'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». И напоминаю временный номер для наших смс + 7 922 800 00 65. Сегодня мы говорим о детях и семейном насилии, причем сразу оговорюсь, мы говорим в первую очередь о насилии психологическом. И в гостях у меня семейный психотерапевт, преподавателей магистратуры Высшей Школы Экономики Марина Травкова. Здравствуйте, Марина!

Марина Травкова Здравствуйте!

А. Кузнецов И ее коллега кризисный психолог, переводчик Светлана Яблонская. Здравствуйте, Светлана!

Светлана Яблонская День добрый!

А. Кузнецов Давайте с самого начала определим предмет нашего сегодняшнего разговора, потому что все-таки у очень многих людей семейное насилие в первую очередь ассоциируется с насилием физическим, с какими… с разными формами там побоев – да? – и прочих телесных наказаний. Мы с Вами сегодня будем говорить о психологическом насилии. Вот как бы вы определили, что такое психологическое насилие в первую очередь по отношению к детям. Пожалуйста.

М. Травкова Ну, это шире, конечно, чем насилие физическое, потому что если мы говорим обо всём, что на, так сказать, внутреннем ландшафте ребёнка – да? – отражается и воспринимается им как травма и как что-то, что разрушает и оскорбляет его личность. Это может быть давление, унижение, угрозы. То есть может не быть физического воздействия. Но это эмоциональный какой-то компонент.

А. Кузнецов Сразу вопрос: ребенок воспринимает как травму то, что ему не купили мороженое, хотя он 3 минуты бился в истерике и валялся на полу перед кассой, да? Это психологическое насилие?

М. Травкова Это нет. На самом деле мы бы еще посмотрели на ситуацию. В данном случае, может быть, вызвать… хочется пошутить, что насилие осуществляет ребёнок над родителем.

А. Кузнецов Ну, в общем, в каком-то смысле…

М. Травкова Вот.

А. Кузнецов … да.

М. Травкова Но здесь надо понимать – да? – с самого начала, если мы там будем позиционировать, нельзя рассматривать детей как бы такими же акторами вот в процессе коммуникации как взрослых. Ребенок, особенно это зависит от возраста, обладает очень разными – да? – способностями к саморегуляции. И какое-то время, значит, чем ребенок младше, тем больше родитель выполняет за ребёнка как бы эти функции.

А. Кузнецов Значит, мы должны понять, что мы с ним не равны.

М. Травкова Да, мы не равны.

А. Кузнецов И не только в том смысле, что мы опытные, а он нет.

М. Травкова Не только этого.

А. Кузнецов Но и в совершенно разном устройстве психики. Да?

М. Травкова Но и нейрофизиологически. Да.

А. Кузнецов До какого… Я понимаю, что это очень индивидуально, но до какого примерно возраста ребёнка мы не равны? Вот с какого момента…

М. Травкова … я бы сказала, что…

А. Кузнецов … похож на нас?

М. Травкова … какой-то компонент будет сохраняется всю жизнь. Если мы воспринимаемся как родители…

А. Кузнецов Ага.

М. Травкова … как внутренний авторитет, это будет всегда какое-то неравенство. Вот. Но, конечно, чем младше ребенок, тем это критичнее. Это понятно, что для грудного младенца вы совершенно составляете из себя весь мир, а для ребёнка трёх лет, который, скажем, катается в истерике, требует мороженого, вы должны остаться тем спокойным взрослым, который спокойно, несмотря ни на что, будет объяснять, почему мороженого нельзя.

А. Кузнецов Но мы все-таки тоже люди. Давайте исходить из того, что не всегда идеальные, совсем не всегда. И наши способности объяснять, что почему мороженое нельзя, в общем, они тоже ограничены. Мы не можем делать это бесконечно. Да? Правда же?

С. Яблонская Вы знаете, здесь дело не… Да. Здесь дело скорее не в том, чтобы объяснить, хотя объяснить, наверное, иногда тоже хорошо, сколько в том, чтобы помочь пережить, потому что и у нас, у взрослых, есть ситуации, когда нам чего-то очень хочется, но мы этого не получаем. Да? Просто мы с этим до какой-то степени свыклись. Ребёнку с этим… с этим свыкнуться тяжело. И поэтому в какой-то ситуации слёзы просто естественны. Да? И соответственно что может в этой ситуации делать родитель? Не просто объяснить, что мороженого нельзя. Ты знаешь, я вижу, что тебе грустно. Очень жаль, что вот не получается сегодня купить мороженое, но сегодня, правда, не получится.

А. Кузнецов Хорошо. То есть не все, что выглядит, скажем, для стороннего наблюдателя, в том же самом магазине стоящего в очереди как насилие, там слёзы, плач и так далее, не все на самом деле является.

С. Яблонская Конечно.

А. Кузнецов А вот что же тогда является насилием? Вот как отграничить одно от другого? Нормальное воспитание, так сказать, привидение ребёнка в соответствии с предлагаемыми жизненными обстоятельствами и ненормальное. Да? Вот где граница?

М. Травкова Ну, я бы тут еще развела, – да? – вот когда можно нанести какой-то вред психологический по неосторожности, потому что так часто сложились обстоятельства. То есть да, один из крайних случаев. Родители держат детей за руки насильственно, когда тем, например, в больнице ставят капельницы. Да? То есть бывают вопросы жизни и смерти.

М.Травкова: Может быть давление, унижение, угрозы. Может не быть физического воздействия. Это эмоциональный компонент

А. Кузнецов Ну, да. Это понятно.

М. Травкова Всегда…

А. Кузнецов Это, конечно, ситуации какие-то…

М. Травкова Вот. И эти ситуации…

А. Кузнецов … дистанционные.

М. Травкова … когда… То есть если мы говорим о насилии, это всегда дисбаланс власти. Это когда один проявляет что-то по отношению к другому – да? – не потому, что ситуация аффекта, а просто потому, что может и хочет.

А. Кузнецов Ага! Вот. Значит, вы произнесли, как мне кажется, очень важные слова. Насилие тогда, когда тот, кто его проявляет, считает, что это возможно, потому что это его право.

М. Травкова Его право. И он чувствует, что за это не будет наказания.

А. Кузнецов То есть насилие, когда это самоценность, когда это вот что-то, что утверждает какие-то философские вещи. Я тебе таким образом показываю, что я главный.

М. Травкова Да. Это…

А. Кузнецов Не потому, что мне жалко 50 рублей на мороженое, а потому, что это еще один способ напомнить тебе, кто ты, а кто я.

М. Травкова Да. Да. То есть это… Наказания могут быть очень разумными, – да? – когда мы с тобой договаривались, мороженое там не чаще раза в неделю, а, может быть, вот я просто решила и передумала, потому что я власть имею.

А. Кузнецов Тут нам из чата на нас выползает тезис: «Истерики только у неправильно воспитываемых детей». Это правда?

М. Травкова Нет.

С. Яблонская Нет, конечно. Истерики, ну, то, что называется на обыденном языке истериками, возникают, когда психика не может справиться с предлагаемыми обстоятельствами – да? – и соответственно выплескивается. У ребенка, ну, я бы сказала осторожно, до 7 лет, очень осторожно, – да? – это плюс-минус норма, потому что да, иногда, ну, и достаточно часто ребенок может встретиться с превышающими его возможности по совладанию обстоятельствами.

А. Кузнецов То есть это просто его реакция на мир, с которым он не понимает, что ему делать. Да?

С. Яблонская Да. Да, да, да.

М. Травкова Причем не худшая.

А. Кузнецов Да.

М. Травкова Потому, что я вспоминаю слова одного мудрого педиатра, что бойтесь не то дите, что кричит, а то, что молчит. То есть в данном случае истерящий ребёнок, он все-таки выдаёт это, себя наружу, в том числе телесно отреагирует, и тогда будет гораздо меньше вредя для него же.

С. Яблонская Да, я в той же ситуации вспоминаю, как кризисник… похоже высказывание одного из русских врачей, когда речь шла о том… Ну, вот много раненых. Да? К кому бежать? Беги не к тому, кто кричит, а к тому, кто молчит…

А. Кузнецов Ну, да, да, да.

С. Яблонская Да.

А. Кузнецов Да, да. Угу. Хорошо. Значит, ну, вот мы более или менее попытались определить, что такое психологическое насилие. Как Вам кажется… Я понимаю, что этот вопрос звучит ужасно непрофессионально, но тем не менее. Как Вам кажется, его стало больше, потому что ощущение, что его стало больше, оно повсеместное и не только в связи с тем, что там бывают какие-то инфоповоды, которые активизируют общественную дискуссию. Понятно, там сейчас это дело сестер Хачатурян, например, и так далее. Вот. Но и в принципе даже в, условно говоря, спокойные периоды такое ощущение, что нет ни одного дня, когда бы там соцсети не принесли, новостная лента не принесла… А уж если кто-то является завсегдатаем так называемых родительских форумов, то эта тема просто обсуждается, насколько я понимаю, день и ночь без остановки. Это признак того, что этого насилия стало больше в обществе? Или что изменилось отношение общества к тому, что всегда было? Или к тому, что просто появляется соцсети, и появилась возможность это обсудить, отсюда вот такое ощущение? Как Вам кажется?

М. Травскова Мне кажется, прогресс и больше видимости. То есть у нас гораздо больше данных про – да? – в том числе, что происходит вообще вот с человеком на уровне соматики и психики подвергающимся насилию. Да? Это очень стало очевидно, что… И, конечно, больше проявленности. Насилие было всегда. Я бы сказала еще важную вещь, что на самом деле какой-то насильник живет в каждом из нас. Он есть в каждом. То есть при определённых обстоятельствах, – да? – если кому-то дать безграничную власть, для очень многих будет искушением ей злоупотребить. Вот такие известные вещи. И в этом отношении насилие, оно всегда носит системный характер, и оно проявляется или не проявляется в зависимости от окружающей… Вот то есть этот эпизод системы.

А. Кузнецов Ну, насильник в каждом из нас… Правильно ли я понимаю как горячий приверженец эволюционной теории, что это плата за то, что у нас общие предки с обезьянами, а в этой среде это чрезвычайно, насколько я читал всякую литературу, чрезвычайно важный, значит, способ установления иерархии, жизненно важной там для многих видов и так далее?

М. Травкова Ну, я не биолог-эволюционист, но да, обычно…

А. Кузнецов Я тем более.

М. Травкова … отсылки делают туда. Да.

А. Кузнецов Хорошо.

С. Яблонская: Очень важно не выливать на ребёнка свою тревогу

М. Травкова Потому, что это наша животная часть.

А. Кузнецов Это наша животная часть. То есть надо понимать – да? – той частью нашего ума, которая за рациональное сознание отвечает, что в каждом из нас по крайней мере потенциально есть.

С. Яблонская Да. Вы знаете, я бы здесь хотела… Да, я бы здесь хотела как бы другой край обозначить. Насилие чаще всего связывают с понятием власти. Но власть – это неплохо. И это ощущение, я могу, оно неплохо, оно хорошо. И очень важно тому же ребёнку дать почувствовать, что он может. Просто другое дело, что в определенный момент возникает вечный вопрос, а что делать, если вот это вот «я хочу, я могу» встречается с «я хочу, я могу» другого человека или просто там с какими-то обстоятельствами жизненными. И вот это… Это на самом деле вечный вопрос. На него однозначного вопроса невозможно дать. И, ну, в этом как бы что делать? Если мы говорим о другом человеке, договариваться. Как договариваться – это уже вопрос каждой семьи, вопрос определенных отношений.

А. Кузнецов Тут вот пришла смска, я опущу 1-ю ее часть, где автор пытается осуществить в отношении нас в студии психологическое насилие, и перейду к констатирующей части: «Детство любого ребёнка – это насилие, правила, законы, порядки, садик, школа, уроки». Ну, это так? Или просто не надо это называть насилием?

С. Яблонская Слушайте, тогда просто мир – вообще население. Вот то, что я сейчас, например, я бы хотела взлететь, я не могу взлететь. Это насилие мира по отношению ко мне.

А. Кузнецов Ну, и наверняка Вы придумать более интересное проведение середины воскресного дня, чем сидение в студии, но чувство долга…

С. Яблонская Нет.

А. Кузнецов … перед обществом…

С. Яблонская Это моё осознан… мой осознанный выбор.

А. Кузнецов Понятно. Хорошо. Свобода, осознанная необходимость. Все мы учили диалектику по Гегелю. Итак, понятно, что в данном случае мы говорим о той… тех случаях, когда выбранные родителями средства принуждения переходят некую допустимую грань. Так вот изменилась ли эта грань? Вот мой тезис заключается в том, что одна из причин того, что мы так горячо это обсуждаем в том, что грань изменилась слишком редко… резко! Но ещё 120 лет назад в обществе существовал более или менее консенсус по поводу того, что да, ребёнка надо наказывать ради его же блага со ссылками там на авторитет Священного Писания и так далее, и так далее. Телесные наказание в школах и прочее. Прошло всего 120 лет, 4 поколения, ну, 5. Да? И мы сегодня говорим о том, что ребенка нельзя не только пальцем трогать, но вот нельзя на него повышать голос, нельзя там с ним резко разговаривать и так далее. Вот не происходит ли все из-за того, что эволюция представлений произошла слишком быстро, мы не успеваем привыкнуть? Наше естество, в том числе то самое обезьянье, о котором мы с Вами говорим, оно бунтует. Нет?

М. Травкова Ну, опыт каких-то школ, особенно каких-то стран, он показывает, что и за короткий срок можно очень много успеть. И на самом деле больше, может быть, зависит от какой-то политической воли, государственной воли введения в просвещение и так далее, и так далее. А животная наша природа, она, я думаю, что она меняется очень медленно, и до ее каких-то критических изменений очень далеко. То есть это не помеха. И это не должно быть оправданием тому, что вот все так стремительно, мы не успеваем. Конечно, многие родители сейчас, они ровно на том сломе, когда они сами являются людьми, которых ещё лупили в детстве.

А. Кузнецов Вот.

М. Травкова Да.

А. Кузнецов Вот я про это и хочу сказать.

М. Травкова И при этом они ищут новые формы – да? – и хотят найти по отношению к своим детям. И это сложно бывает.

А. Кузнецов Самый…

С. Яблонская Это… Это естественно, потому что у них нет модели. Да.

А. Кузнецов Самый обычный аргумент – да? – вот меня… Помните, как у Райкина – да? – меня Сидорова-младшего мой отец Сидоров-старший лупил как сидорову козу. Вот меня, значит, отец там за то, за сё ремнем бил, и ничего, я приличным человеком вырос. Значит, о чём вы здесь говорите? Да, надо. Вот действительно это то, о чём вы говорите. Люди, воспитанные, там скажем, ну, люди моего поколения, тем, кому там слегка за 50, воспитывались родителями, ну, не знаю большинство ли, но многие, из которых считали, что время от времени затрещина совершенно уместна. Да? Что? Просто подождать пару поколений, потерпеть, и все придет в норму?

М. Травкова Нет, я не думаю, что без какого-то деятельного здесь подхода через пару поколений всё придёт в норму. Ну, во-первых, насилие очень зависит от социально-экономических причин. Поэтому да, если начинать говорить даже о детях, мы очень легко и быстро придём вообще к устройству общества и к тому, что в нем с иерархиями, вертикалями, горизонталями и так далее. Да? Опасные темы. Вот. А…

А. Кузнецов Но мы здесь не боимся опасных тем.

М. Травкова Да, я знаю.

А. Кузнецов Я правильно понимаю, что…

М. Травкова Но говоря о детях, да, вот меня лупили, я человеком вырос. На самом деле часто эту фразу произносят люди, чей вот этот опыт, он диссоциирован. То есть проще говоря, момент, когда тебе летит затрещина, условно там скажем, от любимого отца или от любимой мамы, – да? – ты много чего переживаешь телесно, это сильный стресс, который вот когнитивную часть, как бы опять упрощая, я говорю, выбивает. То есть человек потом носит это в теле, как мы говорим. То есть это может сниться в кошмарах. Это может выражаться в реакциях преувеличенных на какие-то ситуации или людей, или интонации голоса. Но это не принадлежит его осознанию и…

С. Яблонская Зависимости.

М. Травкова Зависимости. Да. То есть глушение всякого рода. Но при этом человек будет считать… То есть он это не помнит не потому, что забыл, а потому, что вот он помнит это как событие, но оно не осознается в полной мере. Вот эта вот телесная, такая внутренняя соматическая часть, она не осознается как связанная именно с этим. Этот момент, как бы сказать, отчуждается этот опыт. И человек – да? – ну, в том числе, когда мы говорим о близких отношениях ради выживания, ради сохранения отношений с этим взрослым, он его любит, он его идеализирует и отметает все плохое. И вот два этих компонента приводят к тому, что человек говорит, ну, вот меня лупили, но вроде как ничего. То есть да, забывая, что какое…

С. Яблонская Я… Я…

М. Травкова … там было на самом деле.

С. Яблонская Я бы здесь еще добавила два маленьких момента. Первый момент: каждому человеку важно понимать, важно ощущать, что его жизнь осмысленна, несмотря на то, что с ним происходило. И очень часто вот такой опыт детского насилия очень тяжело осознать. Сейчас, вот последние годы уже я очень рада, потому что не только за… за рубежом, но и у нас коллеги начали говорить о таком явлении как посттравматический рост. Когда человек, проживая что-то тяжелое, он может приобрести какие-то новые там умения, навыки, которых там у тех, у кого… Вот. Но! И вот в этом смысле я сейчас немножко побуду адвокатом дьявола, я могу, может быть, в какой-то мере…

А. Кузнецов То есть иными словами, человек, проживший слишком благополучную жизнь, мало чему научается, более беззащитен, – да? – когда придёт какая-то реальная…

С. Яблонская Это очень…

А. Кузнецов … проблема?

С. Яблонская Это очень сложный момент. Да? Вот всегда… Например, люди, пережившие онкологию, говорят о том, что очень часто они обрели какой-то новый опыт. Но вопрос в том, хотим ли мы, чтобы мы или наши близкие пережили онкологию. Да? То есть да, человек, там имевший опыт там войны в детстве, возможно, он чему-то научился такому, чего у его родных нет. Да? Он у других более благополучных… Но хотим ли мы, чтобы мы и наши близкие это переживали? Вот здесь вот какой момент, мне кажется, важно признать, что да, мы можем что-то пройти тяжелое, и мы можем вырасти человеком действительно, даже если меня били, но это не значит, что бить – это хорошо.

А. Кузнецов То есть мы вырастаем не благодаря этому, а вопреки этому. Да?

С. Яблонская Ну, да.

А. Кузнецов Это нам кажется, то, о чем сейчас Марина говорила, нам кажется, что благодаря…

Я. Яблонская Ну, да.

М. Травкова Да. То есть мы такому условному отцу могли бы сказать: «Ну, вот вас били, и вы человеком выросли, а каким бы невероятным, наверное, человеком вы бы выросли, если вас ещё и не били». То есть да, мы не узнаем.

М.Травкова: Для грудного младенца вы составляете весь мир, а для ребёнка трёх лет — должны остаться спокойным взрослым

А. Кузнецов Мы должны сейчас прерваться на 5 минут как обычно на новости и короткую рекламу. Оставайтесь, пожалуйста, с нами. Мы постараемся во второй части передачи предложить хотя бы какие-то рецепты, что с этим всем богатством делать.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире программа «Родительское собрание». Напоминаю, что мы с семейным психотерапевтом Мариной Травковой и кризисным психологом Светланой Яблонской говорим о семейном насилии, в первую очередь естественно о насилии по отношению к детям. Вот совершенно практический вопрос от Ирины: «Что делать, если ребенок 9 лет демонстративно в присутствии гостя, с которым у него вполне хорошие отношения, хамит взрослым, поступает назло, даже ведет себя агрессивно? Как вести себя гостю?» Вот как вести себя взрослому человеку, который стал свидетелем с одной стороны зачастую такого очень не одобряемого поведенич ребёнка, а с другой стороны, уж про это нас не спрашивали, но раз уж спросили про другое, давайте и про это тоже, который стал свидетелем, скажем, ну, домашнего насилия по отношению к ребёнку? Как быть человеку, который стал свидетелем того, что ребёнка там шлепают, на ребёнка кричат, ребёнку дают подзатыльник, ребенка ругают нецензурными словами? Собственно на улице, в магазине с этим можно столкнуться очень часто.

М. Травкова Да. Ну, это не такой простой вопрос на самом деле.

А. Кузнецов Очень непростой.

М. Травкова Это очень сильно зависит от того, насколько вы знакомы с теми, кто насилие осуществляет, в какой вы степени близости. Если это ваш, я не знаю, муж, брат, сестра, мама, – да? – то, наверное, имело бы смысл такого взрослого сначала как-то отвлечь, в сторону увести. То есть я не рекомендую все-таки делать замечание при ребенке, потому что часто это эскалирует ситуацию. Когда это видим… Да? Я видела такие сцены, когда мать орёт на ребёнка там в женском туалете кинотеатра, и это явно ужасно, потому что вот она ее просто растаптывает, но здесь вмешательство тоже может все ухудшить, потому что…

А. Кузнецов Ну, или прав ли я, что оно в любом случае не улучшит, что вмешательство постороннего человека просто не может улучшить эту ситуацию?

С. Яблонская Вы знаете, зависит от…

Светлана Ростовцева К микрофону.

С. Яблонская Да. Я бы сказала, что зависит от того, что за ситуацией, и в каком состоянии взрослый, потому что вот сейчас, когда мы стали обсуждать эту тему, я вспоминаю ситуации, например, в аэропортах на паспортном контроле, когда мама с вещами, обычно мама одна – да? – с несколькими детьми, и если она просто уже не справляется и кричит на детей, ну, я обычно стараюсь предложить помощь просто либо с вещами, либо с ребёнком. И это обычно срабатывает очень хорошо, потому что родители так поступают не потому, что… Ну, чаще всего, да?

А. Кузнецов Ну, потому, что они находятся тоже в состоянии стресса…

С. Яблонская Да. Потому, что они не справляются.

А. Кузнецов Хорошо. С этим понятно. Это очень хорошая практическая рекомендация, хотя надо понимать, что и здесь есть риск нарваться на ответную…

С. Яблонская Естественно.

А. Кузнецов … поскольку мама может быть уже в таком состоянии невменяемости, что она даже не поймет, что вы ей предложили помощь.

М. Травкова Да, да.

А. Кузнецов Да? Она готова к тому, что вы сейчас начнете ее воспитывать там и объяснять.

М. Травкова Да.

С. Яблонская Ну, и здесь очень важно… важно отношение. Если я отношусь к этой маме не сверху, а я не могу по определению к ней относиться сверху, потому что, ну, она человек в беде. Я хочу ей помочь. То есть обычно все-таки, если я отношусь к ней с чистым состраданием, эта помощь принимается.

А. Кузнецов Другая ситуация гораздо более сложная, то, о чем Марина говорила, когда, скажем, свидетелем становится не случайный прохожий, а когда это, ну, регулярной предмет дискуссии внутри семьи. Условно говоря, бабушка, живущая вместе или в часто приходящая к своей дочери, предположим, – да? – не недовольна тем, как грубо, резко, насильственно воспитывают родители ее внука. Да? Вот как ей быть в этой ситуации? Очень часто жалуются: «Вот я с ними говорю, я с ними… Я пытаюсь им объяснить». Они говорят: «Отстань, Мама, мы сами разберёмся». Что делать бабушки в такой ситуации?

М. Травкова Ну, такой ситуации бабушке совершенно точно тоже не нужно говорить родителям, что они неправы при ребенке. А стоит отозвать и изложить все свои беспокойства отдельно. Но здесь часто бывает так, что… Ну, вот смотрите, что интересно с криками где-нибудь в кинотеатрах. Если человек не стесняется насилие показать вот на публике, чаще всего это для меня про аффект, потому что те, кто проявляет вот власть и злоупотребляют ею, они очень хорошо на самом деле контролируют себя внешне. То есть они хорошо понимают, где им за это, условно говоря, прилетит. И они это делают чаще всего за закрытыми дверьми, дома, и когда никто не видит. И ребёнку часто еще внушается, что он не прав, что он сам все это спровоцировал. И не смей нигде про это рассказывать. То есть такой заговор молчания. Вот если человек орущий, мама в аэропорту или вот в кинотеатре, и это срыв нервный такой у родителя, то для меня да, это скорее про вот срыв и про то, что да, взрослый человек нуждается в помощи. Он не прав, но он нуждается в помощи. А бабушка, приходящая и говорящая, что вот ее там дочь и зять неправы или там сын и его невестка, я бы еще разобралась немножко с мотивами самой бабушки, потому что я семейный психолог, я очень часто встречаю ситуации, когда, так сказать, насилие это эскалируется именно в момент ее прихода, потому что, может быть, тот же зять – да? – хочет показать…

А. Кузнецов Таким образом…

М. Травкова … кто главный. Да. И ребенок здесь является… Это…

А. Кузнецов Объектом.

М. Тракова Это не хорошо. Он является инструментом показать, кто тут все-таки впитывающий родитель. И бабушке может казаться, что она…

А. Кузнецов То есть объектом является бабушка…

М. Травкова Да.

А. Кузнецов А инструментом как раз ребенок.

М. Травкова Да. Смещение такое. И да, бабушке может казаться, что она, значит, бурно защищает своего внука или внучку, значит, от плохого папы или мамы. Да? А между тем именно её приходы, именно ее реакция усиливают этот процесс. То есть я бы тут разобралась с тем, не надо ли бабушке отступить и понять. Да? И это не только бабушек касается. Это бывают старшие сестры на этой позиции, старшие братья. То есть если…

А. Кузнецов Тем более что здесь еще куча всякого тоже манипулирования естественно…

М. Травкова Да. И дети вообще, к сожалению, часто в семьях – да? – являются таким полем, на котором взрослые сражаются. Да? Вот как именно ему ложиться спать, делать уроки, ещё что-нибудь. И тут, чтобы вывести ребёнка из-под удара, нужно разобраться с коммуникацией взрослых. То есть поэтому в этой ситуации взрослым 1) определить свою мотивацию и подумать ваше вмешательство в данном случае – да? – оно… Я, конечно, не говорю о моментах, когда речь о жизни – смерти. Конечно, ты пришёл и видишь, что там внук в синяках, – да? – переломанные руки, разумеется, молчать уже не надо. И это экстренные уже такие связи.

А. Кузнецов Вот пишут несколько человек, явно совершенно не сговариваясь между собой, об одном примерно и том же. Не знаю, согласитесь Вы с этим или нет, но я, например, согласен с тем, что за последние буквально несколько лет наше телевидение, которое по-прежнему смотрит большинство населения страны, демонстрирует совершенно иные стандарты, на мой взгляд, просто разнузданные и развязанные в отношении психологического насилия в так называемых ток-шоу, потому что ни о каком talk, в смысле разговоре, там речи не идёт. Постоянный крик. Профессиональные редакторы, между собой общаясь, говорят: «А ты такого гостя звал к себе в передачу?» — «Звал». – «Ну, и как он хороший, оручий?» Да? То есть это уже достоинство гостя.

М. Травкова То есть оручий – это термин? Хорошо.

А. Кузнецов Да, оручий – это термин профессионального редактора телевизионных программ. Совершенно верно. И телевизор, как хотели… хотим мы этого или нет, безусловно задающий определённые стандарты. Вот он, на Ваш взгляд, в семейном насилии добавляет свою ложку в стакан, ведро.

С. Яблонская: То, что самый близкий человек тебя может удалить — это нарушение близости, нарушение доверия

С. Яблонская Да, конечно.

М. Травкова Безусловно, я думаю, да. И телевизор, и фильмы – да. И контент из журналов, и Youtube. То есть много. Этого много. Но тут две у него функции. С одной стороны он не только задает, он ещё и ловит эту волну, и усиливает ее.

А. Кузнецов Он отвечает на общественный запрос.

М. Травкова Разумеется. То есть этих оручих – да? – спикеров, их кто-то смотрит. Они нужны. И они… В этом плане каналы такие, они канализируют вот эту вот агрессию, которая есть, которую хочется выразить, и людям становится легче, если они видят, что это рядом делает кто-то другой. Ты включаешь телевизор, а там два человека поливают друг друга соком, тебе становится легче. То есть тебе есть, куда это выплеснуть.

С. Яблонская Это нормально…

А. Кузнецов Слушайте, ну, и куда же деваться нормальному, мирному родителю, который за мир во всем мире, когда из телевизора вот то, что сейчас описали, да? Ребёнку купили комикс, в комиксе замечательный супергерой, но направо и налево тоже мочат всех, разумеется. Вот. Оно везде, насилие, пусть не семейное и не только семейное, и не столько семейное, она… оно окружает нас со всех сторон. Как в своей семье вот сохранить вот эту башню из слоновой кости? Ну, хоть какие-нибудь рекомендации.

М. Травкова Ну, начинать везде надо с себя. То есть да, опять для того поколения, которое лупили, но которое само не хочет лупить, разделить для себя авторитет и авторитарность – да? – и понимать, что если ты чего-то не знаешь, не можешь и в данный момент даже не чувствуешь себя главным, но ты как взрослый способен сказать, что вот слушай, я вот прям не знаю, что сейчас делать с твоей истерикой. Ну, хорошо, я буду 1— минут стоять и ждать, когда она кончится. Это не роняет вашего достоинства. А забить, чтобы она прекратилась, чтобы ребёнок там просто, захлёбываясь в слезах, – да? – замолчал, вот это авторитарность и это про власть, и она не приводит к хорошему. То есть вот про… Можно всегда думать ещё, – да? – чего я добьюсь на краткосрочной перспективе, чего я добьюсь на долгосрочной. То есть я могу заставить замолчать ребенка сейчас, подростка, – да? – скажем, который со мной спорит. Вот. Но это приведет к тому, что он не будет со мной разговаривать завтра и послезавтра. То есть не будет доверять. И говорить, говорить, говорить. Надо всегда учиться коммуницировать.

С. Яблонская Я бы хотела еще здесь поддержать родителей, да, сказав, что до 12 лет всё равно вы самые главные существа в жизни ребенка. Ну, до 12 это плюс – минус.

А. Кузнецов Ну, да, конечно.

С. Яблонская До подросткового возраста. И все, что угодно может твориться в мире, – да? – но все равно основной взгляд ребенка направлен на вас. Поэтому да, здесь я поддерживаю Марину, начинать с себя, чтобы ни было в телевизоре, на улице и так далее. Если вы друг с другом общаетесь уважительно, если вы с друзьями общаетесь уважительно, значит, всё-таки у ребёнка этот пример будет основным.

А. Кузнецов Ещё одна очень распространенная мысль. Папа, который, так сказать, даёт сыну затрещину, говорит, объясняя свое поведение: «Мир у нас жестокий. Я не хочу, чтобы мой сын вырос слюнтяем. Он должен понимать, что мужик в случае чего должен первым делом в ряху сунуть. Да? Вот я ему таким образом показываю образец настоящего мужского поведения. Зато ничего, сынок, будешь готов к тому, что в жизни за себя надо уметь постоять». Что с этим делать? И что Вы скаже… И что мы скажем такому папе?

С. Яблонская Здесь я бы развела две вещи. Папа на самом деле хочет сыну добра. Да?

А. Кузнецов Тут по крайней мере, если он говорит правду…

С. Яблонская Да. Если он…

А. Кузнецов … если он не…

С. Яблонская Если он говорит правду…

А. Кузнецов Если он действительно так думает.

С. Яблонская … то он действительно делится своей системой там взглядов…

А. Кузнецов Ценностей.

С. Яблонская Ценностей. Да. И это, в общем… Но здесь мы вернемся к тому, о чем мы говорили в самом начале. Можно пройти войну и научиться чему-то хорошему. Но хотим ли мы, чтобы там наши дети проходили войну, тяжело болели и так далее? Вот. Все-таки хочется, чтобы они жили хотя бы немножко лучше. Вот. А 2) здесь ведь ребенок понимает в первую очередь не то, что вот надо быть мужиком в хорошем смысле. В этом мировоззрении много хорошего на самом деле может быть. Но то, что самый близкий человек тебя может удалить, то есть это нарушает… нарушение близости, нарушение доверия. И соответственно большая вероятность, что дальше он пойдёт по миру и будет строить отношения с близкими людьми вот так, через насилие. Может быть, если папа хочет, чтобы… действительно чтобы мальчик вырос мужиком, можно…

А. Кузнецов Отдай его в секцию бокса.

С. Яблонская Вот! Да. Бокс, там айкидо, карате, все, что угодно.

А. Кузнецов Угу. Марина, что-нибудь добавите?

М. Травкова Ну, собственно совершенно соглашусь, потому что надо понимать, что бокс – это игра по правилам.

С. Яблонская Да.

А. Кузнецов Вот.

М. Травкова А когда тебя бьет взрослый неожиданно, не знаешь когда, ты не понимаешь… Мы не умеем читать чужие мысли. Мы не знаем, когда именно мы разозлили родителя и в чём, не всегда дети понимают. И это выглядит тогда на внутреннем плане, тебе просто может любой момент из мира прилететь. Мир небезопасен.

С. Яблонская При этом…

М. Травкова Мои близкие небезопасны. Мне вообще опасно жить.

А. Кузнецов И, кстати, любой, насколько я могу судить по своему опыту, любой хороший тренер единоборств много времени всегда уделяет воспитанию того, в каких случаях этим можно пользоваться. Да? И это тоже очень-очень важный…

М. Травкова Да.

А. Кузнецов То есть чем больше ты умеешь, тем больше у тебя ограничителей.

М. Травкова Да. У нас есть исследование, что даже вот авторитарный стиль воспитания родительский, он лучше, чем скачущий.

С. Яблонская Да.

М. Травкова То есть вы можете быть очень строгим родителем, но если вы одинаково строгие, и ваши правила ясны…

А. Кузнецов Ребенок понимает правила. Да?

М. Травкова Да. Вот для ребенка эта ситуация, она нормальная, и она для него надежная. Он понимает правила. Он понимает, чего ждать. Если вы сегодня выпили пива и добрый, а завтра вдруг за то же самое врезали. Да? То есть мир непредсказуем. И это не воспитание мужика. Это воспитание слабости.

А. Кузнецов То есть нужна стабильность. Либо пиво каждый вечер…

М. Травкова Да.

А. Кузнецов … либо уже совсем без пива. Я понял.

М. Травкова Стабильность воспитания не в пиве.

М.Травкова: Ребёнку часто внушается, что он не прав. И не смей нигде про это рассказывать. Такой заговор молчания

А. Кузнецов Конечно, нет. Я пытаюсь разрядить обстановку. Уж больно о серьёзных вещах мы сегодня говорим. Ещё одна такая очень распространенная проблема. Если родитель просто сорвался. Да? Вот это не его убеждение, что без насилия нельзя, что на насилии мы стоим, а, ну, нервы у человека закончились в какой-то момент, или, наоборот, их стало слишком много. И, скажем, дал ребёнку ту же самую затрещину. Для такого родителя это тоже травма. И разные родители по-разному пытаются эту травму избыть. Кто-то бросается, там зацеловывает. Кто-то занимается самоедством и много лет себя будет потом, значит, за эту травму есть. Кто-то ещё как-то. Вот как быть? Ну, вот вы ее уже дали, эту затрещину. Ваши действия?

М. Травкова Ну, дети на самом деле довольно хорошо чувствуют и понимают, дали вы эту затрещину, потому что вы злонамеренно её хотели дать, или потому что вы сорвались. Это первое. 2) Тут есть такой интересный цикл, что вот когда у нас часть… часто в такой ситуации оказываются именно женщины по отношению к маленьким детям вот когда, и это очень сильно зависит от родительского ресурса. То есть если с вами такое регулярно происходит, я бы посмотрела на то, насколько вы устали, и насколько у вас есть помощь, и не пора ли другим членам семьи включиться в воспитание, чтобы вы были более, ну, разгружены. И если уж мы…

А. Кузнецов Да. В критических случаях, может быть, к врачу какому-то…

М. Травкова Да.

А. Кузнецов … обратиться. Да? Может быть, вам нужна помощь.

М. Травкова Ну, есть, конечно, такие критические случаи, мы там – да, – можем упомянуть послеродовую депрессию.

А. Кузнецов Ну, конечно.

М. Травкова Так что не все, далеко не все мамы получают счастье от своего материнства.

А. Кузнецов Да.

М. Травкова Да, это уже надо признать как факт. Но если уж, скажем, вы ребенка ударили и про это дико переживаете, на мой взгляд, не надо делать вот чего. Не нужно эти же переживания снова вываливать на ребёнка, потому что он к этому не готов, это не его возрастная задача. Да? Справьтесь с этим сами. Можно извиниться. Можно сказать: «Я была неправа. И я буду стараться – да? – так не делать». И это тогда это обещание нужно сдерживать. И вот здесь можно идти к психологу – да? – то есть и думать, почему и как возникают эти вспышки, если это регулярное что-то. Но я знаю это уже от взрослых людей, когда такие эпизоды были единичны, редки. И это было, правда, причем часто они понимали почему. Мы там залезли на крышу, и папа нас сперва спустил, а потом всем задал. Это один раз в жизни. И это вот знаменитая пощечина Макаренко. Это воспринимается даже как забота. То есть про то, что о не каждой вот такое затрещине надо убиваться, но ещё надо следить за тем, чтобы убиваться… Это вот раскаяние не превращалось в цикл, который снова нагоняет тревогу. Я делаю что-то не так, с моим ребёнком будет что-то не так. И не превращается опять в то топливо, которое – да? – вот стресс, стресс, стресс, и снова мы срываемся.

А. Кузнецов Вот у нас одна слушательница приводит пример из собственной жизни и пишет: «Я матери не простила побои ремнем в 18 лет за истраченные деньги на пальто без ее разрешения. До конца жизни». Хорошо. Что скажете по поводу того, как быть родителю, которые переживает свой срыв? Что-нибудь?

С. Яблонская Ну, да. Собственного Марина уже сказала, я присоединяюсь. Конечно, там стоит посмотреть, почему это происходит, если это происходит не первый раз. Можно извиниться. Очень важно не выливать на ребёнка свою тревогу. И я бы… ну, то есть я всегда за поддержку родителей, потому что мне… мне… я честно считаю, те люди, которые… которых били в детстве, ну, или воспитывали гораздо более жестко, чем они стараются воспитывать своих детей, это герои, потому что они переламывают глобально вот эту вот… Они выходят из круга насилия. И это огромная тяжелая работа. Поэтому просто хотела бы сказать им спасибо. И, ну, просто хотелось им сказать, что вот признайте сами, что это тяжелая работа, что вам не просто, и, ну, получайте всю поддержку, которую вы только можете, там от друзей, от родных. Может быть, как-то о себе позаботиться. Если нужно, то психолог. Может быть, просто обычный терапевт, потому что очень часто просто там каких-то витаминов не хватает или какой-то… какой-то вот просто заботы о теле.

А. Кузнецов Более сложная ситуация.

С. Яблонская Да.

А. Кузнецов Человек осуществлял некую, взрослый человек, некую воспитательную политику в течение долгого времени. То есть мы говорим не о каких-то эмоциональных срывах, а о некой продуманной стратегии. А потом что-то произошло, и человек пришел к выводу, что он действовал неправильно. Ну, например, наказывал ребенка, а потом вот на каком-то примере понял, что это несло зло. Вот в таких ситуациях как быть? Тут, знаешь… те… вот просто обнять, извиниться, там вместе поплакать, наверное, не поможет. Да?

С. Яблонская Почему нет?

М. Травкова Возможно, и поможет.

А. Кузнецов Хорошо.

М. Травкова Да. Ну, на самом деле…

А. Кузнецов То есть это в любом случае хуже не будет.

М. Травкова На самом деле таких людей у нас целое поколение. Например, это моя мама, которая, скажем, на мой 32-й день рождения прилюдно извинилась за то, как она меня воспитывала в детстве, хотя моя мама совершенно не монстр, не чудовище. Это вот ровно та история, когда шлепнуть ребенка, чтобы быстрее собирался в детский садик, – да? – как бы ничего, но вот поступившая – да? – отовсюду информация о том, как это нехорошо, и как это сказывается, так сказать, ее в какой-то момент раздавила, и у нее были очень тяжелые переживания. И здесь вот говорят… Да, слушательница – да? – которая не может простить маму за избиение ремнем вот за пальто. Опять мы на самом деле довольно хорошо обычно понимаем, сделано ли это, потому что любовь и аффект, или сделано это, потому что вот просто ты мне под руку попался, и мне хочется… Да, ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать. То есть хорошо дети это чувствуют. И в таком случае, если избиение ремнем было просто ради избиения ремнем, это одна история. А если эта история про то, что, возможно, мама – да? – растила ребёнка одна, или для нее вот материальные ценности имеют сверхзначение, потому что она их получала крайне тяжело в своей жизни. Там поколение родителей, которые еще помнят голод, холод и войну, и много чего. Да? То есть и для них вот это купленное пальто вместо, скажем, не знаю, хлеба, дивана или чего-то еще имеет гиперзначение. И тогда это опять про коммуникацию, про смыслы и про то, что можно действительно обняться, – да? – понять друг друга, обняться и поплакать, и выплакать это вместе. Это может быть объединить…

С. Яблонская: Насилие чаще всего связывают с понятием власти. Но власть – это неплохо…

А. Кузнецов Но это требует очень большой мудрости от взрослого человека. Ведь ему по сути приходится сдаваться на том поле, на котором его воспитывали. Ну, вот простой пример. Нас всех еще учили, что хлеб надо в любом случае доесть или как-то там, я не знаю, на котлеты перекрутить. Да? Но вот брошенная крошка… не крошка, а корочка хлеба превращалась в некий символ. Да? Ты не уважаешь там все ценности наши и так далее. Ну, в общем-то, понятно, что сейчас это ерунда. Ну, необязательно доедать черствую корку хлеба и не обязательно придумывать для нее какое-то функциональное использование. Мы много чего выбрасываем не по делу. Но это требует понимания и какого-то пересмотра ценностей, с которыми ты прожил очень долгое время.

С. Яблонская Да.

А. Кузнецов А ведь ребёнок ещё, зараза, спокойным тоном… спокойным издевательским тоном спрашивает: «А почему хлеб нельзя выбрасывать?»

М. Травкова Ну, здесь… Ну, тут и взрослому не всегда приходит в голову, что это совершенно разные значения для разных поколений. И взрослым не приходит в голосу объяснить, что значит для меня хлеб.

С. Яблонская Да.

М. Травкова Вот еще в чём дело.

С. Яблонская Потому, что вот из своей жизни, из жизни там моих друзей я знаю, что вот в нашем уже большинстве своем ушедшие бабушки, они многие рассказывали о голоде. И когда ты понимаешь, через что люди прошли, ты совершенно иначе смотришь на доедание вот этой крошки хлеба. И, кстати, очень интересно сейчас смотреть на совсем юное поколение, для которых вот эти ценности, например, там экологичного потребления, они возвращаются, но на новом этапе.

А. Кузнецов Да, и вообще…

С. Яблонская Это настолько красиво…

А. Кузнецов И с другой идеологией.

С. Яблонская Да.

А. Кузнецов Последний вопрос, потому что у нас не так много времени осталось. Вот те люди, которые сейчас создают семью, рожают своих первых детей, то есть те, кому 25-30 лет, воспитанные родителями, на чью юность пришлось такое травматичное событие как распад страны, как радикальная смена ценностей. Ну, всего. Да? Там не дай нам Бог жить в эпоху перемен, как говорили древние китайцы. Думаю, что и нынешнее говорят. А это как-то сказывается, как Вы думаете? Это вот приходит некая такая волна вот этой тревожности и утраты ориентиров? Или нет?

М. Травкова Ну, тревожность, связанная с утратой ориентиров, безусловно есть, и она связана не только с тем, что мы дети того поколения, она еще связана с тем, что очень быстро меняется сейчас гендерные роли. И у нас сталкиваются две модели. У нас на самом деле эта модель эгалитарной такой семьи, – да? – которой…

А. Кузнецов Партнерская.

М. Травкова Да, два человека равны. И этих моделей у нас нет. И мы их вот сочиняем на лету и трудно, и непонятно, и ошибаемся. А с другой стороны у нас из каждого утюга про традиционные ценности, которые… Да, на секундочку традиционная ценность – это про то как раз, когда в семье есть один главный, а это означает, у этого главного есть власть, а как всегда власть – это да, риск для злоупотреблений. То есть патриархальная…

А. Кузнецов Ну, да, то есть такой…

М. Травкова … семья гораздо более…

А. Кузнецов … домострой, домострой-light.

М. Травкова Да.

А. Кузнецов А иногда и не light. А иногда и вот, как Сильвестр написал, в том виде и  несут отдельные…

М. Травкова Патриархальная семья, она гораздо более удобная почва…

А. Кузнецов Конечно.

М. Травкова … для насилия, чем эгалитарная. Это правда.

А. Кузнецов И она гораздо более понятная, ну, во-первых, она несколько тысяч лет существовала. Да и сейчас, в общем, существует у многих. Вот. А, во-вторых, там понятно, там все роли расписанные. А когда равная, это же нужно в каждой ситуации под это равенство как-то подстраиваться. То есть любая свобода выбора нам, родственникам обезьян, получается не очень мила. Нам бы вот дали бумажку, где написано как, дали слова и вперёд на сцену, а мы уже там…

М. Травкова Но надо понимать, какие…

А. Кузнецов … озвучили бы.

М. Травкова … невероятные выгоды, потому что семья, в которой два партнера равны, – да? – это не только взаимозаменяемость, потому что какую бы вы патриархальную семью не построили, вы можете заболеть. Да? Мужчина. То есть он глава этой семьи тоже может заболеть, быть беспомощным. Да? То есть вот как бы как говорят, не складывайте все яйца в одну корзину. Если это два человека, они могут подменять друг друга. Вы будете ближе к своим детям. Вы получите от них больше удовольствия. Это будут не какие-то там – да? – дети, которые около меня растут, это будут ваши. Это огромный внутренний мир. И отцы получают удовольствие и включаются часто гораздо больше, чем матери.

А. Кузнецов Я хочу сказать, что если б мы с Вами 3 дня писали сценарий, а потом неделю репетировали, у нас все равно бы не получится… не получилось бы лучшего окончания этой передача. Да? Наш призыв, наш message – да? – получайте удовольствие от воспитания без насилия. Я все правильно сказал?

С. Травкова Да, от процесса…

А. Кузнецов Спасибо большое всем, кто нас слушал, кто нам очень много писал. У нас изменения, вы уже, наверное, знаете, в последующей передачи. Поэтому оставайтесь на «Эхе Москвы» Всего вам самого доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире