'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов почти 12 минут. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас можно смотреть на YouTube-канале «Эхо Общество». Телефон для ваших смс +7 985 970 45 45. Как обычно в начале некоторые новости образования.
Сдавать ЕГЭ в этом году будут около 670 тысяч выпускников 2020 года (они уже написали в декабре итоговое сочинение). Главное, что нужно знать – серьезных изменений в содержании экзамена по сравнению с прошлым годом не будет. В обществознании и физике произошло некоторое изменение одного задания, в некоторых других предметах уточнены критерии оценивания. Зато технологии становятся более продвинутыми. В некоторых регионах «ловить» нарушителей на ЕГЭ теперь будет нейросеть: камеры в автоматическом режиме начнут фиксировать подозрительные действия, а «умная» программа подаст сигнал человеку-наблюдателю.
Одно из главных нововведений для поступающих в вузы — увеличение минимальных баллов ЕГЭ. Речь идет о 252 вузах, подведомственных Министерству науки и высшего образования. Информацию об этом вузы уже разместили на своих сайтах вместе с правилами приема на следующий учебный год. Не набрав нужного минимума, не получится поступить даже на платное отделение.
«По математике — 39 баллов, по русскому и иностранным языкам, географии, литературе, физике, химии — 40, по биологии, информатике, истории — 42. Самый высокий минимум — 44 балла по обществознанию. Для каждого вуза отдельно разработана своя «сетка» баллов по каждой конкретной специальности», — рассказала заместитель министра науки и высшего образования Марина Боровская.
Те же, кто планирует поступать в вузы, не подведомственные Министерству науки и высшего образования, по-прежнему могут ориентироваться на значения баллов ЕГЭ от Рособрнадзора и информацию на сайте выбранного университета.
Депутат Госдумы Виталий Милонов выступил с инициативой проводить в школах уроки безопасного использования пиротехники. По его мнению, такие занятия необходимы накануне зимних каникул. Свое предложение депутат уже направил министру просвещения России Ольге Васильевой, сообщает РИА Новости. «Прошу рассмотреть вопрос о введении в школьную программу уроков правильного и безопасного использования пиротехнических и иных средств (имеющих потенциальную опасность), — предлагает Милонов. — Подобные уроки можно проводить накануне зимних каникул: учителя и специалисты могут рассказывать о правилах, демонстрировать правильные методы запуска салютов».
Правила работы школ и средних специальных учебных заведений для «трудных» детей и подростков вступили в силу 1 января. Согласно документу, такие учебные заведения должны создать условия воспитания и обучения, включая условия для получения несовершеннолетними начального, основного, среднего общего и среднего профессионального образования, а также дополнительного образования и профобучения.
Кроме того, учебные заведения для «трудных» детей и подростков должны обеспечивать психолого-педагогическую, медицинскую и социальную помощь, а также реабилитацию обучающихся, включая коррекцию поведения и адаптацию в обществе, защиту их прав и законных интересов, создание необходимых условий для охраны и укрепления здоровья обучающихся.
Ну, все наши новости так или иначе касаются планов на предстоящий год. А мы сегодня подводим итоги ушедшего 2019 года, школьные итоги в основном. И у нас в гостях человек, который в этом замечательно, как вам прекрасно известно, разбирается. Заслуженный учитель России, академик Российской академии образования, доктор педагогических наук, директор центра образования № 109 города Москвы. Евгений Ямбург. Здравствуйте, Евгений Александрович!

Евгений Ямбург Здравствуйте!

А. Кузнецов С Новым годом ещё раз!

Е. Ямбург Вы знаете, я бы хотел поздравить всех педагогов, причём не думайте, что я имею в виду только учителей, потому что и родители, и бабушки, и дедушки, и старшие братья, сёстры – это вторая специальность «педагог».

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург Ну, а для нас она просто первая и единственная. Поэтому всех педагогов, то есть практически всех нормальных людей с Новым годом!

А. Кузнецов С новым – да, – календарным годом…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … потому что учебный в самом разгаре.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Вот хочется начать обсуждение с одного из… по календарю одной из последних новостей. Как известно, значит, об этом даже в наших новостях упоминается, прошло вот это вот предварительное сочинение 11-классников…

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Да? Такой зачёт – незачёт, допуск к ЕГЭ по русскому языку, ну, соответственно к ЕГЭ вообще. Да? И из предложенных тем подавляющее большинство выбрало тему… Как она сформулирована?

Е. Ямбург «Надежда и отчаяние».

А. Кузнецов «Надежда и отчаяние».

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов Как Вы думаете, это выбор прагматический, потому что её проще написать или потому, что ребятам действительно важно поговорить на эти две темы?

Е. Ямбург Вы знает, я сам решил такое для себя сочинение написать.

А. Кузнецов Так.

Е. Ямбург И у меня такое ощущение вот от наших реформ, оно действительно, извините за это слово, амбивалентное. Да? Ну, вот смотрите, реальная картина, один из моих друзей профессоров, очень пожилой человек, чьи дети разбросаны по городам и весям, внуки за границей, невозможно приехать. Но внуки устроили ему конференцию по «Скайпу», и он всех увидел. Это же благо огромное.

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург И эта молодёжь владеет этими компетенциями не как пожилые люди. Плюс. Но теперь эту картинку переворачиваю. Ко мне приходит наниматься молодое дарование – айтишник, который владеет всеми компетенциями. Он мне очень нужен. Программа сейчас очень важная «Яндекс.Лицей» и так далее. Я вскользь спрашиваю: «Как Вы относитесь к Антону Павловичу Чехову»? И получаю поразительно честный ответ: «Я слышал о нём много хорошего».

А. Кузнецов Антон Павлович бы очень порадовался. Я думаю, написал бы небольшой рассказик.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Евгений Александрович, а почему Вы ему задали вообще этот вопрос?

Е. Ямбург Понимаете, какая ситуация? Вот есть такой… Мне вчера напомнил очень старый анекдот замечательный, такой очень российский про все наши реформы. Иван Иванович Иванов создал изделие. Это палка с тремя концами. Но поскольку это изделие нельзя было использовать, он привел в первоначальное состояние. То есть мы очень часто создаем палку с тремя концами. И в этой ситуации я Вам хочу сказать, что без мускулов культуры учитель превращается в такого, извините за слово, тупого предметника. И поскольку у меня есть такая традиция дарить молодым учителям книги, я обычно дарю Корчака.

А. Кузнецов Как обычно…

Е. Ямбург Этому товарищу, ну, «Каштанку» что ли? С чего-то надо начинать вообще накачивать мускулы культуры. Впрочем я Вам должен сказать, что…

А. Кузнецов Не обидится, как Вы думаете?

Е. Ямбург Ну, Вы знаете, что, ну, все-таки чувство юмора – это тоже качество учителя. О чем еще…

А. Кузнецов … проверка продолжается на самом деле.

Е Ямбург Проверка на – да, – квалификацию продолжается.

А. Кузнецов Ну, это правильно, потому что он будет ее продолжать эту проверку проходить всё время, что он будет работать в школе.

Е. Ямбург А потом Вы знаете, к сожалению, я Вам должен сказать, что многих родителей вот такой узко прагматический подход устраивает. Да? Вот этот юноша, которому 21 год, видимо, советской водой, я имею в виду мифы советской истории, литературы, там идеологемы. И на ребенка выплеснули и классическую литературу, кстати говоря, без чего вообще человек нормальный быть не может, и очень хорошую советскую литературу. И вот можно себе представить, мудрый учитель во втором классе дает на внеклассное чтение прекрасную книгу Юрия Яковлева «Последний фейерверк»…

А. Кузнецов Давайте напомним, чтоб не путали с артистом замечательным…

Е. Ямбург Нет, нет.

А. Кузнецов … Юрием Яковлевым.

Е. Ямбург Это автор сценария «Умка», ну, вообще прекрасный…

А. Кузнецов Мультфильм «Умка находит друга». Да, конечно.

Е. Ямбург Да, да, да. Сценарист великолепный. И там есть рассказ о блокадном Ленинграде о девочке. Жалобы родителей: почему Вы детям даете депрессивную литературу? Это знаете, что такое? Сделайте нам красиво. Это как вот персонаж «Бани» Маяковского. Есть вот и такие. Поэтому в этой ситуации, вот понимаете, надежда и отчаяние… Ну, надежда, что всё-таки наши усилия не канут в никуда, потому что дети, слава богу, восприимчивы. Да, они плачут, когда читают такую книжку, но им надо плакать. Это такая же нормальная эмоция человеческая как радоваться. И это в год, обратите внимание, 75-летию Победы, где надо действительно говорить не только, так сказать, «гром победы раздавайся». Так что вот с этим приходится сталкиваться. 2-й здесь момент очень серьёзный тоже, вот продолжается такая дифференциация очень серьёзная. На что я обращаю внимание? Вот у меня учатся все дети: и инвалиды, и здоровые, и сохранные, и очень способные, и так далее. Есть профильные классы. Ясно, что там в медицинском биология повышенная, там химия там и так далее. Я наблюдаю очень опасную тенденцию, когда дети перестают туда посещать эти повышенные курсы. Мы говорят состоятельные родители: «Вы не парьтесь, сдадите в среднем, мы оплатим вам коммерческие места». Это вот одна…

А. Кузнецов Это то, зачем они вроде бы пришли в специализированные классы…

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов … за повышенной нагрузкой, они теперь её не хотят. Да?

Е. Ямбург Ну, как бы они, может быть, и хотели, но это родители. Понимаете, да? С другой стороны, то есть вот так косвенно дифференциация – это благо, потому что сегодня можно выбирать профиль, то, что даже экзамены ЕГЭ построены… Где-то есть профильная математика, а где-то базовая. Но это благо оборачивается другой стороной через социальное неравенство, которое растёт. Вы не поверите, я вот стою в столовой… Вообще наблюдения педагогические везде они идут. И что я вижу? Сохранные, здоровые дети, это не инвалиды, это не многодетные, и здесь государство им ничем не помогает, они берут одну тарелку супа на двоих и хлеб. Почему? Потому, что хлеб сейчас по счету. Он с порциями обеда. Да? Или администраторы, дежурные… Ну, класс не совсем сработал, несёт пельмени, которые кто-то ковырнул, и мальчик 10-классник говорит: «А можно я доем?» Вы знаете, пронзительно просто.

А. Кузнецов То есть благополучная Москва…

Е. Ямбург Да!

А. Кузнецов Благополучный юго-западный округ. Да?

Е. Ямбург Не бывает…

А. Кузнецов Казалось бы.

Е. Ямбург Казалось бы, все считают, что у нас зажралась эта Москва. Нет. И я вспомнил свою студенческую юность, нам тоже хотелось есть, мы заходили в пельменную, брали одну порцию, но там был бесплатно хлеб и горчица, наедались от пуза. Сегодня так невозможно. Да, и есть московские программы, где они могут подрабатывать, но это каникулы. А они в течение учебного года тем более… Что вот такие дети, которым не на кого надеяться кроме как на самих себя, они же посещают вот эти университетские субботы, эти старт-апы и так далее. Вот проблема-то возникшая.

А. Кузнецов Не получается ли, что те, кто по долгу службы заведует, так сказать, руководит образованием, по сути идут на поводу у этой тенденции, потому что свободная тема сочинения была всегда. Помните, в «Доживем до понедельника»?

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов А остальные, говорит, напишут свободную тему.

Е. Ямбург Ну, да.

А. Кузнецов И тогда большинство ее тоже выбирало, потому что там менее жесткие требования.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Но раньше была одна свободная тема на 2 или 3, привязанных, жестко привязанных…

Е. Ямбург А сейчас 2…

А. Кузнецов А сейчас 3, по-моему, и плюс 4-я по Льву Толстому.

Е. Ямбург Ну, кто же будет Толстого писать…

А. Кузнецов Которого выбрали 2%.

Е. Ямбург 2%. Да.

А. Кузнецов 2%.

Е. Ямбург Ну, неудивительно. Вот собственно этот айтишник молодой тоже на ту же самую тему. Но понимаете, какая вещь? Я всё-таки думаю о другом. Школа стоит не на Луне. И в этой ситуации ведь тут важно, и вот поймите, я человек очень опытный. И фонды есть, и с помощью управляющего совета… Ну, как случись, чтобы не обидеть? Не унизить. Это же унизительно…

А. Кузнецов Скажите, Евгений Александрович…

Е. Ямбург Да?

А. Кузнецов … на Ваш взгляд, какие трудности… Ну, будем говорить о подростке. Не о маленьком ребенке.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Какие трудности должны в его жизни присутствовать?

Е. Ямбург Ой, Вы знаете…

А. Кузнецов От чего его не надо ограждать?

Е. Ямбург Вы знаете, я, во-первых, считаю, что с ребятами надо разговаривать на любую тему. Нет закрытых тем. В том числе и это отдельная тема, когда-нибудь, может быть, поговорим, это отношение к смерти, это последние вопросы бытия, но детей нельзя воспитывать на одной краске. И это как могильная плита. Наряду с этим им нужно прививать – ну, как Вам сказать? – прививку оптимизма. Они же дети. Понимаете? И без оптимизма жить тоже нельзя. Поэтому и праздники нужны. Не или… И опять палка о двух концах. И то… только это два коромысла, которые надо держать в равновесии. Да?

А. Кузнецов А вот это вот социальное неравенство, ну, в данном случае денежное, ведь очень часто раньше бывало и сейчас наверняка так, что дети, которые знают, что им не на кого больше рассчитывать…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … кроме как на собственную усидчивость, усердие и так далее…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … они оказываются гораздо более успешным и приспособленными. Как это объяснить родителям?

Е. Ямбург Ну… Нет. Тут ведь, понимаете, тут немножко другое. Сейчас я… И это тоже понятно. Да? И я… Ну, я прошел всё это. Отец умер очень рано. Мама учительница, инвалид 2-й группы. Надо было зарабатывать с самого начала и на почтамте, и в цирке. Это всё прошло. Но я сейчас о другом. Вот мальчик, который проявляет явные способности к истории. И я ему советую по этой стези пойти. Он говорит: «Я?! Чтобы нищебродство плодить? Я поставил себе цель стать высоким чином в ФСБ. Я эту цель буду выполнять». Вот так хлебнув лиха в молодости, определяется судьба. Заметьте он не в безопасность идёт. Он идёт решать проблемы. И он считает, что только в этой сфере… И не очень ошибается.

А. Кузнецов Но такие юноши были и среди наших ровесников наверняка.

Е. Ямбург Да. Да.

А. Кузнецов Причем с тем же самым путем.

Е. Ямбург Ну, я Вам скажу, великая вторая школа, я обожаю Овчинникова, там ровно половина шла в ФСБ и половина – в диссиденты. Это из одной и той же школы.

А. Кузнецов Ну, да.

Е. Ямбург Из одной и той же школы.

А. Кузнецов Ну, да.

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов Да.

Е. Ямбург Потом они встречались в некоторых местах. Да. Это было всегда. Да, конечно, трудности нужны, ну, потому что без пресса нет прогресса. Как написано у нас было на соревнованиях моржей тоже. Когда всё сладенько, всё получается довольно плохо. И я вот прошлым летом был в Швеции и смеялся, потому что там есть девочки, которые, ну, вышли замуж. Это учительницы. Я, по-моему, даже как-то об этом рассказывал. Он говорит, учиться нормально музыке. Я беру музыку. Только индусы, китайцы и русские, потому что шведов нельзя напрягать. Ну, держать скрипку – это больно, и учить гаммы – это скучно. И да, я тут вспомнил великого Ролана Быкова с его гимном «Это очень хорошо, то, что нам пока что плохо». Но когда это зашкаливает, и человек получает вот эти юношеские травмы, которые определяют нас всю жизнь. То есть это может быть и так, и так. Это может искалечить всю жизнь.

А. Кузнецов Когда я готовил новости для сегодняшней нашей передачи, я естественно задал в поиске вопрос, какие нововведения с 1 января вот в образовательной сфере предстоят. И на некоторых сайтах убрали, видимо, а на некоторых сайтах по-прежнему нас извещают, что с 1 января начинают действовать новые общеобразовательные стандарты для средней школы.

Е. Ямбург Нет, это я объясню всё.

А. Кузнецов У нас была передача про это.

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов Но напомните, пожалуйста, начинают или не начинают?

Е. Ямбург Нет. Да не начинают. Вот хочу всех успокоить, потому что тут даже я не могу обвинять министерство, есть определённые бюрократические процедуры. Ну, откуда возникла идея этих новых стандартов? Потому, что, ну, вот наши депутаты, которые квалифицированы во всех вопросах бытия и медицины, и так далее, они стали очень упорно…

А. Кузнецов И пиротехники.

Е. Ямбург И пиротехники, и мусоросборки, и так далее. Они стали говорить, что это бессодержательные стандарты, что дети хуже, чем в Советском Союзе учатся и так далее. Это, конечно, ложь. И это другие стандарты безусловно, потому что время изменилось. И там есть уже маленькие дети уже в детском саду работают с 3D-ручками, с прототипированием, уже есть детские проекты и так далее. Но стали говорить, надо больше истории… Содержание. Больше физики, больше химии. Ну, мы все им объясняли, что катафалк не резиновый. За счёт чего? За счет русского, может быть, за счет математики и так далее. И было дано задание президентом разработать новые стандарты. А поскольку делали довольно далекие от школы, стандарта получились совершенно потрясающие по своей эклектике. Это я так где-то написал, на меня обиделись, пытались впихнуть невпехуемое. Всё, что можно. С огромным количеством ошибок. Ну, например, даже такие мелочи, но они не должны казаться мелочами. Ну, вот, например, география. Да? И в пятом классе там азимут, совершенно для детей непонятно, потому что математика, всё, что связано с углами…

А. Кузнецов С углами. Угу.

Е. Ямбург … шестой класс. Понимаете? Дальше если брать начальную школу, математика. Там же тоже борьба шла, и есть два учебника: стабильный учебник Моро, навыковый, нормальный, хороший учебник, и учебник Петерсона, который пару лет назад объявили, что он такой не патриотический. Я не знаю, что такое патриотическая математика, но он развивающее обучение. Так вот теперь его как бы вернули. Можно. Его зарегистрировали. Но в программу впихнули часть от Моро, часть от другого учебника. Это как голову овцы и туловище быка.

А. Кузнецов А в чем вообще смысл вот этих самых стандартов? Что они определяют в конечном итоге?

Е. Ямбург Значит, смотрите, вообще-то стандарты… Ну, есть такая задача, которая довольно демагогически извращается, создать единое образовательное пространство, ну, чтоб при переходе из школы в школу, из регион в регион ребёнок был в курсе и так далее, и так далее. Вот. Поэтому речь идет о некоем содержании. Но ведь в чём такая… такое лукавство заключалось? Никто ни при каких вариативных программах не переставал обучать «не» с глаголом писать отдельно. Никто никогда не переставал обучать уравнению там 2-й степени, 3-й и так далее, и так далее, и тому подобное. Поэтому, конечно, стандарты нужны для такой прозрачности, но они не отрицают вариативности. Понимаете? И в этой ситуации попытка… Они же были приняты уже эти стандарты. Примерно до 10 лет мы их внедряем, и есть результаты. Они везде разные. Тут тоже спекуляций очень много, потому что вот по «ПИЗе» получается, что наши откатились. Но как откатились? Если брать начальную школу, мы впереди планеты всей. Но не все регионы. Москва. А почему Москва? Ресурсы другие. Педагогические кадры обученные, и есть материальная база. У меня есть и роботы для малышей там и матрацы, и так далее, и так далее. А в других регионах нет. Поэтому чтобы уравнять всех в нищенстве решили, давайте мы переделаем. Ну, так нельзя развивать образование. Это знаете, как гнать машину газ-тормоз. Вылетим. Нельзя это вот так вот. Они только-только… Мы дошли реально до шестого класса. И вот, пожалуйста, давай менять. Но, слава богу, и экспертное сообщество, Академии образования заняли принципиальную позицию, и администрация президента поддержала. Сказано переработать. И не будут они внедряться вот в таком виде, в котором они должны…

А. Кузнецов После небольшого перерыва мы с Евгением Ямбургом немножко погадаем на то, в какую сторону они будут переработаны. А сейчас перерыв.

**********

А. Кузнецов: 1335. Вновь в эфире «Родительское собрание». Напоминаю, что мы с Евгением Ямбургом делаем вид, что подводим итоги 2019 года. На самом деле мы, конечно, говорим о будущем. Евгений Александрович, вот по крайней мере в родительской, не в учительной, но в родительской среде очень распространено такое мнение, что, дескать, стандарты – это всё бюрократические игры, они решают там какие-то свои вообще далекие от школы задачи. Люди, которые вокруг этого, что называется, руки греют. А вот в школе тем не менее там всё будет идти по-прежнему тихонько, патриархально.

Е. Ямбург Ну, вот знаете что? Я вот… С родителями тоже надо работать. Вот я… Всё время мы даем открытые уроки и в начальной школе. И я приглашаю и бабушек, и дедушек, и родителей. Когда они видят, как на таком уроки второклассники не просто там тупо решают у доски что-то и так далее, а, скажем, где идёт метапредметные вещи, межпредметные связи потрясающие, где они делятся на две команды редакторов и корректоров. Они видят, насколько это, в общем, очень интересно. И их так не учили. Поэтому, ну, надо просвещать родителей. А иначе они же… что когда они с палочками счётными, это было high class, понимаете. Раньше и вода была мокрее, и учили нас лучше, образование было такое…

А. Кузнецов Ну, вот смотрите, просвещать родителей. Ну, например, по крайней мере в Москве, мне трудно судить о том, что творится в других регионах, не рекомендовано созывать традиционные родительские собрания. Таким образом боремся с коррупцией вроде бы. Да? И может получиться, что классный руководитель за год один раз увидит тех родителей, которые…

Е. Ямбург Нет, нет. Понимаете, какая вещь? Ну, зачем же к лейблам привязываться? Есть управляющий совет. Есть его представители в каждом классе. Ну, пусть это не считают родительским собранием, но ничего. Какая разница на самом деле? И в этом смысле мы работаем с родителями. И московские школы в этом смысле мы открыты просто. Понимаете? Я не могу за все школы сказать, я во все не залезал, но большинство, я знаю, идет, ну, абсолютно такой нормальный контакт. И ещё раз говорю, их надо делать партнерами, чтобы они понимали, что происходит на уроках. И тогда вот сидят бабушки, эти дедушки… Вот мои ровесники, кстати. Да? И, кстати, бабушки и дедушки – мои же выпускники, которых я когда-то учил и так далее, и тому подобное. Да? И они в восторге от того, что они видят. Совершенно все-таки уже очень современный подход. Ещё раз это не значит, что мы перестали обучать там таблице умножения и так далее. Здесь – ну, как сказать? – не так и не так. То есть надо и давать фундаментальные вещи, и в то же время, ну, ХХI век. Ну, как иначе?

А. Кузнецов Это Ваша школа. Но нет ли у Вас ощущения, что большинство школьных директоров сегодня стараются лишних контактов с родителями не допускать, да? Родители должны быть всё-таки за пределами школы, считают они.

Е. Ямбург А не получится. А не получается, потому что, во-первых, существуют родительские чаты. Ну, конечно, там чушь и только. Это ж я прочитаю все эти чаты…

А. Кузнецов Да.

Е. Ямбург … и так далее. Во-вторых…

А. Кузнецов Как правило…

Е. Ямбург … существуют обращения в департамент образования, которые не поощряются, раз это за пределами. Значит, Вы, господин директор, на месте не решили проблему. Значит, ушки держите на макушке и реагируйте с опережением. Где-то родители не правы абсолютно, потому что они не в теме. А где-то они абсолютно правы по отношению к учителю, который может унижать ребенка, психологическое давление оказывать. И мы тоже не идеальны. Но здесь я должен сказать одну вещь очень серьезную. Вы знаете, перефразируя фразу известного поэта, я бы сказал так: не смейте унижать учителей. Да? Там забывают. И унижать почему? Да, это не боги и такие же живые люди с ошибками. Мы делаем ошибки. Но униженный учитель никогда не воспитает и не обучит свободного ребенка. Поэтому я предпочитаю диалог. И есть конфликтные комиссии, когда мы сажаем вот учителя… Кстати, директору это очень удобно, потому что это не претензии администратора. Представители управляющего совета. А там есть адвокаты. Там есть психологи. Это квалифицированные люди. И тогда в этом диалоге многие проблемы снимаются. Не все. Потому, что бывают ситуации просто чудовищные. И я… В любой школе они есть. Особенно вот это сейчас то, что я полностью считаю, что об этом надо прямым текстом… Вот эти снюсы, которые распространяются. Они залезают уже в 5-е классы.

А. Кузнецов Имеется в виду наркотические вот эти вот вещества.

Е. Ямбург Да, да. Они не считаются. Они продаются в любом магазине. В любом магазине! И в этой ситуации их Деды Морозы распространяли. Понимаете? Значит, отсюда при полной, кстати говоря, беспечности родителей… Где эти ингаляторы, тоже там есть такие, содержатся дома. Тут бить тревогу надо безусловно. И всей когортой и родительской решать эту проблему. А законодательство разрешает эти так называемые снюсы, да?

А. Кузнецов Ну, не запрещает. Да. А означает, что разрешает.

Е. Ямбург Ну, да. Ну, правда, сейчас правительство приняло решение, поручили Колокольцеву, меня это обрадовало, что категорически запретить… пока закон не изменился, запретить. Понимаете, вот блеск и нищета. То есть с одной стороны отчаяние и надежда. Ну, вот понимаете, вот я тоже говорю, вот идёт проект наш московский колоссальный – обучение больных детей с серьёзной онкологией по всей стране. Москва здесь фактически лидер. От Читы и Владивостока до… А с другой стороны полностью завалено закупкой иностранных лекарств. А наши дают такую побочку! И даже в федеральных клиниках мы просто вот разводим руками, потому что хорошо, есть Чулпан Хаматова. Ну, таких…

А. Кузнецов Ну, это опять сверхусилия со сравнительно ограниченным результатом.

Е. Ямбург Конечно, конечно, конечно. У нас она не было никогда, чтоб на каникулах у нас столько детей обычных забирают в ремиссию, переполнены клиники онкологические вот сейчас. Вот с одной стороны я радуюсь, процесс пошел. А с другой – раз! И вот вам и надежда, и отчаяние. Это всё шампунь и кондиционер в одном флаконе. Это у меня как у, скажем, человека, который, ну, не робкого десятка и много чего повидал в своей жизни. Понимаете?

А. Кузнецов На Ваш взгляд, в чем на сегодняшний момент главная проблема российской школы?

Е. Ямбург Главная проблема российской школы в том переходном периоде, который она проходит на самом деле. Да? Понимаете, мы с одной стороны… Я уже говорил, что нам не надо потерять… Мы не должны потерять ту фундаментальность по крайней мере в естественных науках, в математике, которая была вот в советском образовании. И многие с ностальгией вспоминают, но забывают о том… Вот где мы в «ПИЗе» тормозим? Когда нужно использовать…

А. Кузнецов Имеется в виду, я поясняю, не город в Италии. Да?

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов А международное исследование.

Е. Ямбург Когда нужно использовать эти знания в нестандартных ситуациях, вот тут наши пасуют. Опять с москвичами проще. И они побеждают сейчас. Но это ресурсы. Это… Первое – это, конечно, вкладывание денег в педагогические кадры. Не в железку, а именно в педагогические кадры…

А. Кузнецов Ну, и ресурсы, ну, я думаю, что ещё просто огромный город, он в принципе лучше готовит детей к тому, что в нестандартных ситуациях надо принимать решения.

Е. Ямбург Ну, это во-первых. Во-вторых, вот смотрите, действительно университетские субботы, старт-апы, в университетах всё открыто…

А. Кузнецов Возможностей больше, конечно.

Е. Ямбург Возможностей…

А. Кузнецов В разы.

Е. Ямбург Возьмем какую-нибудь сельскую школу. Да нет там таких возможностей. Хотя я Вам должен сказать, поскольку я езжу очень много по России, ну, вот с обучением там по поводу больных детей и так далее, есть регионы, вот я влюблен в этот регион, я его всегда называю, это Волгоградская область, где в сельских школах работают не хуже, чем московские директора. Совершенно прекрасно работают в Ленинградской области. Ну, это, правда, все-таки рядом Санкт-Петербург.

А. Кузнецов Ну, да.

Е. Ямбург Конечно. Да? Это очень неравная такая картина. Страна-то огромная. И считать, что можно всё по мановению волшебной палочки, по команде сверху… Здесь, конечно, ещё раз я говорю, я бы всё сделал основной упор на подготовку кадров педагогических. И особенно молодых.

А. Кузнецов Сегодня на любом учительском форме по любому практически вопросу от ЕГЭ до каких-то таких небольших школьных стоит буквально единодушный стон хоровой. Да?

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Хватит изменений. Дайте несколько лет проработать в стабильной ситуации.

Е. Ямбург Ну, собственно я про это же говорю, что стандарт, который начали внедрять 10 лет назад, вот не надо его менять вот так часто. Нет, он не на всю жизнь, потому что в любой культурной стране, я знаком со стандартами Великобритании, они приняты в 12-м году, с австралийскими – в 14-м. Будет меняться время, конечно, должно меняться и содержание и многие вещи, но не так же рывками. И тут я абсолютно согласен с учителями, которые говорят: «Ну, хватит дергать уже в разные стороны». Да, да. Это правда.

А. Кузнецов Руководители московского образования очень часто, постоянно практически говорят о том, что администрация школы свободна в выборе того, свободна в выборе сего, школы определяют то самостоятельно, сё самостоятельно. На самом деле на практике мы сталкиваемся с тем, что есть рекомендации, и школы стараются этим рекомендациям следовать. Да? Единообразия становится больше. Или это не так?

Е. Ямбург Ну, единообразия становится больше, потому что страна идёт к единообразию. Школа, как любил говорить Корчак, находится не на Луне. И попытка управлять всем и вся из одного центра, это касается не только школы, естественно на школе это отражается. И, скажем так, ну, некоторые решения я не могу с ними внутренне согласиться, но я государственник, кстати говоря. Да? Я глубоко убежден, что образование – дело государственное. Да? И в этой ситуации как бы для себя я придумал такую новую функцию управления – это коррекция ошибочных решений вышестоящих организаций. Ну, например…

А. Кузнецов В одной отдельной школе, да?

Е. Ямбург Да это можно везде делать. Но, например, я совершенно не согласен с тем, что уже в четвёртом классе мы начинаем детей делить по конфессиям и так далее, и тому подобное. Это довольно опасная вещь. И… И тем более, если это, так сказать, проценты какие-то нужно выполнять. Где-то православие, где-то… И так далее, и так далее. Но для того, чтобы это преодолеть мы собираем ребят, которые учатся исламу там или христианства, и они обсуждают, каждый рассказывает о своей религии. В такой многонациональной стране и поликонфессиональной я считаю, что православный должен понимать, что ислам – это смирение, что джихад – это не уничтожение противников, а это уничтожение греха в себе, что в этой ситуации в одной из сур Мухамеда написано: «Пусть все религии соревнуются в добре». А наоборот мусульманский ребенок должен знать хорошо евангелие. И тогда будет главная наука, которую лучше всех определил Окуджава: «Святая наука – расслышать друг друга». Понимаете? Отменить я не могу, это политическое решение. Я обязан выполнять его. Всё.

А. Кузнецов Хорошо. Надежда на то, что на каждом руководящем месте в школе найдётся умный администратор, который будет что-то приглушать, что-то наоборот, так сказать, усиливать. Да? Эта надежда, она умирает последней, но пока особенно, так сказать, жить ей не из чего, потому что мы видим новые генерацию образовательных руководителей. Это в основном достаточно молодые люди…

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов … очень часто не имеющие никакого особенного практического педагогического по крайней мере опыта, которые пришли для того, чтобы администрировать. Вот это правильный путь?

Е. Ямбург Я считаю, что это путь тупиковый, потому что Вы знаете, что… И опять я рад, что приходят молодые. Ну, простите есть возрастные ограничения. Мы все не до бесконечности уже с ярмарки едем, наше поколение. Уж простите, я там сколько лет уже директор школы, столько не живут на самом деле. Да? И так далее.

А. Кузнецов Ну, 30 уже было. Да?

Е. Ямбург Нет, извините, я 43-й год директор.

А. Кузнецов: 43й?

Е. Ямбург Да. 43-й. У меня вот через год 45-летие. Мои старшим выпускникам 59 лет на самом деле. Да? Они уже бабушки и дедушки. Но что я Вам хочу сказать? Что вот управление… Есть общие законы управления. Было худо, когда мы их не знали. Было какое-то размытое школоведение. Да. Но настоящее управление всегда…

А. Кузнецов Школоведение – это что? Я в 1-й раз слышу про это.

Е. Ямбург А это…

А. Кузнецов Это предмет был в вузе, да?

Е. Ямбург Да. и не только в вузе был. Это был… и диссертации защищались. То есть это вот всё про школу. Это и управление. Это управление шампунь и кондиционер в одном флаконе. Вот всё это. Да? И слава богу, что люди стали понимать, что есть законы менеджмента, потому что сегодняшний директор, конечно, и менеджер тоже. Есть серьёзные вопросы там. Торги там. Ну, и многие-многие другие… Но любое управление должно быть объектно-ориентированное. То есть надо знать объект. Тогда даже в распределении финансовых потоков ты будешь находить приоритеты. И, по-моему, чуть-чуть уже эта тенденция начинает пониматься в России. И в этой ситуации сегодня говорят, не только ты менеджер, господин директор, ты всё-таки прежде всего педагог. И в этой ситуации понемногу, я простой пример приведу, но можно себе представить, что вот, скажем, выигран грант какой-то, получены деньги, можно компьютерами набить всю школу. Но у тебя колоссальное количество детей-невротиков с неустойчивой психикой. Они разнесут эти компьютеры, если ты не потратишь деньги на то, что называется медико-психолого-педагогическая служба. То есть это опять надо знать объект. И при этом быть управленцем. Это вообще очень интересная профессия – директор ты и швец, и жнец, и на дуде игрец.

А. Кузнецов Но при этом очень многие директора сегодня на одном объекте сидят 2-3 года, потом их переводят на другой. Зачем им такие долгосрочные, скажем так, инвестиции в школу, если они через 3 года будут по другому адресу?

Е. Ямбург Ну, я думаю, что знаете, что тут ведь какая история? Это специфически московская история. Да?

А. Кузнецов Думаю, что да.

Е. Ямбург А я объясню даже, почему я не то, что оправдываю, я пытаюсь это понять управленцев, потому что это тоже совершенно другая наука. Да? Вот есть группа школ, которая вырвалась далеко вперёд и там всё high class. Да? А есть те, которые ковыряются и так далее, и так далее. Ну, это метод, который был применён у нас при Хрущеве в отстающих колхозах. Идут вообще успешные директора, чтобы вытащить на этот же уровень. Но я думаю, когда всё-такие относительное уравнивание произойдет, ну, я имею в виду не только вот по внешним… Да, я думаю, что эта история прекратится, понимаете. Такой этап сейчас мы проходим.

А. Кузнецов Я знаю Вас много лет. Знаю, что Вы совершенно неисправимый оптимист. Поэтому я даже не спрашивал Вас перед передачей, я и так знаю, что в Новый год Вы выступаете с оптимизмом. Вы всегда в Новый год вступаете с оптимизмом.

Е. Ямбург Отсутствие оптимизма – признак непрофессионализма.

А. Кузнецов В том числе. Да.

Е. Ямбург Потому, что нагонять на детей тоску, ну, знаете, рвать на себе волосы – это просто непрофессионально.

А. Кузнецов Так вот давайте завершим передачу на мажорной ноте.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Основание для Вашего оптимизма-2020 каковы?

Е. Ямбург Ну, во-первых, я влюблен в этих детей, и у нас сейчас идут много проектов, о которых я пока рассказывать не буду. Это потрясающие проекты. И они меня учат. Вы представить себе не можете, потому…

А. Кузнецов Почему? Могу, конечно.

Е. Ямбург да? И это же… Как только ты надуваешь щеки и считаешь, что бог за бороду взял, то есть они меня так учат, что я им благодарен. Это вот первая история. Во-вторых, как бы не было тяжело, вот это проект с больными детьми мощно шагает по России. И тут надо вкладывать время, силы и так далее. В-третьих, я сейчас пишу сценарий нового спектакля, и я его сделаю этот спектакль. И это другая категория детей. Поэтому вообще школа – вещь интересная. Кто-то говорит, что это каторга, но я считаю, что это сладкая каторга для того, кому это интересно. Понимаете?

А. Кузнецов Основание для Вашего личного оптимизма понятны. Они заключаются, если одной фразой…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … в том, что у Вас есть любимая, раз навсегда выбранная работа, и Вы с нетерпением ждёте, когда Вы опять за нее приметесь – да? – после этих сумасшедших каникул.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Ну, а вот если, так сказать, по птичьему, что называется, полету, как говорят геодезисты, посмотреть, какие у нас положительные, на Ваш взгляд, сдвиги за год, за последние пару, может быть?

Е. Ямбург Вы знаете, я Вам хочу сказать, что всё-таки растёт новое поколение. И дело не только в цифре, и не в демагогическом поколении Z там и так далее. Это полная ерунда. Значит, они имеют мощнейший доступ к информации. Да? Им… Они более критичны, чем были мы в их возрасте. Да? Им, извините за грубое слово, лапшу на уши не повесишь. И мне они очень нравятся.

А. Кузнецов Вы сейчас говорите об учениках или о молодых педагогах?

Е. Ямбург И об учениках, и о молодых педагогах. Дальше. Стали приходить молодые педагоги, но это опять Москва, понимаете, хотя я знаю регионы, где очень сильные ребята пошли… Это интересная профессия, да? И дело не только в зарплате, хотя, конечно, в Москве, конечно, другая зарплата. Она позволяет по крайней мере содержать семью и так далее. Но это одна из самых интересных творческих работ. И стали приходить даже те люди, я не буду называть имена, фамилии, явки, которые поработали в банках, создали себе подушку. Ну, им там скучно. И они приходят, для них это – ну, как сказать? – даже не хобби. Как это по-другому сказать, я не знаю. Самореализация их.

А. Кузнецов Самореализация, конечно.

Е. Ямбург Ты видишь результаты. Иногда они отдаленные. Вот смотрите, я… Открывается дверь, входит 45-летний человек. Он мне много крови выпил. «Я, — говорит, — приехал извиниться». Я говорю: «Ты что? С ума сошел? Ты же… Я ж не священник, чтобы ты…» — «Понимаете, — говорит, — вот я же столько здесь накуролесил». Я говорю: «Ну, это ты был мальчиком, а сейчас ты взрослый человек». Говорит: «Именно потому, что я взрослый, я приехал вот сказать «Простите». Но это прошли годы. Нам не дано, конечно, предугадать, как слово наше отзовётся.

А. Кузнецов Да.

Е. Ямбург Но оно отзывается. Это не только одни проблемы, конфликты, снюсы. Это 2-я сторона этой профессии. Но в России надо жить долго, чтобы это получить.

А. Кузнецов Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Будущее за какой школой?»

Е. Ямбург Будущее за той школой, которая будет наращивать степени свободы у детей. Это самое главное. Мы им оставляем плохое наследство. И эти узлы не разрубишь топором. У нас были только два мастера окончательного решения вопроса: Гитлер и Сталин. Один национальный, другой… Придётся очень долго их… А тут нужны… Внутренняя свобода нужна, потому что раб не может принимать решения. Он боится. Он может только исполнять. Потребуется иное поколение. Оно уже вырастает. Наше поколение все-таки уходит. Они не хуже нас, поверьте.

А. Кузнецов Вот те молодые педагоги, которые сегодня приходят в школу, они приходят с этим ощущением большей внутренней свободы, чем была там у учителя Ямбурга в начале его педагогической карьеры?

Е. Ямбург Вот понимаете, им… им не с чем сравнивать, к счастью. Ну, это я могу сравнить…

А. Кузнецов Ну, да.

Е. Ямбург … когда приходилось думать одно, говорить другое эзоповым языком и так далее. И в этой ситуации они, конечно, такого негативного опыта колоссального не имеют. Хотя попытки, скажем, построились в колонну по четыре делаются, и особенно преподавания истории сегодня, где идет некая мифологизация…

А. Кузнецов Да не только…

Е. Ямбург Да не только…

А. Кузнецов … а вот литераторы как стонут.

Е. Ямбург Литераторы. Да. И тем не менее, понимаете, у них есть огромная возможность подключать и интернет и подключать детей, и вступать с ними в содержательные диалоги. Это очень интересно. Понимаете? И этот так расширяет. Поэтому особенно, кстати, в больницах, между прочим, там совершенно специфические педагоги. Не каждый ведь выдержит. Там…

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург … выжигание такое, он сегодня жив, завтра умер. Но этого настолько… Они настолько мотивированы! Они настолько хватают эти дети больные. А сейчас мы даже вот в хосписе начали это делать. Ведь и умирающие хотят учиться. И они принимают участие в олимпиадах. Представьте себе. Да? Ну, как такому не отдастся? И это же… Там очень много молодых и не только у меня вот в школе. Я же езжу по стране. Я влюблён в этих молодых. Это уже новая генерация. Их пока немало и немного, но где-то уже тысяч 9 есть. Вот за эти годы наш вот этот проект «УчимЗнаем» их подготовил. За ними будущее. Понимаете, Америку можно открыть и закрыть. И, друзья, это метафора. Да, да, да.

А. Кузнецов Очень много жалуются учителя самого разного возраста…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … и ветераны, и начинающие на огромное количество никому, в общем, по большому счёту ненужной бумажной работы. Есть надежда, что объём поменьше станет?

Е. Ямбург Да. Но слабая надежда. Я объясню, здесь вообще даже министерство не причём образования. Хотя все ругают Васильеву. Я Вам хочу сказать, что здесь, вот здесь есть такая самостоятельность регионов, и есть те, что называется, региональным начальством – губернаторы, и есть статья, любого директора можно уволить по статье без объяснения причин.

А. Кузнецов Ну, да. Он как бы вне Трудового кодекса получается.

Е. Ямбург Он вне Трудового кодекса. Поэтому по любому запросу губернатора, и как бы министерство не давало там приказы там и так далее, но приходится отвечать на часто абсолютно бессмысленные вещи, участвовать в абсолютно бессмысленных и даже, я б сказал, опасных мероприятиях казённого характера, отрывая детей от учёбы и так далее. Это уже, ребята, это не только к школе имеет отношение. Это гораздо серьёзнее. И второй момент. Понимаете, какая вещь? Вот есть вещи… Вот, ну, я же вот один из руководителей профессиональных стандартов педагога, не будем путать со стандартами содержания. Да?

А. Кузнецов Да, понятно.

Е. Ямбург Да, да, да. Ну, вот за что там ругали нас? Вот есть там примерная образовательная программа. Она, правда, примерная. Да? А почему она примерная? А каждый должен делать свою. Ну, грубо говоря, учитель, если ты обычен, конечно, если у тебя в классе один ребёнок с имплантом в ухе, другой на коляске. Они все сейчас имеют инклюзию. Правы. Да? 3-й с еще каким заболеванием. Значит, твоя программа должна быть приспособлена вот к этому континенту. Но поскольку людей не обучили, всё это сдувается из интернета. Поэтому здесь вопрос подготовки тех должностей, о которых мы говорим, там старший учитель, ведущий, которые будет за это деньги получать и помогать своим коллегам делать эти программы, потому что сегодня это бессмысленная вещь. Она отвлекает вместо того, чтобы учить и так далее, и тому подобное.

А. Кузнецов Но это предполагает, что нужно начинать сегодня работу, первые результаты которой скажутся лет через 7-8-10.

Е. Ямбург А Вы знаете, в педагогике всё долго.

А. Кузнецов Знаю.

Е. Ямбург Никаких быстрых результатов здесь быть не может.

А. Кузнецов Работа с отложенным результатом.

Е. Ямбург С отложенным – да? – результатом. И даже вот я Вам хочу сказать, что вот те, кого сегодня… Наконец-то стали готовить опять дефектологов. И здесь 2 съезда прошло, здесь министерство помогло и так далее. Но эти ребята будут готовы через 5 лет. А до этого? А это, значит, от квалификации просто классных руководителей, которым надо давать эти знания на любом факультете: историческом, математическом, потому что перед ними живые дети. Это другая профессия. Это не просто физика. Непросто информатика. Без этого никуда. Да, это будет долго, но другого пути нет.

А. Кузнецов Напомню, сегодня мы заряжались осторожным очень взвешенным оптимизмом вместе с Евгением Ямбургом. Еще раз поздравляем всех наших слушателей с Новым годом!

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов С наступающим Рождеством тех, кто празднует его в начале января! И спасибо, Евгений Александрович.

Е. Ямбург Спасибо. Да.

А. Кузнецов И удачного Вам года! Всего доброго!

Е. Ямбург Всего доброго всем!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире