'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов и почти 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Ее транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смс + 7 985 970 45 45. Я Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Как обычно в начале выпуска новости российского и московского образования.

Около 3-х с половиной тысяч учителей поставили свои подписи под открытым письмом, посвященном так называемому московскому делу. «Мы надеемся, что общество и его власть в состоянии усвоить уроки истории, обществознания и литературы. Мы требуем освободить несправедливо осужденных, прекратить сфабрикованные дела и дать справедливую с точки зрения закона оценку действий тех, кто избивал людей на улицах, арестовывал без вины, давал ложные показания, писал под копирку лживые протоколы, выносил заведомо несправедливые приговоры», — говорится в обращении.

Синодальный отдел религиозного образования и катехизации русской православной церкви призвал ответственные госструктуры не утверждать проект нового Федерального государственного образовательного стандарта, по которому из школьного курса «Основы религиозных культур и светской этики» убираются сразу 4 модуля, в том числе «Основы православной культуры», и остаются только «Светская этика» и «Мировые религии». «Даже при искусственно сохраняющемся уже 10 лет экспериментальном минимальном объеме преподавания (всего 34 урока в одном 4-м классе) изучение детьми духовно-нравственной культуры оказывает на них положительное воздействие, о чем свидетельствуют множество учителей и родителей», – отметили в русской церкви.

Продолжаются баталии вокруг вводимого с 2022 года обязательного ЕГЭ по иностранному языку. На прошедшей неделе против него выступили по отдельности консервативная общественная организация «Национальный родительский комитет» и ректор МГУ Садовничий. В министерстве просвещения пояснили: «Знание иностранного языка – очень важный и востребованный навык на рынке труда. Он необходим и в профессиях, требующих высшего образования, и в рабочих профессиях. При этом важно обеспечить как возможность его качественного изучения во всех школах, так и процесс оценки знаний. Именно актуальностью владения языками продиктовано введение обязательного ЕГЭ по иностранному языку».

Педагоги и родители учеников московской школы-интерната №17, 97% учащихся которого дети-инвалиды или дети с ОВЗ, выйдут к Министерству просвещения, чтобы привлечь внимание к политике директора школы, который создает, по их мнению, невыносимые условия для работы педагогов. За последние полгода из школы были уволены или ушли из-за давления администрации пятеро педагогов и психолог. Еще несколько человек находятся на грани увольнения. Под надуманным предлогом с сентября этого года были упразднены индивидуальные занятия детей с психологами, закрыты группы лечебной физкультуры. Пикет пройдет по адресу: Тверская улица, дом 11 на тротуаре около здания Министерства просвещения, 26 сентября в четверг в 17:30.

Это были новости российского и столичного образования. Ну, а я с удовольствием представляю вам гостей нашей сегодняшней передачи, которую мы назвали «Мифы отечественного образования». И наши гости Александра Архипова, антрак… антрополог, руководитель группы «Мониторинг актуального фольклора» РАНХиГС – Российская Академия Народного Хозяйства и Государственной Службы. Здравствуйте, Саша!

Александра Архипова Добрый день!

А. Кузнецов Кандидат филологических наук, доцент национального исследовательского университета Высшая школа экономики Илья Кукулин. Здравствуйте, Илья!

Илья Кукулин Добрый день!

А. Кузнецов И также кандидат филологических наук, доцент Высшей Школы Экономики Мария Майофис. Здравствуйте, Мария!

Мария Майофис Здравствуйте!

А. Кузнецов Вот скажите, пожалуйста, у Вас как людей учившихся в советской школе не вызывает протеста словосочетание «миф о лучшего в мире советском образовании»?

М. Майофис Нет, не вызывает. Это действительно миф.

А. Кузнецов Это действительно миф. Илья, у Вас?

И. Кукулин Нет, не вызывает. Я хорошо помню, и я имел возможность ознакомиться с тем, как поставлено в общих чертах по крайней мере школьное образование в других странах. Я думаю, что история о лучшем в мире советском образовании, конечно, была мифом в том смысле, что это не который вымысел, который представляет собой раздутые некоторые подлинные черты советского образования, и с этим смешиваются абсолютно фантастические истории, которые иногда приходится сейчас читать.

А. Кузнецов Александра, Ваше отношение? Вы у нас, я так понимаю, совсем на излете застали советскую систему образования. Ну, хорошо.

А. Архипова Да нет, конечно. Во-первых, не было никакой единой советское образование, и начнем вот правду говорить, что с никакого единого там советского образования с тысяча там 900, например, 17-го года по 1991 никогда не было.

И. Кукулин Безусловно.

А. Архипова Она менялась. И вот мы сейчас будем подробно и занудно с Вами разбирать основные составляющие этого мифа о том, что… Ну, давай сразу там с Машей перечислим.

А. Кузнецов Нет, подождите сейчас. У меня есть собственный план. Вы мне его, пожалуйста, не сбивайте.

М. Майофис Не будем рушить. Хорошо.

А. Кузнецов Да.

А. Архипова Хорошо.

А. Кузнецов Вот смотрите, сначала я хочу доказать, что этот миф существует. Не Вам. Я думаю, Вы в этом не сомневаетесь. Я хочу напомнить, например, нашим слушателям, вот, на мой взгляд, это самый яркий из примеров за последние, может быть, несколько лет. Примерно в феврале этого года оживился, на самом деле он более давний, но вот как-то оживился следующий вброс в различных… на самых различных интернет-площадках, в том числе и в социальных сетях. Вот смотрите, какая новость: «Министр образования Соединённого королевства Джастина Грининг в эфире BBC заявила о завершении перевода британской средней школы на советскую систему образования. Великобритания начала перенимать советский опыт в середине 80-х годов, когда после падения железного занавеса обнаружилось безусловное преимущество советской системы над западной», — занавес рухнул и во всей своей белоснежности предстала до селе скрываемая советская система».

А. Архипова Да.

А. Кузнецов «В своём…» Тихо, тихо, тихо. «В своем выступлении министр отметила, что британские дети теперь учатся по гениальным учебникам Ландау, Розенталя и Колмогорова, переведённым на английский язык без искажения содержания. В итоге качество образования, которое они получают, на два порядка лучше того, что можно получить в лучших школах континентальной Европы, а в Итон, где советская система внедрена в 95-м году, стремятся устроить своих детей президенты и премьер-министры всего мира».

И. Кукулин По знакомству.

А. Кузнецов Разумеется. А как еще в Итон-то попасть? «Мы не намерены останавливаться на достигнутом. После того, как наша средняя школа полностью переняла опыт СССР, пришло время заняться высшей школой. Моё ведомство уже разрабатывает проект изменения системы научных степеней: Великобритания введёт у себя степень кандидата наук», — и так далее. Ну, люди, понимающие, очень быстро разоблачили. Выяснилось, что Гринниг уже давно к этому времени не министр образования и прочее, и прочее, что этой новости нет в английском сегменте интернета. Но поразительно, какое огромное число людей тут же начало перепощивать вот эту информацию с радостными комментариями. Вот ещё одно доказательство! Вот смотрете, а ведь англичане – не дураки, если они берут наши систе… если они…

И. Кукулин Просвещенные мореплаватели.

А. Кузнецов Да, да, да. Если они уже взяли нашу систему – это доказательство. Вот прежде, чем мы начнем разбирать сам миф по косточкам, мы, конечно, будем это делать, скажите, пожалуйста, как Вам кажется, откуда всё это? Почему такое стремление убедить хотя бы себя в том, что у нас было лучшее в мире образование?

М. Майофис Я думаю, что здесь есть несколько причин, и начну с первой, которая мне кажется очевидной. Это бесконечная череда разного рода реформ удачных и неудачных в российском и, кстати говоря, отдельно ещё в московском образовании…

А. Кузнецов О, да.

М. Майофис … которые продолжаются постоянно, и они могут быть даже не всегда заметны глазу, скажем, даже родителей и учеников, но очень заметны глазу учителей и администраторов, потому что реформы эти часто сводятся к тому, что фактически бумажки нужно – да? – оформлять по-другому, и там бюрократия должна вестись иначе. И я думаю, что вот эта бесконечная череда реформ, наверное, разрушительно влияет на самосознание участников процесса со всех сторон – да? – и учителей, и учеников, и администраторов, потому что прежде всего настаёт сожаление, и даже возникает ностальгия по эпохе, которая кажется эпохой стабильности.

А. Кузнецов Понятно.

М. Майофис Да? Когда реформ не было. Это на самом деле применительно к советскому времени не так. Реформы были.

А. Кузнецов Были. Конечно.

М. Майофис Но…

А. Кузнецов Но они не бросались в глаза. Не так как сегодня.

М. Майофис Я думаю, что безусловно они были не так чисты. И они в гораздо большей степени касались каких-то сущностных аспектов. И это не значит, что они были хороши. Да?

А. Архипова Их не предлагалось обсуждать публично.

М. Майофис Да. И это тоже. Да. Конечно.

А. Кузнецов Понятно. Значит, во-первых, это ностальгия по временам, которые сегодня кажутся стабильными… Да?

М. Майофис Да, да, да.

А. Кузнецов По сравнению с тем, что творится. Да? Ещё что в этом есть? А вот утрата неких… некоего ощущения сверхдержавы, которое, ну, отчасти было у позднего советского поколения, вот в этом не проявляется, как Вам кажется? Пусть хоть что-то у нас в прошлом окажется в лучшем в мире.

М. Майофис Вы знаете, мне кажется, что в этом мифе есть одна, я бы сказала, позитивная и реальная, а не мифологическая черта, связанная с тем, что к концу советского периода советское образование подошло, может быть, в лучшем состоянии, чем другие сферы общественной жизни.

А. Кузнецов А! Вот так.

М. Майофис А именно… Безусловно не во всём образовании в целом. Да? А в отдельных его образовательных институциях были люди, были эксперименты, были методики, которые вот особенно в послевоенное время и, вот начиная с Оттепели, разрабатывались, заимствовались, совершенствовались так, что когда во время перестройки, если Вы помните, были вот эти знаменитые встречи с учителями-новаторами…

А. Кузнецов Ну, конечно. Конечно.

М. Майофис … в концертной студии Останкино, их собирались у своих телевизионных экранах смотреть буквально…

А. Кузнецов Ильин, Шагалов. Да, да, да.

М. Майофис … все жители страны. Да. И эти фамилии, которые Вы сейчас называете, – да? – были у всех на слуху практически так же, как чуть позже фамилии народных депутатов. И, кстати, некоторые из этих педагогов…

А. Кузнецов Стали потом народными…

М. Майофис … и стали потом народными…

А. Кузнецов Да.

М. Майофис … депутатами и политиками. И я думаю, что вот этот перестроечный, поздний перестроечный взлет советского инновативного образования, и что сейчас ретроспективно кажется, что речь идет о советском времени, но это уже было постсоветское время. Взлет постсоветского образования в начале 90-х годов, когда многие образовательные учреждения получили свободу преподавать так, как хотелось. Сейчас кажется, что это черта советского времени. На самом деле нет. Это было опыт, накопленный в позднесоветское время, помноженный на свободы, дарованные в начале 90-х годов…

А. Архипова Ну, это…

М. Майофис … завоеванные.

А. Архипова Кроме этого есть еще как бы… Знаете, такой есть эффект выжившего самолета. Что… Давайте вот будем честны, что в позднесоветское время родители в крупных городах всячески стремились запихнуть ребёнка в хорошую школу, в хорошей физмат, в школу…

А. Кузнецов В хорошую английскую спецшколу. Да.

А. Архипова В хорошую английскую школу, в хорошую испанскую школу, в китайскую школу, в школу при торгпредстве, в школу, куда ходят дети МИД. И вот эта вот обсессия о том, что единственный багаж, который ребёнок может получить в Советском Союзе – это багаж образования, он существовал. Соответственно дети, которые закончили такие шко… такие школы вырастают с ощущением, что вот у них есть этот багаж замечательного образования, которое как бы они с таким как бы трудом получили. Соответственно отсюда и возникает идея, что вот это было вот такое прекрасное общее образование, потому что этого добивались.

А. Кузнецов Потому, что это было ощущением, что дать своему ребенку мало-мальски надежное будущее можно в 1-ю очередь через хорошую школу.

А. Архипова Устройство в хорошую школу. Да, вот-вот… Помню, у моей бабушки была такая трагедия, что, значит, – как сказать? – я не могу попасть в английскую спецшколу. Это была трагедия.

А. Кузнецов А вот скажите, пожалуйста, я обратил внимание, может быть, Вы и не согласитесь со мной, но вот моё личное ощущение обычного пользователя там соцсетей, что именно по вопросу о школе, советской в первую очередь школе практически невозможно найти среднее взвешенное мнение. Будет одна из двух крайностей. Либо советская школа – тюрьма, казарма, лагерь, там всё, что угодно. Да? Марь Иванна – дура, там Иван Иванович – директор, так сказать, сатрап и всё прочее. Да? И вся цель этого учреждения – это задавить в ребенке личность. Либо наоборот вот тот миф, о котором мы говорим, и который, как мне кажется, преобладает над первым мнением, что это была замечательная школа, а вот сейчас реформаторы, Высшую школу экономики называют в первых рядах, разумеется, отдельные там имена, там я не знаю, Фурсенко, Ливанов, Калина и так далее, вот они разрушили этот самый замечательный храм, значит, чистого знания. Почему такая поляризация? Почему очень трудно спокойно говорить о школе, которая была 40 лет назад на самом-то деле?

М. Майофис Я думаю, что само по себе понятие контрпродуктивно для того, чтобы давать средневзвешенное мнение. Оно слишком обобщенное. Оно не даёт возможности хронологически дифференцировать, регионально дифференцировать, дифференцировать…

А. Кузнецов Ну, это в Вас ученый сейчас говорит.

М. Майофис … по типам школ. Ну, вот Александра Сергеевна уже это сказала, не было единой советской школы.

А. Кузнецов Разумеется.

А. Архипова Ну, смотрите, давайте пойдем… История… И когда люди в «Фейсбуке» устраивают так называемый знаменитый фейсбучный срач о том, была ли советская школа хороша или плоха, давайте просто поймем, что они на самом деле спорят в реальности не о школе. Они спорят о том, как… каково… каково их прошлое, какова та группа, к которой они принадлежат. Другими занудными словами, во мне тоже говорит ученый, мы на самом деле говорим о некотором создании воображаемого сообщества. Для одних это воображаемое сообщество включало в себя людей, которые ходили в хорошие школы, учились по блестящим учебникам математики, им давали замечательные здания… знания, и они были абсолютно готовы к жизни. Для других это была дедовщина, это была дисциплина, это были бесконечные линейки и всё прочее. То есть и тут… и в том, и в другом случае человек создает вокруг себя то воображаемое сообщество, и оба этих сообщества называются «Мы, жители… бывшие жители Советского Союза». И это… возникает по любому поводу. Когда я, например, собираю свои легенды, мне одни говорят: «Да, да, да. Всё это было. Отравленные… оторавленные жвачки раздавали американцы. Отравленные джинсы». Говорю: «Да нет. Никогда! Никогда этого не было». И наша колбаса самая лучшая в мире. И советское образование то же самое лучшее в мире.

А. Кузнецов Ну, вот смотрите, подтверждение того, о чем…

А. Архипова Два сообщества.

А. Кузнецов … мы говорим…

И. Кукулин Нет, иногда люди, которые верят в лучшую в мире колбасу, совершенно уверены, что и дальше бы она продолжалась, если бы не отправленные американские жвачки.

А. Кузнецов Да. Понятно. Вот пишет нам слушательница, видимо, пожилой человек: «Я посещаю по программе «Московское долголетие» занятия по немецкому языку, и преподаватель изумляться тому, как мы были научены в те времена, когда, как она говорит, были только мел и доска. Ваша тенденциозность настолько не замаскирована, что я просто выключаю Вашу передачу». Вот как человек волнуется-то – да? – из-за нашей тенденциозности. Вот смотрите, какие страсти вызывает вот это вся, значит, история. Я помню, во время вот этих обсуждений в какой-то социальной сети другая немолодая женщина, доказывая тезис о лучшем в мире образовании, говорит: «Вот как нас учили! Я до сих пор помню, — значит, — письмо Татьяны к Онегину». Это важно помнить письмо Татьяны к Онегину наизусть, как Вам кажется?

А. Архипова Это другой немножко вопрос на самом деле.

А. Кузнецов Ну, хорошо. Давайте…

А. Архипова Это старые методики обучения – заучивать наизусть огромный объём текстов.

А. Кузнецов Да. Причем они не только советские и не столько советские. Дореволюционные гимназии…

М. Майофис До какой-то степени и для каких-то целей это… эти методики годятся. Другой вопрос, что только ими сейчас невозможно довольствоваться в современное…

А. Архипова Давайте вот разберём миф о советском образовании.

А. Кузнецов Ну, давайте разберем миф о советском…

А. Архипова Вот по пунктам.

А. Кузнецов … образовании.

А. Архипова Давайте такой вот пейнтбол на троих… на четверых сообразим, так сказать. Машечка?

М. Майофис Ну, наверное, давайте начнем с того, что советское образование было, во-первых, доступное, а, во-вторых, бесплатное.

А. Архипова Это часто все говорят. Главные такие два: доступное и бесплатное.

М. Майофис По поводу доступности. Когда начинаешь изучать архивные документы, то становится понятно, что задача создания массового всеобщего образования, хотя бы начального, даже к концу 40-х годов, когда уже было введено обязательное семилетнее образование, не была решена, потому что были отдаленные села, посёлки и так далее, в которых в лучшем случае была начальная 4-летняя школа. А в худшем и её не было. И детям нужно было добираться до школы, преодолевая довольно большие расстояния по плохим дорогам, что не всегда, вообще говоря, было возможно. Цифры отсевов из школ вот вплоть до, наверное, начала 60-х годов ужасающие. Во-первых, потому что сами школы были недоступны, но вторая причина, которая сейчас нам совсем не приходит в голову, этим детям просто ни в чём было ходить.

А. Кузнецов Ну, почему… И потом не будем забывать, после войны старшая ступень была платной, между прочим.

М. Майофис Да.

А. Архипова И это 2-й вопрос.

М. Майофис Теперь 2-я… 2-й вопрос – это не… не после войны. Это начиная с 40-го года и до 56-го…

А. Кузнецов Ну, дело в том, что перерыв войны – да? – его не успели заметить перед войной, вот это введение платности. Вы совершенно правы. Да.

А. Архипова И мало того кот мои информанты в экспедициях, например, в Вологодской области родившийся перед войной, во время войны и после войны, как правило, они имеют… три женщины имеют 3-4 класса образования, потому что дальше надо было куда-то ездить, ходить было ни в чем, а зато у тебя под рукой готовый работник в колхозе. Ну, и какой выбор сделает…

А. Кузнецов Ну, да.

М. Майофис До 54-го года существовала система принудительного обязательного призыва в школу фабрично-заводского обучения и ремесленные училища. Это означало, что если ребёнок так или иначе выпал из школьной системы, он закончил 4 класса, а тогда до 49-го года было достаточно закончить 4, или и 4 не закончил, или закончил 7, ему исполнилось 14 лет, вот так же, как обязательным был призыв в армию, его в обязательном порядке призывали в эти школы. В книге «Дети ГУЛАГа» очень хорошо описаны условия, которые были в этих школах, и репрессивные меры, которые предпринимались по отношению к детям, которые оттуда бежали, потому что там просто было негде жить и нечего есть. И получалось, что как раз вот в эту систему призыва попадали все те, кто не имели возможности попасть в старшие классах школы. И мы про это забываем, потому что в основном это коснулось села и маленьких городов.

А. Кузнецов Вот. Мы обязательно с этого момента начнем через 5 минут. Оставайтесь с нами. Мы прерываемся на новости.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире «Родительское собрание». Напоминаю, что с тремя учеными Александрой Архиповой, Ильёй Кукулиным и Марией Майофис мы говорим о мифе лучшего в мире советского… советском образовании под буквально аккомпанемент самых разных мнений в наших средствах связи. Вот в частности мы заговорили перед перерывом про миф о бесплатности. И Екатерина из Москвы пишет: «Да, да. Рассказ Распутина вспоминается. Чтобы сын учился в школе, мать на селе продала швейную машинку, и подкармливающую его учительницу. Вот вполне себе правда жизни». «Уроки французского». Да? Значит, Вы перед перерывом успели сказать, что миф о бесплатной школе во многом это миф городской, поскольку городским жителям, многим, не приходилось сталкиваться с тем же, с чем приходилась в 50-е, скажем, годы сталкиваться многим жителям села. Да?

М. Майофис Прежде всего это связано с тем, что плата за образование была не столь велика… Во-первых, это касалось только старших классов.

А. Кузнецов Да.

М. Майофис И, во-вторых, это были не очень большие деньги. Скажем, в семье, где там один или двое детей, оба родителя с высшим образованием, практически всегда это могли себе городские жители позволить. И даже это могло в памяти самих детей, когда они выросли, не сохраниться, потому что это не ложилось таким большим бременем на семейный бюджет. Но давайте не забывать, что колхозники не видели живых денег. Потому она и продаёт в рассказе швейную машину…

А. Кузнецов Конечно.

М. Майофис … что живых денег у нее в руках нет.

А. Кузнецов На трудодни, на палочки они могли получить какие-то… мешок овса, я не знаю, пшеницы, ещё чего-нибудь. Так.

М. Майофис И вот это нужно помнить. И до 60-го года СССР – еще аграрная страна. Не совершился переход, когда городского населения стало больше. Да? Его стало больше только по результатам переписи 59-го года в РСФСР.

А. Кузнецов Итак, понятно. Миф про…

М. Майофис Да.

А. Кузнецов … бесплатность. Про что ещё миф? Про всеобщность?

М. Майофис Я…

А. Кузнецов Про общедоступность?

М. Майофис Я бы начала, наверное, если говорить про доступность…. Да? Мы говорим сейчас только про школьное или про вузовское тоже?

А. Кузнецов Ну, давайте мы больше про школьное сейчас…

М. Майофис Но…

А. Кузнецов … потому что обычно самое лучшее в мире – это всё-таки школьное образование. Там с вузами уже люди более фрагментир… фрагментарно представляют.

А. Архипова Ну, опять же вот… вот добавление того, что сказала, что действительно после войны, во время войны и после войны детей в малых городах и деревнях, а это был очень большой процент населения, не хотели пускать в школу. Они ходили символически 1-й, 2-й, 3-й, 4-й класс или вообще не ходили по той простой причине, что нужны были рабочие руки в колхозах. Поэтому отправка детей в школу не очень-то и поощрялась. Санкции никакой за это не было, а у тебя готовые десятилетние работники.

М. Майофис Да, если почитать отчёты вот о том, почему идет такой отсев из школ, вот в 40-е годы особенно, то там рассказы не только о том, что не хватает одежды, что тоже правда, а то, что поскольку родители бесконечно работают, и это, кстати, не только на селе, это и в городе, на старших детей ложатся все тяготы ведения домашнего хозяйства от стояния в очередях за всеми продуктами, потому что и 40-е, и начало 50-х годов продовольствен…

А. Кузнецов И начало 60-х в городах вот эти хрущёвские эксперименты и, так сказать, нехватка продовольствия. 62-63-й.

М. Майофис Это довольно тяжелая бытовая жизнь, потому что газификация ещё очень низкая. Это в основном керосинки. Представьте себе, как это готовить. Да? Это уборка, в том числе и…

А. Кузнецов Ну, с бытом понятно. Да. Это не нуждается в…

М. Майофис Да. Младшие братья, сёстры и так далее.

А. Кузнецов Ну, вот…

М. Майофис Это на самом деле занимало много времени. И таким образом у этих детей зачастую не хватало времени даже не на то, чтобы ходить в школу, они ходили, но делать уроки нормально. Поэтому был процент второгодников вот в конце 40-х – начале 50-х годов выше 30 по… по некоторым регионам.

А. Кузнецов Ну, вот Вы говорите 50-60-е. Я начал… Значительную часть своей учительской профессии провел в школе у метро Юго-Западная. И до начала 80-х годов в ней учились дети из деревни Тропарёво, пока её не снесли. И целый ряд моих коллег вспоминал в конце 70-х: я его пытаюсь оставить на дополнительные занятия, а он мне… после уроков, он мне говорит: «Я не могу. Мне надо… Мамка велела пойти корову подоить». Да? Какие тут ваши дополнительные занятия? Или поросенка покормить. Так что это на самом деле продолжалось достаточно долго. Но всё-таки основная часть мифа связана, конечно, не бесплатностью. Она связана с качеством. Вот прям подряд приходят две смски. От Ирины: «Здравствуйте! Филолог. Закончила обычную советскую школу в небольшом городке, но уровень образования был такой, что сейчас математику, физику, химию могу объяснить сыну-старшекласснику, если он что-то не понимает». Другой слушатель из Москвы: «Я по роду работы в течение последних 30 лет имею возможность сравнивать подготовку выпускников школы при их поступлении в аспирантуру по естественнонаучным специальностям. Должен сказать, что возможно то образование и не было лучшем в мире, но оно в среднем на порядок лучше сегодняшнего». Вот про содержание советского образования что Вы скажете? Илья, мы как-то Вас… Ну, не мы. Дамы нас… наши Вас совершенно…

И. Кукулин Я с удовольствием слушаю. Мне очень интересно. И что касается содержания, то оно было чрезвычайно неровным. С одной стороны в той новости, которую Вы упомянули в начале, был упомянут учебник Ландау, но учебники Ландау и Лифшица были предназначены для высшей школы.

А. Кузнецов А учебник Колмогорова в основном, ну, за исключением алгебры, – да? – которая там уже 80-е, по-моему, это вообще-то спецфизматшколы, СУНЦ и так далее.

И. Кукулин Бедные дети в нынешних школах до сих пор учатся по советским учебникам физике Пёрышкина. Вот что будет, если их перевести на английский, мне даже самому интересно. Но возвращаясь…

А. Кузнецов Но я не уверен, что они переводимы.

И. Кукулин Ну, да. В общем, что касается содержания образования, то это нужно довольно долго по отдельности рассматривать каждый предмет, но в частности, например, история была хороша тем, что в советском союзе давали очень большую общую картину мировой истории, но при этом история была, как это всегда происходит в России, завязана за государство. История СССР начиналась с Урарту. То есть фактически все государства, которые находились на территории СССР…

А. Кузнецов Конечно.

И. Кукулин … они оказывались предшественниками нынешнего Советского Союза. Ну, на тот момент, когда это рассказывалось. Кроме того было очень тенденциозное изложение гуманитарных предметов. Я думаю, что это совершенно очевидно. Было… Что касается литературы, то, конечно, было довольно много хороших учителей литературы. Но было и другое – то, что история литературы представала как история великих имен, имеющих набор мемов-значков как, ну, в известном школьном стихотворении, которое я помню с школьных собственных лет:

«Ученики! учтите впредь,

Чтоб не бояться сочинений

Вполне достаточно иметь

Простой набор определений:

Пишите, что поэт – пророк,

Что Гоголь высмеял порядки,

Что Фамусов плохой и гадкий,

А Чацкий – больше не ездок». Ну, и так далее, и так далее, и так далее.

А. Кузнецов Извините, я Вас перебью. Просто вот ровно за полминуты до того, как Вы это сказали, пришла смска: «Мне 60 лет. Я учился в школе 76 на Брянской. Когда я написал сочинение по пьесе «Гроза» по Писареву, а не по Добролюбову меня решили исключить из комсомола, так как Писарев – буржуазной критик. И только после того, как моя мама, товаровед… товаровед, купила всем учителям и администрации школы подарки, исключение сняли. Михаил из Москвы».

И. Кукулин Ну, замечу по поводу мамы-товароведа, что это ещё один компонент советского бесплатного образования, потому что, конечно, разного рода, как сейчас принято говорить, заносы в школу были в порядке вещей, в том числе и в целый ряд тех школ, которые назывались хорошими.

А. Кузнецов Ну, разумеется. Да. Ну, заносы вообще были приняты не только…

И. Кукулин Вот. Что же касается образования, я последнее что хотел сказать, извините, Саша, главное, что сейчас говорят, что благодаря советскому образованию Советский Союз запустил в космос спутник, сделал атомную бомбу и так далее. Тем самым, как это ни смешно, советский… в среднее советское образование попадает миф, который был придуман американцами в панике. Вот мы с Марией Львовной изучали этот вопрос, как происходило в 50-е года развитие математического образования в Советском Союзе и в США, и с изумлением обнаружили, что одновременно американские эксперты писали в Белый дом, а советские эксперты, в частности академик Лаврентьев, писали записки аналитические в ЦК КПСС о том, что у их конкурента преподавание математики и физики лучше, и нужно срочно с этим что-то делать. При этом надо сказать, что успехи советской военной, прежде всего, науки, они были обязаны людям, которые учили математику хорошо не в школе. Академик Сахаров занимался перед войной в блестящем математическом кружке при Дворце пионеров, где Давид Шклярский придумал совершенно новую методику преподавания математики, которая потом работала только в российских… советских матшколах. А академик Королёв занимался математикой с домашним учителем, потому что учил он математику в школе во время Гражданской войны в Одессе, когда школы просто не работали.

А. Архипова И… Да. И все-таки надо не забывать, когда вот мы говорим, что лучше в мире советское образование и вот смски, которые Вы нам зачитываете, это подтверждают, на самом деле, как правило, все вот эти вот восторги – это про научно-техническую часть и про то, что и эти восторги во многом жиждятся на том, что в советском образовании была одна особенность, в… советском образовании, которая отсутствует сейчас в современных школах. Была очень большая унификация. Во многих интервью, которые я брала со школьными учителями, мне рассказывали, что вот были строгие планы. Если мы ставим с детьми на уроках биологии эксперимент по проращиванию ростка боба, то это должен быть… В определенный день все школы должны проращивать росток боба. Унификация плана была очень большая. Очень небольшой процент школ, специализированных, мог себе позволить вольность от этого отказаться. И это – внимание! – создавало ощущение, что я умею проращивать росток боба, Петя умеет проращивать росток боба, и Маша из Мадаг… из Нижневартовска тоже это умеет. То есть создается ощущение…

А. Кузнецов То есть на полях почему-то прорастает так себе, но вот у нас на подоконнике он просто вот…

А. Архипова У нас возникает ощущение, что мы все имеем одну и ту же базу. То, что мы все хорошо подготовлены. Это… Это специфика унификации образования.

А. Кузнецов Мне кажется, что дело еще вот в чём: в советских школах был отсев. И этот отсев был не только по социально-экономическим возможностям семьи, но в принципе после 8-го класса при десятилетке, – да? – так сказать, довольно многих в 9-й класс просто не брали. Школы могли не взять в 9-й класс. И многие школы активно этим пользовались. Кроме того не забывайте, 70-е – в начале 80-х кампания, что после 8-го класса надо идти в ПТУ, которое государством всячески поддерживалось и развивалось, и директоров вызвали на ковер, почему у вас мало после 8-го класса ушли в ПТУ. Да? Сегодняшняя школа выгнать никого не может. И это приводит к тому…

И. Кукулин Ну, или не хочет из-за подушевого финансирования.

А. Кузнецов И не хочет из-за подушевого. Но не может! Так вы по закону выгоните сегодня ученика? Если он никого не убил прямо на уроке, как вы его выгоните, собственно говоря? И в результате идёт, конечно, снижение требований. Требовательность сегодняшнего школьного учителя безусловно ниже не потому, что он так хочет, а потому что он поставлен в такие условия. Или это не так?

И. Кукулин Насколько я могу судить, часто и в советское время учитель не мог быть особенно сильно требовательным, ну, потому что невозможно, например, выгнать из школы тоже человека, который особенно что-то плохое не сделал. Всё время этим пугали, но насколько я помню, вот я сколько учился в 10-м… Я закончил 10 классов, и при мне из школы за плохое поведение никого не выгнали.

М. Майофис На самом деле жалобы учителей на то, что очень плохая дисциплина, и невозможно там проводить уроки, что дети не делают домашнее задание, не выполняют минимальных требований, вот они повторяются из документа в документ, из стенограммы в стенограмму, если смотреть, начиная с 30-х годов точно. То есть как только установилась единая классно-урочная система, а до 31-го года её не было, как только началась унификация программ, и стало возможным действительно сравнивать, потому что во многих отношениях требования были унифицированы, хотя были кое-какие различия, связанные с национальными школами, там где преподавание велось на национальных языках, тем не менее жалобы эти были постоянно. Поэтому я бы сказала, очень странно считать, что вот только наше время, зная такое… низкий уровень подготовки. Если почитать, например, жалобы преподавателей так называемых педагогических классов, это значит… Знаете, что это такое было?

А. Кузнецов Да, конечно.

М. Майофис Да? Это после войны не хватало учителей начальных классов, и в 11-й класс уже как бы экстра – да? – начали брать выпускников десятых классов для того, чтоб через год отправить их в начальные школы. И вот они набрали…

А. Кузнецов Эту же гимназическую технологию…

М. Майофис Да, да, да.

А. Кузнецов … дореволюционную попытались…

М. Майофис И вот они набрали этих девушек…

А. Кузнецов … восстановить.

М. Майофис … в первый раз в 45-м году, и дальше в министерство, тогда ещё Наркомат Просвещения, стали стекаться жалобы от преподавателей этих педагогических классов о том, что буквально они корову через «ять» пишут эти выпускники школ, которые завтра должны пойти в начальную школу.

А. Кузнецов То есть это было всегда, да? Ничего нового…

М. Майофис Это речь идет… Эти педагогические классы были на 99% в больших городах.

А. Кузнецов Ну, разумеется.

М. Майофис Вот. То есть это большие города. Это не деревня.

И. Кукулин Всегда это было. Но была иллюзия, что ребенка можно напугать исключением без пионеров или из комсомола, если которые в комсомоле…

А. Кузнецов Или из школы, да? Или…

И. Кукулин Да. И все время была… Тут очень важный момент…

А. Архипова Из комсомола-то как раз исключали. Это было очень сильным способом воздействовать.

И. Кукулин Да. Но вот здесь как раз мы сталкиваемся с тем, что то, что кажется в советской школе была лучше дисциплина, это было связано с тем, что были меры идеологического воздействия, которые были направлены не только на то, чтобы воздействовать на конкретного ученика, но и устрашить всех остальных. Насколько это реально приводило к улучшению дисциплины, я не знаю, не уверен, что сильно, но во всяком случае это создавало впечатление как постоянно ведущейся бурной деятельности по наведению порядка.

А. Кузнецов Нет ли у Вас ощущения, что если мы говорим о советской школе 60-70-х годов, то по крайней мере ей было более или менее понятно, что она должна выдать на выходе. Да? Вот задание техническое, которое она имела, что должен представлять собой выпускник там условно 80-го года, было более или менее очерчено. Было понятно, что у него должно быть в голове в области идеологии, что у него… какой набор знаний и умений у него должен быть по основным предметам и так далее. И с этой точки зрения, советская школа худо-бедно этого выпускника выдавала. Да? Сегодня, мне кажется, полное отсутствие понимания даже цели. Вот в чём цель сегодняшнего школьного образования? Федеральные стандарты переполнены всяких благих, зачастую взаимоисключающих, так сказать, пожеланий, но всем понятно, что это пустые бюрократические словеса. Вот чем должен быть выпускник сегодняшней школы?

А. Архипова Точно совершенно исчезло понятие вертикальности. То есть вот как бы в советское время… Вы абсолютно правы в том, что советский человек точно знал, что он должен был бы сесть на горшок, пойти в детский сад, поступить в школу, закончить школу с хорошей оценкой, в том числе с оценкой по поведению.

А. Кузнецов Конечно. А в определенные времена и по прилежанию.

А. Архипова И получить… И получить средний балл. И тогда он должен был поступить в институт.

И. Кукулин Стандартизированный жизненный сценарий.

А. Кузнецов Да.

А. Архипова Да. И как бы любое нарушение этого сценария, оно рассматривалось как некоторое отклонение. То есть высокий… То есть для высокого социального советского уровня требовалась эта линейка. Поэтому хорошее образование, оно само по себе в школе сомнению не подвергалось. Это твой шаг в хороший институт. Это единственный способ сделать карьеру, получить хорошее место.

А. Кузнецов То есть школа действительно была социальным лифтом. Правила поведения в этом лифте были более или менее внятны и понятны. И люди говорят: «Ну, как же вы говорите, он был плохой? Он же нас вез там на следующий этаж? Вез. Значит, был хороший».

А. Архипова А теперь как бы получается, что на самом деле существует огромное разнообразие. Можно стать в 15 лет, в 14 блогером и как бы не зарабатывать большие деньги рекламой и не… Или придумать в 16 лет стартап и опять же зарабатывать на этом большие деньги, и не проходить вот этого самую линейку. А если потом тебе захочется пойти учиться в институт в 40 лет…

М. Майофис А можно самостоятельно выучить пять иностранных языков при том, что в школе требуется один, и стать ещё в школе, например, хорошим переводчиком, ну, пусть даже на бытовом уровне. Пусть не письменным и не синхронистом. Для этого, конечно, нужно специальное образование. Или, например, научиться хорошо программировать для того, чтобы выполнить, ну, такую простую программисту работу. И вот у тебя как бы кусок хлеба в кармане. Да? Помимо школы. Сейчас довольно много возможностей приобретать рабочие навыки, обеспечивающие очень даже неплохую зарплату, помимо школы.

И. Кукулин И здесь мы сталкиваемся с еще одной проблемой. Советская школа, точнее не советская школа, а советские методисты образования, они хорошо понимали, кого они должны готовить – человека индустриального общества конца 30-х годов.

А. Кузнецов Да. Да.

И. Кукулин И они продолжали этим заниматься в 60-70-е. Люди проходили цикл производства серной кислоты, который совершенно…

А. Кузнецов Конечно.

И. Кукулин … уже никому был не нужен.

А. Кузнецов Я, извините, его не просто проходил. Я его на экзамене по химии отвечал этот цикл производства.

М. Майофис Да. Вот интересно, что если говорить об американском образовании, как оно отреагировало на вот этот, то, что называется спутниковый кризис. Оно как раз отреагировало переформатированием и кардинальной переработкой программ по техническим и естественным наукам, которые были ориентированы уже на постиндустриальную эпоху. И можно видеть, что даже сейчас в американских учебниках, скажем, физики и биологии следы вот этой переработки конца 50-х годов мы находим там. Идеи, которые были придуманы тогда, как преподавать, например, школьникам физику, чтоб это…

И. Кукулин По-новому.

М. Майофис … по-новому, – да, – они до сих пор работают.

А. Кузнецов Но ведь все хорошо знают, что американский школьник самый необразованный в мире, что американская школа ничему не учит, что американцы тупые и так далее.

М. Майофис По-разному. Зависит от школы как и в России, кстати говоря, как и в Советском Союзе.

А. Кузнецов Все-таки…

М. Майофис И от школы, и от школьника.

А. Кузнецов … мне хотелось бы вернуться в конце нашей передаче к самому началу. Почему этот миф так важен? Вот что он для сегодняшних людей по прошествии 30-40 лет после того, как они эту самую школу закончили? Почему так за него держится?

А. Архипова Потому, что это способ создать вот этот нашу идентичность, нашу советскую античность, потому что Советский Союз в реальности распался. В реальности он на самом деле был очень мало единым. Он очень был… очень мало гомогенным. Он состоял из множества людей, живущих…

И. Кукулин Из множества общества.

А. Архипова Из множества обществ, множества людей с разными целями, с разными взглядами на жизнь. Но людям хочется сохранить в голове некоторую картину единства, некоторого сладкого единства, которую мы потеряли.

И. Кукулин Есть ещё одна очень важная причина, связанная с тем, что люди, конечно, доказывают, что их жизнь была осмысленна, в частности благодаря тому образованию, которое они получили. И здесь я вынужден сказать нечто, что возможно травмирует некоторых из наших радиослушателей…

А. Архипова Которые еще не травмированы.

И. Кукулин Которые еще остались не травмированными. Да. У меня всегда вызывает некоторый вопрос, когда люди говорят: «Меня так хорошо учили. Я до сих пор всё помню». Это ведь только одна сторона. Хорошо, когда люди всё помнят. Но меня так хорошо учили, я до сих пор могу разобраться в незнакомом вопросе. Вот работало ли советское образование на это? Вот это очень большой вопрос.

А. Кузнецов Вы знаете, я не помню, кто первый этот аргумент привел… Собственно я, наверное, просто этого не знаю. Но мне кажется очень сильным аргумент, тоже популярный в интернете: а почему страна самого лучшего в мире образования в 90-е заряжала… Миллионы людей заряжали воду перед телевизором? Да? Верят в плоскую Землю? Почему такая аудитория у канала «Рен-ТВ»?

М. Майофис Да даже можно не идти так далеко. Меня так хорошо учили, что я могу проверить эту новость про лучшее в мире советское образование в Итоне и доказать, что это fake news. Тем не менее люди продолжают это перепощивать и не проверяют эту новость. Как же их хорошо учили?

А. Кузнецов Ну, потому, что языка не знают. Как им проверить, была она на английском языке или нет?

А. Архипова А «Google… Google.Translator» в помощь. Но…

А. Кузнецов Не умеют пользоваться.

А. Архипова На самом деле да, самое лучшее…

А. Кузнецов Не учили в советской школе «Google».

А. Архипова Самое лучшее в мире образование, оно было, как уже справедливо заметила, во многом направлено на воспроизведение стандартизированного знания. И мы умеем это хорошо воспроизводить, чтобы армия инженеров умела… как бы чтобы армия будущих инженеров поступала в вузы и как бы штамповала… штамповала двигатели. Однако образование – это не просто что-то помнить наи… что-то помнить наизусть, схемы сер… серной кислоты или письмо Татьяны к Онегину, это ещё действительно умение, способность к аналитическому процессу.

А. Кузнецов Ну, конечно.

А. Архипова Пока у нас её нет, мы будем с самым лучшим в мире образованием и будем при этом как бы заряжать воду.

М. Майофис Я думаю, что как раз способность к аналитическому процессу инженерно-техническое образование и естественнонаучное образование советское до определенной степени давали, но, на мой взгляд, на уровне высшего образования уже.

А. Архипова Да.

И. Кукулин И ставили этому границы некоторые невидимые.

М. Майофис И именно поэтому многие бывшие советские ученые, эмигрировавшие на запад, оказались конкурентоспособны. Но это не про школьное образование в 90% случаях. Наверное, 10% случаев – да, и это было связано, во-первых, с тем, что были действительно такие прорывные школы. А, во-вторых, мы об этом ни разу не говорили, но стоит сказать. Качество советского образования определялось еще тем, что зачастую профессию учителя и работу учителя выбирали люди, которые не имели возможности попасть на другие работы, на которые в Советском… в Советском Союзе их бы не взяли, например, вузовского преподавателя. Например, они не могли стать бизнесменами, потому что не было бизнеса, не могли стать общественными деятелями и так далее. И становились учителями.

А. Кузнецов Я очень рад, что…

А. Архипова Их не брали в аспирантуру по антисемитской линии.

А. Кузнецов Не только антисемитской. 5-й пункт был шире, хотя и по этой тоже. И не только в аспирантуру, и в вуз некоторых не брали. Я очень рад, что наше сегодняшнее обсуждение вызвало очень большой поток очень резких мнений. Это замечательно. Это показывает, что тема была выбрана совершенно правильно. Проблема такая есть. Большое спасибо экспертам…

М. Майофис Спасибо.

И. Куклин Спасибо Вам.

А. Архипова Спасибо.

А. Кузнецов … за участие в этой передаче. А, уважаемые слушатели, спокойнее относитесь к тому, что вы слышите. Это не более, чем мнение. Всего вам доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире