'Вопросы к интервью
25 августа 2019
Z Родительское собрание Все выпуски

Воспитание по Стругацким и воспитание Стругацкими


Время выхода в эфир: 25 августа 2019, 13:10

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирetn YouTube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смсок – +7 985 970 45 45. Я думаю, что он вам сегодня понадобится. 60 лет назад в июле 1959 года вышла в свет первая повесть братьев Стругацких «Страна багровых туч», и началось замечательное 30-летие, 30-летие Стругацких. Ну, собственно 30-летие пишущих Стругацких, потому что, на мой взгляд, сейчас 60-летие, оно, я надеюсь, продолжается. И мы сегодня не выбрали, так сказать, и привязкой к юбилею, и привязкой к тому, что за окном творится такую тему: «Воспитание по Стругацким и воспитания Стругацкими». И мы попробуем хотя бы начать её обсуждать с нашим постоянным любимым гостем писателям, поэтом, журналистом, историком литературы, учителем, радиоведущим Дмитрием Быковым. Здравствуйте, Дмитрий!

Дмитрий Быков Здравствуйте, дорогие друзья!

А. Кузнецов Читают ли сегодня школьники Стругацких?

Д. Быков Да, безусловно. И с большим интересом. Стругацкие как-то позаботились о своём бессмертии, поскольку их книги увлекательны. Писать увлекательно – это довольно тонкое мастерство. Я думаю, кроме Стругацких, их ближайших учеников и их прямого наследника Пелевина сегодня этим никто не владеет.

А. Кузнецов А Пелевин когда-нибудь признавался, что он ученик Стругацких?

Д. Быков Ну, ему не надо в этом признаваться. Множество его мотивов и скрыты… скрытых цитат указывают на это гораздо лучше. И потом Пелевина открыл ближайший друг Стругацких Александр Мирер, просто член их кружка, который был первым редактором её книги.

А. Кузнецов Понятно. А читать читают. Вот мои ученики, я тоже каждый год их спрашивал, читают.

Д. Быков Постоянно.

А. Кузнецов Но воспринимают, у меня такое ощущение, довольно сильно по-другому по сравнению, скажем, с нашим поколением, тем, кому сегодня 50.

Д. Быков Это… Если это так, то слава Богу. Понимаете, самая читаемая книга Стругацких во все времена «Пикник на обочине», мне кажется, она сейчас чрезвычайно актуальна, потому что она первая по справедливому замечанию Сергея Лукьяненко, моего когдатошнего приятеля, она первой описала постмир. То есть мир зоны. В этом смысле, поскольку мы все сейчас живём в мире постиндустрии, постправды, постсоциализма и постфашизма, «Пикник» наиболее адекватно описывает реальность. Но самые продвинутые и самые умные школьники, конечно, охотнее всего читают либо трилогию о Каммерере, которая описывает раздвоение человечества на 2 ветки, либо «Малыша», книгу о величайшей педагогической неудаче. И многие из них, кстати говоря, видит в себе такого инопланетного Малыша.

А. Кузнецов Отлично. Я запланировал «Малыша» на 2-ю часть нашей передачи, но раз уж Вы его вытащили, давайте тогда начнём с «Малыша». Я эту книжку всегда… ну, не всегда. Когда стал хоть что-то понимать, потому что прочитал еще во вполне бессознательном возрасте, я ее воспринимал как некое такое вот переложение «Маленького принца». Мы в ответе за тех, кто нас приручил.

Д. Быков Ну, наверное, так…

А. Кузнецов Кого мы приручили.

Д. Быков Ну, да.

А. Кузнецов Да.

Д. Быков К сожалению, так.

А. Кузнецов Да.

Д. Быков По выражению Александра Мелихова, манифест эгоцентризма. Это высказывание. Это верно. Мне кажется, что «Малыш» – это, конечно, величайшая хроника педагогического эксперимента, но когда Стругацкие его сочиняли, они не имели в виду, что наши собственные дети по отношению к нам станут вот такими Малышами. Понимаете, Малыш – это действительно такая история отчуждения, хроника отчуждения. Но трагедия как раз заключается в том, что сегодняшний ребёнок соотносится с родителем примерно как прогрессор 4-го поколения с прогрессором поколения 2-го. Он более продвинут. Он быстрее.

А. Кузнецов Как Каммерер с доном Руматой.

Д. Быков Ну, да, даже… даже я бы сказал, как… как Каммерер с Тойво Глумовым. И не с Тойво, а с Абалкиным. Дело в том же, что Абалкин, помните, когда Каммерер с ним встречается, он говорит: «Мне было очень трудно удерживать его в поле своего восприятия».

А. Кузнецов Да.

Д. Быков Вот мне современного ребенка очень трудно удерживать в поле своего восприятия. У меня завтра начинается, конечно, новый курс лекций на прямой речи, и вот я совершенно не представляю, там уже 12-летние сидят. И я заранее думаю об этом со страхом, потому что мне им рассказывать о Евгении Онегине, а как бы они не начали мне рассказывать о нем. Понимаете, вот это… Действительно современный ребёнок – это Малыш, воспитанный не совсем понятными нам сущностями. Понимаете, мы с этими сущностями: интернетами музыкальными, сетевыми, сетевыми в смысле организации, мы с ними на Вы. И я во всяком случае от них очень дистанцирован. Поэтому Стругацкие тогда в 71-м, насколько я помню, году, заранее нам предсказали, что нашей участью будет смирение. Надо уметь принять то, что они другие. И мы ничего не сделаем.

А. Кузнецов Борис Стругацкий в «Комментариях к пройденному» говорил, что они сами этой повестью были очень недовольны, с трудом ее дописали только потому, что у них были… ну, у них были обязательства перед издательством…

Д. Быков Они не знали, чем ее закончить.

А. Кузнецов Да.

Д. Быков Ну, а, кстати, понимаете, вот те вещи, которыми они бывали недовольны, оказались лучшими. Они больше всего любили «Улитку», а у «Улитки»… И «Град». А мне и «Улитка» и «Град» кажутся, может быть, я ещё просто до них не дорос, кажутся вещами внутренне противоречивыми, в некоторых отношениях распадающимися. «Град» особенно. В «Улитке» две части, мне кажется, никак не стыкуются. И, в общем, у меня есть ощущение, что они «Малыша»…

А. Кузнецов В смысле Лесинститут…

Д. Быков Да, Лесинститут. Мне кажется, что они недооценивали «Малыша» и недопонимали его точно так же, как недопонимали они «Парня из преисподней». Вот Стругацкий говорил, Борис Натанович, что сбылась только одна антиутопия Стругацких «Хищные вещи». Нет. Сбылся и «Парень из преисподней», потому что сегодняшнее русское общество – это Гай, который опять толкает свой грузовик и повторяет: «Дома, дома. Слава тебе, Господи, моя утопия не состоялась. Меня вернули в мое чудовищное милитаристское пространство». И весьма любопытно, что Майя Глумова в «Малыше», женщина, которая играет такую существенную роль в «Жуке» и некоторую в «Волнах», что она главная героиня «Малыша», именно та, которая раньше всех поняла как контактёр, что с этим мальчиком у них ничего не выйдет. Надо уметь это понять, смириться, дистанцироваться. Малыш хочет с нами общаться, но Малыш не хочет быть таким как мы. Это в сущности развитие идеи «Гадких лебедей», где мы понимаем, что, конечно, они очень милые, но всё-таки не забыть бы нам от них вернуться.

А. Кузнецов Вот как раз в пандан цитата из классика современной российской литературы, то есть из Вас, 2005 год: «Рациональные и умные дети в повести Стругацких отнимают у взрослых право на существование – отнимают не символически, а вполне реально. Они не снисходят даже до убийства, действуя по принципу, описанному Шендеровичем: «Уничтожить тараканов нельзя, но можно сделать их жизнь невыносимой».

Д. Быков Можно сделать их жизнь невыносимой. Да.

А. Кузнецов «Взрослые для этих детей – именно паразиты».

Д. Быков Это…

А. Кузнецов Мы паразиты для наших нынешних детей?

Д. Быков Я не могу сказать, что мы для них паразиты, но вот это слегка брезгливое отношение мокрецов и воспитанных ими детей к Баневу и его поколению – да, оно очевидно, потому что, помните, там ему говорит ребёнок: выпивать и закусывать квантум сатис.

А. Кузнецов Квантум сатис. Да.

Д. Быков На что собственно Банев говорит: не так много было в истории человечества эпох, когда это было можно. Но… Да. И, пожалуй, нынешнее поколение, условно говоря, поколение Егора Жукова, который против своей воли сделался символической фигурой, они считают, что мы профукали очень многое. Профукали – это ещё слабо сказано. Они убеждены, что они-то не профукают. Посмотрим! Посмотрим, как у них это получится. Наше дело им помочь. Но то, что мы в их представлении потерпели серьезное метафорич… метафизическое поражение, наверное, это так.

А. Кузнецов Но вот смотрите, как интересно, вот сегодня в 19-м году нас «Гадкие лебеди» выводят совершенно закономерно там на некие ассоциации с поколением Егора Жукова. В 5-м…

Д. Быков Да.

А. Кузнецов: В 5м году, я намеренно оборвал цитату, продолжение у Вас, видимо, тогда для Вас это был какой-то очень существенный вопрос, а, может быть, он и сейчас существенной, это о том, что любая… любой педагог-новатор превращается в со своими учениками в некую секту.

Д. Быков Да.

А. Кузнецов И вот мокрецы и их воспитанники – это некая секта. А дальше опять цитата: «Дети, воспитанные таким новатором, могут быть, — в кавычках, — и «добрыми», и «светлыми», и «чистыми» — но все эти слова следует тут же закавычивать, ибо доброта-чистота-светлота начисто обесцениваются самоупоением, тесным и теплым дружеством избранных, презрительной враждебностью к остальному миру».

Д. Быков Ну, это мы наблюдали на примере одной московской школы, которую не будем называть…

А. Кузнецов Да даже не одной.

Д. Быков Да, и не одной. Все элитные школы, они рано или поздно кончают сектантством. Тут проблема в том, что, видите, мокрицы – ведь это не наши современники. Мокрицы – это по замыслу Стругацких люди из будущего, которые полезли в наше время с намерением что-то исправить, что-то поправить в нём.

А. Кузнецов То есть тоже прогрессоры.

Д. Быков Да, да. Потому, что у них там не получилось. И вот… вот это очень важно. Понимаете, Герман разлил эту мысль, показав в «Трудно быть Богом», в гениальной, по-моему, экранизации, что пока Румата сидел в Арканаре, на Земле тоже пошло не туда. Ему некуда вернуться. Так что светлое царство сектантов, оно, как правило, заканчивается кризисом, как это не ужасно. Я эту статью, которую Вы цитируете, «Гадкие утя…» «Прекрасные утята», я её написал после выхода повести Гарроса-Евдокимова «Чучхе». Мне, честно говоря, Гаррос и Евдокимов казались самыми прямыми наследниками Стругацких, и они, Гаррос, царство ему небесное, умер, но Евдокимова продолжает работать как и Борис Натанович, он действительно… Вот как-то они вдвоём разгоняли друг друга до невероятных скоростей, и когда они написали «Чучхе», я поразился пророческой силе этой повести. Это была повесть о лицее Ходорковского, фантастическая. Но рассказывала она о любой элитной школе, которая, к сожалению, заканчивается самоуничтожением, потому что она отрывается непоправимо от человеческого, а утрата человеческих качеств в человеческом обществе может закончиться очень плохо. Правда, надо сказать, первым это всё-таки отгадал Полонский в «Ключе без права передачи». Когда прекрасные дети этой учительницы оказались лишенными элементарного человеческого сострадания, а состраданием обладал дурак-директор. Да?

А. Кузнецов Ну, он не совсем дурак Петренко. Да. Но он такой, конечно…

Д. Быков Но он играет простоватого, мало…

А. Кузнецов Простоватого…

Д. Быков Да.

А. Кузнецов Простоватого.

Д. Быков Да. Но этот его финальный монолог, он отличался, конечно, замечательной мудростью. Вот в этом-то и дело, что отрываясь от человеческого, эти люди могут упереться в нечто более ужасное. Поэтому хорошо, что на наших путях лежит проклятая свинья жизни. Понимаете?

А. Кузнецов А Вам не кажется, что вот говоря о «Гадких лебедях», что там вообще дети выполняют служебную функцию, что они нужны авторам для того, чтобы ярче Банева показать?

Д. Быков Да, нет. Банев… Господи, кого был там… Банев – служебный персонаж, и его глазами мы на это смотрим. Но дети – главное. В детях ключ, потому что повесть-то была написана после того, как Аркадий Натанович посетил ФМШ в Новосибирске, поговорил там с детьми и восхитился, и, в общем, несколько приужахнулся, потому что эти дети как-то большого пиетета не усматривали. Встреча Банева с детьми в лицее – это прямая копия, так сказать, этого разговора. И он вот там заметил, что вы все понимаете, что у вас нет милосердия, а зачем вы тогда нужны. Видите, какая вещь? Вот этот… Мне говорить бы это не хотелось, но это очевидно так. Мы о теории воспитания Стругацких знаем не так много, но одно мы знаем достоверно. В истории человечества случился уже где-то примерно в середине второго тысячелетия нашей эры некоторый очень серьезный перелом, скорее всего, это цепочка европейских революций, после которой стала востребована всеобщая грамотность. Это очень масштабный переворот. Большую часть своей истории люди были неграмотны. Значит, Стругацкие предсказывали, что в ближайшие 2-3 века нас ожидают катаклизмы того же масштаба, в результате которых станет востребован человек воспитанный. Сегодня он не востребован. Значит, прежде, чем герои Стругацких, будь то воспитанники мокрецов, будь то студенты ташлинского лицея, прежде, чем появятся эти новые дети, нас ожидает катаклизм такого же масштаба как Великая французская революция. Значит, хочу ли я этого катаклизма? Нет. Но он неизбежен. Это надо понимать. И прежде, чем этот катаклизм произойдет, такие люди как Носов, такие люди как мокрецы, будут обществом отторгаться и будут гибнуть, как гибнет Лев Абалкин. Вот это… Пока это будет так.

А. Кузнецов Давайте поговорим об этом Вашей теории перевоспитанных и воспитанных, потому что…

Д. Быков Видите, вот в чём дело?

А. Кузнецов Да.

Д. Быков Пока «Жук в муравейнике» обречён до тех пор, пока это не жучарник. Но чтобы это стал жучарник, это должен произойти катаклизм масштаба Второй Мировой войны. Вот тогда будет востребован Лев Абалкин. А пока Лев Абалкин – это выродок. И этого выродка будут уничтожать, как уничтожают себя, в общем, студенты любой продвинутой школы сегодня. Мы сегодня, я бы сказал, слишком сакрализуем некоторые вещи, мы слишком архаичны, мы слишком, может быть, человечны, а будущее, оно нас расчеловечет. И это к лучшему, потому что в человеке нет ничего особенно привлекательного, между нами говоря.

А. Кузнецов Ну, вот там просто несколько слов для тех, кто не читал Вашу статью о Стругацких в том же «Дилетанте»…

Д. Быков Да, да.

А. Кузнецов … в сборнике о шестидесятниках. Перевоспитанные – это Андрей Воронин Из «Града обреченного»… Это, кстати говоря, тот же Банев из «Гадких лебедей».

Д. Быков Банев не перевоспитан…

А. Кузнецов Но Вы его там зачисляете…

Д. Быков Да, но Банев отказался перевоспитываться. Банев говорит…

А. Кузнецов Не забыть бы мне вернуться.

Д. Быков Да. И он вернется! Конечно. Потому, что или ты любишь Диану, выпиваешь и пишешь, или ты становишься мокрецом. Ну, там мокрецом стать нельзя, ты приближаешься к мокрецу. Трагедия в том, что сегодня перевоспитанный человек, к сожалению, чувствует себя в этом обществе или безнадежно одиноким, или попросту обреченным. А Андрею Воронину прохождение первого круга стоит гибели. Мы же понимаем, что Андрей погиб. Да?

А. Кузнецов Ну, да.

Д. Быков Значит, это вероятно Андрей… Как и Изя Кацман. Вероятно, путем полного переписывания себя набело и полного уничтожения своего прошлого. Но надо помнить, что теория воспитания Стругацких, в частности интернаты, в частности то, что воспитание доверено профессионалам, то, что учителя готовят 30 лет и так далее, это рассчитано на людей будущего. А людьми будущего мы станем в результате очень болезненных перемен.

А. Кузнецов Мне-то всегда наоборот казалось, что Стругацким гораздо дороже вот эти вот битые, неидеальные, так сказать, но пережившие многое и что-то понявшие перевоспитанные, чем вот эти идеальные, воспитанные будущим.

Д. Быков Ну, наверное, дороже. Но понимаете, надо же помнить, что их учат очень плачевно. Чем кончил Носов? Носов может в этом обществе только погибнуть. Тут вся проблема в том, что…

А. Кузнецов Но он кончил тем, что он пришёл к этому демиургу.

Д. Быков … что… что он погиб. Нет, нет. К демиургу-то он пришёл, но после этого он пошел и вместе с «Флорой» погиб, потому что «Флора» на это обречена. Тут в чём проблема? Понимаете, что переход человечества на следующую эволюционную ступень – это негладкий, мучительный и в каком-то смысле самоубийственный процесс. Поэтому… Да, вот через эти секты новых… и новых учителей… Да? Мы приходим, конечно, к этому наросту, но не надо забывать, что наши ученики после этого в некотором смысле обречены. Понимаете, Егор Жуков же не просто так сейчас находится там, где находится. Мы должны понимать, что мы выполняем в известном смысле крысоловскую функцию. И об этом тоже «Гадкие лебеди». Понимаете, когда мокрецы вырезают в небе квадрат, это они могут. Но сегодняшние мокрецы, условно говоря, Высшей школы экономики вырезать никакого квадрата не может. Они могут идти только на поводу у этой власти. Это по сути дела такой Юденрат, риску себе… Да? Не обижайтесь на это сравнение. Юденрат многих спасал. Проблема в том, что внутри современной цивилизации вот эти вырожденцы обречены, как это ни печально. А чтобы все стали вырожденцами, ну, должна прийти какая-то радиация будущего и чрезвычайно мощная. Тут ещё понимаете, какая вещь? Ведь Стругацкие строили свою педагогическую утопию, имея в виду очень сильную невротизацию детей. Дети, которые у них описаны, проходят через серьёзные катаклизмы. А… И, собственно говоря, закрытые сообщества вроде интернатов – это такой слой. Кто из родителей на это готов, я не знаю.

А. Кузнецов Мы вернемся в эфир через 5 минут и начнём с вопроса, а чем собственно Егор Жуков отличается от молодых народников второй половины XIX века. Что собственно произошло? Какой вертикальный прогресс? Ну, а сейчас мы Константину Мирошникову уступаем несколько минут.

**********

А. Кузнецов Ну, вот вернулось обратно в эфир «Родительское собрание», как я и обещал. И мы остановились на вопросе, а есть ли какая-то принципиальная разница между Егором Жуковым и его поколением и молодыми людьми… Ведь и в сталинское время были небольшие, было их немного, но были студенческие группировочки такие…

Д. Быков Да, да, да.

А. Кузнецов Да?

Д. Быков Вот Анатолий Жигулин поплатился…

А. Кузнецов Например?

Д. Быков … за участие в такой.

А. Кузнецов Например, да.

Д. Быков На самом разница прежде всего в отсутствии идеологемы, которая бы их организовывала. Это вне идеологические движения. И люди неодержимые марксизмом или иной догмой. Это очень утешительно. Они в гораздо большей степени прагматики нежели идеологи. И они как раз себя не видят героическими жертвами. Культа героической жертвы у них нет. Это очень приятно. Они организованы сетевым образом. И именно поэтому, кстати говоря, так откровенно провальна и фальшива история нового величия, которая структурирована как бы как нечаевские пятёрки людьми, которые обчитались Нечаева, но в современности не петрят абсолютно. Это не сегодняшняя структура. Да? Что это такое? Это… Главной задачей этих людей – это стремление к личному совершенству, а не к совершенствованию системы. А системы они видят скорее служебные. Для них не главное… Для них главное, чтобы власть не давила. Да?

А. Кузнецов То есть у них идеал личный, а не общественный.

Д. Быков Конечно. Конечно. И, собственно говоря, это идеал Чернышевского, потому что на вопрос «Что делать?», роман отвечает – себя, делать Рахметова из себя, а вовсе не вносить какие-то перемены в окружающий мир. Окружающий мир одержим так или иначе социальными болезнями, грязь здоровая так называемая. Да? Это… это вещь непреодолимая. Преодолимые вещи – э то личная трусость и личная слабость.

А. Кузнецов Но разве Рахметов делает себя не для того, чтобы потом делать мир?

Д. Быков Вот это вопрос.

А. Кузнецов Вопрос, конечно.

Д. Быков На этот вопрос Чернышевский прямо не отвечает. Рахметов прежде всего делает себя для того, чтобы будущий мир состоял из будущих новых людей. А уж какая там будет социальная структура, об этом мы не знаем. Об этом знает дама в трауре. Нам об этом не говорят. И Чернышевский не имеет возможности напрямую об этом говорить. Для него пока поставлена задача. В нынешнем обществе нет возможности для революции. Пока она не созрела. Она может быть… Надеюсь, дождаться этого довольно скоро. Ну, то, что есть – это возможность заниматься собой. Общество, состоящее из совершенных людей, будет совершеннее, чем нынешнее.

А. Кузнецов А в…

Д. Быков И это, кстати, путь для многих читателей Стругацких, потому что, понимаете, вот Вечеровский в «Миллиарде» одиночка. Но этот одиночка служит примером, вдохновляющим остальных, и, может быть, у него что-то получится. В то время как все остальные: Малянов, Глухов, перед ними тянутся глухие окольные тропы. Вот сейчас надо быть Вечеровским. Вариантов нет.

А. Кузнецов Но тогда на тебя всё мироздание обрушится.

Д. Быков Мироздание на тебя, конечно, обрушится, но…

А. Кузнецов И будет тебе подбрасывать… подбрасывать альпинистов как…

Д. Быков Да, но положительный герой, по мысли Стругацких, обречен почти всегда, как обречен Румата в Арканаре. И Герман, который продлил эту мысль, экстраполировал ее дальше, убедить Арканар, воспитать Арканар можно только одним способом, погибнув на его глазах, что и сделал Христос. Без жертвы Христа его учение мертво, как это не ужасно.

А. Кузнецов Иными словами, было видно, где он шёл. В…

Д. Быков Было видно, где он шёл, но было видно, и куда он пришел. Понимаете? Для Руматы нет возвращения. Возвращение Руматы – это возвращение в никуда. И поэтому вот эта великолепная мысль Германа, что Румате некуда вернуться, – да? – Борис Натанович был очень удивлен таким финалом, но в конце концов его одобрил.

А. Кузнецов В «Волнах, которые гасят ветер» есть 2 финала: оптимистический и пессимистический. Ну, мне так кажется. Оптимистический – это разговор между Горбовским и Каммерером…

Д. Быков Да.

А. Кузнецов … когда Горбовский, передумавший умирать, говорит: «Да нет, всё нормально. Да ничего такого не происходит».

Д. Быков А пессимистический – это разговор между Каммерером и Тойво. Какое-то таинственное освещенное помещение, где непонятно, где он находится, на Земле ли он, но понятно, что он никогда уже не будет с…

А. Кузнецов И заключительные строки: они уходят.

Д. Быков Они уходят. Конечно.

А. Кузнецов Да.

Д. Быков Ну, вот то, что современные дети уходят, по-моему, достаточно очевидно, потому что в моём, например, поле зрения они появляются только когда приходят на лекции. В остальное время я не знаю, где они, что они делают, как они живут. Многие мои выпускники из моего поля зрения исчезли. И если не удается их найти, я, честно говоря, бываю удивлён, чем они занимаются. А они, скажу страшную вещь, но могу её сказать, они меня уполномочили, они встраиваются в эту систему и разлагают ее изнутри. А встраиваются они прекрасно. И они работают насколько высоко в этой системе и разлагают ее так быстро, что она изнутри рухнет гораздо быстрее, чем снаружи.

А. Кузнецов То есть мы можем через некоторое время узнать, что…

Д. Быков … в новой стране…

А. Кузнецов … Сурков был один из… одним из первых, кто…

Д. Быков Сурков не был один из них. Сурков очень хотел бы быть одним из них. И Сурков хотел бы готовить их, хотел бы… Наша эта есть такая попытка. Но как сказано в русской пословице, твое бы слово не ты бы молвил. Да?

А. Кузнецов Да.

Д. Быков Хорошая вещь – башня, но тебе бы, город Вавилон, ее строить. Да?

А. Кузнецов Давайте вернемся к самой первой, к ещё, ну, условно назовем ее коммунистической педагогической концепции Стругацких, та, которая изложена в «Полдне, ХХII век»…

Д. Быков В «Стажерах»…

А. Кузнецов В «Стажерах», разумеется. Да. Умный взрослый рядом с ищущим ребёнком, и задача взрослого поддержать ребёнка вот в же… в стремлении наделать своих собственных ошибок…

Д. Быков Да, вот это… Вот это совершенно гениальная мысль Стругацких, что умный взрослый должен не учить, а должен разглядеть в нём т, к чему он тянется. Это идея, кстати говоря, последней вещи Бориса Натановича «Бессильные мира сего», где Агре, Стэн Агре как раз умеет разглядеть чужой талант, а вовсе не внушить какие-то свои методы. Да? Значит, основа педагогики будущего – это сделать из ребенка не то, чем ты хочешь его… а то, чем он хочет быть. То есть это поставить его – да, – в экстремальную ситуацию, где он достигает своего максимума. Педагог в «Возвращении» может остановить Атоса-Сидорова, когда тот собирается сбежать. Но его дело составить ситуацию так, чтобы Атос-Сидоров понял, ему ещё рано бежать. Да? И они… Он срывает их побег. Но срывает его изнутри. Вот это очень тонкая мысль. Поэтому задача педагога это сделать так, чтобы ребёнок вырос, а не тянуть его за уши, чтобы, значит, растить его как рис.

А. Кузнецов И признание того, что это скорее всего не получится в «Жуке в муравейнике», когда старый учитель Льва Абалкина вспоминает, как он помогал ему собирать дождевых червяков…

Д. Быков Вспоминает. Да, да.

А. Кузнецов А тот ему не поверил.

Д. Быков А тот не поверил. Нет. Но с Абалкиным там Мирер говорил, что Абалкин вообще кроманьонец. Поэтому человеческие пути на него не очень действуют. Понимаете, мы же не знаем, в моей переписке с Борисом Натановичем один мой школьник попросил ему задать вопрос, а если не было никаких люденов, то есть не было никаких странников, а была естественная эволюция, то откуда взялись эмбрионы. На что Стругацкий откровенно ответил: «С эмбрионами, к сожалению, дело темное». Непонятно, были странники или нет. Действительно Абалкин не совсем человек. Приходится признать, что это так. Но на большинство героев Стругацких, в частности на героев «Града обреченного» и особенно на героев «Отягощенных» все-таки эта педагогика действовала. Поэтому ученики Носова и стали каким-то новым ташлинским поколением. «Отягощённые злом» сегодня самая актуальная книга, потому что мы живём сегодня в этом Ташлинске, и на наших глазах гнобят эту «Флору». Но очень мало тех Носовых, которые приходят умирать вместе с ней. Понимаете, и я не могу обсудить условную Касамару за то, что она туда не бежит.

А. Кузнецов Ну, она, скорее, вот эта самая заведующая РОНО, неплохая тетка…

Д. Быков Она, скорее…

А. Кузнецов … видимо. Да.

Д. Быков Она, скорее… ривая. Да, совершенно верно. И это, в общем, не так плохо. Просто Стругацкие думали, что еще будут зав РОНО, но они, в общем, несколько переименовались, но суть их не изменилась.

А. Кузнецов Ну, да. Одна из самых, ну, если не самых читаемых, то уж точно самых разобранных на цитаты вещей Стругацких – это «Понедельник начинается в субботу».

Д. Быков Безусловно.

А. Кузнецов Да. И мне очень нравится эпиграф. Да? «Для старших научных сотрудников младшего возраста». То есть это книга вроде бы совершенно не детская, хотя в ней есть элементы сказки. Да? И этих элементов, они прямо на поверхности плавают. Но казалось бы, она адресована к поколению старше Привалова, то есть тем, кому там 25-30, там Саши, Эдика и прочей компании. И тем не менее вот когда я его прочитал, ну, старшим школьником, – да? – мне было там лет 14-15, для меня было полное ощущение, что эта книга адресована именно моему возрасту. Вот каким надо быть. Нужно в первую очередь интересоваться делом, во вторую очередь – делом, в третью очередь – делом…

Д. Быков Да.

А. Кузнецов … ну, а всё остальное приложится.

Д. Быков Да, это фусианская такая проблема, что в пэоху условного торжества Мефистофеля на всех фронтах вместо совести у человека профессионализм. Стругацкие говорили: «Мы строили свой мир для людей, которым работать важнее, чем жить». Это безусловно так. Но там ещё ведь, понимаете, что очень важно? Что руководитель института живёт задом наперёд, живёт из будущего в прошлое.

А. Кузнецов Часть руководителей института.

Д. Быков Да, да. Часть руководителей. Да. Вот это, собственно говоря, и есть метафора педагога. Педагог должен быть человеком будущего. Ничего не поделаешь. И он должен быть тщательно замаскирован, потому что иначе прошлое его убьёт. Да? Вот в «Понедельнике» высказана эта очень точная мысль, что без прямого контакта с такими людьми и без вот этих тщательно замаскированных посланцев будущего деятельность института былы бы бессмысленна. Они были бы поро… порабощены Выбегалломи. Понимаете? А Выбегалло оказался явлением гораздо более живучим, чем нам казалось. Да? И ни Ойра-Ойра, ни Привалов, никто… ни очаровательная эта ведьмочка, они не могут ему ничего противопоставить. Выбегалло бессмертен. «Сказка о тройке» – это тоже ведь история их поражения, потому что…

А. Кузнецов Конечно.

Д. Быков … побеждает ровно тот, вот они гениально описали сегодняшнюю науку: «А где у ней речевой синтезатор?» — «У ей внутре». Вот… Вот это совершенно точно.

А. Кузнецов У ей внутре неонка. Да.

Д. Быков Да, да. Совершенно… Совершенно верно. И то, что эта лженаука победила, рассказывает нам об особом пути России, об ее не подвластности мировым экономическим законам, о ее единственной духовности и так далее, это вот мы живем…

А. Кузнецов Это Фарфуркис.

Д. Быков Да, да. Мы… Мы живем внутри коллективного Фарфуркиса. Да. Значит, нас может спасти какой-то человек из будущего. Но где он, я пока, так сказать, его не вижу.

А. Кузнецов Деуса… машина какой-то такой…

Д. Быков Да, НРЗП какой-то. Но вот я знаю, что это не Навальный. Хотя Навальный очень мне нравится. Это никто из нынешних. Если они есть, они тщательно законспирированы. Понимаете? Ну, вот мне, кстати, как раз…

А. Кузнецов Как те самые людены, да?

Д. Быков Ну, да. Институт чудаков-то где-то существует.

А. Кузнецов Да, да.

Д. Быков Логовенко им руководит. И мне, кстати, Юрий Комаров, замечательный журналист, когдатошний редактор «Культуры» сказал, очень может быть, что Чубайс под своим крылом растит новых клуб «Перестройка». Я Чубайса однажды об этом спросил. И он сказал: «Интересная мысль. Надо подумать». Это мне… Это мне кажется интересней. Я не хочу вовсе вывести кого-то на Роснано как на институт чудаков, но со стороны оно производит такое впечатление. Несколько центров Логовенко, условно говоря, у нас сейчас существуют. Да? И это не Якименко. Боже, упаси! Это кто-то совершенно другой.

А. Кузнецов Причем не тот Якименко, ни другой. Ни старший, ни младший.

Д. Быков Нет, нет. Старший – это вообще… Я, кстати, хочу сказать, что, по-моему, колоссальное количество наших слушателей, они сейчас по дачам сидят, потенциальных слушателей, или едут на эти дачи, или, в общем, заняты своими делами. Слава Богу! Я очень бы не хотел, чтобы это слушало много народу. Мне бы вообще в идеале хотелось, чтобы это был наш с Вами разговор без свидетелей, потому что…

А. Кузнецов Ну, он практически… Судя по смскам он практически без свидетелей.

Д. Быков Ой, слава тебе, Господи!

А. Кузнецов Светлана не даст соврать…

Д. Быков Они же сейчас… Понимаете, чем они сейчас заняты? Они лихорадочно ищут Логовенко. Вот тех людей, которые готовят людей будущего готовят. И им совершенно не понять, что людей будущего готовят люди будущего, которые оттуда управляют эволюцией. Ребята, вы не поймаете мокреца! Да? Вы думаете, что вы мокреца посадили за решетку? Это он от вас отгородился!

А. Кузнецов Да. Как словить чудака, да?

Д. Быков И тогда да, перечитывайте «Гадких лебедей».

А. Кузнецов Вы сказали, что единственная книга Стругацких, которая сбылась в достаточно большом объеме – это «Хищные вещи века».

Д. Быков Это сказал не я, а Борис Натанович. Но это да.

А. Кузнецов Мне всегда казалось и, честно говоря, по сей день кажется, что это одна из… может быть, одна из 2-3-х самых неудачных вещей Стругацких.

Д. Быков Это очень точные вещи. Да? Что Вы? Это просто Вы не перечитывали ее в состоянии по-настоящему глубокого омерзения. Я довольно часто, в общем, когда в него впадаю, перечитываю. А это мир тотального потребления, очень счастливого потребления, очень радостного. Но мы, вот что они гениально предугадали, мы не даем себе отчёт, что в поиске более и более сильных ощущений, мы необратимо разрушаем нашу психику. Сложные и сильные ощущения можно получать только в процессе труда. А если вы их получаете в процессе пассивного наслаждения, вы губите себя. Это такая интеллектуальная мастурбация, которая заканчивается очень дурно. И дрожки… Этих дрожек сегодня дикое количество. И я очень рад, что этот гедонизм для умных не привлекателен. Умным интереснее что-нибудь почитать или пописать. А вот, скажем, дошедшие до невероятного совершенство сериалы или компьютерные игры – это наслаждение для сравнительно небольшого слоя умной молодёжи.

А. Кузнецов Мне-то она кажется слабой только потому, что она, мне кажется, необычно для Стругацких прямолинейная…

Д. Быков Она… Нет. Даже неправильная. Она нестрашная. Понимаете, вот они умели выдумать страшное действительно как сцену с каруселью в «Жуке». Ну, страшнее этого поди, придумай. А она какая-то… ну… Ну, это она действительно очень благополучная. Она описывает благополучный мир. Но, знаете, сцена, когда он впервые попробовал дрожку и ощутил счастье, нет, это здорово написано. И потом с каким аппетитом они описывают эти закуски, эту девчонку, которая в него влюбилась, эту зелёнку, которая течет из душа! Нет, это сильно написано. Я ее раз в полгода перечитываю и всё, всё больше понимаю, насколько мы в тупике.

А. Кузнецов «Град обреченный» там нет ни одного ребёнка среди героев и тем не менее…

Д. Быков Их не отбирают. Нет.

А. Кузнецов И тем не менее Андрей Воронин безусловно находится под воздействием мощнейшего педагогического эксперимента.

Д. Быков Педагогического. Но вот обратите внимание на странную вещь. Самый мощный педагогический эксперимент там – это появление павианов. Да?

А. Кузнецов Да. Наверное.

Д. Быков Это ваша, как говорил тот же Борис Натанович, человек проявляется его способностью принимать непонятное, а не уничтожать непонятное. Значит, с приятным мы готовы мириться все. А вот можете ли Вы терпеть «Флору», условно говоря? И вот я хорошо помню, что он мне сам это говорил, а каждое его слово очень врезалось. Вот то, что павианы – это и есть метафора воспитания чудом, иногда мрачным чудом. Вы понимаете, ведь как по Стругацким воспитывать добром бессмысленно, воспитывать взлом бессмысленно. И то, и другое не гарантируют формирование человека.

А. Кузнецов Злом еще и безнравственно.

Д. Быков Злом еще безнравственно. Да. Как мы видим в «Пикнике». Можно воспитывать человека только чудом, только непонятным, только столкновение с принципиальной иррациональный сущностью способно вам внушить смирение. Оказывается, вы не всё ещё понимаете. И вот для меня павианы – начало эксперимента, потому что это та стадия, когда эксперимент выходит из-под контроля. Вот понимаете, вот прибежали павианы, как Вы будете на это реагировать? Кто-то будет пытаться с ними контактировать. Кто-то пытаться их уничтожать. Кто-то попытается играть по их правилам. Вот становится гораздо легче жить, если внушить себе, что мы живем сегодня в «Граде обреченном», где эксперимент вышел из-под контроля, и тогда начинает становиться интересно. Главная беда современной России – то, что в ней неинтересно. Но когда представляю себе, что я в «Граде обреченном», действительно обреченном, вот тут мне становится даже весело. Как Горбов.

А. Кузнецов И кто же у Вас там павианы?

Д. Быков Ну, послушайте, этих павианов мы сегодня видим на каждом шагу, и они уже обещают выходить на улицу и нас мочить, исходя из того, что мы не павианы. Да? Павианы – это те как раз, кто всех желает упразднить. Павианы – это такая упрощающая, страшная, тупая сила. А те, кто сегодня, значит, грозится выйти и бить цепями, и те, кто у Марго Симоньян на первом месте в ее рейтинге мужчин – это такая павианская логика. Да? Но мы не дадим. У них не получится. Никогда у них не получается.

А. Кузнецов Вот просят в чате, я присоединяюсь к этой просьбе. Вот такая ситуация: предположим, родитель, как Вы и я любящий Стругацких и желающий попытаться по крайней мере приохотить своих детей к ним, но не знающий как это сделать. Вот с чего начинать? Что первое предложить ребенку и в каком возрасте, чтобы наименее было вероятно, что не зайдет? Что зайдет почти наверняка? У современного ребенка.

Д. Быков Современный ребенок очень интересуется тайнами, нераскрытыми чудесами. Вот меня недавно одна девушка-студентка, которая собирается преподавать в школе, спросила: «Как мне начать первый урок истории?» Я говорю: «Это очень просто. Расскажите детям историю Мартена Герра и спросите… Попробуйте с их помощью ее раскрыть. Она раскрываема. Да? Или расскажите историю Жанны дез Армуаз. Да? Была ли она Жанной д’Арк. Очень интересно. История – это не наука о прошлом. История – это наука о том, как с помощью методов будущего можно раскрыть тайны прошлого. Да? Или как можно предсказывать будущее, зная закономерности прошлого. Детей болезненно интересует всё непонятное, непостижимое, иррациональное. Вот расскажите им об этом. Представьте им историю как такую страшную сказку». По-моему, очень круто.

А. Кузнецов Ну, что? «Повесть о дружбе и недружбе»?

Д. Быков «Повесть о дружбе и недружбе» как раз довольно наивная вещь. Они пытались как бы с детьми говорить на детском языке. И она написана…

А. Кузнецов Единственная их попытка, по-моему, такая.

Д. Быков Да, единственная. Нет. Ну, почему? Там «Путешествие в преисподнюю». Ну, это уже в одиночку.

А. Кузнецов Ну, да. Это Аркадий только.

Д. Быков Аркадий. Да. У него, понимаете, вот у них у обоих была такая манера, они не умели быть инфантильными. Другое дело, что ребёнку очень полезно почитать по настоящему страшных Стругацких. Ну, вот, например, «Попытку к бегству». Я ее прочёл в 8 лет и оторваться не мог абсолютно физически. Помню, как под одеялом при фонарике дочитывал. Для меня во всяком случае… А вот «Попытка к бегству» – это такая лучшая инициация, лучший подход к Стругацким. Она достаточно детская и достаточно увлекательная, и при этом достаточно иррациональная.

А. Кузнецов Может тогда уже «Парень из преисподней»?

Д. Быков «Парень из преисподней», я боюсь, они не поймут, потому что для того, чтобы это понимать, надо знать что такое прогрессорство. А вот самая суть прогрессорства и суть его катастрофы показана у нас в… Боюсь я… Вот в этой сцене, когда Саул расстреливает машины. Ничего-то ты не сделаешь. Понимаете, ход истории непобедим. И странно, что после этого они ещё 10 лет писали о прогрессорах в наивной надежде, что Максим Каммерер может спасти ситуацию. Когда он взрывает вот эти башни-облучатели, то ровно то же самое, что делает Саул Репнин. Ну, ничего не получится! Ну, взорвешь ты эти башни, ему Странник там это… Может быть, кстати, Федор Бондарчук был не так уж неправ вместо…

А. Кузнецов Вот.

Д. Быков Да?

А. Кузнецов Я хотел спросить как раз…

Д. Быков Понимаете, да? Вместо сравнительно мирного разговора сделал жесточайшую драку, когда Серебряков избивает Васю Степанова жестоко – да? – в финале «Обитаемого острова», это больше похоже на правду, потому что когда бесконечно мудрый Экселенц просто ему говорит: «А что ты будешь делать с этими миллионными оборотами…»

А. Кузнецов Да, да. Когда…

Д. Быков «Ты мне сорвал такой проект! Ты идиот!»

А. Кузнецов Да.

Д. Быеов Да? Ну, это, в общем, попытка расстрелять ход истории. С ним ничего не сделаешь. Видимо, можно пытаться погибнуть у него на глазах. Это все, что вы можете сделать.

А. Кузнецов Сегодня гораздо лучше, чем бумажные носители или даже электронная книга заходят визуальные средства. Как известно, с кино у Стругацких очень сложные взаимоотношения: либо снимали гениальные фильмы, но это совсем не Стругацкие, как Герман или, скажем, как Тарковский, либо получались вещи довольно посредственные, а иногда и совсем слабые, ну, как «Отель «У погибшего альпиниста». Фильм слабый. Повесть-то не бог весть какая, а…

Д. Быков Нет, повесть великая.

А. Кузнецов Ну, по меркам Стругацких, конечно.

Д. Быков Повесть великая.

А. Кузнецов Великая? Да? Ну, хорошо.

Д. Быков … считаю, что там та сцена, когда она несет его на плечах. Помните?

А. Кузнецов Ну, она и в фильме неплохо показана.

Д. Быков Ох! Как это сделано! Мать моя женщина! Это же, кстати, странным образом повторяется в финале «Бессильных». Помните, когда она вывозит его…

А. Кузнецов Да, да.

Д. Быеов Ох, нет! Это здорово! Это какой-то страшный сон, ими владевший, но, конечно, они молодцы! Кстати говоря, «Отель «У погибшего альпиниста» показывает там тоже замечательную ситуацию, когда попытки доброго и принципиального человека помочь инопланетянам привели к их гибели. Да? То есть это…

А. Кузнецов Да, доброго, принципиального, но ограниченного.

Д. Быков … инспектор Глебски, он же хороший малый…

А. Кузнецов Да, хороший человек. Хороший.

Д. Быков Его хорошо иметь дачным соседом.

А. Кузнецов Да.

Д. Быков Но иметь его, знаете, человеком, от которого зависит ваша жизнь, Боже, упаси.

А. Кузнецов Какой из фильмов Вы бы первым показали ребёнку из фильмов по Стругацким?

Д. Быков Знаете, им не повезло на экранизации. Но вот «Сталкера» я бы показал. Это экранизация сценария. К «Пикнику» он имеет очень слабое отношение. И в сценарии еще нет патетики…

А. Кузнецов: 5й или 6-й вариант…

Д. Быков Да! И да… это на самом деле 13-й. Как бы уже они просто уж как бы ущадили его. На самом деле у меня есть ощущение, что без фантастики лучше. Там вообще нет никаких фантастических допущений. Они убрали оттуда гениальный эпизод с петлей времени с солдатами. И осталась вот только чисто идея, что сталкер сам выдумал зону. Была техногенная катастрофа. Из-за нее рождаются дети-мутанты. Ну, надо свою…

А. Кузнецов Как у него. Да?

Д. Быков Да. Ему надо свою мартышку как-то оправдать, и он выдумывает, что это следствие инопланетного прорыва. А «Сталкера» я бы показывал. И причём, кстати, есть очень интересная монтажная такая версия Володи Зимина, сокращённая, где нет волшебных этих длиннот, но где картина вся – полтора часа, но ребёнку, как ни странно, это смотреть проще. Магии там нет, а смысл вылезает. Да? Пользуясь случаем, передаю привет Зимину. А из других экранизаций я бы показал «Гадких лебедей» Лопушанского. Рыбаков написал всё ровно наоборот, но мысль верна, мысль очень точна, что не эти дети погубят нас, а мы успели погубить этих детей, когда там в финале девочка вырисовывает квадратик на запотевшем окне, такая жалкая, такая страшная…

А. Кузнецов Мне тоже этот фильм, надо сказать, очень понравился.

Д. Быков … очень нравится. А потому, что Костя Лопушанский классный режиссер. Привет тебе, Костя!

А. Кузнецов Большое спасибо всем, кто нас слушал. Я надеюсь, что наш сумбурный, на первый взгляд, абсолютно неструктурированной, бессвязный разговор…

Д. Быков Был очень глубоко структурирован, но это поняли не все. Спасибо.

Светлана Ростовцева Да.

А. Кузнецов Да. Но вы… выполнит хотя бы одну задачу, он подтолкнет кого-то к тому, чтобы перечитать, а то и прочитать братьев Стругацких. Всего вам доброго! До следующего воскресенья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире