'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире радио «Эхо Москвы» программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Марина Лелякова. Вот уже эхо прошлых передач. Нам пишут: «Здравствуйте! Ректор МПГУ, который был у вас в гостях 2 недели назад, пугал отчислением студентов. Как он хорошо лепетал у вас в передаче. Вы факт-чекингом занимаетесь, пожалуйста», — из Загорска наш слушатель. У нас был один ректор Московского педуниверситета, а отчислением студентов пугал ректор Ленинского, так называемого. Это два разных вуза, и соответственно два разных человека. Тема сегодняшней нашей передачи: «Школьная автономия на бумаге и в реальности». За нами можно следить на YouTube-канале «Эхо Общество». И телефон для ваших смс, которые мы как обычно ожидаем и будем рады каким-то образом на них откликнуться — + 7 985 970 45 45. У меня в гостях уже хорошо известный нашим постоянным слушателям юрист Центра социально-трудовых прав Юрий Варламов. Здравствуйте, Юра!

Юрий Варламов Здравствуйте!

А. Кузнецов Без Вас сегодня совершенно никак нельзя будет обойтись, потому что Вы будете отвечать за букву закона. А вот за дух закона с его воплощением будете отвечать не только Вы, хотя и Вы тоже. Мы пригласили учителя и родителя, – да? – двух основных участников образовательного процесса из одной школы. Почему именно из этой школы, сейчас я объясню. Школа самоопределения № 734 имени Тубельского. У нас в гостях учитель литературы Ольга Шавард. Здравствуйте!

Ольга Шавард Здравствуйте!

А. Кузнецов И на сегодняшний день член управляющего совета школы, а в недалёком прошлом председатель совета родительских комитетов этой школы Татьяна Смирнова. Здравствуйте, Татьяна!

Татьяна Смирнова Добрый день!

А. Кузнецов О чём мы собственно говорим? Мы говорим о том, какие права, как… какой объём самостоятельности школам предоставлен нормативными актами, а что… какая практика сложилась, и с какими трудностями приходится сталкиваться при реализации этих самых прав. И почему именно из школы Тубельского? Я напомню, у нас была по этому поводу целая отдельная передача. Вера Рыклина здесь представляла школу. Это было связано с тем, что полтора года назад в школе возникла кризисная ситуация, нередкая в московских школах. Это не был уникальный кризис в том смысле, что в достаточно многих, но я скажу, в десятках московской школы возникает непонимание между администрацией и часто родительской общественностью, реже педагогической общественностью. Но в школе Тубельского это всё пошло не совсем стандартным путем в том плане, что последовательность действий вот этого самого родительско-учительского протеста привела к тому, что тогдашний директор школы был сменён, ну, или по крайней мере он написал заявление об уходе. Да? Уж что там было, мы не знаем. И это, ну, в общем, во многих людей, имеющих отношение к школьному образованию, тогда вдохнуло некий сдержанный оптимизм. Да? Значит, можно, оказывается. До вас казалось, что совсем это всё бесперспективно. Юрий, скажите, что может школа самостоятельно? Вот в чём формально состоит школьная самостоятельность?

Ю. Варламов Да, этот вопрос определён у нас в законодательстве. Федеральный закон об образовании, печально известный, принятый в 12-м году, он довольно четко определяет пределы компетенции школы. Начнем с того, что автономия образовательного учреждения – это не наша придумка, это формулировка действительно взята из закона. В статье 3-й провозглашается это как один из принципов…

А. Кузнецов Закон об образовании Вы имеете в виду?

Ю. Варламов Да, да. В законе об образовании это один из принципов так же, как и демократический характер управления. То есть то, что в управлении школой принимает участие не только директор, но и различные объединения учащихся, родителей, профсоюзные организации и так далее. Что подразумевается под автономией как таковой? Подразумевается, во-первых, возможность школы принимать локальные нормативные акты в том виде, в котором они кажутся более подходящими для образовательного процесса именно в данном учреждении. Также это подразумевает возможность составлять штатное расписание. И это финансовая автономия. То есть то, что школа, когда ей поступает вот подушевое финансирование, она уже дальше сама определяет то, как это финансирование будет внутри неё распределяться.

А. Кузнецов Вот поскольку у нас сегодня неизбежно разговор будет касаться финансов, хотя он для нас, я думаю, не главный. Давайте поясним, что школа не является собственником здания, земли.

Ю. Варламов Да.

А. Кузнецов Собственником является департамент. Но школа имеет право распоряжаться теми средствами, которые поступают от государства за оказание школой, как это формулируется довольно неуклюже, образовательных услуг там конкретным ученикам и их родителям.

Ю. Варламов Да. Да. То есть школа – это самостоятельная организация. У нее под управлением, но не в собственности находится вот это имущество. Всё. Плюс к ней поступают деньги за выполнение вот этой государственной работы или государственного заказа.

А. Кузнецов И вот в отношении этих средств она формально ничем не ограничена. Ну, кроме там каких-то общих положений закона.

Ю. Варламов Ну, там есть… есть определенные – да, – положения закона там о минимальной заработной платы, например.

А. Кузнецов Ну, разумеется.

Ю. Варламов И вот в пределах этого она может сама распределять эти ресурсы, как это во всяком случае предполагается с точки зрения закона. В реальности всё не совсем так.

А. Кузнецов То есть лишь бы… по формально лишь бы это было целевое распределение средств?

Ю. Варламов Да.

А. Кузнецов Школа не имеет права там, условно говоря, заняться чем-то неуставным.

Ю. Варламов Да, да, да. То есть все в пределах устава.

А. Кузнецов Хорошо. Вот Вы сказали, что есть самостоятельность в плане принятия решений вот этого самоуправление. По каким вопросам кроме финансовых?

Ю. Варламов Ну, смотрите, локальные нормативные акты в школе, они на самом деле регулируют очень широкий спектр вопросов. Это правила внутреннего трудового распорядка. То есть то, как будет организована жизнь в школе. Это сокращенный день, полный день, во сколько всё начинается, во сколько заканчивается, когда каникулы, например, в школе. Также это вопросы оплаты труда, что для педагогического коллектива, например, это один из важнейших вопросов. То есть не просто, как мы оплачиваем труд, а что для нас как для школы является важным, а что не очень важным. Например, для одних школ важным является привлечение научных работников. Поэтому мы кандидатам наук дадим надбавку. А другим школам важно привлечь специалистов-дефектологов. Поэтому мы вот этим специалистам дадим надбавку. То есть это возможность действительно структурировать вот эти средства именно в таком виде, как они лучшим образом способствовали бы развитию вот этой конкретной организации.

А. Кузнецов Ну, вот Вы помянули про сроки каникул. Давайте прям перейдем к живому примеру. Значит, действительно в законе сказано, что сроки каникул школа определяет самостоятельно. Там есть определённые нормы. Да? Нельзя давать там более 30, если не ошибаюсь, учебных дней вот для этих небольших каникул, которые не летние. Но Москва прекрасно помнит, что пару лет назад из департамента жёсткое указание: школа обязана выбрать один из трех предлагаемых вариантов каникул, либо традиционные советские как были когда-то, – да? – либо схема…

Ю. Варламов Модальная.

А. Кузнецов … модульная там, и два варианта модульных схем. Собственно почему? Почему департамент предписывает, какие схемы выбирать? Почему школы не может вообще по своей схеме работать?

Ю. Варламов Это на самом деле вопрос такой очень широкий. Здесь это не только каникул касается. Это вопрос и той же оплаты труда, потому что все региональные…

А. Кузнецов Разумеется.

Ю. Варламов Да.

А. Кузнецов Но просто я Вас как… с чего-то более узкого хотел начать.

Ю. Варламов Я, честно говоря, не могу здесь ответить за департамент в полной мере, почему он…

А. Кузнецов Ну, как юрист как Вы считаете, это произвол или нет?

Ю. Варламов С моей точки зрения, если школу заставляют перейти на один из этих вариантов, то это, конечно, давление на грани законности такой. Вот. Потому, что школа всё-таки должна сама думать, какой режим для нее более подходящий.

А. Кузнецов Татьяна, Вы в самоуправляющем совете с каникулами в частности сталкивались?

Т. Смирнова Абсолютно верно. В прошлом… вот этот учебный год, который у нас закончился, который у нас был, из департамента пришло распоряжение как раз про модульный режим о том, что каникулы будут начинаться со среды. И многие… Со среды по пятницу, ну, считалась 5 дней: среда – пятница, дальше субботу-воскресенье сюда же признавался. И в итоге каникулы получались вообще не каникулы, а неизвестно что. И очень многие родители были этим возмущены. И у нас в силу того, что у нас достаточно активные родители мы вместе обсуждали эти вещи. И в итоге мы между собой решили провести внутри родителей опрос, – да? – то есть что именно нас устраивает, как нас устраивает и так далее. В принципе даже результаты этого опроса были в администрацию школы направлены. Самое хорошее, что здесь случилось. Да? То есть, ну, я уж не знаю, ва… Я думаю, что не только в нашей школе были протесты и возмущение подобными каникулами. И вышло распоряжение, в котором школе всё-таки дали какой-то самостоятельность в пределах там 5-10 дней, – да? – то, что можно чуть больше, чуть меньше сделать, и тогда школа сама решит там вот начинать ей там с понедельника или со среды каникулы. Да? То есть вот в этом дали как бы возможность выбрать школам. И соответственно в нашей школе выбрали…

А. Кузнецов То есть сначала выбор обрубили вообще, а потом часть его вернули.

Т. Смирнова Абсолютно верно.

А. Кузнецов Но не весь.

Т. Смирнова Нет, не весь.

А. Кузнецов Вы сказали, что во многих школах были возмущения и протесты. Возмущение точно было во многих школах, а вот насчёт протестов я, честно говоря, не очень слышал.

Т. Смирнова Ну…

А. Кузнецов Хотя специально не изучал этот вопрос.

Т. Смирнова Возможно, просто не довели ситуацию до такого предела, чтоб были протесты, потому что достаточно быстро вышло вот уточняющее вот это распоряжении, когда всё-таки поправили.

А. Кузнецов А вот теперь давайте копнем основы. Вот почему, на Ваш взгляд, и к учителю, и к родителю вопрос именно в Вашей школе сложилась такая стойкая приверженность демократическим процедурам и неприятие соответственно процедур антидемократических? Это всё… Я понимаю, что это всё восходит к Тубельскому, к его личным убеждениям и так далее. Но всё-таки с момента его трагического ухода прошло уже довольно много лет. И есть, к сожалению, очень много примеров, когда за год, за два выветриваются, казалось бы, самые стойкие принципы. Вот в случае Вашей школы этого не произошло. Как Вам кажется почему?

О. Шавард Ну, во-первых, я так думаю, потому что демократический уклад школы, который существует уже очень давно действительно поддерживается. Он поддерживается учителями, учениками, родителями и даже выпускниками, потому что все эти категории у нас вот как некие круги, которые перемешиваются. Потому, что у нас сложилась уникальная ситуация, хотя мы и берём всех детей микрорайона и детей мигрантов, но примерно так процентов 60-70 родителей – это наши выпускники или друзья этих выпускников. И поэтому у нас сложилось уникальное на сегодняшний день сообщество, когда учителей и детей поддерживают такое количество взрослых. И это уже очень трудно каким-то образом уничтожить. Оно вот пропиталось… Дух школы как-то пропитался так людьми, что в людей вошла это атмосфера, этот воздух, которым мы дышим.

А. Кузнецов Кто-то скажет семейная атмосфера. Кто-то скажет сектантская. Да?

О. Шавард Ну…

А. Кузнецов Недоброжелатели, наверное, выберут 2-й вариант.

О. Шавард Ну, у нас племя. И мы не занимаемся всё-таки, честно говоря. Вот есть такие элитные школы. Мы в этом смысле полная противоположность этому.

А. Кузнецов Вы племя в том смысле, в котором в «Маугли» племя. Да?

О. Шавард Да, да.

А. Кузнецов Пожалуйста.

О. Шавард Свободный вход у нас и свободный выход.

Т. Смирнова Вот именно про свободный вход. То есть когда в 2004 году ещё при том, что директором был Александр Наумович, я пришла в школу с первым ребёнком. И я в принципе не очень хорошо понимала не про демократический уклад, не про что. Меня единственное, что устраивало, что ребёнка здесь будут уважать. До этого у меня было мнение, что вообще надо дома ребёнка учить. И вот строгие какие-то каноны – это, ну, не про моего ребёнка. Да? И вот уже находясь внутри школу как родитель, то как педагоги, они как бы… то, что они проводят на собраниях, то есть у нас собрания не про сбор денег как обычно принято. Почему сейчас запретили многие собрания? У нас немножко другое. Про те планы, как мы будем жить, что мы… как мы можем детям помочь, как мы можем поучаствовать в этом процессе и так далее. И когда ты находишься в этой среде, то достаточно быстро ты, ну, либо ты понимаешь, что это твоё, и ты, в общем-то, ассимилируешься здесь, ну, либо некоторые покидают школу и говорят: «Нет, нам нужно жестче. Нам нужно, чтобы вот в три шкуры драли, спрашивали» и так далее.

А. Кузнецов Ну, это абсолютно нормально.

Т. Смирнова Да. Да.

А. Кузнецов Как раз то, что есть выбор у родителей…

О. Шавард Конечно.

А. Кузнецов … они могут подобрать школу по своим взглядам, по особенностям своего ребёнка, по каким-то задачам, которые они ставят перед школой. Это как раз очень хорошо. Пусть расцветает сто цветов, как говорил председатель Мао. Но, значит, вот для того, чтобы такая атмосфера сложилась, насколько я понимаю, необходимо уважительное взаимодействием двух очень, по меньшей мере 2-х, а желательно больше, очень непростых сообществ. Я сейчас об учителях и родителях. Да? Вот любые публикации, не официальные публикации на школьную тему полны примеров того, как часто не понимают друг друга представители этих двух категорий. Родители жалуются на учителей в прокуратуру. Учителя там жалуются на родителей туда, куда они могут. И всё это приводит к тому, что когда возникает необходимость о чём-то договориться, она принципиально уже практически невозможна. Вот что делается в школе для того, чтобы родители и педагоги изначально воспринимали друг друга как союзников и сотрудников?

О. Шавард Ну, вот недавно на конференции я слышала такую фразу, что если родители на стороне школы, то они как бы не на стороне ребенка. А если они на стороне ребенка, то само собой не стороне школы. Вот у нас…

А. Кузнецов На какой… На какой же конференции Вы это слышали?

О. Шавард Ну, это в качестве негативного примера приводился такой тезис. А вот у нас в этом смысле всё наоборот. У нас сложилась ситуация, когда родители на стороне ребенка, а значит на стороне такой школы. Что делается? Вот в 2-х словах не скажешь. Это много разного. Допустим, поступая в нашу школу, дети и родители вместе проходят такой семинар родительский, и такие семинары, когда родители могут не просто узнать, а попробовать на себе, проходят, когда родители ведут своего ребёнка в детский сад наш, когда в первый класс, когда в пятый класс. Поэтому вот с этого начинается взаимодействие с родителями. Они пробуют. А потом после у нас родители не просто участвуют в каких-то поездках, экспедициях, походах, образовательных играх, лекциях. Они вот реально участвуют. У нас, например, если проходит какая-нибудь игра «Ранняя цивилизация» или «Первобыт», то родители не просто помогают этому случиться, они прямо вот отдельное племя, отдельная цивилизация. Они так же, как дети, учатся, и когда они видят, как дети учатся, и уроки у нас открыты для родителей, то возникает что-то общее, возникает вот какая-то такая община.

А. Кузнецов А вот родители… Не мало ведь людей такого типа, которые, ну, не всегда говорят, но по крайней мере думают: «Я вам ребёнка отдаю там с 8:30…»

О. Шавард Да.

А. Кузнецов «… до, предположим, 14:10, и, пожалуйста, вот займитесь им. Не надо меня дёргать».

О Шевард Да.

А. Кузнецов «У меня работа. У меня там другие дела» и так далее. Такие родители, они просто не приводят к Вам детей или забирают их от Вас? Родитель, который не готов быть племенем, он… Какова его судьба?

О. Шевард Есть такие, кто сдает ребёнка в камеру хранения.

А. Кузнецов Конечно.

О. Шевард Но это процесс таких долгих договорённостей. Некоторые говорят: «А посмотрим, что у вас». Некоторые на словах поддерживают, а потом реально нет. А потом вот как-то живём или сживаемся, или нет.

А. Кузнецов Хорошо. Если воз… если возникает конфликт, у Вас есть какая-то… высокий суд? Конфликтная комиссия там, я не знаю?

Т. Смирнова Смотрите, я… я хотела немножко добавить про другое. Да? То есть когда родители жалуются на педагога, в большинстве своём родители, они не отделяют между собой педагога и администрацию школы. Да? Для них это едино, это просто вот школа. Для нас это было тоже едино для… до определенного времени. Потом мы четко увидели разницу. Да? Вот есть педагоги наши любимые, которые занимаются с нашими детьми, как нам нравится. А… Да? А есть администрация, которая им начинает говорить: «Делайте иначе, делаете по-другому» и так далее. Да? И вот тут возникает конфликт.

А. Кузнецов То есть Вы, иными словами, берете администрацию числом, переманив на свою сторону педагогов. Более чем сомнительный тезис. Мы на нем сейчас на 5 минут прервемся на новости и короткую рекламу. Оставайтесь с нами.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире программа «Родительское собрание». Я напоминаю для тех, кто недавно подключился, что сегодня мы с юристом Центра социально-трудовых прав Юрием Варламовым, учителем литературы Ольгой Шавард и членом управляющего совета Татьяной Смирновой, обе они представляют школу имени Тубельского, говорим о теоретических и реальных возможностях школьный автономии. И разминались мы на вопросе о каникулах, а сейчас перейдем к гораздо более важному, хотя и вопрос о каникулах важный, к важному вопросу. Это то, о чём Юрий упомянул в самом начале. Это право школы самостоятельно составлять штатное расписание. То есть иными словами, во-первых, расставлять определённые приоритеты в оплате тех специалистов, которые с точки зрения школы там особенно ей нужны, решать, сколько нужно логопедов, психологов, там нужно ли приглашать совместителей из числа, скажем, вузовских преподавателей и так далее, и так далее, потому что здесь с одной стороны, насколько я понимаю, закон тоже предоставляет очень широкие формально права автономии, а с другой стороны мы не раз говорили о том, что одна из основных бед сегодняшний школы, как ни странно, так называемой майские указы президента. Да? Директора обязаны в очень жёсткой форме отчитываться о средней зарплате по школе, о зарплатах там, так сказать, основных сотрудников. И в очень многих школах это приводит к так называемой в кавычках оптимизации штатного расписания, когда в первую очередь увольняются педагоги, грубо говоря, не закрывающие вот часы. То есть те же самые логопеды, те же самые различные представители психологической службы говорят о невозможности появления тьюторов для детей с различного рода такими особыми образовательными потребностями и так далее. Вот у вас как в школе Тубельского с этим обстоит дело? Когда родители считают, что вот нужен, я не знаю, дополнительный психолог, например, или там логопед? Вот как Вы действуете?

О. Шавард На самом деле это очень сложно, потому что в сегодняшних условиях, когда увеличивается количество детей с ОВЗ, с особыми потребностями в образовании, конечно, для того, чтобы реально осуществлять инклюзию нужен не один психолог и не один логопед, а значительно больше. Нужны тьюторы. Нужны люди, которые могут реально помогать этим детям. А на них реально нет ставок. И в штатном расписании действительно не предусмотрены люди, которые предусмотрены во многих странах Европы, которые помогают таким детям отдохнуть, а потом опять включиться в образовательный процесс. И в этом смысле, конечно, я не очень хорошо разбираюсь, на сколько формируется штатное расписание, но, допустим, за последние два года мы простились с такими людьми, которые составляли часть нашей школы, потому что как бы это не входит в штатное расписание, такими как кинорежиссёр и кинооператор, потому что мы очень много снимаем в нашей школе, или, например, руководитель издательского дома школы самоопределения, печатная продукция. Да? Хотя вот я Вам расскажу о такой уникальной ситуации. Мы же составляем единое образовательное учреждение с нашим уникальным детским садиком. У нас там есть садовник. В штатном расписании садовник.

А. Кузнецов Об этом, кстати говоря, нам написал один из слушателей. Сейчас я… А вот! Пожалуйста. Максим пишет: «Крайне важно также определение содержания территории. По особо внутренним правилам в случае со школой Тубельского принято природоподобное озеленение детсада при школе».

О. Шавард Да, да, да.

А. Кузнецов Это как раз, видимо, то, о чем Вы говорите.

О. Шавард И садовник нам помогает сейчас и в школе…

А. Кузнецов Ну, хорошо. А вот что может…

О. Шавард … и на территории.

А. Кузнецов … сделать… Ну, хорошо. Учителям сложно в этой ситуации. Что может сделать родительский комитет? Назовем его так, потому что это такое самое общее название.

Т. Смирнова Но если смотреть опять-таки тут, наверное, Юрий поправит, – да? – то есть тот самый закон, – да? – то есть родители могут выражать своё мнение. Это вот максимум, что они там могут сделать. Да? То есть единственное, что администрация всё-таки должна прислушиваться к родительскому мнению, но здесь возникает куча и масса вопросов на тему тех же вот… Потому, что все вот эти вот вещи как… как тьюторы или дополнительные педагоги какие-то вот, которые могут учить на более высоком уровне, они востребованы единицами. Да? То есть это… Ну, это не массовое. Это не всему классу нужно. И говорить о том, что родители всей массы могут вот там навалиться и потребовать там что-то, – да? – как правило, так не получается, потому что, ну, не все родители могут это понимать…

А. Кузнецов Разумеется. Сейчас мы об этом… обязательно об этом поговорим о, так сказать, единогласии родительском. Но насколько я понимаю, управляющий совет состоит из трех категорий членов. Это учителя, выборные от коллектива. Это родители, выборные от родительского коллектива. И это несколько старшеклассников, – да? – выбранные от соответственно учеников.

Т. Смирнова И ещё одна есть часть – кооптированные члены.

А. Кузнецов Да, и кооптированные члены. Совершенно верно. То есть это люди, которые в принципе со этой школы могут вообще не быть связаны никакими формальными основаниями. Это правильно. Спасибо, что Вы мне напомнили. Вот может ли управляющий совет преодолеть нежелание администрации, скажем, сохранить ставку логопеда или там психолога, или ввести ставку садовника?

Ю. Варламов Ну, я бы сказал, что…

А. Кузнецов Вот кто, кого сборит? Вот кит или слон?

Ю. Варламов … здесь, наверное, вопрос должен ставиться не к управляющему совету. А вопрос должен ставиться к объединению, прежде всего, учителей. Я имею в виду, конечно, профсоюзную организацию. Что я имею в виду? Давайте начнем с такого очень простого тезиса… Для всех представителей районных управлений образованием или областных министерств, департаментов, которые вечно с этим тезисом спорят, я просто процитирую пункт 3-й статьи 28-й…

А. Кузнецов Не уверен, что они нас очень слушают Вас.

Ю. Варламов … что к компетенции образовательной организации относится в том числе установление штатного расписания. Вот это нужно зафиксировать. Это компетенция самой образовательной организации. Штатное расписание в свою очередь относится к локальным нормативным актам. Локальные нормативные акты принимаются в особом установленном законом порядке. И в этом порядке принимают участие две стороны. Это администрация образовательного учреждения и профсоюз. Поэтому управляющий совет здесь может выражать общественное недовольство какое-то, но вот действительно именно влиять на процедуру принятия документов он не может. А вот профсоюз может, потому что в самой базовой форме он выражает свое мнение, мотивированное, по поводу принятия документа и может спорить, может не спорить, ну, там должны в любом случае проводится какие-то согласовательные процедуры перед тем, как будет принят документ, которым, например, недовольны работники. А если работники заранее озаботились своим положением в образовательном учреждении, то этот документ вообще будет приниматься по согласованию с ними. То есть только в том случае, если работники в лице профсоюза скажут да. А если они скажет нет, такого документа не будет. Поэтому здесь основные вопросы к профсоюзным организациям. То есть профсоюзные организации в случае, если директор намеревается сокращать какие-то…

А. Кузнецов Ставки.

Ю. Варламов … категории сотрудников, ставки, – да, – он должен просто выразить несогласие с новым документом, ну, или во всяком случае мотивированное мнение написать отрицательное на это, чтобы, возможно, потом в переговорах с привлечением родителей, управляющего совета решить этот вопрос как-то.

А. Кузнецов Но ведь здесь вот какая, насколько я понимаю, возникает проблема. Если ликвидируется ставка логопеда, это в большей степени, мне кажется, должно волновать родителей, потому что многие учителя, не все, конечно, но многие подумают так: ликвидируют логопед для того, чтобы нам повысить зарплату. Да? Что же в том дурного? И, так сказать, тихо попрощаются с логопедом. А вот родители-то как раз, в моём представлении, более активная, инициативная в данном случае сторона.

Ю. Варламов Ну, я не знаю, в данном случае вот, например, мне как человеку, который немножечко всё-таки в школе работает параллельно с основной деятельностью, мне кажется, что учителя заинтересованы в логопедах и в любых таких дополнительных штатных единицах, потому что это вообще-то очень сильно облегчает их работу. Например, если учитель…

О. Шавард Конечно.

А. Кузнецов Согласен.

Ю. Варламов … работает с классом, допустим, 7-8-й класс, самые буйные дети, если у него на урок приходит психолог, работа с классом становится, ну, в 10 раз легче. Естественно, что в начальной школе логопед играет такую же огромную роль. То есть мне кажется, что учителя очень заинтересованы в этом.

А. Кузнецов Просто разные две формы интереса. Я говорил про материальную, Вы говорите про содержательную.

Ю. Варламов Ну, да. Да.

А. Кузнецов Понятно. Ну, в принципе, наверное, бывает по-разному. И вот мы подходим к тому, о чём собственно Татьяна говорила, – да? – как выстраивать, как искать и находить консенсус. Потому, что вот опять же события в школе Тубельского полуторагодовалый давности показали, что мы сила, если мы вместе.

Т. Смирнова Абсолютно.

А. Кузнецов Вот каким образом достигалось это объединение? И много ли было людей, которые говорили: «Ой! Да давайте не будем шуметь. Давайте лучше договариваться с этим директором. Ой, да нас накажут. Ой, да хуже будет»?

Т. Смирнова Ну, вопросов «ай, да нас накажут», наверное, всё-таки так не звучало.

А. Кузнецов Не звучало.

Т. Смирнова Но история о том, что когда вот пришёл новый директор, о том, что с ним, ну, наверное, даже не договариваться, а звучало так, что, ну, мы его обогреем, может быть, он увидит в нас хорошее и пропитается нашим чувством. Да? То есть и, может быть, он сможет с нами тут работать. Реально такие разговоры были. И даже попытки были. Мы целое лето родителями ходили туда каждые 2 недели как на работу, – да? – рассказывали, доказывали. У меня осталось масса текстов, – да? – где мы описывали наша особенности, наши нюансы. Надо отдать должное, он отвечал нам всегда то, что мы хотели слышать. Тут не вот… Но когда начался учебный год, начались как бы то там банкетки, которые в детском саду для цирка использовались, раз, выкинули. Да? То есть он их счел ненужными. То еще что-то подобное произошло. И вот последней каплей… То есть мы пытались жить, ну, мирно. Да? И часть родительского сообщества ровно была настроена на то, что надо договариваться, надо… Ну, даже не договариваться. А как? То есть, ну… ну, мы на очень…

А. Кузнецов То есть Вы к тому, что действия администрации объединили родителей, да?

Т. Смирнова Абсолютно верно.

А. Кузнецов Что родители изначально не были готовы единым фронтом выступать. Они в этот единый фронт сложили… сплотились в процессе вот этого…

Т. Смирнова В процессе… В этом процессе.

А. Кузнецов … в процессе попыток более мягкого решения…

Т. Смирнова И последней каплей стал тот самый этот игровой комплекс, который у нас стоял для начальной школы, в которой им закладываются, насколько я как бы вот от педагогов слышу, очень большая образовательная часть. Да? То есть просто на зимних каникулах он был просто снесен. И когда педагоги пришли, а пришли они чуть раньше с новогодних праздников, чем закончились каникулы, и увидели там зияющие дыры в стенах. То есть даже эти дыры замазаны не были. То есть это было просто какой-то удручающий вид в рекреации начальной школы. Очень многие родители буквально за 2 дня – да? – то есть договорились о том, что этого быть не должно так. И многие родители, я знаю, в том числе и я, мы подходили к директору и говорили, что это большая ошибка, что так делать нельзя. И вот как я сейчас думаю, что если бы он тогда пошёл на попятную и сказал, мы сейчас восстановим, тут подремонтируем, я думаю, что не было бы того, что было дальше. Но он этого… Как говорится, он закусил удела. Я снес. Я за безопасность и так далее.

А. Кузнецов Вы сами говорите… говорили в первой части передачи, что к этому моменту уже имелись многолетние традиции вот этого взаимодействия, вот это «за 2 дня» во многом объясняется тем, что каналы уже были, что называется, проложены и отлажены. Да? Родителям не нужно было начинать с чистого листа. Им не нужно было искать эти каналы. Они уже были.

Т. Смирнова Ну, многие родители между собой знакомы…

А. Кузнецов Разумеется.

Т. Смирнова Так же, как учителя знакомы, потому что то они родители, они как бы ученик, то они учитель. У нас вот эта вот ротация.

А. Кузнецов Это признак небольшой сравнительно по нынешним меркам, небольшой школы. Сколько… сколько у Вас примерно учеников? За исключением детского сада.

Т. Смирнова 670…

О. Шавард 200 в саду и 600 в школе.

А. Кузнецов То есть всего с детсадом вместе – да? – около 900.

О. Шавард Да.

А. Кузнецов Вот смотрите, вот очень важная, на мой взгляд, такая ремарка от одного из наших слушателей с ником Экс-тамплиер1: «То, что в этой школе коллектив оказался значительнее директора – это по нынешним временам редчайший случай». Я согласен с этим. Действительно я не часто слышу, чтоб не сказать, совсем почти не слышу о подобных Вашему примерах. На Ваш взгляд, почему это произошло? Происходит? Почему вот это единство – случай практически уникальный?

Т. Смирнова Можно я – да? – слово…

А. Кузнецов Пожалуйста. Конечно. В любом порядке.

Т. Смирнова Вот на мой взгляд, – да? – то есть вот я смотрю на всех педагогов, которые в школе работают, и большинство из них, насколько я понимаю, там чуть ли не 90% на текущий момент, они пришли в школу были подобраны Александром Наумовичем. Некоторые вот учителя, насколько я знаю, – да? – то есть я их в этом статусе не застала, они уходили в педагогический институт с его напутствием, потом приходили и стано… они стали учителями здесь. И все эти люди, они продолжают здесь работать. Я… Насколько я понимаю, что внутри педагогического сообщества там тоже есть разные течения, разные направления, но, так или иначе, они как-то… Они разные, но они собраны вместе, и достигается тот эффект, который достигается. Да? Что детям внутри… Основная история, что они уважают детей. То есть уважают – это не значит, что я решил, так и будет. Да? То есть, а так я уважаю ребёнка. Да? В большинстве своем ведь под уважением ребенка иногда мы ровно такую историю слышим. И вот этот вот слаженный коллектив, который получился еще с тех времен, и который практически в этом виде и остаётся, – да? – в него добавляются очень небольшие единицы по с… по необходимости, а так вот он есть.

А. Кузнецов Но ведь именно на разрушение такого рода коллективов направлена по сути сейчас политика всех бюрократических образовательных структур. У директоров есть возможность ставить учителей, старых учителей, старых не смысле возраста, а в смысле стажа работы в данной школе в такие условия, что они вынуждены увольняться, а на их место берутся либо иногородние учителя в случае Москвы, либо учителя, только-только ребята, закончившие институт, ещё там не оперившиеся. Понятно, что у них… Пожалуйста.

Т. Смирнова Вот ровно этого мы боялись с самого начала, когда появился директор. Он ещё не успел ничего сделать. Вот в 17-м году в мае месяце он был, там была…

А. Кузнецов Ничего не сделал, только вошёл.

Т. Смирнова Да. Мы ровно этого опасались. И поэтому все свои походы туда… Да? То есть о чём бы мы не говорили, говорили б мы о младшей школе, говорили бы мы о средней, старшей школе, о праздниках, мероприятиях, мы всегда на каждом из них постоянно говорили о том, что тех педагогов, которые здесь есть, необходимо сохранить, даже если у них маленькая нагрузка, даже если они пенсионеры по возрасту, ну, которые… они составляют ту часть образовательной вот вообще структуры, которая есть, которая просто необходима нашим детям. Мы об этом говорили постоянно. Может быть, поэтому он резко шашкой не махал с нашими педагогами.

А. Кузнецов Угу. Что порекомендуете тем школам, где нет такого замечательного анамнеза как в случае со школой Тубельского? То есть сложившегося коллектива, сложившейся атмосферы, сложившихся принципов каких-то. Вот некая усредненно-статистическая школа. В ней есть какое-то ядро учительско-родительское, которое хочет что-то изменить. Я первую рекомендацию Юрий я уже знаю. Мы с ним не 1-ю передачу проводим. Он сейчас скажет, ну, создавать профсоюзную ячейку. Я с этим совершенно согласен. Да? Я прав, Юрий? Вы же это хотите сказать?

Ю. Варламов Ну, это одна из основных… Это… Это один из основных способов. Но на самом деле я бы сказал, что даже перед тем, как вообще создавать какие-то любые объединения, нужно просто для себя для самого, для каждого учителя и для каждого родителя понять, кто здесь союзник, а кто здесь по-настоящему соперник, потому что очень часто, когда мы обсуждаем, например, с учителями какие-то вот такие вопросы самоорганизации, возникает проблема в том, что им кажется, что если они будут самостоятельно лучше работать, если они будут самостоятельно хорошо себя вести внутри образовательного учреждения, то у них будет хорошо. А вот что там будет у соседа в другом кабинете, это неважно. На самом деле это вот коренная ошибка. Если на каком-то моменте один учитель отступиться от интересов другого, или коллектив отступиться от кого-то из… из своих членов, то через какое-то время плохо будет всем. Вот. Поэтому основное – это понять, что у всех учителей, у всех родителей в этой школе у них на самом деле общие интересы, и важно выступать…

А. Кузнецов Как? Потому, что какие шаги предпринять для того, чтобы это произошло? Созывать какую-нибудь объединённую учительско-ученическую… учительско-родительскую конференцию? Создавать какую-то совместную организацию?

Т. Смирнова Но у нас в школе, например, нет совместных организаций.

А. Кузнецов Так.

Т. Смирнова У нас объединились родители. Да? То есть всё-таки общение – это вообще растворитель всех проблем…

А. Кузнецов У Вас школа – такая организация, насколько я понимаю. У Вас нет… нет нужды создавать что-то дополнительное.

О. Шавард Но мы, как только нам назначили нового директора в 17-м году, так мы сразу практически образовали профсоюзную ячейку. На сегодняшний день…

А. Кузнецов Которой не было до этого?

О. Шавард … «Учитель». Мы все вступили, почти все, 90% педагогического коллектива садика и школы вступили в профсоюзную организацию «Учитель».

А. Кузнецов При этом я думаю, что у Вас до этого же, наверное, была профсоюзная организация вот этого…

О. Шавард Но мы уже давно из нее…

А. Кузнецов … государственного профсоюза.

О. Шавард Большинство из нее давным-давно вышли и не состояли в этой организации. Там человека 3, 4, 5. Не больше. Вот. Потому, что тут какой-то баланс существует между разнообразием… Знаете, у нас даже на здании школы нарисованы такие разноцветные кирпичики и внутри школы на первом этаже. Это какое-то объединение разнообразных течений, и в тоже время в какие-то очень важные минуты мы собираемся вместе и чувствуем, что у нас есть что-то общее. Мне трудно сказать, что делать. Знаете, как в Англии говорят, надо, чтобы был хороший газон, надо…

А. Кузнецов 300 лет.

О. Шавард Да, 300 лет стричь в одну сторону. Вот у нас уже 50 лет как-то это всё двигается примерно в одну сторону…

А. Кузнецов Но Вы же общаетесь с коллегами из других школ, даже из других стран. Вот Вы говорили перед эфиром, что Вы буквально только что вернулись с конференции демократических школ. Есть такой форм, да?

О. Шавард Да.

А. Кузнецов Их опыт… Что-то они озвучивают какой-то положительный опыт в этом плане?

О. Шавард Вы знаете, многие уходят в альтернативное образование.

А. Кузнецов То есть в негосударственное.

О. Шавард В частное… В негосударственное, в частное образование. Дети сдают официальные экзамены, будучи прикрепленными к государственным школам, а школа свободно работает так, как она хочет. Причём это не только практика у нас в России, это мировая практика, потому что вот на этой международной конференции большинство школ, подавляющее большинство были частными школами или какими-то альтернативными, или организациями образовательными альтернативными. И всё время они спрашивали регулярно… с завидной регулярностью, а не хотим ли мы стать вот такой автономной, альтернативной, частной. И приходилось всё время отвечать, что тогда, скорее всего, мы нарушим главный принцип Тубельского – быть открытой школой, быть доступной школой, быть школой, в которую могут привести родители самые разные, в том числе родители нашего микрорайона. И мы государственная бюджетная школа по определению, по принципу.

А. Кузнецов Скажите, Татьяна, а вот были в родительской среде такие настроения как в старом анекдоте: я хочу построить церковь и отделиться от государства. Была инициатива, а давайте попробуем переформатироваться в негосударственное и так далее.

Т. Смирнова Вы знаете, я слышала немножко другую как бы вот… Переформатироваться в негосударственную среди родителей такого всё-таки не было. А вот историй о том, что, а давайте мы будем сюда брать не всех детей, – да? – а давайте мы будем всё-таки… Ну, есть же школы, в Москве не редкость, в которых там не берут… ну, берут по специальным там тестам, экзаменам, ещё чему-то…

А. Кузнецов Ну, отбор проводят какой-то.

Т. Смирнова Проводят определенный отбор. Да? И вот это я слышала еще в том периоде, далеко-далеко, в 2004 году. Я это слышала тогда. Я очень хорошо помню то, что говорил на это и отвечал родителям Александр Наумович. Да? То есть о том, что если мы сейчас начнём вот здесь в нашей районной школе отбирать детей, остальных, которые нам не угодны, мы оставим за бортом, то вы не боитесь, ваши же дети будут ходить по этому же району вместе с теми… пересекаться с теми детьми, которые остались за бортом? И что с ними будет? И какое это будет взаимодействие? Пожалуй, это гораздо более ужасные вещи, чем принять этого ребёнка сюда и всё-таки, ну, скажем так, воспитать и чему-то научить его.

А. Кузнецов Вот буквально за 20 минут до ваших слов пришла смска от Екатерины: «Детей микрорайона в школе Тубельского не так уж много. А было бы больше, то, наверное, ситуация в районе была бы другой». То есть ровно то, о чём Вы говорите.

О. Шавард Нет, все дети микрорайона…

Т. Смирнова Да.

О. Шавард … все родители детей микрорайона, которые хотят обучать детей в нашей школе…

Т. Смирнова Они все…

О. Шавард … все обучаются в нашей школе. Их не то, что…

А. Кузнецов Нет, нет. А я так понял…

О. Шавард Их н то, чтобы мало.

А. Кузнецов Я так понял смску, что не то, что им барьеры какие-то… просто не все приводят. Да?

О. Шавард Да, не все приводят. Не все приводят.

А. Кузнецов Я именно в этом смысле.

О. Шавард Но это нормально. Мамы разные нужны.

А. Кузнецов Конечно.

О. Шавард Мамы разные важны.

А. Кузнецов Конечно. Конечно. И школы, и учителя…

О. Шавард И школы естественно тоже.

А. Кузнецов Я не сомневаюсь, что мы будем продолжать этот разговор, поскольку тему совершенно необъятная. Да? Но не могу сказать, что неподъемная. Подъемная, как я надеюсь, мы вас сегодня убедили. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Ждём Вас ещё не раз здесь, в этой студии. И спасибо большое всем нашим слушателям, которые довольно активно участвовали в комментировании всего того, что здесь происходило. Всего доброго! До следующего воскресенья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире