'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов и 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. В начале передачи как обычно некоторые новости образования.
Опубликовано распоряжение правительства России, которое позволит создать в России Национальную систему профессионального роста педагогов. Этот важнейший документ, так или иначе, повлияет на работу всех школьных учителей.
В частности, изменится система подготовки кадров: будут внесены правки в вузовские образовательные стандарты и программы, усилится практическая составляющая.
Появится Единая федеральная система кадрового резерва педагогов. В том числе – кадровый резерв руководителей школ. Директора будут проходить аттестацию на соответствие должности, независимую оценку своих управленческих компетенций и даже публично защищать программу развития школы.
По всей стране появятся центры непрерывного повышения профмастерства педагогов. Изменится система аттестации и повышения квалификации. Учителя будут сдавать новый квалификационный экзамен. Система присвоения категорий – тоже заработает по новым правилам. Все это будет разрабатываться в течение 2020 года. А в 2021 году в пилотных регионах уже стартует апробация новых моделей.
Министр просвещения Ольга Васильева заявила о готовящихся изменениях в порядке оформления школьных аттестатов об образовании. В частности, она сказала: «В некоторых школах уже давно используют «зачет» — «незачет», или даже 100-балльную систему. Но когда наступает пора получения аттестата, все оценки приводятся к единому знаменателю: «5», «4», «3». Поэтому сейчас мы готовим новый порядок выдачи аттестатов об основном общем и среднем общем образовании. Он позволит закрепить право школы ставить «зачтено» за такие предметы, как «Изобразительное искусство», «Музыка» и «Физическая культура». Подчеркну: выбор останется за школой».
Вузам будет рекомендовано ограничить практику заключения краткосрочных контрактов с преподавателями. О таком решении Министерства науки и высшего образования сообщает сайт Совета Федерации. «Вузам будет рекомендовано исключать практику суперсрочных трудовых договоров с профессорско-преподавательским составом на срок до одного года включительно», — цитируются на сайте слова члена Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Ирины Рукавишниковой. Сроки трудовых контрактов должны быть более продолжительными, логично заключать их, например, на все время реализации той или иной образовательной программы. Тогда контракт будет «эффективным». Бессрочные договоры, которые предусмотрены Трудовым кодексом, или договоры на более длительный срок в вузах сейчас практически не заключаются. Это ставит преподавателей в очень неопределенное положение: нельзя планировать свою жизнь и карьеру на несколько лет вперед.
Ну, а мы сегодня говорим на совершенно бескрайнюю, безграничную, безбрежную тему: «Ребенок и компьютер». Но мы её несколько сузим до 2-3-х ключевых, на наш взгляд, вопросов. И сегодня в моей студии основатель и генеральный директор образовательной платформы «Кодвартс» Максим Волошин. Здравствуйте, Максим!

Максим Волошин Здравствуйте!

А. Кузнецов И учитель информатики школы № 149, блогер в области образования Александр Степанов. Здравствуйте, Александр!

Александр Степанов Здравствуйте!

А. Кузнецов Первый вопрос. Значит, есть довольно большой объем родительских страхов на тему общения ребенка с компьютером, ну, и с телефоном, поскольку телефон уже у детей по крайней мере превратился в компьютер. А некоторые взрослые по-прежнему держатся за кнопочный, у детей практически всех смартфон… смартфоны. И вот из тех страхов, которые… с которыми я чаще всего сталкиваюсь, я бы назвал три. Значит, этот страх за здоровье ребенка. Длительное общение с компьютером вредит и зрению, и, так сказать, там другим составляющим здоровья. Это то, что компьютер превращается в такого паразита, который высасывает свободное время детей, не дает им возможности читать, ходить, играть во дворе, там ходить на всякие кружки, помогать родителям по дому, далее везде со всеми остановками. И 3) интернет – это источник различных угроз… рода угроз и опасностей: наркотики, дурные знакомства, так сказать, вредные идеи и прочее, и прочее, и прочее. Да? Во-первых, как Вы оцените серьезность этих угроз? И, во-вторых, с какими неназванными мной Вы встречаетесь, поскольку Вы все-таки в этой теме гораздо более глубоко находитесь, чем я?

М. Волошин Хороший вопрос. Я могу начать.

А. Кузнецов Да. Максим Волошин. Пожалуйста.

М. Волошин Да. Вы знаете, ну, ситуация действительно серьезная. И, ну, во-первых, она серьезная потому, что мир-то у нас с Вами бесповоротно изменился. Всё. Да? То есть у нас был сначала интернет, который очень сильно поменял все сценарии взаимодействия людей. А сейчас с детьми происходит всё то же самое, как Вы правильно сказали, действительно смартфоны, они сейчас, ну, практически заменили компьютеры, потому что он всегда с собой, всегда в кармане. И теперь смартфон – это не просто телефон, это ещё и одновременно игровая приставка…

А. Кузнецов И книга, и компас, и…

М. Волошин И книга… Вообще всё вместе.

А. Кузнецов … средство платежа. Да.

М. Волошин Да. То есть это такой на самом деле универсальный инструмент, который… С одной стороны у него очень большая мощь. Да? И с помощью него можно делать очень много вещей и довольно эффективно. Но с другой стороны он также в себе несет и те же самые большие опасности, если ты не умеешь им пользоваться. И основной вызов, который стоит там перед, в том числе там педагогическим сообществом и вообще всеми, кто там разрабатывает какие-то там информационные, обучающие ресурсы, связанные как раз там с IT – да? – это все-таки как сделать так, чтобы научить ребёнка, а в основном ещё и учителя тоже, который учит ребенка, пользоваться вот всеми этими сервисами правильно, потому что это… это довольно непросто. Их очень много. И у нас же с вами мир он в целом вообще поменялся, он стал цифровым. Если раньше там дети с родителями что-то обсуждали там на кухне, то сейчас, ну, практически я думаю, там в каждой семье есть такой семейный чатик…

А. Кузнецов То есть если у родителей нет аккаунта в соцсетях, он уже много теряет…

М. Волошин Даже не… Вы знаете, даже не…

А. Кузнецов … в общении.

М. Волошин Даже не в соцсетых. Сейчас в большей степени вот вся история с мессенджерами, она где-то даже заменила отчасти там соцсети, потому что там происходит основная коммуникация.

А. Кузнецов Вот в этих семейных…

М. Волошин Да.

А. Кузнецов … и прочих чатах.

М. Волошин Не только семейных. Да? То есть, например, там в классе в любом у детей есть чатик…

А. Кузнецов Да.

М. Волошин … в котором… Да, причём там есть класс друзей.

А. Кузнецов Конечно.

М. Волошин А есть ещё… То есть там вот происходят вот, понимаете, все те самые социальные механики, которые раньше были, когда там делали кому-нибудь бойкот. Сейчас что делают? Из чатика удаляют.

А. Степанов Удаляют. Да.

А. Кузнецов Напоминает…

М. Волошин Понимаете?

А. Кузнецов … анекдот про англичанина на необитаемом острове, который построил 3 хижины. Да? Вот здесь я живу. Это клуб, в который я хожу. А это клуб, в который я ни ногой.

М. Волошин Да. Да, да, да.

А. Кузнецов Вот у ребенка такие же вот выстроены…

М. Волошин Вот. И если Вы понимаете, то сейчас получается, что вот эта вот социальная конструкция, она за счёт цифры начинает меняться, и нам как раз по-хорошему нужно учить детей, еще и учителей, а как же с этим быть, как им взаимодействовать, потому что, например, если смотреть на те же самые игры компьютерные… Вот Вы привели пример про двор. Да, раньше дети ходили гулять во двор и тусоваться там. То сейчас, что происходит? Они идут в сетевые игры тусоваться.

А. Степанов Да.

М. Волошин А при этом…

А. Кузнецов И там играют в ту же войнушку, в которую играли…

М. Волошин И там играют…

А. Кузнецов … 40 лет назад их родители.

М. Волошин И общаются там же, бегают там же. Но нужно понимать, что средний возраст игрока в сетевые игры 32 года, и это мужчина. Если раньше мы говорили детям, ты, пожалуйста, с незнакомцами на улице не общайся, то сейчас он уже с ними общается, и родители про это не знают. И вот это как раз одна из там важным опасностей, – да? – которая сейчас есть. То есть вот он сидит вроде в телефоне, а что он там делает? А там, ну, какой-нибудь там сорокалетний, пятидесятилетний кто-то, кто там с ним как-то общается. А как он с ним общается, вы же не знаете.

А. Кузнецов На какие темы. Да.

М. Волошин Может быть там…

А. Кузнецов Какими словами.

М.Волошин Может быть, это какой-то сумасшедший человек. Да? Или у него есть какие-то там…

А. Кузнецов Цели, планы, виды.

М. Волошин … цели. Да. Мы не знаем этого. И как бы задача в том, чтобы ребенка точно также научить, окей, если… когда мы говорим, ты на улице не общайся. А что здесь делать? Какие алгоритмы? Что ему говорить родителям с одной стороны, а с другой стороны учителям, которых тоже никто этому не учил, потому что 10 лет назад этого просто не было. 5 лет назад этого не было.

А. Кузнецов То есть проблема в том, что родители страхи какие-то испытывают, но своего опыта, который мог бы быть там адекватно перенес…

М. Волошин Этого не было, просто говоря. Да.

А. Кузнецов … или он очень другой. Да? Он, условно говоря, был в троллейбусе, а тут нужно…

А. Степанов Главная проблема у нас проблема, моё такое мнение, самая главная проблема – то, что мы с вами разделяем виртуальный и реальный мир. Дети их не разделяют давно-давно, а для них это единое целое…

М. Волошин Они с ним, ну, родились.

А. Степанов Родились…

М. Волошин Понимаете?

А. Степанов Для них норма там жить и там вести свою жизнь. А для нас это не норма. Мы разделяем, что, ну, вот там виртуально какая-то опасность, вот Вы озвучили опасности для здоровья. Ну, это не самая главная опасность, потому что опасны для здоровья еще книжки довольно. Вы же читали книжки с фонариком под одеялом?

А. Кузнецов Ну, конечно, и читал плохие, слепые книжки, и читал их в неправильном положении.

А. Степанов Ничего страшного. Вроде нормальные люди все выросли. Да.

А. Кузнецов Да. Ну, очки. Ну, я к ним уже привык. Да.

А. Степанов Вот. А опасность – это другие, совсем другие цифровые опасности, не те, которые мы сейчас озвучивали. Там… То, что там наркотики можно достать. Да, я вырос в 90-е, я знаю как, их достать, и как их сделать…

А. Кузнецов Без всякого интернета. Да.

А. Степанов Без интернета. Всё знаю.

А. Кузнецов Хотя с интернетом, видимо, это проще и получить рецепт, как сделать, и достать, наверное. да?

А. Степанов Тут я б, наверное, не согласился…

А. Кузнецов Нет?

А. Степанов … рецепт достать, может быть, проще, но и проконтролировать мне более-менее грамотного родителю тоже проще, что они там делают. И я по-хорошему… Ну, ладно. У меня есть специальные знания, которые я могу, но я… использовать, но это как бы просвещение родителей. Не долго можно просвещать их, и они уже будут уметь контролировать своих родителей в цифровом мире.

А. Кузнецов Своих детей.

А. Степанов Ну, да. Своих детей в цифровом мире. Хотя дети тоже юркие достаточно.

А. Кузнецов Конечно.

А. Степанов Знаете, раньше два дневника заводили, сейчас два аккаунта: для мамы и для друзей.

А. Кузнецов Да, да, да, да.

А. Степанов Чтобы…

А. Кузнецов И заодно удовлетворяют свою потребность в игре в шпионов. Да? Потому, что два аккаунта – это уже почти Штирлиц.

А. Степанов Да, в том числе.

А. Кузнецов Хорошо. Какие страхи, из тех которые я не называл, Вам кажутся действительно наиболее существенными?

М. Волошин Ну, вот есть всё-таки цифровая безопасность, в том числе там финансовая. Да? Это довольно серьезная вещь, потому что здесь вопрос не… даже не только в том, что кто-то может украсть там данные кредитной карты или что-то ещё, но в целом конструкция про там fake news – да? – или вообще какой-то… фейковое что-то цифровом виде, когда там ребёнок, не знаю, там видит, что он может купить какую-нибудь вещь там в три раза дешевле в Интернете, ему там контекстная реклама какая-нибудь показывается, он идёт, покупает, переводит кому-то вдруг деньги и ничего не получает, в этот момент, ну, как бы понятно, – да? – его обманули…

А. Кузнецов Ну, это он довольно быстро научиться. Его раз обманут, два обманут. Нет?

М. Волошин Ну, как? Конечно, это учит. Вот. Но в то же время никто не мешает, ну, ему рассказать о каких-то базовых вещах. Например, если там он уезжает куда-то там в отпуск, и у него есть там какой-нибудь аккаунт в «Инстаграме», – да? – то там нужно определенным образом там тоже понимать, ты там постишь какие…

А. Кузнецов Ну, ребенок не в отпуск. Ребенок там в лагерь, наверное. Да?

М. Волошин Да, да, да, да.

А. Кузнецов Или в школьную поездку какую-нибудь…

А. Степанов С родителями куда-нибудь уехали.

А. Кузнецов С родителями… Ну, да. Ну, да.

М. Волошин Если он с родителями уехал, то в принципе там, ну, злоумышленник может там посмотреть, ага, вот у них там вся семья уехала, а я, например, работая там, не знаю, курьером в каком-нибудь сервисе доставки еды, не буду их называть, у нас их как бы много сейчас. Да?

А. Кузнецов Ну, да, да.

М. Волошин А я к нему приходил домой, отдавал ему там какую-нибудь еду и видел, что у них там какая-нибудь дорогая система или что-то ещё. А вот это он. И они уехали с родителями, дома явно никого нет, ну, тогда окей, мы сейчас придем. У меня же все… от домофона всё осталось. Я зашел, посмотрел, ну, там замок вскрыл, всё вынес.

А. Кузнецов То есть привычка… Нужно вырабатывать привычку отправлять как можно меньше информации.

М. Волошин Конечно.

А. Кузнецов Да? Там, где это возможно.

А. Степанов Фильтровать цифровой след.

А. Кузнецов Следить как… Следить, как можно меньше.

М. Волошин Да, вот как раз…

А. Кузнецов От слова «след».

М. Волошин … Александр говорит, – да, – цифровой след – это очень такая важная штука, потому что по факту все дети, сейчас у них есть… Вот как раз – да? – мы говорили о том, что уже… Изначально они рождаются с цифровым двойником, которого они не воспринимают как какую-то другую личность. Это их же личность и есть. Они живут там.

А. Кузнецов А цифровой двойник – это весь тот… вот всё то облако цифровое…

М. Волошин Да.

А. Кузнецов … которое мы оставляем от своей деятельности…

М. Волошин Да, ну, конечно. Ну, то есть, ну, можно там взять какого-нибудь там среднестатистического ребёнка, которому там 13-14 лет, и в принципе по его активности в социальных сетях, мессенджерах и везде там составить вполне себе…

А. Кузнецов То есть это даже не история болезни. Это история жизни по су… полноценно.

М. Волошин Да. Ну, конечно. Ну, то есть…

А. Степанов Полноценный портрет можно сделать.

М. Волошин … где он в основном бывает. Вот он заходит там в мессенджеры. Во сколько, например? Потому, что, например, ну, в мессенджерах есть такая функция, когда можно, например, отключить оповещение о том, когда я был последний раз. Там 15 минут назад. Можно просто сказать, что был недавно. А вот если я оставил, сколько часов я был назад, то в принципе я там могу последить за кем-то и понять, ага, так встаёт он там 7:40 обычно, ложиться он там в 23:30 обычно и так далее. То есть я могу просто понаблюдать за его публичной информацией и понять, а как он вообще живёт. И исходя из этого, ну, понятно, я могу как бы выстроить какое-то злое действие, – да? – но, может быть, и нет. Но я просто к тому, что эти данные доступны.

А. Кузнецов Когда Вы говорите об этом с детьми, со своими детьми, с детьми, с которыми Вы занимаетесь по работе, как правило, для них шок то, что они понимают, что они теоретически под стопроцентным контролем? Или они… дети как дети, – да? – к этому относятся…

А. Степанов Нет, они… Смотрите, они дети как дети к этому относятся легко. Но, например, я тут недавно проводил мастер-класс для второго класса по цифровой гигиене. И мы просто взяли одного ребенка и разобрали его по шагам. Просто, где он живёт…

А. Кузнецов Вы подготовились к этому, да? То есть Вы…

А. Степанов Нет, мы прям на уроке это сделали.

А. Кузнецов То есть Вы прямо без всякой заготовки…

А. Степанов Просто…

А. Кузнецов То есть это так быстро делается?

А. Степанов Просто он сказал аккаунт свой «ВКонтакте», и минут 10… Ну, это надо понимать, что это 2-й класс. Он не очень следит за своей гигиеной цифровой. Соответственно вот эти все контакты и все его интересы, и весь его цифровой портрет, честно говоря, был составлен за 10 минут.

М. Волошин Что он лайкает…

А. Кузнецов Причем интересы – не то, что он заявил в своих интересах. Да?

А. Степанов Конечно.

А. Кузнецов А то, куда он ходит.

М. ВОЛОШИН А то, что на самом деле.

А. Кузнецов На самом деле.

А. Степанов … на самом деле происходит. Да. Во втором классе 10 минут это заняло примерно. А, ну, когда они становятся старше, они начинают следить, потому что за… они понимают, что за ними тоже следят. Например, моя великовозрастная дочка, она… Я знаю, что у неё два аккаунта. И тот аккаунт, в который я… в который меня пустили, он очень благочестивый достаточно. А 2-й аккаунт, я не знаю, что там происходит. Я никак не могу туда попасть.

А. Кузнецов И всего ли один у неё второй аккаунт? Может, у неё два вторых, три вторых.

А. Степанов Да.

А. Кузнецов Такое ж тоже теоретически возможно.

А. Степанов Возможно, конечно.

А. Кузнецов Понятно. Хорошо. Что с этим делать родителям? На что обратить внимание? Как себя вести? Скажем, когда Вы обнаружили, что у вашей дочери есть 2-й секретный аккаунт, ну, Вы, наверное, были к этому готовы. Да? Потому, что Вы профессионал, Вы понимали, что так должно быть.

А. Степанов Ну, у всех подростков и так есть. Да.

А. Кузнецов Да. И так есть. Вот какие… какие-то дилеммы у Вас были? Как себя…

А. Степанов Ой, у меня лично никаких дилемм не было. А вот у моей супруги по этому поводу беспокойство было.

А. Кузнецов Так.

А. Степанов Она переживала, что она там постит. Ну, мы достаточно много с детьми говорим о том, что можно публиковать, что нельзя. Это специфика моей работы. Это информатика соответственно. Мы об этом постоянно разговариваем, и я надеюсь…

А. Кузнецов А можно – нельзя, с какой точки зрения? С вот шпионско-практическая, о которой сейчас Максим говорил? Или с нравственно-эстетической, условно говоря?

А. Степанов Ну, я думаю, что всё вместе надо учитывать, потому что понятное дело, что дети иногда такое публикуют. Но было… Вот был у моей дочки случай, когда она опубликовала некоторую фотографию, я честно подошел и сказал: «Слушай, дочь, ну, это прям вообще. Ты еще не настолько большая, чтобы публиковать такие фотографии». Она быстренько это удалила…

А. Кузнецов Этого аргумента хватило? Вам не пришлось приводить аргумент, что на эту фотографию могут набежать определенного типа люди там, да? Что это просто-напросто…

А. Степанов Ну, моей дочери этого аргумента хватило.

А. Кузнецов Хватило.

А. Степанов Да. Не знаю, как у других это складывается. Но тут, знаете, всегда говорят, как научить детей правильно себя так вести. Ну, личный пример.

А. Кузнецов Личным примером…

М. Волошин Безусловно.

А. Степанов Исключительно. Других вариантов быть не может, потому что быть не может.

А. Кузнецов Мы ненадолго прервемся. Оставайтесь с нами. Через 4-5 минут мы вернёмся.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире «Родительское собрание». Напоминаю, что вместе с основателем, генеральным директором образовательной платформы «Кодвартс» Максимом Волошиным и учителем информатики школы № 149 Александром Степановым мы рассуждаем на тему «Ребенок и компьютер». В первой части передачи мы говорили в основном о страхах. Их бесконечное количество. Все перечислить невозможно. И если бы меня спросили, я, не будучи специалистом, дал бы уклончивый ответ. Я бы сказал, что в жизни всегда есть опасности, и универсальное средство хоть как-то к ним готовиться – это научить жить. Да? Значит, научитесь жить в информационном пространстве, наверное, во многом означает научить владеть хоть какими-то инструментами этого пространства. Для этого необязательно становиться профессиональным IТ-специалистом, но любой человек сегодня современный вынужден до какой-то степени быть, ну, условно программистом. Да? Вот до какой степени? И как рациональнее всего это делать?

М. Волошин Ну, это хороший вопрос. И действительно надо отдавать себе отчет в том, что за последние, наверное, лет 20 информационные технологии проникли по сути во все сферы нашей жизни, и сейчас представить себе какую-то деятельность, в которой не участвовал бы компьютер, – да? – это довольно сложно. То есть очень много процессов автоматизировано. И там начиная от там классических областей, связанных там… Даже вот, ну, медицина – да? – та же самая очень сильно сейчас такая происходит цифровизация этой области. Да и всё… Вот даже радио, вот мы сейчас с Вами сидим…

А. Кузнецов Ну, конечно.

М. Волошин … это же всё как бы управляется определенной системой – да? – по определенному алгоритму. И это нужно понимать. Поэтому когда мы…

А. Кузнецов Ветераны нашего радио прекрасно помнят, как у них пальцы от ацетона склеивались, потому что склеивались магнитофонные пленки.

М. Волошин Да. Вот. Поэтому когда мы говорим про детей и про программирование, здесь, скорее, вопрос не в том, чтобы, ну, научить их быть программистами.

А. Степанов Не кодить.

М. Волошин Да? Да, эта история не про кодинг. Это история про понимание…

А. Кузнецов Кодинг – это написание программ? Да?

М. Волошин Да, это написание программы. Перед тем, как вы пишите программу, используя определённые синтаксис, – да? – вам нужно вообще понятно, а что же вам делать. И поэтому когда мы говорим про то, чему мы учим, мы учим на самом деле 2-м вещам: анализу и последующему синтезу. То есть анализ нужен для того, чтобы вообще разобраться в ситуации, понять, а что же нужно сделать, а что же это за проблема, какие у неё элементы находятся, как эти элементы друг с другом соединены. Да. И это такая… Ну, это на самом деле логика. Да?

А. Кузнецов Вот я и хотел сказать, что это на самом деле гораздо больше, чем…

М. Волошин Конечно.

А. Кузнецов … узкое какое-то умение.

М. Волошин Да. Вот. А после этого как… когда вы всё это разложили, вам нужно синтезировать решение, и желательно решение максимально эффективное. Вот собственно программист, когда он что делает? У него есть какая-то задача. Он в ней разбирается, а потом придумывает, как ему с помощью вот этого инструментария, который у него есть, ее максимально эффективно решить. И это выходит за границы программирования виртуальных миров, потому что всё в нашей жизни подчинено алгоритмическим, ну, конструкциям. Да? Поэтому алгоритмическое мышление так важно. А программирование – это на самом деле очень хороший тренажер для детей, для того, чтобы тренировать логику и алгоритмическое мышление.

А. Кузнецов То есть любую бытовую проблему можно разложить на…

М. Волошин Ну, конечно.

А. Кузнецов … составляющие. Да? И…

М. Волошин Ну, ребенок с утра просыпается…

А. Кузнецов Да.

М. Волошин … и действует по алгоритму: идёт чистить зубы, умывается, одевается, завтракает, идёт… А если на улице… на улице холодно, то он использует другую одежду. Это классическое ветвление в программировании – if/then.

А. Кузнецов Да, да, да.

М. Волошин Да? Понимаете? То есть всё в нашей жизни подчинено…

А. Кузнецов Какие-то блоки могут меняться местами, да?

М. Волошин Могут меняться, но у нас всё с Вами так и работает. Вот у нас вот есть с Вами вот датчик в студии противопожарный. Он постоянно проверяет, что происходит…

А. Кузнецов Состояние. Да.

М. Волошин Да. И если вдруг состояние меняется, у него есть определённая программа, по которой он там дает сигнал куда-то. А это обычный и бесконечный цикл с условиями. И поэтому когда мы говорим про программирование для детей начальной школы и там средней школы – это история про то, чтобы они поняли эти основные конструкции, потому что по всем этим конструкциям всё в мире сейчас работает. Всё в мире работает. И им важно принимать, во-первых, с одной стороны устройство, а с другой стороны как они могут взаимодействовать с новыми сервисами, которые проявляются, потому что там, в моём понимании, там вот эти основы программирования – это по сути как английский язык. Ну, то есть английский язык – это что такое? Это универсальный сервисный язык всего мира.

А. Кузнецов Вот очень хорошо, что вы привели именно эту аналогию, потому что она мне понятна. Я в своей жизни преподавал, в том числе английский язык. И я очень хорошо помню, как в начале этого, это был поздний Советский Союз, ещё старая система преподавания иностранного языка в школе. Безумные грамматические конструкции, зачастую устаревшие или искусственные. Да? Так сказать, много советизмов или русизмов там в биографии Владимира Ильича Ленина на английском языке и так далее. За два десятилетия в большинстве школ, во-первых, пришли учителя с другим английским, молодые. Во-вторых, дети пришли с другими запросами. Учебники появились новые. И, конечно, уровень владения английским языком у среднего московского или питерского школьники сегодня неизмеримо выше, чем у их родителей, если они только специально не занимались. Насколько я понимаю, то же самое происходит и с преподаванием информатики. Я помню, как она начиналась, это преподавание на моих глазах. Учителя не знали, что делать. Кто-то рисовал системный блок на доске мелом. Кто-то ещё… Кто-то, так сказать, сразу переходил к тренажёру этому самому… к клавиатуре и так далее. Вот сегодняшние программы, они отвечают тем… школьные, я имею в виду, тем задачам, о которых Вы говорите, создать у детей цифровую картину мира? И модели поведения в ней. Александр, это к Вам, наверное, в 1-ю очередь.

А. Степанов Ну, да, наверное, ко мне. Ну, во-первых, учитель сам выстраивает свою образовательную программу, по которой он работает с детьми. И если…

А. Кузнецов Сейчас вот примут стандарты, и нечего Вы не будете больше выстраивать. Будете отрабатывать, что скажут.

А. Степанов Это давайте оставим за эфиром, как… кто и как дальше будет работать.

А. Кузнецов Так это же самое интересное. Ну, хорошо. Шучу. Извините.

М. Волошин Мы пока не знаем.

А. Степанов Мы не знаем. Да. Но мы об этом как-нибудь потом поговорим, как будут работать педагоги. Я уверен, что мало что изменится у них.

А. Кузнецов Я тоже.

А. Степанов Да. Ну, я… я буду говорить про себя, потому что я начинаю работать с детьми на самом деле с начальной школы, но это, скорее, кружок… кружки по информационным технологиям, по робототехнике. Я буду про основную свою работу говорить, которая не дополнительное образование, а основное время. С пятого класса я начинаю работать с ребятами. И на самом деле по программе в 5-м классе нужно сформировать понятие «информация», что такое… ну, и всё, что этого касается. Но я честно скажу, что после вот этих понятий… быстренько мы их проходим, потому что чаще всего дети сами могут мне найти и сформулировать эти понятия. Я их немного корректирую. Мы их обсуждаем. Мы быстро достаточно переходим к алгоритмам. Именно выстраивание алгоритмов. И я… Ну, то есть и мы с ними обсуждаем, что такое алгоритм, и что они присутствуют в нашей жизни. И простые примеры им привожу: как заварить чай? Можно составить алгоритм? Можно составить. Как с утра подготовиться к выходу из дома? Алгоритм составляется? Составляется. И мы его расписываем в тетради руками. Всё как было принято раньше, прям руками расписываем этот алгоритм, причем мы вот…

А. Кузнецов А вот интересно, какое у Вас ощущение к моменту, когда Вы в первый раз произносите это слово, большинство детей слово уже знает, или оно… они впервые у Вас с ним сталкиваются?

А. Степанов Они слышали его, но возможно не знают точно его значение. Ну, примерно представляют, что это… что имеется в виду.

А. Кузнецов Что это некая последовательность, план. Да?

А. Степанов Последовательность действий. Да. Ну, и когда мы это определение озвучиванием, они говорят: «Точно. Именно так я и думал».

А. Кузнецов Да, да. Да.

А. Степанов И хорошо… И они составляют эти вот планы, причём они… Ну, то есть мы на уроке это в виде игры производим, что эти планы, алгоритмы свои они должны составить так, чтобы любой другой его понял. И обычно это…

А. Кузнецов А как это проверяется, поняли ли или не поняли?

М. Волошин Вы знаете, вот у нас даже в рамках «Кодвартса» как раз есть часть компьютерная для тренажера, а есть ещё не компьютерная активность. И вот как раз то, что говорит Александр, мы часть эту вводим. Например, там я придумал какой-то алгоритм по тому, чтобы, там не знаю, какие-то… заварить чай или, например, даже, может быть, алгоритм по тому, как нарисовать треугольник. И вот я его придумал и дал другому ученику…

А. Степанов Вот. Отличная проверка.

М. Волошин … чтоб он по нему прошел. В рамках класса. Это, понимаете, идет, во-первых, коммуникация между детьми. Это очень важно. А, во-вторых, они в этот момент лучше понимают, потому что другие дети, когда тот что-то делает неправильно, сразу… Да я знаю как. Да? И вот… Ну, это на самом… такой педагогический… Ну, как? Методика. Да?

А. Кузнецов Это методический прием.

А. Степанов Да, да.

М. Волошин Это методический прием, который очень хорошо работает. И вот момент дети понимают, ага, вот что такое алгоритм, потому что вот я его вот сейчас проживаю прямо сейчас.

А. Степанов Очень хорошие задание, я люблю с 5-ми классами его использовать. Это когда, помните, рисовать по клеточкам?

А. Кузнецов Конечно.

А. Степанов По-моему, это называется математический диктант.

А. Кузнецов Да, да, да.

А. Степанов И вот я им даю: придумайте, что вы хотите нарисовать. Дети рисуют. И кто-то выходит к доске и оста… И по его командам, которые он дает, они пытаются это нарисовать. И мы про… проверяем эффективность составленного алгоритма по тому, что у других получилось. Очень смешно…

А. Кузнецов Да, если получилось… Да. Ага.

А. Степанов … то же самое, то это отлично. На самом деле сразу ни у кого то же самое не получается…

А. Кузнецов Что-то игру в испорченный телефон напоминает. Да? Потому, что достаточно, чтобы в одном звене не тот был сделан поворот, и оно посыпалось.

М. Волошин Вы знаете, вот здесь вот я бы хотел как раз остановиться и сказать очень важный момент, который связан как раз с программированием и, наверное, с конфликтом теку… с текущей системой образования, которую мы там пытаемся постепенно решать. То, что в программировании ошибки – это круто. Потому, что если ты допустил ошибку, ошибка – это навигатор правильного решения в коде.

А. Степанов Ну, это…

М. Волошин То есть никогда так не бывает, что ты написал программу… ну, очень редко, когда ты написал программу с первого раза…

А. Кузнецов Она пошла. Да.

М. Волошин … у тебя пошла. Это на самом деле такой эксперимент. Да? Когда вот есть… Я понял, что хочу сделать. Вот у меня есть гипотеза, как это сделать. Я её делаю, и эта гипотеза даёт мне обратно какую-то информацию. И я по этой информации выстраиваю уже гипотезу так, чтобы она сработала. И в этот момент дети, когда там начинают расстраиваться про то, что ой, я же допустил ошибку, в этот момент их очень нужно так вот как бы откорректировать и сказать: «Смотри, на самом деле ошибка – это круто. То есть она тебе сейчас показала, как ты можешь решить». И здесь есть такой еще дополнительный момент – это то, что применяется сейчас во всех компьютерных играх. Формат ошибки обычно, если там включить, ну, такой слой нейросайенса сюда немножко, это то, что вам чуть-чуть показывает паттерн решения, и когда у вас узнавание этого, ну, как бы паттерна… сценарий, – да? – как можно решить задачу, вы его увидели, у вас в этот момент вырабатывается очень сильно дофамин, и это круто. Вот на этом все компьютерные игры работают, когда они так чуть-чуть показывают, как… как решить. Ты ошибаешься, но ты понимаешь: ага, вот надо было так. И бежишь дальше делать. Поэтому вот эти фот как бы дофаминовые циклы идут. И поэтому такая очень зависимость очень большая от игр. И мы когда там проектировали там свою систему, мы хотели как раз часть вот этих вещей взять, но положить их именно в такое методическое русло, чтобы вот то самое узнавание двигало детей по программе, даже если материал сложный, потому что, ну, дети же как-то проходят сложные компьютерные игры. Не отрываются от них. А любая компьютерная игра – это обучение. Потому, что если обучение в игре не спроектировано и не сделано нормально, тогда, ну, в нее не играют, и издатель не зарабатывает деньги. Точно так же, как если Вы посмотрите там любой фильм-бестселлер, обычно они все сделаны по определенному алгоритму. То есть там такой есть ряд Фибоначчи, когда там чуть-чуть там по-разному идут сцены. Они вас держат постоянно. И вот здесь всё то же самое. То есть можно спроектировать продукт образовательный так, чтобы он ребенка с одной стороны держал так же, как игра, но внутри, чтобы был вот этот вот образовательный эффект. Но очень важно привить вот это отношение к ошибке.

А. Степанов Да.

М. Волошин Это вот такая очень ключевая штука.

А. Кузнецов Мы не заиграемся, всё время думая и совершенствуя, как сделать образование интересным? Ведь в реальной жизни всё равно ещё, я думаю, на несколько поколений вперёд хватит занятий, которые придется выполнять, ну, из-под палки, – да? – без всякой заинтересованности, без всяких дофаминовых циклов. Вот мы не убьем таким образом вот способность к монотонной, механической работе, делая всё интереснее, интереснее, увлекательней, увлекательней. Ребёнка не будет захватывать, и он будет говорить: «Ну, зачем мне? Это… Это же не прикольно. Не буду я это делать».

М. Волошин Ну, не надо тогда это делать.

А. Кузнецов Да?

М. Волошин Ну, конечно. Ну, смотрите, то есть там любая работа, даже там монотонная, она должна всё равно таким образом быть спроектирована для того, чтоб тебе было хорошо.

А. Кузнецов Том Сойер. Покраска забора.

М. Волошин В том числе да. Вот я Вам приведу пример. Я вот недавно… Ну, я увлекаюсь бегом еще параллельно и… Ну, бегом на длинные очень дистанции. И я вот в 2018 году ездил на Урал. Тут такая гонка 4-дневная. И я обратил внимание, что организаторы так спроектировали ее, что вот я бежал-бежал, мне было очень сложно, там горы были, но в конце они сделали очень пологий спуск. И несмотря на то, что мне было очень тяжело, меня этот спуск, он как бы всю трассу очень сильно у меня трансформировал в голове. Поэтому я на следующий день побежал ещё раз. И вот этот дизайн, он очень важен даже при монотонной работе. Даже так: при монотонной работе он особенно важен. И поэтому работодатель, я считаю, мое личное мнение, должен проектировать монотонную работу гораздо более подробно, чем любую творческую.

А. Кузнецов Когда я начинал заниматься с детьми туризмом, мой наставник говорил: «Детей в походе нужно кормить минимум два раза: в первый день, чтобы с поезда не повыпрыгивали, и в последний, чтоб рассказали родителям, что всё было хорошо». Вот это то же самое.

М. Волошин Да.

А. Кузнецов Вот он Ваш спуск на финише.

М. Волошин Да, да.

А. Кузнецов А то они больше не пойдут в следующий поход, если их совсем не кормить.

М. Волошин Да. Поэтому мне кажется, это вот Ваш вопрос, он правильный, но он действительно зависит от ситуации. Если мы говорим про монотонные какие-то вещи, ну, их, правда, надо проектировать. Это важно. Очень редко там работодатель, там крупные корпорации, они игнорируют это. А это на самом деле очень важно.

А. Кузнецов Хорошо. Как на уроках информатики, на дополнительных занятиях, в общем, в любой ситуации, когда мы ставим перед собой какие-то обучающие задачи, избежать стремление ребенка тут же начать в компьютер играть? Вот вбегают на перемене перед звонком – да? – дети в компьютерный класс, и если там компьютеры включены, – да? – они тут же заходят в свою директорию, тут же находят свою какую-то игрушку и начинают там… Вот как их пере… настроить на работу?

М. Волошин Я думаю, что мы это здесь разделим, наверное, этот ответ на две части. А вот я бы хотел, чтобы Александр как раз поделился своим опытом. Да?

А. Кузнецов Давайте. Пожалуйста.

М. Волошин Как для него это в классе. А я со своей стороны хотел начать с того, что, Вы знаете, это очень такой важный момент показать ребёнку, а что же ещё можно делать с помощью компьютера или телефона, ну, в данном случае – да? – смартфона, кроме как играть. Потому, что по большому счету, что такое смартфон сейчас? Это робот с элементами искусственного интеллекта, в котором куча сервисов и который по сути является продолжением ряда ваших чувств. То есть он вас делает таким супергероем. У вас появляется там суперзрение. Вы можете там телепортироваться в любую точку мира с помощью там «Google Maps» – да? – и посмотреть…

А. Кузнецов Суперспособности к счету, к ориентированию.

М. Волошин К счету, к ориентированию, к поиску и так далее. Да? То есть вы там становитесь суперлингвистом.

А. Кузнецов Говорению на иностранных языках.

М. Волошин Суперлингвистом. Да. Вы можете открыть там «Google Translate», сказать туда что-то голосом, и он по-испански…

А. Степанов Переведет.

М. Волошин … другим голосом скажет вашему собеседнику. Многие дети об этом просто не знают.

А. Степанов О всех возможностях.

М. Волошин Да. И если вы им про это начинаете говорить, а желательно ещё в каком-то сценарии, вот мы там делали такой эксперимент, такой мини-квест, когда мы говорили о том, что вот смотри, а давайте проанализируем текст, маленький рассказ. Там какой-нибудь там Джон идёт по улице в Нью-Йорке и проходит через Центральный парк, и после там пруда поворачивает направо, выходит на остановку автобусную, садится в 238-й автобус и едет в аэропорт JFK и улетает в Берлин. Все это происходило 23 января там такого-то года. А давайте теперь проанализируем, так ли это было. Вот для того, чтобы это сделать они могут взять там «Google Street View», посмотреть, а как там вообще после поворота там есть вообще остановка или нет, зайти на сервис, который показывает, какие маршрут автобуса, вообще есть ли там 238-й или нет. А дальше посмотреть, а он когда в JFK приехал там, был такой рейс или нет.

А. Кузнецов Условно… А условная задача, например, представь себе, что ты писатель, ты пишешь роман из американской жизни, никогда там не бывав.

М. Волошин Да. Да.

А. Кузнецов И вот тебе нужно написать детектив про человека, живущего в Нью-Йорке.

М. Волошин Да. И в этот момент они могут пользоваться всеми этими сервисами, расширяе свои чувства. И они учатся это делать, потому что если они уже это сделали вот в таком учебном процессе, ну, окей, значит, в следующий раз, когда им нужно будет куда-то поехать на автобусе или посмотреть какое-то расписание, они это вспомнят и сделают это. И вот как бы этому нужно тоже учить. Это следующий слой за алгоритмизацией, потому что очень много сервисов сейчас. Они как бы с нами работают по тому, так хочет, ну, компания. Но на самом деле у них есть куча возможностей, как вы можете их настроить под себя. Все там эти умные голосовые помощники, которые сейчас появляются, – это же тоже интерфейс. С ними нужно уметь работать. А с ними нужно как работать? Говорить на их языке. А язык у них один – алгоритмический.

А. Кузнецов Пожалуйста, Александр, Ваш опыт.

А. Степанов Опыт по поводу детей, вбегающих в класс, я сейчас начал анализировать и понял, что дети давно не вбегают в класс, чтоб поиграть в компьютеры, потому что компьютер у них с собой.

А. Кузнецов У… У каждого с собой. Да.

А. Степанов Их, скорее, сложно от этого как-то переключить, чтобы они вошли в класс. А чтобы они не кидались на компьютеры, это не… не мой опыт, сразу скажу, потому что я, наверное, его не использую чаще всего. У меня в кабинет свободный доступ. Но я знаю, что коллеги часто используют настольные игры, которые находятся в кабинете, и причём много настольных игр, которые учат тоже алгоритмическому мышлению. И дети с удовольствием в них играют.

А. Кузнецов А, ну, например, какого плана настольные игры?

А. Степанов Построить какой-то алгоритм… Я назову игру. Вот, например, игра, российская игра – это «Не закороти цепь», например или…

М. Волошин Есть «Такси»…

А. Кузнецов Ну, это что? Некое игровое поле, да?

А. Степанов Да. И надо построить какой-то алгоритм, чтобы что-то случилось или чего-то достигнуть…

М. Волошин Дети соревнуются в том, кто лучше алгоритм составит.

А. Степанов Да. Настольная игра. А потом у меня дети почему-то… чаще всего их сложно выгнать из кабинета, причём не потому, что ни во что-то играют. Есть такие, которые играют, которые научились быстро переключать окна, чтобы я не заметил, они думают, что я не вижу.

А. Кузнецов Ну, да. Да.

А. Степанов Но чаще всего сложнее из кабинета выгнать тех детей, которые делом заняты. Там или в графическом редакторе что-то рисуют. Или там у меня пара ребят были, которые сидели, я им… Они явно вперёд уходили по своим знаниям, по программированию…

А. Кузнецов Вы им давали опережающее задание, да?

А. Степанов Я им книжку дал. Я ничего особенного не дал. Я дал книжку и ресурсы им показал, где можно учиться уже без меня, самостоятельно. И вот их было сложнее всего выгнать, потому что они учились.

М. Волошин Вот у меня к этому тезису есть дополнение очень важное. То, что вообще программирование и там создание чего-то, потому что программирование – это создание, это решение небольших задачек. Вот те самые дофаминовые циклы, они там работают. Почему в всем программистам классно, когда они сидят и работают? Потому, что у них очень много коротких задачек. Как только они выполняют задачу, у них сразу срабатывает: «Класс! Класс! Класс!» И у них вот это как бы чувство входа в поток…

А. Степанов Да.

М. Волошин … оно гораздо сильнее, чем, ну, там во многих других профессиях. То есть когда вы там заняты этим, у вас постоянно поток…

А. Кузнецов То есть награда быстро находит герое. Да?

М. Волошин Да.

А. Кузнецов Ни полжизни надо карьеру строить…

М. Волошин Конечно. Да. Там задачки… задачки постоянно решаются. Постоянно. То есть у вас там, не знаю, вот там программист приходит на работу, вот он… ну, тоже в компанию ребят, вот у него там… называется «таски». Да? Задачи. Вот у него там, не знаю, на день там 15 тасков. А еще там из них половина, например, исследовательские. То есть он не знает, как их решить. Нужно найти какие-то решения уже в интернете, сопоставить с тем, как это было сделано там другими ребятами. Очень много ресурсов есть. И ты ещё и ищешь. Поэтому это вообще такая работа практически детектива с одной стороны интересная, с другой стороны ты постоянно что-то создаёшь и получаешь от этого удовольствие. Это вообще очень клёвая работа. Так-то.

А. Кузнецов Продолжайте, Александр. Мы Вас, по-моему, немножко, так сказать, перебили.

А. Степанов Нет. Нет. Нет. Я тут, кстати, подумал о том, что какой навык детям наиболее необходим помимо того, что искание алгоритмов…

М. Волошин Поиска на самом деле тоже. Да.

А. Степанов … навык поиска и отделения фейковых…

А. Кузнецов Слушайте, да, вот это на самом деле, конечно, катастрофа, но это я говорю уже про ребят старших, которые получают задание по поиску информации для уроков, истории, литературы или, ну, географии, чего угодно, и учителя дальше стонут: «Ну, вы что? Вы вообще не прочитали то, что вы, так сказать, скопипастили». Дети говорят: «А что? Мы в интернете нашли». Это вот как раньше – да? – старшее поколение считало, что раз в газете напечатано, значит, правда или по телевизору показали.

А. Степанов Это проблемы плоской Земли. Да?

А. Кузнецов Ну, от части да, и плоской Земли тоже. А, наверное, это общая проблема – нежелание человека задействовать свои интеллектуальные возможности.

М. Волошин Ну, либо у него нет как бы паттерна, который бы если у него уже был…

А. Кузнецов Шаблона, схемы, да?

М. Волошин Да, да. Но если бы он по этому схеме бы действовал, то он бы в принципе получал от этого удовольствие, потому что в играх как? Точно так же. Ты какую-то схему понял, то дальше постоянно повторяешь, получаешь от этого удовольствие. Если есть схема поиска… Ну, там окей, там взяли поискали, посмотрели еще несколько источников, ведут, не ведут. То есть там вот этот алгоритм, он на самом деле не такой сложный…

А. Степанов Сложный. Да.

М. Волошин … для факт-чекинга, как… как может показаться. Но если ты уже его несколько раз применил и понял, что он работает, ну, классно, потом это постоянно делаешь.

А. Кузнецов 5 секунд Вам на ответ…

М. Волошин Но этому никто не учит, к сожалению.

А. Кузнецов … на ответ каждому. Наши дети, которым сейчас 5, 10, 15 лет, через 20 лет, чем они от нас нынешних будут в принципе отличаться?

А. Степанов Да давайте я. Глобально я считаю, что ничем не будут отличаться.

А. Кузнецов Понятно.

А. Степанов Другое дело, что они легко будут в этом цифровом мире себя хорошо чувствовать в отличие от нас. У них не будет проблемы, что это другой мир.

М. Волошин Да, я вот полностью с Александром согласен. Наши дети – это уже такие digital native и…

А. Кузнецов Поэтому не бойтесь, товарищи родители, просто это мы оказались переходным, а следовательно тупиковым звеном эволюции. А у детей у наших всё будет нормально. На этой оптимистической ноте сам бог велел закончить. Спасибо большое за участие! Спасибо всем, кто нас слушал! До следующего воскресенья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире