то ответы знаем. Но еще более важны личные примеры. Я не верю в какое-то вербальное такое воспитание. Если мы, действительно, поймем, что враг не только внешний, он действительно внешний, есть этот вопрос спецслужб, я об этом говорил, но он внутри нас сидит. Тогда ведь все эти ксенофобии идут от семей. Никакая общественная и государственная организация, школа не перебьет, это впитывается с молоком матери. И если любой вменяемый человек, который хочет сегодня добра, а не зла, он должен понимать, что он должен являть ребенку личный пример. Т.е., грубо говоря, армянин должен защищать русского, русский — армянина, т.е. в этом смысле, пусть даже издеваясь — ну ты и защитник нашелся. Но это корень зла здесь, зло внутри нас. Мы все очень грешны.
К. ЛАРИНА — Ваня, давай уже подключайся к нашему разговору, поскольку мы здесь все говорим-говорим, тебя позвали для того, чтобы ты нам сказал, на самом деле, как ты рассуждаешь. Действительно, есть опасность таких националистических настроений, ты можешь такие примеры привести из своей жизни, не только школьной, ты же не только в школу ходишь?
И. ХОРОШКО — Конечно, таких примеров очень много, и люди озлоблены друг на друга, причем даже если мы не говорим о межнациональных каких-то отношениях, просто люди не умеют ценить, наверное, друг друга и любить друг друга. Я, может, как-то заумно очень говорю, но мне кажется, что прежде всего мы должны понять, что есть враги, есть друзья, есть доброе, есть плохое. И делить нации или какие-то народы, говорить, что они полностью плохие или как-то их оскорблять, унижать, это, на мой взгляд, в корне неправильно, я противник этого и считаю, что, естественно, в любой нации есть великие люди, есть полные ничтожества. Я ни в коей мере никогда не был националистом, и большинство моих друзей тоже никогда не придерживались этих точек зрения. Я считаю, что это глупо, просто глупо и неразумно.
Е. ЯМБУРГ — Может одну ремарку? Вы объясните мне, вернее, сам перед собой ставлю этот вопрос, если мы реально видим эту опасность такую, если мы включаем Интернет и видим сайты ненависти, фашистские просто сайты, если эта литература продается на каждом углу в Москве, была единственная программа, президентская, мощная программа толерантности, она сейчас отменена и закрыта. Это что, потому что война началась? Уже толерантность не нужна? Это более, чем раньше, она нужна.
К. ЛАРИНА — Кто ее отменил?
Е. ЯМБУРГ — Просто все, она закрыта.
К. ЛАРИНА — Сама собой закрылась?
М. БЕЗРУКИХ — Просто все федеральные программы закрыли.
Е. ЯМБУРГ — Отменили финансирование, все, она закрылась. Значит, нам это не нужно? Значит, будет сплачиваться в агрессии? Я еще раз говорю, я не против мер безопасности, тревожные кнопки нужны, я реальный человек, у меня дети, 20 тыс. детей. Но одним этим мы не можем ограничиться.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Я пример просто вспомнила, у меня есть знакомый водитель, который иногда меня возит в аэропорт и из аэропорта встречает, он беженец из Сухуми, по национальности грек. В свое время у него дом разбомбили, он оказался в России. Днями буквально, когда уже произошли эти события, он мне рассказывает, услышал по телевизору, что нужно сдавать кровь, и приехал в одну из станций переливания крови. На него посмотрели и сказали — у лиц кавказской национальности кровь не берем. Он, естественно, возмущался, потом вышла главный врач или кто-то, которая объяснила, что кровь, в принципе, не нужна, она была более деликатна, чем медсестра, которая его встретила, что крови очень много, хватает. Но скажите, человек искренне, да, он лицо кавказской национальности, хочет помочь, говорит — я 300 бы сдал грамм, я не знаю, сколько бы сдал, чтобы только людям помочь. И таким образом, еще дополнительную агрессию воспитывают, правильно ведь, и рождают в людях? Хотя, слава богу, он человек мудрый уже, немолодой.
К. ЛАРИНА — Я могу другой пример привести, что уже появились объявления о сдаче квартир в наем, уже пишут так, сдам квартиру только лицам славянской национальности.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Это мы видели да, тоже.
М. БЕЗРУКИХ — Это уже достаточно давно.
К. ЛАРИНА — Я бы хотела успеть еще, поскольку у нас времени не так много остается, еще вернуться к этим дням в телевизионном эфире и поговорить немножко про то, что было не в Беслане, а то, что было вокруг, потому что телевидение, которое смотрят взрослые, федеральные каналы, НТВ — это одно телевидение. И то оно там себя в каких-то вещах абсолютно безнравственно вело, но все-таки хоть что-то можно было получить, информацию, во всяком случае, не делали вид, что ничего не происходит. Каждый как мог. А то, что касается молодежного так называемого телевидения, МТВ, еще что-то, СТС у нас есть, я не знаю, что страшнее вообще, умалчивание на официальных каналах какой-то информации о количестве жертв, количестве заложников, либо такое 'а нам все равно', которое царило на молодежном телевидении. Т.е. если ты этого не знаешь, то ты не узнаешь никогда, ты делаешь вид, что ничего не происходит. Ведь мы же знаем тоже по информации, что очень многие клубы не то, что вспомнили о днях траура, а даже вообще не понимали, что там рядом происходит. И на дискотеках вечерних также гулял народ, ничего не зная и не желая знать. Мне кажется, что это гораздо страшнее действует на психику молодого человека, сегодняшнего молодого человека, чем какие-то ужасы, которые, возможно, он увидит по телевизору. Не знаю, как, Ира согласна со мной?
И. ПЕТРОВСКАЯ — Я согласна абсолютно, потому что это как раз укладывается в рамки этого стиля жизни, пофигизм абсолютный — в жизни только праздник, потому что молодежные эти каналы, что МузТВ, что МТВ…
К. ЛАРИНА — Радиостанции музыкальные.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Да, специфический же стиль, чрезвычайно оптимистичный. Я тоже была потрясена, что ни разу нигде ни намеком, ни словом, не было сказано о том, что, в общем, происходит, хотя эти каналы существуют также в этой стране, в нашей стране, как лучше, наверное, говорить. И поэтому я все-таки за то, чтобы необязательно, естественно, истерически с утра до ночи сообщать, но, тем не менее, какой-то тон, стиль можно изменить, это совершенно под силу ведущим и людям, которые там выступают. Не говоря уже о том, что, мне кажется, даже те клипы, которые в этот момент показывают с теми или иными исполнителями.
К. ЛАРИНА — А Шаповалов со своей певицей-шахидкой?
И. ПЕТРОВСКАЯ — Это дурную им, на самом деле, службу оказывает, в перспективе, если иметь в виду нормальных людей все-таки, которые видят не то, что феерический ужас, какой-то праздник, а понимают, в контексте чего это происходит и на каком фоне все это происходит.
К. ЛАРИНА — Те самые истоки того инфантилизма.
И. ПЕТРОВСКАЯ — И пофигизма, он даже страшнее, чем инфантилизм, потому что инфантилизм все-таки, он, наверное, переживается с возрастом, а это отношение — ничего не хочу знать, видеть, и главное, чтобы у меня все было хорошо, это точно абсолютно воспитывается.
Е. ЯМБУРГ — Здесь есть более глубокие корни. Вообще все эти беды, кстати, более страшные, происходят от недоразвития культуры, а то, что рынок культуру уничтожает и съедает, это тоже очень серьезная вещь. В этом смысле, если говорить о борьбе с терроризмом и с общим дебилизмом, извините, должна быть позиция государства и финансирование по поддержке культуры, на самом деле. Это вопрос, конечно, другой телепередачи.
К. ЛАРИНА — Очень много потеряно времени, очень, я не знаю, мне кажется, уже пару поколений точно.
Е. ЯМБУРГ — Вы знаете, никогда ничего не поздно.
М. БЕЗРУКИХ — Нет, почему же, в истории бывает очень многое уже поздно.
Е. ЯМБУРГ — В культуре никогда ничего не поздно.
М. БЕЗРУКИХ — В культуре, возможно, нет. Но вы знаете, на эту ситуацию ведь можно посмотреть и иначе. Да, наверное, каналы могли как-то изменить и сетку вещания, и сделать их немножко иными, а вам многие подростки скажут — что делать, чем защититься? Вы нам можете объяснить ситуацию?
И. ПЕТРОВСКАЯ — К сожалению, пока нет.
М. БЕЗРУКИХ — Понимаете? А что делать?
И. ПЕТРОВСКАЯ — К сожалению, абсолютно не готовы.
М. БЕЗРУКИХ — Да, мы не можем сказать, что делать. А это защита, может быть, своеобразная защита.
К. ЛАРИНА — Тут очень такая грань тонкая, Марьяна.
М. БЕЗРУКИХ — Это очень тонкая, да, понимаете, легко и их тоже обвинить, что они такие дебилы, только этим они хотят заниматься.
Е. ЯМБУРГ — Мы не подростков обвиняем — солидных людей, которые делают деньги на этих каналах.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Конечно, а исключительно тот стиль.
Е. ЯМБУРГ — Вот кого мы обвиняем.
М. БЕЗРУКИХ — Но подростки к этому стремятся, ведь есть те, кто сидели у телевизора, такие есть, и те, кто рыдали с утра и до вечера, тоже есть, и те, кто побежали сдавать кровь и собирать игрушки, и ночью относить деньги в банк. Дети разные.
Е. ЯМБУРГ — Они такие же разные, как и взрослые, что тут говорить?
М. БЕЗРУКИХ — Правильно.
Е. ЯМБУРГ — Но, вы знаете, Карфаген должен быть разрушен, надо понимать, конечно, (НЕРАЗБОРЧИВО) от внешних врагов, это одна, но можно и понятно сегодня работать с каждым подростком по ликвидации внутреннего врага в самом себе. Поверьте, и великая русская культура, и мировая религия, все, для этого база есть, только с этим надо работать и не считать это мусором, который можно выкидывать, и содержание образования для более прагматических вещей, компьютера, экономики и т.д. Это все очень долгий разговор, не сегодняшний, конечно. Но поверьте, что там более глубокие корни. И сказать, как надо защищать, прежде всего, душу свою, не дать себя ввергнуть в эту ненависть. Миллион есть способов этим заниматься.
К. ЛАРИНА — Вы знаете, я читала недавно интервью с Игорем Губерманом, который как раз в эти жуткие дни был здесь в Москве на книжной ярмарке, была неделя еврейской книги в рамках этой ярмарки. Он тогда сказал вещь, которую я не знала, что в какой-то момент в Израиле, кстати, по поводу Израиля, то, что вы говорили, решили не объявлять траур после терактов, т.е. вообще. Настолько это уже стало фоном жизни. Я не знаю, правильно ли это, я не знаю, как вы думаете?
Е. ЯМБУРГ — Можно одну реплику немножко из другой сферы? Я был на очень страшной встрече, это были мамы и оставшиеся в живых подростки после взрыва на дискотеке в Израиле, помните, и они встречались на моих глазах с мамами жертв в Каспийске, когда там был взрыв, и подростками, которые покалечены и т.д., там был полный общий язык. Люди были в одной беде, они друг друга понимали с полуслова. Но в то же время, что меня резануло, специально так случилось, их пригласили в Россию, была некая акция, я уже сейчас забыл, как она называлась, но эти мамы мне говорили — знаете, что только эти люди нас здесь и понимают, все остальные говорят — вы хотели хорошей жизни, так вам и надо, вы туда поехали. Вот где враг-то, понимаете, на самом деле? Так что здесь ведь не вопрос, объявлять, не объявлять траур, траур должен быть в душе, люди должны понимать, опасность огромная.
К. ЛАРИНА — Так опять же взрослые не могут этого.
М. БЕЗРУКИХ — Тогда мы бесконечно будем жить в ситуации траура. Собственно говоря, траур не объявили, когда погибли люди в двух самолетах.
К. ЛАРИНА — Объявили.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Потому что не сразу объявили, почему они погибли.
К. ЛАРИНА — Траур был 26 августа, был траур общенациональный после падения двух самолетов, это было.
М. БЕЗРУКИХ — А потом Рижская и сразу.
К. ЛАРИНА — Да, а потом Рижская и сразу Беслан.
И. ПЕТРОВСКАЯ — А мне кажется, что, в общем, действительно, правы коллеги, что необязательно даже официально государство объявляет траур.
К. ЛАРИНА — Это ты так думаешь, Ира, ты же с ними тоже по этому поводу разговаривала, они этого не понимают, эти люди.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Невозможно, да, в этот момент показывать то, что показывали.
Е. ЯМБУРГ — Неприлично.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Это бьет по глазам, по ушам, по мозгам. Понятно, что даже жертвы, люди, которые там рыдают, им не до телевизора, они не смотрят, но мне кажется, любого просто нормального здравомыслящего человека, порядочного, это все равно шокирует.
Е. ЯМБУРГ — На похоронах никто не будет танцевать, это психиатрия просто большая, конечно, естественно.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Абсолютно.
Е. ЯМБУРГ — Я, может быть, плохое слово употребил, траур. Не траур должен быть в душе, а внутренняя огромная сосредоточенность.
К. ЛАРИНА — И сострадание, в конце концов, ведь с этого мы начали разговор, все равно от этого, от какой-то абсолютно толстокожести, которая сегодня является просто главным атрибутом как взрослого, так, к сожалению, и ребенка. Опять же, петелька, крючочек, все друг с другом взаимосвязано. Я вчера была на записи передачи 'Культурная революция', говорили там про желтую прессу. Естественно, разговор, казалось бы, должен был быть несерьезный, но, естественно, на фоне таких событий невозможно было, вообще одно наблюдение просто, реплика, как людям хочется говорить, как сейчас этого не хватает, это невозможно.
М. БЕЗРУКИХ — Самое главное.
К. ЛАРИНА — Что же они с нами делают, невозможно. Вчера собрались люди, разные совершенно, и артисты, и журналисты, не знаю, кто там был, писатели, хочется говорить. Дай нам там 5 часов, хотелось говорить. Тут 50 минут прошло, не хотелось расходиться. Насколько сейчас мы этого лишены. Так вот, по поводу желтой прессы и этого воспитания абсолютно такого пофигизма. Когда на развороте тебе на одной странице у тебя здесь жертвы теракта во всем исковерканном виде, тут же рядом тебе, не знаю, как достичь оргазма за 7 минут, и тут же тебе откровения какой-нибудь любовницы какого-нибудь известного человека, это все на одной странице. Поэтому когда такая куча делается в голове, что мы хотим? Вот оно, восприятие такое. Я не знаю, как его назвать.
Е. ЯМБУРГ — Хаос.
К. ЛАРИНА — Да, хаос.
Е. ЯМБУРГ — Абсурд, хаос.
К. ЛАРИНА — Все ненастоящее получается.
Е. ЯМБУРГ — Это смута.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Но если ты помнишь, вы помните, после 'Норд Оста' НТВ тогдашнее еще полностью, и во время 'Норд Оста', отменило всю программу. Именно весь эфир был наполнен разговорами в студии, приходили писатели, приходили режиссеры, артисты, которые выражали свое. Они не призывали кого-то уничтожать, они именно выражали свое горе и свою боль. Мне кажется, это в этот момент было единственно возможным таким эфирным решением, потому что человеку, который сидит у экрана, ему важно тоже понять, что все так думают. Больше никаких других у, во всяком случае, нормальных людей, у нормальных, известных, нет в этот момент мыслей. И тогда потом, я помню, и 'Свободу слова', и НТВ обвиняли в том, что они нагнетали атмосферу. В этот раз уж точно никакого нагнетания не было, а оказалось, что эта потребность именно не реализована, в первую очередь.
Е. ЯМБУРГ — Так осуществлялся, извините за этот такой научный термин, это же механизм сублимации и снятия агрессии, вот что происходило.
М. БЕЗРУКИХ — Чисто психотерапевтическая процедура, лечение разговором.
К. ЛАРИНА — Желание быть вместе.
Е. ЯМБУРГ — Конечно, вместе в горе, все вместе разговаривали.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Единственный был, кстати, момент в эфире, только один, этот марафон 'Сострадание'.
К. ЛАРИНА — С Мишей Козыревым, да, молодцы.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Когда все-таки там очень точная была какая-то интонация.
К. ЛАРИНА — И как Юлия Бордовских ни пыталась их настроить на какой-то достаточно пошловатый лад, они стойко держались, наши музыканты, молодцы.
И. ПЕТРОВСКАЯ — Точный подбор, не было этой попсы, не было никакого даже намека на разудалость и веселуху, это было единственное за все время, что как-то, действительно, соответствовало этой ситуации.
К. ЛАРИНА — А я тебе скажу, где была в это время попса. Попсовый десант российский в это время, в день траура, прошу обратить ваше внимание, официальный, выступал на концерте на Украине в поддержку одного из кандидатов в президенты Украины.
Е. ЯМБУРГ — Слушайте, можно опять? Я все о том, знаете, как педагог, вдумайтесь, в этом году летом было столетие со дня смерти Чехова. Все государства мира с первыми лицами это отмечали. Мы в это время заняты были конфликтом Киркорова с журналисткой, что это? Это и есть главная причина этого всего ужаса, на мой взгляд.
К. ЛАРИНА — Все равно мы виноваты.
Е. ЯМБУРГ — Мы виноваты. В этом смысле мы виноваты. Не власти, никто, а мы.
М. БЕЗРУКИХ — Я хочу сказать о том, что мы видим в последние дни по телевидению. Последние репортажи с выжившими, с детьми, которые пережили трагедию, это то, чего делать нельзя ни в коем случае для того, чтобы сохранить душу этих детей, и для того, чтобы сохранить душу тех, кто их смотрит. Эту ситуацию, помните, с 'Норд Остом', Ксения, мы обсуждали, когда вывели детей, одноклассников тех, кто был в 'Норд Осте', просить террористов их отпустить. И стояли, рыдали дети.
К. ЛАРИНА — И пели там песню.
М. БЕЗРУКИХ — И пели там песню какую-то.
К. ЛАРИНА — Из 'Норд Оста', из мюзикла.
М. БЕЗРУКИХ — Это то, чего телевидение ни в коем случае не должно показывать. И как это ни заманчиво сейчас, показать эти семьи, рассказать о том, как переживала бабушка, как переживал ребенок, этого делать ни в коем случае нельзя.
К. ЛАРИНА — К сожалению, вынуждены мы заканчивать, спасибо огромное за то, что пришли к нам. Еще раз представлю наших гостей: Евгений Ямбург, Ирина Петровская, Марьяна Безруких и Иван Хорошко. Спасибо вам, до встречи.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире