'Вопросы к интервью
21 июля 2019
Z Родительское собрание Все выпуски

На экзамен как на праздник: можно ли организовать государственную итоговую аттестацию без унижений для детей и учителей?


Время выхода в эфир: 21 июля 2019, 13:07

Алексей Кузнецов 13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Ее транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Сегодня мы говорим традиционно… Это обычное, так сказать, дело. Проходят экзамены летом. И мы в нескольких передачах, сразу хочу сказать, будем рассматривать итоги государственной итоговой аттестации 2019 года. Я надеюсь, что к нам как обычно придут представители Рособрнадзора, они всегда это делают, рассказать об их взгляде на то, как прошли экзамены этого года. Ну, а сегодня мы начали вот такой достаточно болезненной для многих темы, которую назвали немножечко литературно: «На экзамен как на праздник: можно ли организовать государственную итоговую аттестацию без унижений для детей и учителей?» И в гостях хорошо вам знакомые наши постоянные гости: юрист Центра социально-трудовых прав Юрий Варламов. Здравствуйте, Юрий!

Юрий Варламов Здравствуйте!

А. Кузнецов И учитель школы «Интеллектуал» и сопредседатель профсоюза «Учитель» Всеволод Луховицкий. Здравствуйте, Всеволод Владимирович!

Всеволод Луховицкий Добрый день!

А. Кузнецов Говорят, что по крайней мере в Москве ЕГЭ и ГИА этого года побили все рекорды по степени заорганизованности, – да? – по степени жесткости вот именно в дисциплинарных моментах. Согласитесь с такой оценкой?

В. Луховицкий Да. Но я думаю, что это не только в Москве. Я думаю, что вот это идея учета, контроля и заорганизованности, она вообще стала суперидеей всего, что связано с государственной итоговой аттестацией. А чем дальше, тем все больше появляется накануне перед детьми, перед родителями, перед учителями новых каких-то требований. Не бери с собой даже художественную книгу, учитель, сидящий вне аудитории. То есть я понимаю так, вдруг ты мелкими иголочками наколешь там на листочках книги какие-то шпаргалки, которыми ты поможешь каким-то детям.

А. Кузнецов А Вы думаете, это связано со шпаргалками, не с тем, что учитель не должен отвлекаться. И поэтому не бери с собой книжку.

В. Луховицкий Я думаю, что 3 часа 55 минут…

А. Кузнецов А на самом деле больше, потому что они заходят-то раньше.

В. Луховицкий Нет, я ещё потом скажу, почему именно это время. Но 3 часа 55 минут стоять и смотреть на дверь туалета, это внимание учителей как раз-таки рассеется, и по-хорошему он должен был бы неизбежно начать засыпать.

А. Кузнецов Как говорили на фронте, глаз замыливается. Да?

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов У снайпера.

В. Луховицкий Может быть, книжка как раз была бы легче. Ситуация, когда ребенок на экзамене по географии забыл дома линейку. Линейка лежит на столе у учителя. Но учитель, организатор в аудитории не им… боится дать ему эту линейку. Он зовёт вообще заведующего всем приемным пунктом и дрожащим голосом спрашивает. Вот это как раз создает самые главные стрессовые ситуации. Мы все ходим так? как будто нас всех обязательно в чем-то подозревают. А мы все с точки зрения рособрнадзора потенциальные преступники. И вот это ощущение как раз делает ЕГЭ тем, что оно сейчас является. Это ненормальный экзамен. Экзамен всегда вызывает некоторую боязнь.

А. Кузнецов Ну, естественно.

В. Луховицкий Я боюсь, что я чего-то не знаю. Но…

А. Кузнецов Что мне попадется плохой билет.

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов Что…

В. Луховицкий Но одновременно я помню экзамены, когда дети сдавали их ещё нормально. Это был и юмор. Это были и улыбки. Это были, между прочим… Извините, это тоже можно считать коррупцией. Но дети, между прочим, дарили учителям цветы.

А. Кузнецов Обязательно. Да.

В. Луховицкий И приходили… Учителя сейчас вообще цветов не получают, потому что 1 сентября деньги на цветы положено теперь отправлять в детские дома и больницы. И вот это ощущение, что мы дошли с детьми до определенного хорошего этапа. Мы выпускаем детей из школы. А сейчас не так. Да, когда человек шел в институт, он смотрел, в первый раз я пришел в этот храм науки, я покажу, как я хорошо все знаю. А сейчас дети идут и боятся только одного, не найдётся ли где-то у меня случайно… не забуду ли я какую-нибудь вещь, которую надо выложить. В позапрошлом году я водил детей на ОГЭ. Я редко это делаю. И один из ребен… детей забыл выложить, в самом деле забыл выложить мобильный. Ой, какой-то скандал!

А. Кузнецов: Огэ это 9-й класс.

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов Это не 11-й.

В. Луховицкий Это 9-й класс. Хорошо, что там благородные люди. Они только вызвали меня. Они поругали мальчика, разрешили ему писать, отдали мне его мобильный…

А. Кузнецов Ну, то есть малой кровью закончилось дело…

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов … и для Вас, и для мальчика.

В. Луховицкий Но! Но я думал, что всё закончилось. На следующий день директор мне, ласково улыбаясь, сказал: «Ты знаешь, что это мне всё доложили. И в принципе я мог бы, должен был бы тебя наказать». Меня за то, что вот мальчик забыл…

А. Кузнецов А он собственно куда дошел, мальчик? До рамки с этим мобильным? Где его у него обнаружили?

В. Луховицкий А самое смешное, что его обнаружили на рамке. Но…

А. Кузнецов То есть он еще не вошел никуда.

В. Луховицкий Но это неважно. Он попытался пронести. Он попытался пронести. А вообще эти рамки – это только часть. Там ведь везде камеры. И это ощущение, что за тобой старший брат всегда смотрит, оно давит на всех. Плюс давят родители, которые тоже знают, что ЕГЭ – это страшно. Кому хорошо? Ну, да, Рособрнадзор… Вспомните Рособрнадзор в 10-м году, в 8-м году. Был малюсенькой организацией при… одним из ведомств при министерстве. В него писали жалобы дети. В него писали жалобы родители, там иногда учителя на какие-то конкретные нарушения. И вдруг вот с 13-го года особенно Рособрнадзор стал всесильным, потому что в 13-м году у нас вдруг обнаружились массовые нарушения на ЕГЭ. А как бороться с массовыми нарушениями? Мы знаем только один способ – тащить и не пущать, показать, что ЕГЭ – это не просто экзамен, а это страшная, ужасная вещь. И главное, что все мы – преступники. Всех нас надо подозревать. А над учителями висит еще то, что учителя в любой момент можно оштрафовать, лиш… вообще уволить. Это же был знаменитый случай, когда учительницу в этом году уволили за то, что она на предварительной пробной учёбе у неё зазвонил мобильный…

А. Кузнецов Да. Да, да. Ну, это апрель был. Да? Тренировка же еще.

В. Луховицкий Да. Да. Да. Формулировка была гениальная – это аморальный проступок, потому что она таким образом дала детям не хороший пример. Вот так.

А. Кузнецов Ну, мы говорили с Юрием о том, что формулировка «аморальный поступок» вообще нуждается в…

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов … мягко говоря, в уточнении. Ну, вот смотрите, вот Ирина пишет и явно совершенно ставит проблему, которую я тоже хотел бы обозначить. Цитирую: «Слушаю Вас, не знаю плакать или смеяться. Родственники из Тульской области расказывают, как у них проходят ЕГЭ. Учителя подсказывают открыто. Похоже, геноцид только в Москве». Ну, не уверен, что это можно назвать геноцидом, но прямо скажем так.

В. Луховицкий Я бы сказал так, что, наверное, наверное, в разных регионах, во-первых, и более того в разных школах по-разному, на разных ППЭ. Во-вторых, я предполагаю, что в 9-м классе на ОГЭ может быть уровень подсказок больше, и это совершенно логично, потому что если человек… ну, человек получил на ОГЭ двойку, а что ему делать, бедному, несчастному. С 3-й стороны я не знаю, я вот прямых… Я не слышал сам не только из Москвы, но вот от своих коллег, например по профсоюзу я не слышал в регионах случаев, когда учителя прямо подсказывали. Такое, наверное, есть, но это явно не у нас.

А. Кузнецов Ну, Вы знаете, вот у меня есть давняя уже выпускница, она уже, так сказать, не первый год преподаватель иностранного языка в одном очень известном московском вузе, и она ведет обычно начинающие группы. Ой, то есть не начинающие, а продолжающие группы, поскольку язык… А в вуз сдают ЕГЭ по языку, сдают результаты. И у нее в прошлом году два человека в группе из одной маленькой, но гордой, значит, республики в составе Российской Федерации, у одного ЕГЭ – 96, у другого – 91 по английскому языку. Они его не знают вообще. То есть они на нем не могут там… Ну, поздороваться могут. Дальше ничего не могут. Понятно, что это не вопрос подсказки в аудитории. Понятно, что это вопрос просто изготовления липовых результатов, значит, вот этих…

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов … липовых сертификатов ЕГЭ.

В. Луховицкий Но я думаю, что определенный процент, наверное, таких случаях есть. Но точно так же, как в советские времена и постсоветские на экзаменах определенное количество там сочинений или чего-то ещё было таким же липовым. Вопрос весь в том, что ли… на что мы ориентируемся. Мы ориентируемся на то, чтобы прикрыть, задавить вот эти 2%, которые липовые, или мы ориентируемся на то, чтоб 98% детей, родителей и учителей чувствовали себя спокойно и уверенно на экзамене? Вот мы стремимся преступников поймать, или мы стремимся всем детям организовать нормальную сдачу экзамена?

А. Кузнецов Вот про нормальную сдачу нам пишет Александр, как я понимаю, это, видимо, взрослый человек, он пишет из Петербурга. А, да! Вот он пишет: «Здравствуйте! Мне 36 лет. Я в этом году добровольно сдавал ЕГЭ. Любопытный опыт. 32 задач по физике решить за 4 часа – изощренная форма садизма». Но это… Да. Скажите, пожалуйста, а вот тут вот интересуется тоже, не подписавшись, человек из Петербурга: «Как подсказывают? Ведь видео же везде». А у нас по всей стране на всех пунктах экзаменационных оборудованы…

В. Луховицкий Насколько… насколько я знаю, да.

А. Кузнецов Ну, вот как же тогда осуществляются подсказки?

В. Луховицкий Ну, насколько я понимаю, либо тот же самый туалет, ну, либо в конце концов ведь видео – это техника, а техника служит людям. Я думаю, что вот ребята в инязе, о которых Вы говорили, скорее всего это была инициатива не школы, и не ППЭ.

А. Кузнецов Нет, конечно.

В. Луховицкий А это была инициатива сверху.

А. Кузнецов Конечно. Уважаемые люди…

В. Луховицкий И соответственно…

А. Кузнецов … дети уважаемых людей.

В. Луховицкий … от того, что какие-то контролирующие органы этих уважающих… уважаемых людей увидят, ничего не произойдет. Ведь от камеры… камера только фиксирует, а определяют все люди. Кого-то можно заметить, кого-то нет.

А. Кузнецов Вот наша постоянная слушательница Аня из Москвы пишет: «Всё так и есть. Чудовищный прессинг. Моя подруга-библиотекарь рассказывала, что тяжело было ездить на обучение к сдаче ЕГЭ, далеко не в своем районе, а потом тяжело было на самой сдаче. Она этим летом даже первый раз жизни получила выговор за какую-то мелкую проблему».

В. Луховицкий Вот это отдельный вопрос, что даже в Москве, когда считают, сколько человек работает, сколько человек тратит время, например, на проезд, никто не учитывает. А совершенно бредовые, как вот рассказывают люди, экзамены для подготовки, ведь надо пройти подготовку…

А. Кузнецов Да.

В. Луховицкий И я знаю учителей, которые на подготовку не ходили, потом пришли сразу на этот экзамен, им ткнули пальцем, вот сказали, вот здесь и вот здесь нажми на кнопочки в компьютере, и ты сдал экзамен. На это…

А. Кузнецов Потому, что иначе не наберется достаточное количество работников.

В. Луховицкий Не наберется. Конечно.

А. Кузнецов То есть изначально система запрограммирована на вот эти вот…

В. Луховицкий Вот о тех самых 3-х часах 55 минутах. Это неслучайно. После четырёх часов детей надо кормить. После четырёх часов учителям надо давать возможность поесть. А этого ни в коем случае не хотят. Детям сейчас стали разрешает брать с собой лекарства и воду, если это требуется. Учителям никакой воды не положено. Где-то есть кулеры. Где-то нет кулеров.

А. Кузнецов При том, что среди учителей немало людей немолодых, и наверняка там есть люди, которым просто по состоянию здоровья не очень это все показано.

В. Луховицкий Да. Но инструкции, которые создаются, это 10-страничные вот жутким языком написанные инструкции, они ничего этого не учитывают. Они представляют себе, что вместо живого учителя и живого ученика есть автомат. Я прочитал и попробовал вот проиграть недавно эту инструкцию. Мне пришлось… То есть я с 3-го раза не сумел.

А. Кузнецов Вы попытались…

В. Луховицкий Я попытался…

А. Кузнецов … ей соответствовать.

В. Луховицкий … ей соответствовать просто для себя. Потратил перед одной пресс-конференцией где-то месяца полтора назад, потратил достаточно много времени. Не сумел. Понимаете, вот… Ну, уж этот возраст. Я не могу вот точно вот так запомнить, в каком порядке я должен положить листок. Вот для робота это замечательно. Может быть, для молодого человека, натренированного на такой стиль канцелярский это хорошо. Я посмотрел бы, как сами граждане из Рособрнадзора это выполняют.

А. Кузнецов А у меня к Юрию вопрос как к юристу. Юрий, скажите, пожалуйста, а вот Вы можете себе представить, ну, так вот не очень фантазируя, попытку оспорить вот это… вот этот хронометраж 3:55, скажем, в суде, потому что я не представляю, где ещё это можно сделать. Вот нам пишет наш слушатель про физику, – да? – что это нерешаемый за это время объем материала. Вот можно попытаться как-то через суд добиться либо уменьшении объема, либо увеличения продолжительности экзамена?

Ю. Варламов Ну, мне кажется, это маловероятным. У нас были прецеденты, когда некоторые ребята в первую очередь пытались оспорить даже просто неправильно оценку задания. Это то ли год, то ли два назад было. Я уже точно не помню. Они обратились в суд на экзаменационную комиссию, как я понимаю…

А. Кузнецов Задание с развернутым ответом?

Ю. Варламов Да, задание с развернутым ответом.

А. Кузнецов То есть они прошли апелляционную…

Ю. Варламов Комиссия посчитала, что…

А. Кузнецов … комиссию.

Ю. Варламов Да, да, да. Им все сказали, что нет, у вас неправильно решено задание. Пошли в суд. И суд собственно сказал, что это в пределах компетенции и в рамках профессионального мнения комиссии оценивать так, как… так, как она хочет.

А. Кузнецов Ну, то есть суд просто сказал: «Это не наше дело. Мы такого рода дела…»

Ю. Варламов Да, мы не можем это оценить с нашей юридической точки зрения. Вот. Поэтому если уж даже вот такую неверную оценку нельзя оспорить, то мне кажется, что оспорить саму процедуру, ну, это звучит очень маловероятно. Это ж придётся всё переделывать заново.

В. Луховицкий Оспорить процедуру можно только не юридическим способом. Вот на парламентских слушаниях, которые недавно были по образованию, единственное, что я успел сделать – задать господину Кравцову вопрос о том…

А. Кузнецов Напомню, что это как раз глава… глава Рособрнадзора.

В. Луховицкий Да. Два вопроса, во-первых, как оплачиваются учителям дополнительные проверки всяких дополнительных работ, которые сейчас постоянно спускаются, и, во-вторых, почему не публикуются фамилии создателей ЕГЭ, всех проверочных работ, и где объективная оценка общественности. Господин Кравцов естественно на вопрос ответить не захотел, сказал что-то совсем не относящееся к делу. Вот единственное, что могло бы заставить – это требование «назовите нам наших героев».

А. Кузнецов Ну, да. Вот тотальный диктант пишут – да? – люди, они же заранее знают…

В. Луховицкий Да. Да.

А. Кузнецов … кто в этом году автор тотального диктанта.

В. Луховицкий Кто составляет… Кто составляет экзамен… такое количество задач по физике? Сколько среди них академиков, профессоров? Из каких они ведущих вузов? И так далее.

А. Кузнецов И есть…

В. Луховицкий Вот это…

А. Кузнецов И есть ли у них дети и внуки.

В. Луховицкий Есть ли у них дети и внуки.

А. Кузнецов Потому, что это может оказаться немаловажным вопросом в данном случае. Мы прерываемся ненадолго. Через 5 минут мы снова в эфире. Оставайтесь с нами, пожалуйста.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире программа «Родительское собрание». Нас можно смотреть на Youtube-канале «Эхо Общество». Телефон для ваших смсок вернулся, как я понимаю, старый – 8 985 970 45 45. Вот. И мы с юристом Центра социально-трудовых прав Юрием Варламовым и сопредседателем профсоюза «Учитель» Всеволодом Луховицким говорим о режиме сдачи ЕГЭ, о том, как от этого страдают дети и учителя. Пришло сообщение, которое я не могу не процитировать, из Москвы: «Почему так старательно не упоминается фамилия главного виновника этих кощунств Калины? Его как будто не существует. Тот, кого нельзя упоминать». Но не упоминаем, потому что у нас сразу аппаратуру вылетает в студии. Шучу, конечно. Я не упоминаю имя Исаака Иосифовича в данном случае, потому что, на мой взгляд, это одна из тех редких областей, где не он виноват.

В. Луховицкий Ну, да…

А. Кузнецов Собственно я… Насколько я в теме, я согласен с Всеволодом Владимировичем, что здесь скорее фамилию Кравцова, не раз уже упомянутую, ну, и не столько его, конечно, сколько ведомство в целом. Вот.

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов Все-таки действительно вот это устрожение режима, оно связано скорее с Рособрнадзором, чем с московским или там каким-то ещё региональным департаментом образования. А вот другой поворот, все-таки логичный. Вот Стас Путильцев из Курска пишет: «Я закончил девятый класс в мае 9-го года. Повезло, что ГИА сдавали в своей школе. Не было видеокамер. Были свои учителя. Мы были первыми, кто попал под этот эксперимент». Я очень хорошо помню выпуск 11-го года, это как раз вот ровесники Стаса, который в Москве попали первыми под ЕГЭ. Я был классным руководителем. Поэтому помню это все особенно четко. И вот у нас была история, когда после экзамена, по-моему, по литературе, значит, родители наших учеников очень недовольные… Дети пришли, рассказали. И обратились к директору, что как же так? Вот мы своих детей настраиваем на честную сдачу экзамена, а творилось черте что в аудитории. Там дети спокойно телефонами пользовались. Это я к тому, что, конечно, склонность к жульничеству у нас является одной из, не единственной, но одной из национальных идей. Поэтому определенная строгость нужна. Вот как, на Ваш взгляд, соблюсти баланс? Чтоб с одной стороны все эти проверки и все эти строгости были эффективными, а с другой стороны не возникало вот этого ощущения действительно большого брата, который уже в каждой линейки?

В. Луховицкий Но, во-первых, какие-то шаги к этому были уже сделаны. То, что дети… можно сдавать ЕГЭ не один раз, это уже некий шаг в этом направлении. А то, что формально регион не отчитывается перед президентом об уровне сдачи, губернатор, раньше это было, это тоже шаг в этом же направлении. Следующим шагом должно было бы быть не оценивание школы, с точки зрения сдачи ЕГЭ. Тогда не было бы оснований у учителей, ну, помимо прямой откровенной там коррупции, если это можно назвать, вот снять ЕГЭ это в идеале. Ребёнок для своей дальнейшей жизни показывает, что он знает. Откуда он это взял, строго говоря, совсем не факт, что из школы.

А. Кузнецов Ну, да.

В. Луховицкий Почему это должно быть оценкой работы школы? Ну, и дальше все-таки…

А. Кузнецов Ну, скажем так, как минимум, почему это должно быть официальной оценкой? Потому, что неофициально понятно, что родители между собой, конечно…

В. Луховицкий Родители – да…

А. Кузнецов … будут использовать, это их право.

В. Луховицкий Да. Но когда это становится основанием, например, для рейтингов как в Москве, и от этих рейтинга зависит премия…

А. Кузнецов Да, очень… очень серьёзно зависит доходность школы.

В. Луховицкий Очень серьезно.

А. Кузнецов Да, это правда.

В. Луховицкий То школа начинает беспокоиться. А если школа беспокоится, то подспудно все равно появляется некое желание как-то помочь.

А. Кузнецов Ну, да.

В. Луховицкий … может появиться…

А. Кузнецов Нервозность администрации передается учителям…

В. Луховицкий Нервозность администрации…

А. Кузнецов … а от них естественно ученикам и родителям.

В. Луховицкий Ну, и, конечно, еще один вариант. Все-таки надо было бы более четко разделить, есть ЕГЭ, а есть… который сдают все, вот тот самый… математика. И аналогично надо было бы делать русский для общеобязательной. А отдельно делать русский для тех, кому нужен специальный…

А. Кузнецов Ну, да, для филфаков там и других, – да, – так сказать…

В. Луховицкий И вот вопрос об экзаменах по выбору, вот это надо было бы серьёзно думать не вернуть ли их опять в вузы. Или не дать… Сейчас. Или не дать несколько разных вариантов ЕГЭ. Во всём мире ни одна фирма делает ЕГЭ. Один. Есть разные варианты тестирования, разные варианты для разных вузов, для разных уровней сложности. Почему у нас это делает только одна фирма?

А. Кузнецов Ну, когда убирали вот эти вот экзамены, тогда помимо всего прочего говорили, что таким образом, убирая вузовские экзамены, мы боремся с коррупцией, с типичным таким вузовским репетиторством. Но, во-первых, около 20 вузов в стране имеют право на ДВИ – дополнительные вступительные испытания.

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов И вот уж там точно, так сказать, задания составляются так, чтобы люди, занимавшиеся с людьми, знающими все эти подводные камни, оказывались в преимуществе. Почему это так все? Пожалуйста, Юрий, Вы хотели…

Ю. Варламов Я хотел еще немножко дополнить. На практически всех юрфаках есть специальная дисциплина, которая посвящена как раз эффективности привлечения тех или иных лиц к ответственности и эффективности наказаний как таковых. Называется криминология.

А. Кузнецов Да.

Ю. Варламов Вот там одна из базовых таких идей, что эффективность наказания определяется не только строгостью…

А. Кузнецов А неотвратимостью.

Ю. Варламов А неотвратимостью. И неотвратимость гораздо больше влияет на то, будет соблюдаться та или иная норма или нет.

А. Кузнецов Совершенно верно.

Ю. Варламов Поэтому в данном случае строгие меры кажутся не очень эффективны, если есть целые регионы, в которых они вообще не прописаны.

А. Кузнецов Безусловно. Тем более что мы сейчас так плотно все общаемся, что гигантские размеры нашей страны, они благодаря соцсетям очень сильно сузились, и мы знаем про то, что творится в… условно в Хакасии, в Якутия. Я сейчас по расстоянию, а не по тому, что там что-то особенное творится. Вот, значит, ещё одна конкретная история, тоже Москва: «Я учитель, дежурящий все экзамены в коридоре. Поесть можно то, что взял в коробочке, но за углом у туалета, где не видит камера. Попить под камерой можно. И детям. Они выходят в коридор попить, съесть шоколадку. Но у меня экзамен не 3 часа 55 минут, a c 7:50 до 15 часов».

В. Луховицкий Это интересно. Это тогда какой же это… Это ГИА?

А. Кузнецов Ну, я так понимаю, что подразумевается, что заступить на пост…

В. Луховицкий Подготовка. Да.

А. Кузнецов … человек должен к 8 быть уже на…

В. Луховицкий: В 750. Да.

А. Кузнецов … ППЭ. Да.

В. Луховицкий И после этого он еще должен работать.

А. Кузнецов Да.

В. Луховицкий Ей повезло, что ей разрешили пронести эту коробочку. Я знаю. То есть формально это нельзя. Это там были гуманные руководители.

А. Кузнецов Еще вот, значит, одно замечание тоже из Москвы, что школа, которая является пунктом проведения экзамена, фактически не работает по текущим учебным задачам с конца мая и до начала июля.

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов То есть та вся работа, которую раньше в июне, когда мы подводили какие-то итоги. Да? Там кто-то занимался с отстающими, кто, так сказать, там… кому продлена аттестация и так далее. Все это в полном совершенно загоне, потому что вот ППИ и ППЭ. Вот Стас спрашивает, а есть ли на Ваш взгляд, какая-то разумная альтернатива нынешней форме экзамена.

В. Луховицкий Нет. Я бы сказал, что надо говорить не вообще вот альтернатива экзамена ЕГЭ как такового, а о том, что надо приводить это в разумные как раз-таки рамки. Я назвал несколько вот таких вещей, которые могли бы это дело улучшить. А кроме того, это уже вопрос к родителям. Родителям всё-таки надо помнить весь 11-й класс, что им надо исключительно каждый день говорить детям: «Ничего страшного в ЕГЭ нет. Совершенно…»

А. Кузнецов Мы все равно тебя будем любить. Да?

В. Луховицкий Да. Совершенно верно. И плевать на то, как ты его сдашь. Жизнь на этом не кончается. Об этом говорят все психологи, все даже психиатры, которые разбираются с… со случаями трагическими. К сожалению, родители у нас тоже… Все боятся. Вся… Все живут на страхе.

А. Кузнецов Вот интересное мнение от Надежды из Москвы, которая пишет: «Я много лет член ГЭКУ девятых классов. Мне везло с руководителями ППЭ. Обычно обстановка у нас спокойно-доброжелательная, решаем все в пользу детей. Конечно, телефоны приходится строго отслеживать. По-моему, нагнетают некоторые руководители и организаторы». Вы знаете, вот я последние годы, я все время вводил учеников. Я не был организатором. Я не работал на ППЭ. Я водил своих учеников в разные школы. Поэтому я разные видел пункты. И действительно абсолютно диаметрально противоположные вещи вплоть до того, что где-то сопровождающие совершенно спокойно сидят в выделенном им помещении, а где-то к ним приставляют отдельного наблюдателя…

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов Телефон не достань. Почему? Мы не на ППЭ. Помещение для организаторов не входит в территорию пункта. Да? Оно отдельно.

В. Луховицкий Если есть некие установки, что надо быть жёстким, то для того, чтобы быть не жестким нужно…

А. Кузнецов Лучше перебдеть, да?

В. Луховицкий Да. Нужна уже какая-то своеобразная смелость. Конечно, Москва большая как и страна. В ней наверняка есть нормальные ППЭ.

А. Кузнецов Вот предлагают нам: «А возможно ЕГЭ заменить на большой проект по тематике и желания каждого ребёнка? Как бы презентация, чему научился, что знает и умеет с обязательным использованием всех школьных предметов». Я сразу вспомнил сетевое сообщество «Диссернет», которое разбирается с большими дядями.

В. Луховицкий Надо… Надо иметь в виду, что ЕГЭ принципиально не создан для творческих заданий. ЕГЭ хорош именно и только тогда, когда речь идет о каких-то стандартных ответах. А идеология ЕГЭ предполагает, что нам нужна независимая объективная проверка. Как можно объективно проверить творческую работу, я не знаю. Сколько будет проверяющих, столько будет по творческой работе вариантов. Именно поэтому там в театральные вузы или в художественные вузы безусловно берут не по ЕГЭ, а должны брать прежде всего по творческим работам. И опять-таки поэтому надо было бы все-таки хотя бы частично развести ЕГЭ и поступление в вуз.

А. Кузнецов Хорошо. С этим понятно. Значит, довольно большую часть проблем с государственной итоговой аттестацией составляют проблемы, лежащие в русле или около русла трудового законодательства. Да? Это касается тех, кто вот работает на ЕГЭ, тех, кто должен по сути ведь работать в связи с ЕГЭ, эта работа начинается заранее. Это все вот эти тренировочные, куда учителя водят, и где учителя тоже работают в качестве там организаторов и все прочее. Какие здесь наиболее серьезные, наиболее частые жалобы, наиболее серьезные нарушения? Юра, это к Вам скорее в 1-ю очередь.

Ю. Варламов С чего здесь вообще стоит начать? Что это сфера для регулирования трудового законодательства довольно новая. И поэтому в ней все находится в движении. И информация, которую я озвучу сейчас, она уже перестанет быть актуальной через полгода. Я… Два года назад все было совершенно по-другому. Ну, вот когда мы как профсоюз вообще только начали заниматься этими вопросами, примерно в половине регионов вообще никакого регулирования не было. В принципе ничего. Учителя просто ходили на экзамены. Им говорили, что это их часть… что… что это часть их должностных обязанностей. Они и должны это делать, потому что должны. Никто, разумеется, за это не платил, но уже была статья в Кодексе об административных правонарушениях о том, что если они что-то нарушат, к ним может быть применён штраф за нарушение правил проведения ГИА. Это штраф, по-моему, от 20 до 40 тысяч, если я не ошибаюсь.

А. Кузнецов Ну, во многих регионах это собственно 1-2 зарплаты месячных.

Ю. Варламов Ну, да. Как минимум.

А. Кузнецов Да, да.

Ю. Варламов Вот. Поэтому ситуация была очень интересная. Примерно вот опять 2-3 года назад вся эта ситуация очень заинтересовала профсоюз «Учитель». Мы решили этим заняться подробно. Всё началось с дела одной самарской учительницы, которая пыталась как-то себе компенсацию выбить, потому что в Законе об образовании компенсация есть, а на уровне регионов никакого регулирования нет. Ее судебное дело мы проиграли благополучно, потому что суды сказали, что раз регион не принял никакого… никаких документов, значит, он никому ничего не должен. А то, что он нарушил Федеральное законодательство, ну, это с кем не бывает. Случается такое.

А. Кузнецов Действительно.

Ю. Варламов Вот. Поэтому дальше…

А. Кузнецов Мы ж правовое государство…

Ю. Варламов Да.

А. Кузнецов … согласно Конституции.

Ю. Варламов Дальше мы начали большую общественную кампанию. В частности мы через депутата Государственной Думы, это был Шеин, мы направили письмо в Генеральную прокуратуру, и просто…

А. Кузнецов Шеин – астраханский, по-моему…

Ю. Варламов Да, да, да. И в этом обращении мы просто перечислили все регионы, в которых вообще нет никакого регулирования, в которых в региональных положениях отсутствуют все категории работников, в которых не заключаются трудовые договоры, в которых не указан срок компенсации, и в которых компенсация выплачивается из фонда оплаты труда школы. То есть не из региональных каких-то дополнительных средств, а вот то, что внутри школы есть, от него просто кусочек выделяется, и этим стимулируются учителя.

А. Кузнецов При том, что насколько я понимаю, ведь учитель, работающий на ЕГЭ, работает там не как представитель школы. Он заключает отдельный трудовой договор.

Ю. Варламов В идеале.

А. Кузнецов В идеале. Да. В идеале. Ну, должен по крайней мере. Я в свое время отбоярился именно благодаря тому, что у меня юридическое образование. И я, когда меня пытались, значит, к этому делу привлечь, я сказал: «Ну, Вы же должны предложить мне трудовой договор». После чего бросили трубку, мне больше не звонили. Вот. Значит, то есть он… Почему школа должна платить за его работу на другого работодателя?

Ю. Варламов Не очень понятно. Ну, потому, что деньги куда-то ушли в другое место, видимо. Вот. Когда мы сделали это обращение, нам начали приходить ответы. Ответы были разные. Какие-то прокуратуры с нами соглашались, какие-то отказывались. Но на самом деле эффект был довольно серьезный, потому что как только закончилась волна экзаменов в июле, августе, сентябре, октябре действительно в регионах начали приниматься положения. И на настоящий момент уже во всех регионах эти положения есть. Другой вопрос… Даже в Самаре.

А. Кузнецов А что такое Самара и кто…

Ю. Варламов Да.

А. Кузнецов … Самара…

В. Луховицкий Самара и Ленинградская область…

Ю. Варламов Ну, под самый…

В. Луховицкий … это была…

Ю. Варламов … последние регионы, которые держались, но в итоге в них приняли тоже…

А. Кузнецов Вот у нас смска радостная, бодрая с капслоком: «В Петербурге в этом году впервые заплатят учителям, работавшим на ЕГЭ. Впервые! Правда, в августе», — написала Оксана.

В. Луховицкий При том, что в Петербурге как раз пытались внести обязанность работать на ЕГЭ в должностные инструкции.

Ю. Варламов Да. Но сейчас там…

В. Луховицкий Там был большой скандал.

Ю. Варламов … всякие хитрые истории. Да.

В. Луховицкий Да.

Ю. Варламов Теперь, что касается проблем основных, вот проблема этого года – это, конечно, принудительное привлечение к работе на ГИА. В чем заключается позиция профсоюза и позиция раз… на наш взгляд? В том, что работа на ЕГЭ – эта работа у другого работодателя, работа, не связанная напрямую с педагогическими обязанностями учителя. Соответственно если кто-то хочет, чтобы учитель этим занимался, должны действительно предложить ему, уговорить его на какие-то условия…

А. Кузнецов А вот Оксана пишет в другой смске из Питера, что никакого договора никогда не было.

В. Луховицкий О!

Ю. Варламов Да. Вот это распространенная ситуация. Сейчас же что нам стали отвечать прокуратуры некоторые? Они говорят, что это государственная обязанность, что все учителя должны ходить на ЕГЭ, потому что это их высокий долг. И поэтому… Ну, оплатят, не оплатят – это уже другой вопрос, но ходить вы должны, и никто вам… вашего мнения спрашивать не…

А. Кузнецов Я не помню точную цитату, но это, конечно, Салтыков-Щедрин. Да? «На патриотизм напирают, не иначе как проворовались».

Ю. Варламов Вот. В итоге сейчас наша главная проблема – это избавиться от вот именно принудительного привлечения. В этом году у нас Российская Федерация у нас отчитывается по Конвенции о принудительном труде, и, разумеется, что в отчете, который будет направлен на доклад правительства, профсоюзы обязательно прокомментируют это. Вот. Поэтому, ну, на наш взгляд, да, эта работа является принудительным трудом в прямом смысле этого слова. Ни под какие исключения оно не подпадает.

А. Кузнецов Понятие «государственный долг» трудовому праву в мирное время не знакомо.

Ю. Варламов Ну, в некоторых случаях знакома, если это военная служба, если это обязанность присяжного…

А. Кузнецов Нет, разумеется. Да, да, да.

Ю. Варламов Вот. Но это перечень таких обстоятельств строго ограничен, и на наш взгляд, работа учителя естественно туда вообще никак не относится.

А. Кузнецов Хотя если провести аналогии между ней и обязанностями присяжного, мне кажется, такие открываются, так сказать, дали безграничные. Да?

Ю. Варламов Ну, в принципе да, но тогда нужно…

А. Кузнецов Учитель же периодически на каждом уроке оценивает, виновен, не виновен, 5 – 2. Да? То же самое практически.

Ю. Варламов Нет. Если бы привлекались к этой обязанности все, так, пожалуйста, сделайте обязанность для всех граждан России, что все граждане России в случайном каком-то порядке, по списку привлекались бы к проведению ЕГЭ. Им бы зимой бы высылались бы уведомления.

А. Кузнецов Да.

Ю. Варламов Они проходили бы обучение.

А. Кузнецов Действительно.

Ю. Варламов Ну, посмотрим, что получится.

А. Кузнецов Вот у нас же есть служба по призыву военная. Да? Вот у нас служба на ЕГЭ, дежурство на ЕГЭ по призыву.

Ю. Варламов … пожалуйста. Но когда это к отдельной категории работников, это уже никуда не годится, конечно.

А. Кузнецов «Вот прочитайте, пожалуйста, про стабильные, из года в год появляющийся на сайтах за день, за два до экзамена ответы на ОГЭ. И дети пользуются, прекрасно сдают. Пожалуйста, не делайте вид, что вы про это не слышали». Наталья, мы не просто слышали, мы просто знаем, что во многих случаях, в большинстве случаев это все липа. И не какие это не действительные ответы, а некие, так сказать, варианты. Хотя насчёт того, чтобы были такие случаи, известна история с петербургским учителем математики… У меня сейчас вылетела фамилия. Вы мне поможете, наверное. Не помните, да? Который, так сказать… Да! Нет, такие случаи были, но говорить о том, что это каждый год происходит по всем предметам, нет, конечно, ничего подобного.

В. Луховицкий Я бы вот обратил внимание на то, что сейчас все-таки каждый год все больше учителей говорит о том, что они отказываются. И дальше два варианта. Вот у меня много из соцсетей всяких цитаток. Либо человека задавливает администрация, говоря, что тебе будет плохо, либо чаще администрация смиряется. Более того на следующий год уже несколько его коллег так отказываются. Вот каждый год все больше людей говорит: без договора, без обсуждения, без нашей воли мы не будем.

А. Кузнецов Интересно, Оксана нам из Питера пишет. Это, видимо, про ППА… про ППЭ, я так понимаю. «Директор нам объяснил когда-то: «Вы – что? – хотите, чтобы у нас был летний лагерь?» С тех пор автоматически работаем на ЕГЭ». И вот вам пример давления. Да?

В. Луховицкий Да.

А. Кузнецов Потому, что летний лагерь, как я понимаю, это то же самое, только весь июль и часть августа.

В. Луховицкий Да. Но за летний лагерь, строго говоря, тоже должны платить, отдельно заключая договор. И… Ну… ну, кто-то захочет там работать, кто-то нет. Вот мы сделали специально памятку: несколько… 6 шагов, как отказаться от ЕГЭ, если ты не хочешь, что надо спрашивать…

А. Кузнецов Где можно эту памятку прочитать?

В. Луховицкий Да все там же…

А. Кузнецов На сайте профсоюза «Учитель».

В. Луховицкий На сайте. Вот она. Вот начиная с того, что вы смотрите положение об оплате в вашем регионе, и кончая тем, что если вас принуждают, вы пишите, там есть образцы, заявление в прокуратуру. Вот я думаю, что надо все-таки еще объяснить про вре… про соотношение оплаты на ЕГЭ и сохранения зарплаты. Это то, что всегда тоже…

А. Кузнецов Ну, Вы знаете, это дело в том, что такая, в общем, тема узкоспециальная, которая… Она интересует все-таки…

В. Луховицкий Ну…

А. Кузнецов … учителей. Да? У нас…

В. Луховицкий … она интересует учителей, но проблема в том, что когда учителю говорят: «Ты пойдёшь работать за 39 рублей, — вот у меня здесь есть, — в час на ЕГЭ», а твой урок, например, стоит, обычный в школе – да? – нормальной, 100 рублей. И ты лишишься этих ста рублей и пойдёшь за 39…

Ю. Варламов … за бесплатно…

В. Луховицкий … 40 тысяч. То это, конечно, тоже весьма интересный вопрос.

А. Кузнецов Ну, да, безусловно. Ну, просто… Вот вопрос, который несколько людей задают, в частности вот передо мной смска Дмитрия из Екатеринбурга: «Что делать учителю, если на него давят?» На сайт профсоюза «Учитель», как я понимаю.

В. Луховицкий Нет. Во-первых, находить людей, на которых давят также. Во-вторых, искать – да, – единомышленников. В-третьих, писать уверенно жалобы. И главное – понимать, что, строго говоря, учителей в стране сейчас не хватает. Без работы никто из нас не останется. Я не беру малюсенькие города и села…

А. Кузнецов Ну, да, там совсем особая ситуация.

В. Луховицкий В Екатеринбурге, уж я вас уверяю, учитель не останется без работы. То есть просто… просто защищаться.

А. Кузнецов Ну, в любом случае защищаться, а не сидеть и не думать, что под лежачий камень вода не течет. Спасибо большое моим гостям за сегодняшнюю передачу. Слушателям напоминаю, что мы начали разговор о ЕГЭ и вообще итоговой аттестации этого года. Только начали. Мы будем продолжать его в течение ближайших недель под разными углами. Так что, пожалуйста, готовьте ваши вопросы. Спасибо большое за очень активное обсуждение. Сегодня я далеко не все интересные смски успел зачитать. Спасибо большое. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире