Алексей Кузнецов Здравствуйте! В эфире программа «Родительское собрание». Сегодня она идёт в записи. Но ничего страшного, это летний период отпусков. Тем не менее мы по-прежнему обсуждаем актуальные и вечные вопросы, связанные с образованием, связанные с воспитанием. И поскольку сейчас во всех вузах страны продолжается энергично вступительная кампания, мы решили привязаться к этому и поговорить с моими гостями об одном из устойчивых убеждений довольно большого количества людей. Тема нашего сегодняшнего собрания сформулирована немножко провокационным в хорошем смысле слова: «Правда ли что в педагогические вузы идут неудачники?» И сегодня я представляю 2-х гостей, 2-х экспертов. Во-первых, это ректор Московского городского педагогического университета, кандидат педагогических наук Игорь Реморенко. Здравствуйте, Игорь Михайлович!

Игорь Реморенко Добрый день! Здравствуйте!

А. Кузнецов И тоже прекрасно вам известный учитель московской школы номер 1525, лицей «Воробьёвы горы», заслуженный учитель Российской Федерации и доцент Института образования Высшей школы экономики Евгения Абелюк. Здравствуйте, Евгения Семеновна!

Евгения Абелюк Добрый день!

А. Кузнецов Так удачно получилось нашими стараниями, что Вы сегодня представляете довольно много ипостасей, связанных с этим вопросом. Евгения Семеновна, от Вас со школьной скамьи люди уходят, в том числе в пединститут, затем Вы как преподаватель магистратуры Высшей школы экономики встречаете часть будущих учителей, там обучающихся, и впрочем не только будущих, но и ныне действующих уже, и затем Вы опять как школьный учитель встречаете в школе молодых коллег, так сказать, и смотрите, с чем они пришли, и что из них потом получается. Игорь Михайлович, ну, во-первых, Вы в бытность одним из руководителей Министерства образования и науки занимались разработкой государственной политики в области образования. Во-вторых, Вы уже несколько лет возглавляете один из крупнейших педагогических вузов страны, имеете дело соответственно с людьми, которые туда приходят, причем приходит опять-таки не только со школьной скамьи, но и на магистерские программы приходят люди за дополнительным, что называется, образованием. Вот есть несколько очень устойчивых убеждений, связанных с учительством, ну, первое, что приходит в голову, что учителя фальсифицировали выборы. Поэтому у нас все в стране не так, не по фен-шую. Во-вторых, и вот это мы сегодня будем обсуждать, что в педвузы всегда шли, а сегодня особенно идут неудачники. И 3-е, что нет более скучной, запуганной, неинтересной профессиональной среды, чем учительская. Ну, 1-й и 3-й миф давайте по краям на сегодня отсечем, поговорим про 2-й. Вот если так сформулировать на уровне да – нет, согласитесь, что в педвузы идут в основном люди, которые не смогли пробиться в какие-то другие направления образовательные?

И. Реморенко Знаете, я бы различил здесь. То есть с одной стороны действительно в советское время был такой pattern устоявшийся – ума нет, иди в пед.

А. Кузнецов Ну, это да.

И. Реморенко Особенно в 80-х. Ну, так говорили. И, наверное, какое-то время этот слоган был вполне оправдан, хотя сейчас трудно так сказать. Вот я смотрел аналитику прошлого года по поста… по поступлению в педагогические вузы, и было видно, что, ну, вот по нам, например, – да? – у нас средний балл на бюджет был 81, не смотря на то, что 6 лет назад…

А. Кузнецов Средний балл по 3-м ЕГЭ Вы имеете в виду?

И. Реморенко Да, да, да.

А. Кузнецов Вот среднеарифметическое.

И. Реморенко По вступительным. И по ЕГЭшной шкале это там еще 6 лет назад это было 65. Да? То есть мы сейчас уверенно находимся в 10% самых сильных вузов страны. А если говорить в целом по педобразованию, не о Московском городском педагогическом, а в целом, то там цифра ближе к 70. То есть ведущие вузы обычно от 70 до 80 – средний балл, вот, ну, так средняя температура по больнице по топовой группе вузов. И педагогика к ним существенно приблизилась.

А. Кузнецов Ну, еще надо иметь, наверное, в виду…

Е. Абелюк Да.

А. Кузнецов … что во многих регионах ведь педагогических вуз – это ядро нынешнего университета. Да? Университеты…

И. Реморенко Да!

А. Кузнецов … возникали слиянием часто политеха и педа.

И. Реморенко: 2е… 2-е, что хотел сказать, что сейчас, наверное, ставить вопрос про пединституты, про педвузы даже некорректно, потому что, как правило, доля тех, кто приходит потом в школу, но учился не на педагогическом направлении подготовки, – да? – она постепенно растет. Тут, конечно, большое влияние оказала система бакалавриат – магистратура, потому что она совершенно частым стал трек, когда бакалавриат не педагогический, а дальше вот и в Высшей школе экономики есть магистратура педагогическая. Да? Когда люди приходят на педагогическую магистратуру, какое-то время имеев дело с детьми, возможно, они ездили в сезонные лагеря, возможно, они организовали какую-то… какое-то образовательное учреждение при их компании, летом занимались с детьми, детский садик делали, говорят: «Ага! Все-таки мне надо педобразование». И я каждый год… Вот мы принимаем сначала на переподготовку на 250 часов тех ребят, которые закончили бакалавриат там инженерных вузов…

А. Кузнецов Сколько это получается вот в привычных нам неделях, месяцах вот эти 250 часов?

И. Реморенко А бывает там по-разному размыто. Честно говоря, мы не нашли еще оптимальный вариант…

А. Кузнецов Ну, приблизительно, так сказать, семестр, да? Меньше?

И. Реморенко Это несколько месяцев.

А. Кузнецов Несколько месяцев…

И. Реморенко Ну, там зависит от того, когда мы это начинаем. Там с дипломами связано. Ну, не так важно. Мы их, вообще говоря, зовем на магистратуру, потому что нам кажется это более удачный вариант, потому что они могут рефлексировать свои какие-то педагогические попытки, свои практики педагогические. То есть они уже устраиваются в школы. Они имеют право, закончив не педагогическое направление подготовки, тем не менее идти преподавать предмет. Имеют право.

А. Кузнецов Ну, это в очередной раз в этом году было подтверждено, потому что ходилось… ходил вот Волков…

И. Реморенко Ну, да, да. Там вот какие-то непонятки были по этому поводу.

А. Кузнецов Да, да, да.

И. Реморенко Значит, но вот дальше придя в школу, они получают хорошую консультационную поддержку, если ещё учатся в магистратуре. Конечно, они не могут брать там много часов первые два года, пока учится в магистратуре. Но тем не менее у них есть возможность, ну, как бы вместе с теми, кто, как они пробуют себя в образовании, каким-то образом рефлексировать, что у них получается, не получается.

А. Кузнецов Вот Вы затронули очень интересную тему как раз, Евгения Семеновна, к нашему с Вами разговору перед передачей, ведь на самом деле всегда, насколько я могу судить, и в советское время когда ещё никакой двухступенчатой системы не было – бакалавриат, магистратура – в школу всегда приходило немало людей не из пединститутов. Вот из 3-х здесь сидящих…

И. Реморенко Из классических. Да.

А. Кузнецов … учителей, – да – педобразование классическое только у Вас.

Е. Абелюк Нет. Я заканчивала…

А. Кузнецов И у Вас!

Е. Абелюк … классический университет.

А. Кузнецов Всё значит. Ноль. Вот здесь 3 человека, работавших в школе…

Е. Абелюк Да.

А. Кузнецов … значит, ноль педагогов по диплому. Да? И, ну, конечно, по стране цифра будет повыше, но… Я имею в виду тех, у кого… Но вот, например, в обеих школах, в которых я работал за свои 30 лет, довольно много, заметный был процент преподавателей, причём совершенно разных предметов. Тут вот я не усматриваю какой-то зависимости. С чем это связано? Связано ли это с тем, что действительно, когда поступают на первый курс доль… больше думают о том, куда можно поступить, куда легче поступить, там если баллы не очень высокие, а в профессию приходят уже люди, которые почувствовали в себе какую-то к ней тягу, какой-то интерес? И это совершенно не… необязательно связано с образованием. Или даже я слышал такое мнение, что во многих педвузах вот такая классическая старая система преподавания с безумным количеством скучнейшей методики, с там, как правило, очень плохо преподаваемым интереснейшим предметом история педагогики и все прочее, даже многих отталкивает.

Е. Абелюк Я могу сказать о своем опыте. Я когда шла в университет, я заканчивала Московский университет, филологический факультет, русское отделение, я хотела потом пойти в школу. Но почему я пошла в университет, а не в пед, хотя вообще-то было ясно, что вроде бы легче поступить в пед? Мне казалось, что филологическое образование более серьезное мне даст университет. И я потом никогда не жалела, что я кончала университет…

А. Кузнецов А…

Е. Абелюк Но, кстати… Извините, я только хочу сказать, у нас, конечно, была методика преподавания литературы и методика преподавания русского языка, эти предметы у нас были, и в дипломе у нас стоял не только филолог…

И. Реморенко Да. Но и преподаватель…

Е. Абелюк …но и учитель русского языка и литературы.

А. Кузнецов Да, да.

Е. Абелюк Но это были совершенно безобразные предметы. И вообще у меня такое впечатление и сегодняшнего дня это впечатление, что методика абсо… Во всяком случае это касается, допустим, литературы, которую я в больше мере преподаю, – да? – абсолютно выродившаяся. Понимаете, нужна абсолютно новая методика, основанная как раз на серьезных филологических знаниях. Ну, и, конечно…

А. Кузнецов Вы имеете в виду, в данном случае методика как предмет вузовский, как то, чему учат молодых людей?

Е. Абелюк Методика не только как предмет, но как то, что реально поможет тебе преподавать и сделает твой предмет интересным тебе и детям. Вот у меня такое ощущение, что всё надо создавать просто с чистого листа.

И. Реморенко Я здесь абсолютно согласен. Вот у нас в школе… Почему я собственно заинтересовался-то и в школу пошел в итоге? Потому, что, ну, у нас как бы поощрялось, что те, кто вот, например, математики, но преподают в школе. А преподавать мы шли с 3-4-го курса уже тогда. По-разному. И у нас был клуб, где мы обсуждали собственно наши занятия, что, у кого получается, не получается…

А. Кузнецов Это был неформальный клуб, как я понимаю?

И. Реморенко Это был электив, курсы по выбору.

А. Кузнецов А! Это все-таки был курс по выбору.

И. Реморенко Да. То есть там у нас очень много было курсов по выбору. У нас был экспериментальный факультет, и вот, значит, мы обсуждали всё это. И я там спустя какое-то время попал в пединститут, где сдавали экзамен по теории учебной деятельности. А мне это было страшно интересно, там куча вопросов в этой теории учебной деятельности. Я туда прихожу, слушаю и вижу с таким полным ужаса, как отвечают на этом самом экзамене обычные студенты пединститута заученные фразы про структуру учебной задачи…

А. Кузнецов На таком педагогическом канцелярите совершенно невозможном…

Е. Абелюк Да, абсолютно…

И. Реомренко Да.

Е. Абелюк … который до сих пор существует…

И. Реморенко … по глазам… по глазам еще видно, что никаких ситуаций учебных у них за этим не стоит. Это абсолютно замученная как бы структура задачек. Они говорят: «А в конце что?» — «А в конце… а в конце… а в конце должна быть рефлексия». – «Да, правильно. Рефлексия».

А. Кузнецов А почему тебе важно в 5-е…

Е. Абелюк … сказать, вот из педвуза многие мои совершенно замечательные коллеги, они заканчивали… заканчивали педвуз, и были у них преподаватели отличные тоже. Но…

А. Кузнецов Да, это…

Е. Абелюк … обычно им сказалось на методике всё, значит.

А. Кузнецов Ну, да. Но дело в том, что даже в очень плохих учебных заведениях, вспомним – да? – уж, на что была плоха, так сказать, в конце ХVIII века семинария, – да? – но Михаил Михайлович Сперанский тем не менее вышел из нее. Да? Бывает, что вопреки, а не благодаря. Но вот скажите, пожалуйста, вспоминая себя в студенческом возрасте и наблюдая сегодняшних молодых ребят, приходящих в пединститут, приходящих работать в школу после него, произошли какие-то, как Вам кажется, принципиальные изменения? Вот типовой будущий учитель с интервалом там в 20-30 лет – это другой человек или тот же самый по большому счету?

Е. Абелюк Вы знаете, я вот, скажем, имею дело с очень… Как там? Я бы сказала с учителями нового поколения. При том, что часто это люди, проработавшие больше 20 лет в школе, потому что к нам, например…

А. Кузнецов Вы говорите про магистратуру?

Е. Абелюк … в магистратуру… Да. Там нет возрастного ценза, и к нам приходят люди совершенно разного возраста, иногда это за 50 лет – да? – человеку, но он чувствует потребность преподавать…

А. Кузнецов То есть 30 лет стажа, грубо говоря…

Е. Абелюк … иначе…

А. Кузнецов Да?

Е. Абелюк Да. Но почему он чувствует такую потребность? На самом деле он все время пробует тоже. То есть вообще мне кажется, что таких людей не мало. Не мало. Я сужу ещё, скажем, и по… Сейчас у нас есть возможность переписываться в интернете. Была создана методическая копилка такая. Может быть, наши слушатели знают. Учителя. Вот учителя литературы в данном случае. Есть сайт Гильдии словесников, например, где обсуждаются постоянно какие-то вопросы, люди спрашивают друг у другу советы, идёт поиск. Мне кажется, я не знаю, конечно, наверное, тогда, когда училась я, я в свое время заканчивала школу, это была школа от филологического факультета МГУ, и у нас были хорошие учителя. И все равно мне кажется, что мысль была более неподвижна в школе. Я, конечно, не говорю о филологии, в которой поиск шёл очень мощный в те годы уже. Да? Вот мне кажется, что сегодня таких ищущих людей много. И в том числе эпоха интернета, конечно…

А. Кузнецов Конечно.

Е. Абелюк … она… И ещё, что чрезвычайно важно, ведь мы когда смотрим на наших сегодняшних учеников, там вот их ругаем, то, сё, а мне кажется, они настолько свободнее вот нас, скажем, там и так далее, они так хотят быть самостоятельными, они так хотят найти собственную… Это тоже способствуют тому, чтобы они искали и думали.

А. Кузнецов То есть у учителя с творческими какими-то задатками, у него больше стимулов сегодня оставаться в школе…

Е. Абелюк Стимулов больше, но на самом деле зажимают его с каждым днём снова больше, и это мы тоже видим.

А. Кузнецов Сейчас про зажим обязательно поговорим. Я поздравляю Вас с тем, что очередное издание ваш… учебника, в котором Вы тоже, так сказать, приняли участие вот по…

Е. Абелюк Приняла участие – даже не то слово.

А. Кузнецов Да.

Е. Абелюк Просто положила 10 лет жизни.

А. Кузнецов Вот когда Вы над ним работали, Вы больше думали об учителе, который будет по нему работать или об ученике, который…

Е. Абелюк Об ученике.

А. Кузнецов Об ученике. Да?

Е. Абелюк Я… Я себе представляла, например, – да? – вот какие вопросы ребенок задает, но я тебе ещё представляла, какие вопросы я сама себе задаю, когда я читаю этот текст. Мне кажется, это очень важно, потому что вот это как раз… Ну, вот говорили, уже давно появилось это словосочетание «педагогика сотрудничества»…

А. Кузнецов Да, конечно.

Е. Абелюк … и ее, правда…

А. Кузнецов Еще в конце советского времени.

Е. Абелюк Да. И вот на самом деле вот это та основа, на которой надо строить современную педагогику безусловно, потому что мы… мы тут коллеги, и задавать детям вопросы, на которые ты сам не знаешь точных ответов, мне кажется, очень важно. Вот когда писался этот учебник, он именно так и писался.

А. Кузнецов Игорь Михайлович, вот я так понимаю, что и Ваш городской… городской Московский педуниверситет и так называемый по-прежнему Ленинский, – да? – значит, государственный педуниверситет, в общем, не испытывают большой проблемы с набором первокурсников. Да? И там, и там есть конкурс. И туда, и туда, в общем, так сказать, приходит достаточное количество ребят, как Вы сегодня сказали, с вполне себе неплохими, что называется, цифровыми показателями. Вы ведете какой-то мониторинг, когда они уже поступили и учатся, вот именно этой трудно уловимой склонности к работе в школе, вот такой мотивированности, заинтересованности?

И. Реморенко Я бы хотел добавить действительно, что их отличает, поступающих в бакалавриат от того, что было ранее. Вот, наверное, действительно, значит, мы стараемся их стимулировать. Нам важно, чтобы был интерес все-таки к предмету. Да? Вот что-то интересовало, что-то зацепляло. И вот в этом году мы попробовали взять этих победителей и призеров олимпиад, кто уже, значит, ну, зацепился, – да? – что-то его интересует, и в то же время, так сказать, возможно, его заинтересует педобразование, и повысили… и дали им стипендию входную – 20 тысяч рублей. Да? Не сильно… Ну, вот в этом году в 2 раза больше мы ожидаем набрать. Их, правда, ну, в общей сложности все равно не так много было – 15 человек, будет 30. Надеемся. Да?

А. Кузнецов Если они будут хорошо учиться, они все время будут такую стипендию?

И. Реморенко Нет. 1-й год.

А. Кузнецов: 1й год.

И. Реморенко: 1й год. Ну, если дальше у них будут академические успехи…

А. Кузнецов Да.

И. Реморенко … то они могут продолжить. Да? Это вот такая входная. Но если у них еще какие-то успехи, и за них стипендия полагается, там именная, какая-нибудь потанинская, все это будет плюсоваться. Вот. Значит, это вот интерес к предмету. Это действительно важно, потому что мы ходим по разным олимпиадам, фестивалям, выставки абитуриентов проводятся, вот там про это всё рассказано. А 2-й момент вот все-таки тут, знаете, какая вещь? Я встречаюсь с разными категориями абитуриентов, которые к нам поступают после поступления и пытаюсь вот разобраться в мотивах, прям опрашиваю, говорю, скажите мне каждый год, чем вы руководствовались, и почему к нам поступали. И я заметил, что доля тех, кто, в общем-то, выбирал, знаете, скорее, сферу, а не систему. Сейчас поясню, что я имею в виду. То есть вот нравится работать с людьми. Да? Вот. Не с людьми, а… Не с железками, а с людьми. Да? Не…

А. Кузнецов Но необязательно с детьми.

И. Реморенко Да. Необязательно с детьми. И поэтому вот действительно там, скажем, тот рынок, который появился последние годы – ведь службы, например, найма персонала, – да? – они одновременно занимаются проектированием повышения квалификации напредприятии… на предприятиях, – да? – различного рода консалтинг по подбору персонала, клиентоориентированный сервисы, где надо с людьми работать, разговаривать, – да? – что-то выяснять. Вот это вот все как бы становится интересным. Вот был такой случай, пришёл парень с очень хорошими баллами. Я спрашиваю, почему выбрал вот… История. Да? История, педобразование. Он говорит: «Вы знаете, я хотел быть… Вот мне нравится политическая сфера, — ну, такой вот активист, думающий парень. — И я пошел на политологию в МГУ. Значит, пришел на политологию в МГУ, понял, что это не политики. Это те, кто исследует политику». Там много социологии.

А. Кузнецов Да, да, да.

И. Реморенко Всего такого прочего. Вот. «А вот я подумал, что вот ближе к тому, что я хочу, это учитель истории».

А. Кузнецов То есть…

И. Реморенко Этот человек точно ориентирован.

А. Кузнецов Человек с активисткой позицией хочет растить себе подобных – да? – так сказать, профессионально…

И. Реморенко Ну, вот он считает, что каждый политик должен хорошо очень разбираться в истории. У него вот такое видение. Да? И…

А. Кузнецов Ну, это немножко наивно, но в принципе очень симпатично.

И. Реморенко Ну, да. И вот это… Это факт в том, что вот он ориентируется на некую сферу. Да? Не на профессию, а на сферу. И…

А. Кузнецов Мы должны сейчас прерваться. Оставайтесь с нами. Через 5 минут встретимся вновь.

**********

А. Кузнецов Это снова программа «Родительское собрание». Я напоминаю, что вместе с ректором Московского городского педагогического университета Игорем Реморенко и учителем московской школы 1525, доцентом института образования Высшей школы экономики Евгенией Абелюк мы говорим о таком стереотипе, что в педвузы идут исключительно неудачники. И по крайней мере 1-я часть нашей передачи уже показала, что это стереотип неправильный по крайней мере. Если и правильный, то не во всем. Но все-таки вот если вернуться к тому, что действительно немало людей идут в пединститут, потому что, ну, проще поступить, потому что родители говорят: «Ну, вот уж точно в школе-то всегда работа будет. Тут уж ты без куска хлеба не останешься». Иными словами могут быть разные прагматические соображения, не только там невысокие баллы, полученные за ЕГЭ, но в любом случае ничего общего с потребностью, с любовью к детям, с желанием там делиться знаниями, все то, что составляет хорошего учителя. Как бы Вы оценили, вот какой процент в школе людей, ну, в общем, лишних в профессии или, скажем так, чужих этой профессии? Все-таки Вы давно работаете, да, с разных точек зрения.

Е. Абелюк Боюсь, что высокий. И случайно попавшим в школу людям действительно городит… грозит это ощущение неудачника. А дальше вот что появляется. Полагаю, что тем, кто ощущает себя неудачником, нельзя давать детей, потому что это очень плохо скажется на детях.

А. Кузнецов То есть заразно.

Е. Абелюк Это самым разным способом может проявиться, но это… просто плохо! Это опасно. И, в общем, общество тут и мы все, все родители должны это понимать на самом деле, очень-очень должны менять ситуацию, думать о ситуации и не позволять делать из учителя неудачника, не позволять ему иметь такое мироощущение, не позволять ненужному человеку идти в школу и так далее.

А. Кузнецов Как можно с этим… Как можно на это воздействовать?

Е. Абелюк Очень разными… очень разными способами. Тут, понимаете, слишком много параметров, которые эту ситуацию создают и поддерживают. Кроме того иногда неудачниками начинают себя ощущать люди, вообще-то говоря, состоявшиеся в профессии. Ну, скажем…

А. Кузнецов Вспомним учителя Мельникова из «Доживем до понедельника». Помните, вот этот…

Е. Абелюк Да.

А. Кузнецов … момент середины фильма, когда он…

Е. Абелюк Ну, могут сказать, советское время – другое время…

А. Кузнецов Нет, нет, нет. Это совершенно…

Е. Абелюк Нет, дело…

А. Кузнецов … вне времени.

Е. Абелюк Конечно.

А. Кузнецов Абсолютно.

Е. Абелюк Абсолютно. Абсолютно вне времени. Значит, вот на него давит на этого учителя Мельникова очень многое. Да? И на сегодняшних учителей тоже. Можно взять любую ситуацию. Вот… вот говорили, учитель чувствует себя неудачником, потому что у него невысокая зарплата. Надо ему повысить зарплату. Как повысить ему зарплату? Для того, чтобы повысить ему зарплату, надо увеличить число часов, которые он будет вести.

А. Кузнецов Теперь он себя чувствует удачником, но загнанной лошадью.

Е. Абелюк Теперь хороший учитель уходит из школы, потому что он не может позволить себе халтурить.

А. Кузнецов Конечно.

Е. Абелюк А ребёнок страдает. Да? Мы позволяем чиновникам от образования, которые считают, что они много что понимают, разрушать школу и делать учителя неудачником.

А. Кузнецов Вот в советское время, когда несмотря ни на что, ну, вот я сам тому свидетель, в школе было много интересных и нестандартных и нешаблонных учителей, кстати, во многом благодаря в кавычках советской власти, потому что кого-то не пускали по пятому пункту в другие профессии, кого-то по социальному происхождению, кого-то ещё по каким-то делам, и в школе сначала как бы не очень того хотя, а потом постепенно все больше и больше этим увлекаясь, оказывались совершенно уникальные педагоги. Да? И вот в это время благодаря таким учителям в педвузы или в профессию шли заинтересованные ребята. Я сам никогда бы не оказался в школе, не будь у меня, ученика, несколько таких вот ярких учителей, которые для меня по сей день служат определенным профессиональным образцом. Сегодня когда… Мне кажется, что в школе правит бал учитель-середняк, учитель-ремесленник. Это не самое худшее слово, но и далеко не самое лучшее. Меньше стимулов у ребят? Меньше вот такой романтической увлечённости, которая, в общем, помогает на первых порах?

И. Реморенко Вы знаете, я, бы вот отвечая на этот вопрос, сформулировал вопрос о том, откуда берется этот ремесленник-то вот. Что…

А. Кузнецов Откуда?

И. Реморенко Что мешает быть не ремесленником, а мастером? Или как… как-то я не знаю, какая позиция здесь. Или профессионал… Не знаю. Вот мне кажется, что, ну, в общем, наши наблюдения, когда мы анализируем, например, высказывания учителей в отношении там образовательных программ, чем мы занимаемся, проводя разные социологические наблюдения, то видим, что примерно 80% учителей, они верят в то, что вот он зашёл в класс, произнёс определенный текст, – да? – и какие-то, так сказать, очень важные там духовные, интеллектуальные изменения в детях должны…

А. Кузнецов Сразу произошли.

И. Реморенко … сами по сопричастности случится. Да? Вот такая вера в какое-то волшебное, так сказать, деяние. А если они не происходят, то… то, значит, родители как-то их неправильно, значит, воспитали. Да?

А. Кузнецов Дети не такие. Да. Родители не правы.

И. Реморенко Дети подвержены, значит, этому интернету, на них сильно влияет. Там сообщество в школе какое-то не то сложилось и…

А. Кузнецов Скучные, замотанные люди. Да.

И. Реморенко Вот это вот как бы задача увлечения, ну, просто не стоит. То есть он приходит, там текст говорит, и все как-то сами должны волшебным образом измениться под этот счет. Вот мне кажется, вот это вот представление и задаёт такой… Ну, ремесленник – это и хорошее слово.

А. Кузнецов Хорошее. Я сразу сказал, далеко не худший вариант. Да.

И. Реморенко Но оно задает такое отчасти скучное пространство, где, в общем, становится неинтересным учиться, и глаза не загораются, что называется. Можно это менять. Можно это менять. Да. И в том числе за счет там вот этих магистерских программ, которые для тех, кто уже поработал для того, чтобы попасть снова в профессиональное сообщество таких же как ты и понять вот, где проблемы того, что не дает отдачу, что не позволяет как-то найти себя в этой профессии. То, конечно, я думаю, что те стимулы за… чтобы загнать в школу людей из креативного сектора – да? – специальным образом, я думаю, что те стимулы, которые были в советское время, причем ограничение по национальному признаку поступления в топовые университеты и так далее, я думаю, что сейчас это абсолютно немыслимый вариант, и вряд ли кому придет это в голову.

А. Кузнецов Ну, слава Богу.

И. Реморенко Вот. Но тем не мене вот надо сказать, что вот если мы сейчас зададимся вопросом, ведь вакансий-то очень мало сейчас в школах. Да? И…

А. Кузнецов Ну, по разным регионам разные ситуации, насколько я знаю. Где-то их по-прежнему немало.

Е. Абелюк В том числе, потому что нужно очень занять учителя, чтобы показать высокую его зарплату.

А. Кузнецов Да, да, да.

Е. Абелюк Я хочу сказать, что мыслимый вариант другой, который на самом деле реализовался в начале 90-х годов, когда в школу пошло очень много людей, занимающихся наукой. А сегодня их школа отторгла. Почему? Потому, что нельзя иметь совместителя. У него опять-таки будет невысокая зарплата там и так далее. То есть это вот тоже тот механизм, который разрушает школы. И сейчас все новые и новые, и новые механизмы такого рода появляются.

А. Кузнецов Другое дело, что то, о чем Вы говорите, я свидетель этому…

Е. Абелюк Да.

А. Кузнецов … я вспоминаю это время и с этой точки зрения с огромным удовольствием, но эти люди тогда пошли не от хорошей жизни, просто в НИИ совсем…

Е. Абелюк Но они закрепились!

А. Кузнецов … ничего не платили…

Е. Абелюк Правильно! Правильно!

А. Кузнецов Кто-то закрепился, кто-то не закрепился как бы. Да.

Е. Абелюк Вот скажем, тот… та школа, которую создали мы, до сих работают люди. Понимаете? И дирекция их, так сказать, ну, терпит, не терпит, но на них школа держится.

А. Кузнецов Ну, да, да, да.

Е. Абелюк Хотя… хотя…

А. Кузнецов … они…

Е. Абелюк Да, они бренд. А Вы вынуждены показывать вот эту самую невысокую зарплату, что всегда грозит школе, ну, я не знаю, все-таки…

И. Реморенко Ну, это не совсем так. Вот я тоже…

Е. Абелюк Ну…

И. Реморенко … как… У нас же есть внутри школа. Да?

Е. Абелюк Ну, как я вижу.

И. Реморенко И тут про… На самом деле методики расчета средней зарплаты легко обманываются и… Ну, вот я не под запись так могу рассказать, каким образом можно привлекать не на полную ставку и тем не менее показывать нормальную заработную плату.

А. Кузнецов Давайте мы сделаем, Игорь Михайлович, ловлю Вас на слове, специальную…

И. Реморенко Я думаю, это те управленцы, которые нас слышат, они меня поймут.

А. Кузнецов … и мы сделаем… сделаем ночной выпуск.

Е. Абелюк Ну, хотелось бы учебу такую директорам.

А. Кузнецов Да, да.

Е. Абелюк Во всяком случае…

И. Реморенко … Петрушки в основном.

Е. Абелюк … основная тенденция, к сожалению, именно такая. И мы это видим.

А. Кузнецов К сожалению, я… Вот в чем я соглашусь с Игорем Михайловичем, что многие директора используют вот это всеобщее убеждение, что все запрещено, решая свои маленькие проблемы. Да? Многим директорам…

Е. Абелюк Возможно.

А. Кузнецов … это нравится…

Е. Абелюк Возможно. Но их поставили в такие условия.

А. Кузнецов Это тоже. Да. Им очень помогли занять эту позицию. С этим трудно не согласиться. Здесь у меня вообще какое-то ощущение не замкнутого круга определенного. Но давайте вернемся к молодым людям, которые выбирают учительскую профессию. Вот все-таки сегодня, что может молодого человека помимо, скажем, ну, таких не бывает много людей, которые прямо чувствуют, что они хотят работать с детьми, вот они влюблены, так сказать, в эту профессию и так далее. А вот основная масса какого рода соображения могут заставить молодого… не заставить, а подвигнуть молодого человека к тому, чтобы получать образование, которое, возможно, потом приведёт его в школу обратно?

Е. Абелюк Мы же хотим творческих молодых людей, правда?

А. Кузнецов Да.

Е. Абелюк А хорошо бы таким людям показать, какие интереснейшие проекты вот уже состоявшихся учителей существуют. На самом деле их очень много. Много интересных.

А. Кузнецов Да.

Е. Абелюк Понимаете? Вот я…

А. Кузнецов И вот в интернете, кстати, очень много всего.

Е. Абелюк Много всего.

А. Кузнецов Легко доступного.

Е. Абелюк Да, да. Ну, да. Но с другой стороны много и неизвестно. Понимаете, есть опыт, который надо каким-то образом вот показывать, надо…

А. Кузнецов Кстати, что в конце советского времени было очень здорово, я очень хорошо это понимаю, потому что я начинал когда. Да? Помните, вот эта популяризация педагогов-новаторов.

Е. Абелюк Да, да, да.

А. Кузнецов Среди них было немало очень странных людей. Вот сегодня я понимаю, что некоторые вещи там у того же Шаталина, например, мягко говоря, в общем, более, чем сомнительные вещи. Но все, что в принципе…

И. Реморенко Шаталова.

А. Кузнецов Шаталова. Шаталова. Прошу прощения. Да. Кубанского, да? По-моему, он из Краснодарского края. Значит, математика.

И. Реморенко Математика.

А. Кузнецов Опорный конспект.

И. Реморенко Опорный…

А. Кузнецов Да, да. Ну, опорный конспект – как раз это вполне себе классическая штука там. Другие вещи. Я имею в виду, что общая атмосфера в обществе была… Смотрите, может быть нетипичная школа. А смотрите… А сегодня ещё общественное мнение со всех сторон очень действует на нервы.

Е. Абелюк Ну, вот смотрите, я пригласила в прошлом году, в сентябре к нам приходил Лев Соломонович Айзерман, знаменитый очень…

А. Кузнецов Да. Да.

Е. Абелюк … и он почитал детям лекцию. И я уверена, что после одной этой лекции несколько человек захотели пойти в школу. Понимаете?

А. Кузнецов Не сомневаюсь.

Е. Абелюк Да.

А. Кузнецов Знаю Айзермана…

Е. Абелюк Это было… Это было абсолютно блестяще. Я много слышала хороших. Уверяю Вас. Да? Но это было абсолютно блестяще. Да? И… Ну, и бывают и молодые коллеги, где… То есть много есть интересного. Да? Иногда человек прочитает книжку какую-то, и говорит: «Ну, вот я прочитал эту книжку, и я хочу… и я решил пойти в школу».

А. Кузнецов Нет ли…

И. Реморенко Действительно…

А. Кузнецов Пожалуйста.

И. Реморенко … вот я бы здесь поддержал, что вуз без пространства открытых лекций, который хочет качественную подготовку сделать, не может существовать. Да? И вот мы делаем такую серию открытых лекций, где действительно приходят люди, которые могут заинтересовать. Вот скажем, из последних выступлений у Натальи Дмитриевны Солженицыной – да? – у студентов… Причем она сделала его специально про вот… под педагогические направления как Солженицын как педагог. Он же преподавал в школе.

Е. Абелюк Ну, да.

И. Реморенко Вот она попробовала это сделать, подобрать вот из его… Это, ну, потрясающе интересно. Да? Это потом пересматривается, разбирается на занятиях и так далее, и постепенно этот багаж растёт. Любой вуз сейчас должен иметь ЛМС, ну, то есть система электронного контента, на базе которого… анализируя который он строит потом обучение. И часто студенты просматривают это все дома в том темпе, в каком им удобно, в тех ситуациях, когда им удобно, а занятия идут на обсуждение вот этого всего контента. Это, конечно, получается…

А. Кузнецов Скажите, а что-то стимулирует современные вузы вот к тому, чтобы внедрять, как можно больше таких новых вещей как открытые лекции? Ведь это, как я понимаю, больше… более хлопотно, чем просто вот составить в сентябре расписание на семестр, – да? – и погнали, как это всегда было. А тут надо что-то подстраиваться…

И. Реморенко Ну, как же?

А. Кузнецов … подвязываться…

И. Реморенко Боремся же за абитуриента. У нас же министерство каждый год выпускает мониторинг эффективности, где вдоль и поперёк все вузы сравниваются по огромному числу показателей.

А. Кузнецов Так.

И. Реморенко Вот. И некоторые, ну, вот мы, может быть, наивно, но мы полагаем, что использование вот таких более эффективных технологий вовлечения в учёбу, – да? – каким-то образом у нас и по этим показателям нас поднимет. Ничего мы тут…

А. Кузнецов Революционного…

И. Реморенко Да. Я бы не сказал, что мы там несем свет там и так далее. Вот мы чисто заинтересованы, я бы сказал, в каком-то смысле утилитарно нам, чем более сильных ребята привлечем, тем… чем больше мы их этим заинтересуем, тем наши рейтинги и показатели будут лучше.

А. Кузнецов Ну, народная молва говорит, что брак по расчету, он часто оказывается более надежным, чем по, так сказать, бешеной страсти. Вот то, что Вы сейчас сказали, конечно, определенный в хорошем смысле…

И. Реморенко Я сам не люблю рейтинги. А что делать?

А. Кузнецов Ну, да.

Е. Абелюк Я бы еще тут, знаете, что сказала? Меня давно такая мучает мысль, что очень хорошо бы включать учителей в исследовательские проекты. Учитель не должен… понимаете, ему надо расширять поле обязательно. Да? Поле зрения. Это очень важная вещь, причем в разных направлениях. И, кстати, есть страны, где такие вещи делаются. Да? Вот мы сейчас в магистратуре задумали… Я предложила учителям сделать сборник такой по анализу поэтического текста современного. Не знаю, вытяну я это или не вытяну, но очень хочется. Но мне кажется, что такие проекты могли бы открываться, я не знаю, в исследовательских вузах, в Академии Наук и так далее. Это очень важная вещь тоже. Общественно значимая.

И. Реморенко Это такая… такое понятие в вузах, которые готовят педагогов, подход так называется – action research, то есть ориентировка учителя на такое исследовательское отношение к реальности. То есть не то, что вот, значит, так ему довелось, что в этой школе там завуч – дура, директор – сумасброд, значит, и методисты сумасшедшие…

А. Кузнецов И нужно уметь под это подстраиваться.

И. Реморенко Да. А, значит, дети – оторви да выбрось…

А. Кузнецов Ну…

И. Реморенко … значит, и он только, так сказать, счастливый. Кстати говоря, у нас были, ну, то есть некоторые такие программы… В нас многие вузы и колледжи вливали постепенно, и мы видели, что там вот буквально выделяется группа людей, которые считают, что они гениально выучили методики. Вот у них методика прямо… Что они все методики знают. Ну, блин, вот так получилось, пришёл он в школу, а там вот с завучем не повезло и…

А. Кузнецов Вы знаете, это секта. Вот именно верующих в единственно правильную методику…

И. Реморенко Точно.

А. Кузнецов … это абсолютная секта. Я встречал ее представителей и адептов в самых разных местах.

И. Реморенко Точно и…

А. Кузнецов Это, конечно, абсолютно. Да, да.

И. Реморенко И…

А. Кузнецов Но с ними, я боюсь, ничего не сделать.

И. Реморенко И иногда холод по спине даже пробирает, когда они там доказывают, что, ну, конечно, правильная методика. А как может быть иначе, да? Это вот люди… Людей надо под нее ломать. А не методику менять.

А. Кузнецов Ну, да, да, да. Ну, это вот какой-то такой схематизм мышления, какое-то такое начетничество, какой-то такой талмудизм в широком смысле этого слова, только талмуд человек сам себе написал, как правило. Вот. Еще один вопрос. Вот действительно то, о чем Евгения Семеновна говорила, система сегодня прямо или косвенно, но подгоняет учителя под некий конвейерный стиль работы. Естественный защитный механизм включается, человек начинает экономить свои силы. Это приводит к той самой халтуре. Да? Вольной или невольной. Там кто-то по этому поводу переживает, а кто-то даже не переживает. А даже те, кто переживают, привыкают рано или поздно. Ещё один защитный механизм. И получается, что то, о чём, скажем, Вы, Евгения Семеновна, говорите, вот скажем, общение, участие в каких-то проектах, на это просто не остается даже не только времени, сколько эмоциональных сил. Ведь любая вовлеченность, она требует какой-то эмоциональной отдачи. Да? Есть люди, в частности Вы безусловно к ним принадлежите, которые могут через не могу, вот Вы уже горите новым проектом вот сделать сборник по анализу текста и так далее. Но большинство людей, в общем, способны к творчеству, только когда их к нему подталкивают обстоятельства, другие люди, там еще что-то. Вот где выход? Или мы обречены на ближайшее время на такую вот школу-конвейер как в индустриальном обществе производство неких заранее, так сказать, заготовок таких вот определённых?

Е. Абелюк Вы знаете, я когда-то начинала вовсе не в школе, а в студии литературного творчества, правда, вела там занятия литературоведением. У меня есть такое глубокое убеждение, что, вообще-то говоря, детям всем творчество очень интересно. Вот новыми какими-то задачами, которые ты должен решить, можно заинтересовать, ну, если не всех, то огромное большинство людей.

А. Кузнецов Да.

Е. Абелюк И на самом деле система должны быть построена таким образом – да? – что… чтобы школа отбирала как раз тех, кто сомневается, а не тех, кто уверен, что он знает. А тот, кто сомневается, как раз и будет учиться постоянно. Школа на самом деле не терпит тех, кто не учится. Учиться… Учиться приходится постоянно всем. Невозможно…

А. Кузнецов Напомню, что мы…

Е. Абелюк И это страшно интересно.

А. Кузнецов … сейчас говорим об учителях. Да?

Е. Абелюк Об учителях. Да. И это страшно интересно понимать, что ты не знаешь, но вот хочешь это узнать. Каждый раз ты что-то для себя открываешь.

И. Реморенко Вот этот action research, который я упомянул, это предполагает, что всё время учитель сталкивается с тем, что требует допонимания, дообсуждения исследования, доопределения, если угодно. Да? И вот такое отношение к жизни как то, в чем еще… еще раз требуется разбираться, это вот, мне кажется, важнейшее качество, особенно в эпоху интернета, где все знаниевые вещи можно тут же взять и подглядеть, значит, и неважно, уверовал ты в них из учебника, или уверовал ты в них, прочитав из «Википедии». Да? Ну, вот… А вот это качество – разобраться, обсудить, в глубь проникнуть – это есть…

А. Кузнецов А вот как Вам кажется, вообще вот если выйти за пределы школы, современная жизнь, вся в комплексе, она стимулирует человека к тому, чтоб становиться интересным учителем, или она его стимулирует к тому, чтоб быть, ну, крепким, средним, не очень заметным ремесленником?

Е. Абелюк Ну, мне кажется, это зависит не… не от того, какая жизнь за окном.

И. Реморенко Как самомопределишься.

Е. Абелюк Да. Совершенно верно. И я вот вернувшись все-таки вот к тому, о чем Вы только что говорили, – да? – вот хотела вот, что еще сказать. Вот на… на счет того, что мы сегодня имеем. Не смотря на то, что, казалось бы, иногда там методика дана в руки, еще… учебник и все такое прочее, у учителя сегодня очень часто ощущение, что он не профессионал. И вот это…

А. Кузнецов Откуда?

Е. Абелюк … дает ощущение неудачника.

А. Кузнецов Откуда?

Е. Абелюк Потому, что ему некогда на самом деле задавать себе вопросы и искать на них ответы. Да? И лучшим хочется освободиться от этого страха непрофессионализма.

А. Кузнецов Вот нет той самой рефлексии, которую не могли вспомнить…

И. Реморенко Ну, наверное, как в тексте у Макаревича. «Разговор в поезде» есть такая песня.

А. Кузнецов Конечно. Да.

И. Реморенко «Один говорил — наша жизнь — это поезд…»

А. Кузнецов «Другой говорил — перрон»…

И. Реморенко И вот он как-то сказал… Там у нас была встреча с… Да кто мы? Машинисты или пассажиры? Он говорит: «Ну, кто машинист, а кто и пассажиры». Значит…

А. Кузнецов Ну, да. Разумеется.

И. Реморенко Кто-то как-то сам… самоопределяется. Ну, вот действительно школе очень важно не просто сидеть в поезде культуры, – да? – а как бы понимать, как этот поезд движется. Да? Потому, что вот заинтересовать ребенка – это как бы и показать движение этого поезда, не его там как бы тактико-производственные характеристики, а вот как движется, – да? – как он меняется, как обновляется культура.

Е. Абелюк Вступая в диалог с ребенком. Простите, я вот тут добавлю. Обязательно в диалогическом общении. Да? Не… Не я все знаю, а вот…

И. Реморенко И вот, кстати говоря, не хотел я про эту тему говорить, но уж очень она в струю. Вот сейчас Министерство просвещения опять заговорило об изменении стандартов школьных. Да? И вот анализируя тексты, которые там делаются, можно сказать, что очень по-разному там сделаны разные куски стандарта. И надо сказать, что… Вот просто пример хочу провести, что, например, биологи, – да? – они, мне кажется, смогли сейчас построить, ну, такую конструкцию, где вот это запоминание… Помните, как у нас было там: инфузория-туфелька, эвглена зелёная там… Что там ещё было? Все виды простейших там и так далее. 19 составляющих ланцетника, – да? – которые, значит, учили все наши…

А. Кузнецов Каждый охотник желает знать, где сидит фазан.

И. Реморенко Вот они смогли избавиться от вот этого запоминания деталей, сконцентрировавшись действительно на интересных вопросов эволюции. Да? Им получилось это как-то сделать. А если мы возьмем, например, историю и литературу, то это по-прежнему…

Е. Абелюк Ну, просто задавили…

И. Реморенко Да, чтение огромного…

Е. Абелюк … тех, кто хочет… хочет это сделать.

А. Кузнецов Идеологические предметы.

И. Реморенко Запоминание сотен, значит… Да?

А. Кузнецов Да, да.

Е. Абелюк И тут мы возвращаемся…

А. Кузнецов … стандартов…

Е. Абелюк … к худшему в советских временах.

А. Кузнецов Это правда. Да. Сколько бы нам не говорили, что советское образование было лучшим в мире, во-первых, это в принципе неправильная постановка вопроса…

Е. Абелюк Ну, правильно. Когда учитель закрывал дверь, шел в класс и говорил…

И. Реморенко Вот я даже, знаете…

Е. Абелюк … «Вот теперь у меня пространство свободы».

И. Реморенко … вот я не специалист. Евгения Семеновна меня поправит. Но вот когда вот я смотрел перечень, там написано, появился такой рассказ Шукшина «Дядя Ермолай». Я его не читал никогда.

Е. Абелюк Но почему именно он – вопрос, правда?

И. Реморенко Все дети… Да.

Е. Абелюк Ну, почему?

И. Реморенко Должны прочитать. Я его нашел. Да. Я его прочитал.

А. Кузнецов Рассказ как рассказ.

И. Реморенко Ни слова не понял. Еще больше не понял, почему все дети, моя дочь, которая там в 5-й класс пойдёт, она должна обязательно там читать этого…

Е. Абелюк А сколько с этим боролась профессиональное сообщество! Опять к вопросу о чиновниках от образования.

А. Кузнецов Ну, что же? На этой, видимо, не очень оптимистической ноте, но тем не менее мы закончим сегодня в целом наш довольно оптимистический разговор. И мне кажется, я не ошибусь, если сделаю главный вывод: всё равно всё в основном зависит от самого человека. Да? А время на дворе? Ну, времена не выбирают, в них живут и умирают. Раз уж сегодня о поэзии заговорили. Спасибо большое за участие в нашей сегодняшней передаче. Ждём Вас к нам в гости ещё много-много раз. И спасибо всем, кто нас слушал. Всего доброго! До следующего воскресенья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире