'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. Марина Лелякова за звукорежиссерским пультом. Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». К сожалению, у нас по-прежнему, извините, не работают уже третий день смски, и поэтому сегодня мы будем лишены возможности ответить на вопросы, которые задаются через смс. Но у нас по-прежнему работает чат «Ютьюба». Поэтому можно попытаться через этот канал до нас достучаться. Мы сегодня говорим на тему, которую сформулировали таким образом: «Российское образование в зеркале социологии». И я представляю моих сегодняшних гостей. В гостях у меня два действующих практикующих социолога, два кандидата экономических наук. Это генеральный директор корпорации «Российский учебник» Александра Брычкин. Здравствуйте, Александр!

Александр Брычкин Добрый день!

А. Кузнецов И доцент Национального исследовательского университета Высшая школа экономики и одновременно ведущий научный сотрудник МГПУ Любовь Борусяк. Здравствуйте, Любовь Фридриховна!

Любовь Борусяк Добрый день!

А. Кузнецов Среди вещей, в которых разбираются буквально все, образование всегда входит в первую тройку. Да? Образование, медицина… воспитание детей, медицина и футбол. Да? Иногда ещё добавляют политику. И действительно споры о школе, о вузовском образовании постоянно ведутся, и люди используют большое количество аргументов и даже какие-то цифры, ссылаются на какие-то международные и внутренние исследования, но при этом приходят к совершенно противоположным выводам. Вот мы сегодня хотели бы сделать паузу с такими вот актуальными, иногда скандальными образовательными темами, поговорить в принципе, вот какие существуют объективные измерители того, что творится в образовании, и каково место той или иной информации, которую периодически нам с большим часто шумом впрыскивают… впрыскивают средства массовой информации. Вот там первое место по международным исследованиям PISA наше образование лучшее в мире. А кто-то говорит: «Да ерунда эта ваша PISA. Она наоборот свидетельствует о том, что наше образование в глубоком упадке». Да? И вот соответственно поэтому хотелось бы попытаться в какой-то степени уяснить, что меряет в образовании современная социология, к каким выводам приходит. Понятно, что мы только отдельные примеры сегодня успеем привести. Вот, Александр, Вы не так давно завершили обработку материалов исследования образования среднего в одном из регионов Российской Федерации. Расскажите, пожалуйста, какого рода это исследование. Что Вы мерили? К каким выводам пришли?

А. Брычкин Ну, мы провели совместно с Высшей школой экономики исследование факторов, которые влияют на качество образования в отдельно взятом регионе, вот в масштабах региона в целом. Это было Калининградская область. В исследовании приняли участие практически все школы, большая часть школьных педагогов, ну, и достаточно существенно и выборка учеников и их родителей…

А. Кузнецов Почему Калининградская область? Это связано с какими-то…

А. Брычкин Ну, это было для нас пилотное исследование, потому что мы в целом проводим довольно много подобных мероприятий. И цели этих мероприятий выяснить, а что же необходимо делать для того, чтобы образование развивалось. Ну, в частности в данном случае мы хотели понять, а какие конкретно меры можно посоветовать принять местной администрации, местному руководству для того, чтобы выполнить задачу, которую ставит президент по улучшению качества общего образования. Вот не…

А. Кузнецов Задача совершенно практическая?

А. Брычкин Совершенно практическая. Да. Не… не как бы из бытовых представлений, не из того, что кажется можно было бы сделать. Да? И собственно… А вот из того, что реально действительно влияет на это пресловутое качество. При этом качество мы понимаем все-таки не так буквально, как, скажем, официальная статистика…

А. Кузнецов То есть результаты ЕГЭ или ВПР, да?

А. Брычкин Да, да. Не только то есть…

А. Кузнецов Не только. Конечно.

А. Брычкин Это один из компонентов качества. Второй важный компонент – это высокие достижения: олимпиады, конкурсы, вот всё… всё то, о чём говорят, что мы там заняли такое-то место в такой-то олимпиаде, в какой-то другой и так далее. Третий компонент – это школьное благополучие. То есть насколько участники образовательного процесса удовлетворены тем, что происходит в школе. Это то…

А. Кузнецов Грубо говоря, хорошо себя в этой школе чувствуют.

А. Брычкин Да. Дает ли школа то, что действительно они от нее ожидают. Или нет. Или не дает. Интересно ли ученикам туда ходить. Интересно ли преподавателям там работать. Да? Насколько они готовы рекомендовать своим коллегам, друзьям, партнером прийти в эту школу – да? – и так далее. Вот. Ну, и 4-й компонент – это, конечно, изобретение Высшей Школы Экономики, но это действительно важная история. Это такая штука как резилентность школы. Бывают ситуации, когда неожиданно для всех школа, находящиеся в не… вне благоприятных социально-экономических условиях, вдруг неожиданно показывает прекрасные образовательные результаты. Это резилентная школа, которая работает не благодаря социально-экономическому контексту, а вопреки. Особенностью нашего исследования было то, что мы разделили школы по как раз тому контексту, в котором находится, потому что сравнивать нужно сравнимое. Да? Понятно, что вот… Ну, давайте бытовой пример приведу. Вот яблоки – это фрукты. Груши – это тоже фрукты. Ожидать, что на груше вырастет яблоко, ну, странно. Да? Но можно при этом измерять, скажем, содержание сахара в этих фруктах и говорить о том, что вот здесь есть сахар, и там есть сахар. Но при этом с точки зрения собственно сравнения лучше сопоставлять яблоки с яблоками, а груши с грушами.

А. Кузнецов Ну, то есть, грубо говоря, Вы, видимо, я так предполагаю, разделили школы на то, что народным языком называется, элитные школы, дворовые школы и школы-отстойники.

А. Брычкин Скажем так, у нас там сегмента все-таки 4 получилось. Даже… Даже можно сказать, 5. Вот середнячки и соответственно в зависимости от того, какие они показывают результаты и в каком контексте находятся, то есть школы, которые должны вроде показывать хорошие, показывают хорошие, лучше, чем ожидалось, либо плохие, хуже, чем ожидалось. Ну, и школы, которые находятся в плохи показывают такие, которые ожидалось, либо соответственно те, которые…

А. Кузнецов То есть все-таки те же самые 3 категории, но во 2-й и 3-й есть те, кто стремятся вверх…

А. Брычкин Да, да.

А. Кузнецов … и те, кто идут вниз. Понятно.

А. Брычкин Конечно. Конечно. Вот. И получили мы, конечно, совершенно неожиданные результаты по крайней мере, ну, с точки опять же зрения бытового восприятия школьного образования. Ну, вот в частности сейчас все говорят о том, что цифровизация спасет школу. Есть национальный проект, туда инвестируют значительные средства…

А. Кузнецов Есть Московская электронная школа.

А. Брычкин Московская электронная школа. Так вот восприятие участников образовательного процесса и в контексте данного исследования цифровизация никак не влияет на качество школьного образования. Ну, возможно это не та цифровизация, о которой сейчас все говорят. А правильная она придёт в школу, и тогда, конечно…

А. Кузнецов Ну, то есть пока вот все эти усилия, они самими потребителями не оценены, да?

А. Брычкин Не оценены, не воспринимаются и в статистике не находят своего отражения. То есть нет корреляции, нет регрессии. Да? Нет связи между уровнем цифровизации и качеством образования.

А. Кузнецов То есть, грубо говоря, нет такой зависимости, что все бегут именно в ту школу, где даже там цветы в горшке подключены к компьютеру?

А. Брычкин Нет такой зависимости.

Л. Борусяк Можно я Вас перебью?

А. Кузнецов Пожалуйста.

Л. Борусяк Просто добавлю. Несколько лет назад моя студентка Катя Ломаченкова, она, значит, провела для своей курсовой в Москве в одном округе большой опрос школьников разных классов вот про их отношение к полезности, в общем, и желательности использования вот этих новых технологий в процессе обучения. И у нас была… было представление, что поскольку маленькие любят всякие игры, то они, значит, будут все, значит, стоять горой. Ничего подобного. Вот как раз начальная школа, дети оказались самыми в этом смысле ригидными. Они хотят, чтобы с ними просто разговаривали. И вот это вот им кажется вот, ну, не нравится. Чем старше, тем, в общем, больше… больше приверженности…

А. Кузнецов Отстаньте от меня. Дайте мне с компьютером…

А. Брычкин Но важно…

А. Кузнецов … пообщаться.

А. Брычкин … важно, что…

Л. Борусяк Да.

А. Брычкин Действительно наше исследование показало, что вот этот фактор коммуникации, фактор разговоров между участниками образовательного процесса, как этот образовательный процесс устроен, как взаимодействует между ними, между собой участники, соответственно насколько родители вовлечены в образовательный процесс, вот все то, что формирует организационную культуру школы, этот фактор оказался самым важным с точки зрения влияния на качество образования.

А. Кузнецов И учителям, и ученикам, и их родителям важнее всего, что им есть к кому обратиться, что они могут быть услышаны, что будет обратная связь…

А. Брычкин Да, да. Это важно. И это реализуется через в том числе и дисциплину на уроках, то есть как она обеспечивается: палочная система либо создаются такие условия, в которых проявлять неуважение к учителю просто, ну, невозможно, не допустимо.

А. Кузнецов Не принято.

А. Брычкин Не принято, например. Да? И стиль педагогического лидерства директора, то есть как он управляет коллективом. Это администрирование все…

А. Кузнецов Ну, казармы иными…

А. Брычкин Да.

А. Кузнецов … словами делают.

А. Брычкин Либо это… Либо это лидерство как лидерство, как создание условий, как объединение вокруг себя, вокруг своей…

А. Кузнецов Ярких, необычных, нестандартных людей.

А. Брычкин Да. Поощрение правильного поведения и, наоборот, как бы ликвидация там тех образцов неправильного поведения, которые мы зачастую видим в школе. Это вот самый первый фактор, самый важный, который больше всего влияет на качество образования. Второй по значимости – это достаточность и квалификация педагогов. Калининградская область – специфический регион. Это все-таки анклав. И педагогов в этом регионе не хватает.

А. Кузнецов При том, что регион, насколько я понимаю, насыщен военными. Очень часто у офицеров жёны имеют педагогическое образование, и тем не менее недостаточно.

А. Брычкин Ну, вот так далеко мы не смотрели. Да? На жен офицеров…

А. Кузнецов Или я сейчас транслирую какие-то мифы, а на самом деле это не так?

А. Брычкин Это… Нет, это… Это образец, скажем так, такого мышления, которое пытается из имеющейся информации создать, ну, как бы понятную ассоциацию. Да? вот она создана, и она объясняет. На самом дел, конечно, необходимо исследовать почему. То есть насколько привлекательна эта позиция в контексте именно данного региона, насколько она с точки зрения различных условий, в том числе зарплаты…

А. Кузнецов Ну, понятно. Да.

А. Брычкин … и так далее, возможности устроиться в какое-то другое место действительно является выбором для…

А. Кузнецов То есть вакансий во многих калининградских школах…

А. Брычкин Да.

А. Кузнецов … немало.

А. Брычкин Да. Вот. И квалификация. Конечно, квалификация очень сильно влияет. Чем выше квалификация, тем лучше образовательный результат.

А. Кузнецов А вот мне интересно, как померить квалификацию учителя? Ну, то есть понятные какие-то формальные показатели. Да? Вот он раз в 5 лет заканчивает курсы…

А. Брычкин Я чуть-чуть позже… Можно? Там… Давайте я просто закончу…

А. Кузнецов На мой взгляд, это самое интересное.

А. Брычкин Это интересная история, действительно очень интересная. А 3-й по значимости фактор – это вариативность образовательных программ. Весь мир идет по пути персонализации образования. Каждому ученику формируется его индивидуальный план, как он конкретно будет развиваться с учетом…

А. Кузнецов Образовательная траектория – то, что называется.

А. Брычкин Да, с учетом профилизации, дополни… интеграции дополнительного образования внутрь школы и так далее. Там в Швеции, в которой… В прошлом году мы вывозили по скандинавским странам 40 руководителей институтов развития, институтов повышения квалификации педагогов для просто ознакомления с системой образования Дании, Швеции, Финляндии и так далее. И вот министр образования Швеции нам говорил, что раз в полгода каждый педагог обязан с каждым родителем своего класса обсуждать индивидуальные цели развития ребёнка, при том, что нагрузка в принципе на одного учителя не сильно отличается от нашей, тем не менее они находят возможность это делать, и они реализуют эту задачу. Они в дальнейшем учитывают эти цели в процессе планирования учебной деятельности. Поэтому, конечно, важно и у нас тоже всячески работать с вариативностью. Инструменты для этого есть. Есть и… И не подменяя понятия, стремится эти инструменты собственно реализовывались в школе.

А. Кузнецов Ну, вот я предлагаю нам сейчас… Пойдём по деталям. Да. Давайте обсудим это всё. Сначала, Любовь Фридриховна, прокомментируйте то, что было уже сказано Александром, а затем я с Вашего разрешения буду так вот задавать вопросы.

Л. Борусяк Ну, исследование, конечно, очень интересное. Такого рода исследования вот Вышка в Питере ещё проводила. Там изучали очень много факторов, которые влияют тоже на качество образовательного процесса. Вот. Ещё есть исследования. Вот я занимаюсь этой тематикой 10 лет. И 10 лет назад в обществе проблемы… Вот тематика образовательная и как проблемная поднималась гораздо меньше. За 10 лет произошли огромные изменения. Огромные изменения. И, в общем, ну, это была как бы одна из частей жизнь таких, ну, не самых важных социальных. Сейчас это… она вышла действительно на первый план, а потому исследуют все больше и больше и хотят понять, с чем мы имеем дело, почему это вот школьное образование, ну, вузовское отдельно. Вообще говорить про школу в целом тоже… это тоже огромное научная область просто неизмеримая ни в одном исследовании вот даже самом большом. Правда? Потому, что здесь очень много разной проблематики. Ну, то, что вот движение к индивидуализации во многих странах ставится целью во всех, наверное, и мало пока, где реализуется, но вот прежде всего как раз в скандинавских странах. А дальше начинаются вопросы, почему это вот образование стало таким… стало таким проблемным. Качество упало, как это принято говорить. Стали хуже учить. Учителя стали хуже. Дети стали слабее, невоспитанные. Значит, вот…

А. Кузнецов Трава не такая зелёная, а солнце не такое жаркое…

Л. Борусяк Да. Родители…

А. Кузнецов … колбаса менее вкусная.

Л. Борусяк Родители стали конфликтными. Они стали более конфликтными в средних. Это точно. И так далее. В чем проблема? Начинаем мы искать тогда что-то такое объективное. А вот как померить так, чтобы мы вот правду всю узнали? Понятно, что, ну, если мы хотим вот изучить слона в целом в одном исследовании вот все особенности, нам это не удается. Поэтому мы смотрим, ага, значит, динамика, например, побед российских школьников на международных олимпиадах – это о чем-то… Это нас, конечно, безумно радует. Это о чем-то говорит. Да, это говорит, что сегмент верхний, самый верхний эли… вот элитарного образования, прежде всего, вот математического, физического, естественных наук и точных, он ещё работает. Работает во многом, кстати говоря, по правилам, которые возникли ещё в 60-е годы. Так же как образование математическое, например, вот физическое и так далее в целом. Значит…

А. Кузнецов Ну, это по сути колмогоровская реформа продолжает работать, я так понимаю.

Л. Борусяк Ну, а в математике константиновская.

А. Кузнецов Да. Да. Да, да.

Л. Борусяк Дай Бог ему здоровья. Он ещё… ещё жив, слава Богу.

А. Кузнецов Да.

Л. Борусяк Вот. И это… Это оттуда идет. Здесь, в общем, как по листочкам учили и выходили на международный уровень, на нём побеждали, так и продолжают учить. Здесь нового нет. Дальше, значит, следующая тема: вот дети не читают, потому что плохая программа или потому, что дети стали плохими, например. Я просто показываю, что есть разные…

А. Кузнецов Да.

Л. Борусяк Это можно замерить совершенно разными способами, что мы здесь видим. Но вот очень важно, что если есть единство интересов субъектов образовательного процесса, найти какие-то пути решения конкретной проблемы, не всех проблем сразу, вполне реалистично. Если есть конфликт между разными субъектами, государство я бы сюда тоже добавила как важным субъектом, – правда? – его институты, начинаются проблемы. Ну, например, многие, наверное, знают, как филологи, значит, много лет борются за вариативность программ по литературе.

А. Кузнецов Не то слово. Причем бои периодически очень обостряются.

Л. Борусяк Да. И они очень вот… победа. Но большинство родителей-то против.

А. Брычкин Ну, вообще это, конечно, странно, потому что…

Л. Борусяк Нет, это как раз понятно. Они говорят…

А. Кузнецов Дайте нам тот учебник, который надо выучить, чтобы сдать ЕГЭ.

Л. Борусяк Да. А если я перееду из Калининграда во Владивосток?

А. Кузнецов Да, да. Я хочу там…

Л. Борусяк Или в Москву…

А. Кузнецов … начать со следующей страницы…

А. Брычкин Вот Вы знаете…

Л. Борусяк Хороший учебник, но, извините, пусть он будет все-таки…

А. Брычкин Проблема, проблема переезда и проблема, соответственно с которой… Это касается 6% реально школьников в год. Вот мы специально смотрели статистику. Для того, чтобы действительно как-то обозначить проблему, нужно понять она статистически значима или нет. 6%...

Л. Боусяк Стоп!

А. Кузнецов Вот мы…

Л. Борусяк Стоп! Вот здесь я категорически буду…

А. Кузнецов Вот сейчас, извините, действительно стоп, потому что нам необходимо прерваться на 5 минут. Оставайтесь с нами. Мы будем продолжать говорить о мифах вокруг российского образования.

**********

А. Кузнецов: 1335. Вновь в эфире «Родительское собрание». Я напоминаю, что с… вместе с социологами Александром Барыкиным и Любовью Борусяк мы говорим о социологии российского образования и вышли на некоторые конкретные представления. В частности вот перед перерывом Александр заговорил о том, что большинство родителей выступает против разнообразия, вариативности программ, грубо говоря, за единый учебник, так – да? – немножко упрощаю эту проблему, и что это удивительно, с его точки зрения, поскольку проблема переездов касается в среднем только 6% учеников…

А. Брычкин Я… Да… У меня… Я немножко скорректирую.

А. Кузнецов Давайте.

А. Брычкин Все-таки поясню позицию. Вот мы говорили про литературу, про единую программу по литературе.

А. Кузнецов Да, да.

А. Брычкин Да? Проблема переезда, она действительно касается только 6% семей, потому что мы специально смотрели статистику, и это 6% мигрируют с места на место. И, возможно, там они столкнуться с этой проблемой. Возможно. Не все из них, а какая-то часть, которая попадёт вдруг на другую программу. Но смотрите, вот те люди, которые осознанно меняют место жительства ради того, чтобы поступить в ту школу, программа которой им больше нравится, мы – что? – лишаем их этой возможности? Это первое. А второе: какое количество детей реально от единой программы просто перестают читать? Ну, им скучно. Им не интересно этим заниматься. Может быть потому, что в том числе им эту литературу просто впихивают, а не дают возможность реализоваться на уроках. В условиях, когда большая часть знаний, накопленных человечеством, существует в виде текстов, читательская грамотность и мотивация к чтению, на мой взгляд, является одним из ключевых навыков современности. Ну, без него просто завтра будет нельзя. Завтра будет нельзя, потому что…

А. Кузнецов Да и сегодня уже нехорошо.

А. Брычкин И сегодня уже нехорошо.

Л. Борусяк И вчера было не так.

А. Брычкин И вчера было сложно. Да? Ну, а в условиях, когда, извините, приходится по несколько раз в течение жизни менять просто сферу деятельности, осваивать новые для себя навыки, новые области знаний, как он будет без читательской грамотности и без любви к чтению в этом во всем ориентироваться…

Л. Борусяк Прекрасно. Прекрасно! Многие так и живут.

А. Брычкин … я не понимаю.

Л. Борусяк Можно, я вступлю…

А. Брычкин Существуют, я бы сказал.

Л. Борусяк … а то у меня как-то нет возможности…

А. Кузнецов Давайте, Любовь…

Л. Борусяк … высказаться.

А. Кузнецов Пожалуйста.

Л. Борусяк Да. Значит, вот… Вот здесь мы как раз и оказались в самой болевой точке – то, что называется объективным, и то, что называется субъективным. И там где работает субъективный фактор, все объективные, значит, моменты оказываются, ну, скажем так, не реализуемы, если мы считаем, что вот мы получили объективную картину, и надо двигаться в этом направлении, то оказывается, что гладко было на бумаге, но забыли, к сожалению про овраги, потому… Почему? Даже не важно… Даже если 3% куда-то переезжает, но страх есть, плюс ты можешь перейти в другую школу, где «Капитанскую дочку» прошли в 6-м, а…

А. Кузнецов А ты перешёл в 7-й, и…

Л. Борусяк … ты в 7-й. Да.

А. Кузнецов … она оказалась мимо.

Л. Борусяк И более того… И все. Да? Значит, жизнь кончилась, потому что как же человек проживет без «Капитанской дочки»? И объяснить это людям, и объяснить людям, например, что даже если человек не прочитал «Войну и мир», а их, большинство школьников, не читает, но, в общем, он от этого мало что потеряет, и прочитав что-то другое, оказывается, очень трудно, потому что объективная ситуация, ну, я изучаю 10 лет уже изучаю чтение, что да, школьную программу практически не читают. Но в обществе есть твёрдое убеждение, что если они именно эти тексты не прочитают, то будет примерно то… то…

А. Кузнецов Правильно я понимаю…

Л. Борусяк … тот ужас, о котором говорил…

А. Кузнецов … что здесь в данном случае мы сталкиваемся с тем, что люди, выдвигая вот этот аргумент, что вот если мы переедем, то мы можем там промахнуться мимо каких-то важных произведений, они на самом деле просто ищут рациональное объяснение неким иррациональным своим страхам? На самом деле они хотят единый учебник по другим причинам.

Л. Борусяк И по другим предметам. Значит…

А. Кузнецов И по другим причинам. Но выдвигают эту, потому что это звучит более или менее логично.

Л. Борусяк Ну…

А. Брычкин Вы знаете, я тезис относительно того, что они хотят единый учебник, на мой взгляд, он тоже весьма…

А. Кузнецов Не подтверждается.

А. Брычкин Не подтверждается. Это и среди педагогов, и среди родителей есть определенная категория, которая действительно хочет. Среди педагогов это немного, немного людей. Реально. То есть это порядка 10% по исследованию ВЦИОМа, которое проводилось, по-моему, что-то в сентябре 2018 года аж. Но дело в том, что отдельные, как кстати сказать, моменты могут выдергиваться из контекста, и соответственно демонстрироваться как общая закономерность. Это не общая закономерность. Это есть такое мнение.

А. Кузнецов Одно из.

А. Брычкин Одно из.

Л. Борусяк Ну, есть… Да. Это одно из мнений. Мне пришлось участвовать несколько лет назад… Вот в Ленинском педе проходили дни предметов, и туда съехались… Ну, я была на литературе. Туда съехались представители…

А. Кузнецов Вы имеете в виду «Педагогический марафон» ежегодный, да?

Л. Борусяк Да. Туда съехались люди из разных регионов. Ну, в общем… Учителя. Ну, в общем, там была атмосфера, ту, которую я видела – не трогайте нас. Мы хотим учить так, как мы учили. Нас очень хорошо 40 лет назад научили в педагогическом университете. Ой, как раз ты можешь, отвечая на вопросы, значит, ВЦИОМа, ну, показать себя прогрессивным в том, что от тебя ожидают. К своим… В своих практиках, в общем, довольно незначительная часть учителей, в общем, пытается что-то менять, но они это объясняют справедливо тем, что они замучены, у них нет времени вот этим всем заниматься. У них там по 50 часов голосовых в неделю. И куда нам ещё это? Вот куда нам еще это?

А. Кузнецов Вы знаете…

Л. Борусяк Я хочу сказать, что понятие объективно, что касается образования, мы можем сделать некоторые срезы и показать, вот как в PISA мы видим, значит, что по таким критериям за 4 года после предыдущих Россия повысилась, где-то упала, но в принципе там небольшой рост-то был улучшения некоторого ситуации, но – но! – вот после этого мы начинаем разбираться, что проблемы-то… большинство проблем образовательных, они очень старые. Они очень старые. И даже… Вот я недавно опрашивала самую высокообразованную, наверное, часть – это вот наши экспорты, которые там на PhD в лучших университетах мира, и они про школу и университет лучше, которую они закончили, говорят очень хорошие фундаментальные знания, полное неумение применять их на практике. Это ведь… Это сейчас возникло? Это возникло сначала…

А. Кузнецов В смысле они это говорят о российском образовании?

Л. Борусяк Да, да.

А. Кузнецов Вот я…

Л. Борусяк И на практике работать в команде, совместная деятельность – то, что сейчас все уже понимают, без чего сейчас образование современное невозможно, но вот это инерция очень сильная, а перестроить для того, чтобы что-то изменить, даже если у государства возникли… возникнет, значит, не больше внимания уделять там, не знаю, закону Божию, а наоборот двигаться в таком направлении, что, в общем, бывает. Как это сделать? Для этого нужны огромные изменения в массовом сознании и профессиональном.

А. Брычкин Ну, вот мы плавно, во-первых, переходим к повышению квалификации педагогов, потому что в этот момент как раз и возникает об этом разговор. Как? Вот, видимо, через систему повышения квалификации. И по поводу педагогов, то есть правильный на самом деле ответ, как мне кажется, он состоит в том, что педагоги неоднородны.

Л. Борусяк Как и все.

А. Боычкин Да. И соответственно мы для себя выделяем несколько сегментов педагогов, которые на самом деле используют и хотят использовать разные инструменты. Есть действительно формалисты. В разных предметных областях их там от 30 до 45%, которые говорят, да, что вот мы учили 40 лет назад так и будем продолжать так учить, потому что так правильно и хорошо.

Л. Борусяк Потому, что советская школа была лучшей в мире.

А. Кузнецов Вот!

А. Брычкин Да. Есть…

А. Кузнецов Я… Я очень хочу поговорить…

А. Брычкин: … 2й…

А. Кузнецов … про это тоже.

А. Брычкин: … 2й сегмент добросовестный, которые понимают, что на самом деле, ну, советская школа действительно была, возможно, хорошей с точки зрения знаниевой парадигмы – да? – давала устойчивые знания, фактически…

А. Кузнецов Но не объясняла, что с ними делать.

А. Брычкин Но не объясняла, что с ними делать, а главное не давала вот возможности, так сказать, формировать универсальные компетентности, универсальные умения учиться, которые нужно сейчас.

А. Кузнецов Общаться.

А. Брычкин Общаться…

А. Кузнецов Развиваться. Да.

А. Брычкин … работать в команде, развиваться, расти над собой и так далее. И вот эта категория добросовестных, она внимательно следит за действиями, как ни странно, регуляторов. Вот если регулятор говорит: «Окей, мы во ФГОСе, в Федеральном государственном образовательном стандарте, постулируем необходимость развивать метапредметные и личностные образовательные результаты. Вот то, что до этого перечислили. Мы даже будем, возможно, как-то это контролировать, ну, с помощью каких-то инструментов». Они на это ориентируются и готовы внедрять, искать и внедрять эти практики, ну, потому что они же педагоги, их научили учиться. И по большому счёту именно они являются вот той самой питательной средой курсов повышения квалификации, курсов переподготовки и так далее. 3-я категория – инноваторы. Они вообще бегут впереди паровоза. Они готовы рассказывать государству, а что надо делать. Что надо делать. Они берут разные практики, читают труды по доказательной педагогике, которых много появляется за рубежом и очень мало в нашей стране. Что реально влияет на образовательный результат? На то, чему ученик научится, а чему нет. Какие практики? Как он будет строить последовательность изложения материала внутри там одной темы, начинать с актуализации, с вопроса, который стимулируют, так сказать, и актуализирует вопросы практического использования знаний. Да? Либо давать, как у нас принято, сначала теорию, а потом там вопросы и задачи. Либо это способ взаимодействия внутри класса. Как посадить школьников? Либо это способ организации работы, парные задания, групповые задания, проектная деятельность. То есть вот… Вот эти три сегмента, по большому счёту они собственно и должны по-разному управляться с точки зрения целей, которые ставит перед собой страна, и которые мы как бы, ну, как общество тоже ставим перед собой.

А. Кузнецов Ну, вот смотрите, цели, которые ставит перед нами стана. Значит, очень трудно судить в образовании по крайней мере, какие страна перед нами ставят цели, потому что если мы откроем ФГОС, который вроде бы – да? – это часть, так сказать, воплощённой в граните государственной политики в области образования, то там все относительно благополучно. Там, так сказать, развитие, то, сё, 5-е, 10-е, индивидуальный подход, те самые личные траектории и так далее. Как только звучит, а она довольно часто звучит, министр просвещения, то мы слышим, что всё лучшее в нашем образовании уже было, это была советская школа…

Л. Борусяк Да, да.

А. Кузнецов … и нам бы надо, так сказать, постепенно туда потихонечку опять возвращаться, потому что это было бесподобно. Общество естественно в полном обалдении плюс у каждого человека, учившегося в школе есть какой-то свой личный опыт, для кого-то очень травматичный, для кого-то, наоборот, очень положительный. Да? И люди это тоже переносят на свое отношение к школе. Вот в этом хаосе социология может помочь как-то разобраться и вообще разложить хоть что-то по полочкам?

А. Брычкин Скорее экономическая статистика.

Л. Борусяк Но здесь это сложный вопрос, вообще поскольку сами цифры ни о чем не говорят, они предполагают объяснение, трактовку и поиск причин таких вот именно этих цифр, а не каких-то других их объяснения, то это огромная работа аналитическая. Это аналитическая работа. Работа анализа вот для того, чтобы эти цифры заговорили, их можно было как-то предъявить обществу, нужно действительно с этими цифрами очень много работать. При этом… При этом мы видим, что, значит, ну, что-то, наверное, меняется, меняется очень медленно. ФГОСы, вообще говоря, они замечательно написаны. При этом значительная часть учителей не в состоянии понять, о чем там написано. На самом деле это требует огромной работы. Огромная проблема все-таки – это педагогическое образование, которое всегда было построено по одному принципу у нас: «Я знаю, как надо». Вот как это изменить? Как изменить это? А это базовые вещи. После этого могут работать… начать работать какие-то другие ФГОСы, потому что вот это представление, оно настолько вот укоренилось сильно вот в данном случае в профессиональной среде, что очень сложно перестроить себя полностью. Дальше. Очень разные цели у всех субъектов образования. Ну, учителя – понятно, они все, конечно, хотят хорошо учить, хорошо работать и хорошо зарабатывать, и не очень при этом сильно…

А. Кузнецов И чтобы их оставили в покое со всеми вашими реформами.

Л. Борусяк Да. И… и плюс… и отчетность…

А. Кузнецов Чтобы не было каждый год нововведений.

Л. Борусяк Да.

А. Кузнецов Конечно. И отчетность. Да.

Л. Борусяк Вообще спокойствия хотят все.

А. Кузнецов Безусловно.

Л. Борусяк Родители страшно бояться изменений, например, в ЕГЭ любых и вообще вот этих подходов. Потому, что мы готовим-готовим, а потом – что? – за год все перестраивать? Оставьте нас тоже в покое. При этом есть традиционное представление родителей о школе, в каких-то сегментах такое ещё советское, что наше дело ребёнка в школу привести…

А. Брычкин Школа как социальный сейф.

А. Кузнецов Да.

Л. Борусяк А там уж пусть его научат и сами разбираются. Это не наше дело. Собственно а для чего школа? За что им зарплату платят?

А. Кузнецов Или наоборот!

Л. Борусяк Или наоборот. Вот именно! Или на…

А. Брычкин А это другая…

Л. Борусяк А это другая… другое…

А. Брычкин … школа как социальный лифт.

Л. Борусяк Значит, школа должна, значит, подготовить к ЕГЭ и научить, значит, чтобы ребенок достиг успеха. Или наоборот новый подход, что учителя, вообще говоря, в советское время были образованнее родителей, а сейчас мы, в общем, гораздо лучше разбираемся.

А. Кузнецов Конечно.

Л. Борусяк Гораздо лучше разбираемся…

А. Кузнецов А учителя – это отходы общества, отбросы. Да? Именно они…

Л. Борусяк Ну, я таким…

А. Кузнецов … сфальсифицировали выборы. Ну, я-то постоянно.

Л. Борусяк Ну, да. Это…

А. Кузнецов Вот сегодня, слава Богу, смски не работают.

Л. Борусяк Это не в пользу. Ну, как говорила моя подруга, правда, давно, еще когда… Ну, она учительницей много лет была. И как ей, значит, сказал ученик, что я вас очень уважаю, Марь Иванна, но в школе работают одни лузеры. Пожалуйста, если он лузер, то мы будем, значит, вот от него требовать, на него жаловаться и не вступать в коммуникацию, и мы сами лучше знаем и так далее. Или вообще зачем нам нужна эта школа? Мы, значит, сами гораздо лучше вне… вне школы ребёнка научим. Короче говоря, о чём я говорю? Пытаюсь сказать. О том, что какие бы объективные вещи мы не получили, мы будем предъявлять их очень разнородной аудитории с очень разными запросами, с очень разными установками. При этом… При этом ещё ко всему, что времена, когда экспертное сообщество пользовалось авторитетом, они, в общем, довольно давно ушли. Сейчас, в общем, экспертному сообществу верят не очень, как правило, подозревают в каких-нибудь…

А. Кузнецов Либо махинациях…

Л. Борусяк Или, скажем так, в желании там вот угодить заказчику, каким бы он ни был.

А. Кузнецов Да! Особенно Высшую школу экономики, уж чего греха таить, в этом подозревают, по-моему…

Л. Борусяк Всегда.

А. Кузнецов … все и всегда.

Л. Борусяк И всегда. Да.

А. Кузнецов Ну, вот Вы знаете, что вот Вы сейчас говорили оба, я думал о том, что я чаще всего, когда заходит речь о каких-то любых выводах, результатов, полученных теми же социологами, я больше всего сталкиваюсь с тем, что в отношении образования у подавляющего большинства взрослых людей уже сложились некие неколебимые стереотипы, и любая цифра, любой вывод будет использован для того, чтобы эти стереотипы подтвердить. С той же самой ПИСой, если человек убежден, что советское образование было лучшим в мире, а сегодняшней власти только его разваливают, значит, там на деньги международной закулисы, например, – да? – один из возможных вариантов, довольно распространенный, первое место ПИСы – это эхо ещё советского образования, лучшего в мире. Съехали на второе место – развалили лучшее в мире советское образование. Слияние школ – гробят российское образование и так далее, и так далее. То есть чтобы не происходило, все равно люди будут… Изменить отношение к тому, что происходит в образовании способны единицы.

А. Брычкин Это…

Л. Борусяк Очень сложно.

А. Брычкин Это общий закон на самом деле. Люди стараются объяснить все, исходя из той позиции, которую они занимают, из тех ассоциаций, которые у них… те, ну, факты, которые они…

Л. Борусяк И подтвердить любыми данными…

А. Брычкин Да! Ложиться в ассоциативное поле какая-то версия, всё, она уже легла, и это…

А. Кузнецов А вот эти позиции из-за чего формируются? Откуда у человека на самом деле возникает его отношение, например, к школе?

А. Брычкин Ну, здесь…

А. Кузнецов Что это? Влияние семьи? Личного опыта? Ещё чего-то?

А. Брычкин Мистика близости. То есть это действительно близкая для всех тема.

А. Кузнецов Все учились понемногу…

Л. Борусяк … ни одного человека, который именно с этой системой никогда не сталкивался.

А. Кузнецов Конечно.

Л. Борусяк Таких людей в принципе нет.

А. Брычкин Я, кстати…

Л. Борусяк И очень разные…

А. Брычкин … по поводу объективности показателей хотел вернуться. Вот на мой взгляд, экономическая статистика, да вообще экономика как таковая дают реально объективные ответы практически на все вопросы, потому что в отличие там от политики это базис, как говорится, а не надстройка – да? – еще по…

А. Кузнецов Ну, да. Это…

А. Брычкин … классикам, которых мы все изучали.

А. Кузнецов Да. Из того самого лучшего в мире образования.

А. Брычкин Да, да, да. Из того самого лучшего в мире образования. Так вот я выдвину сейчас спорный тезис, но мне кажется, его стоит рассмотреть. Расходы домохозяйств на образование детей являются индикатором качества образования.

А. Кузнецов Именно качества?

А. Брычкин Именно качества общего образования. Родители доучитывают детей за свой счёт. Они учат английскому языку, программированию, робототехнике…

А. Кузнецов То есть чем выше эти расходы, тем выше неудовлетворенность…

А. Брычкин Тем выше неудовлетворенность качеством образования в школе. Готовят к ОГЭ, готовят к ЕГЭ и так далее.

А. Кузнецов Переводят в частную школу…

А. Брычкин Переводят в частную…

А. Кузнецов Переводят на домашнее обучение…

А. Брычкин Да, да, да.

Л. Борусяк Ну, частная – это копейки все-таки, да?

А. Брычкин Нет, ни копейки, потому что это…

Л. Борусяк … процент низкий, когда…

А. Брычкин Он низкий, но относительно если посмотреть в абсолютном выражении, то это уже сотни тысяч детей…

А. Кузнецов Вы имеете в виду процент родителей?

Л. Борусяк Нет, проценты детей, которые в частных школах…

А. Брычкин Сотни тысяч…

А. Кузнецов Растет, растет, растет. И на домашнем, на домашнем растет.

Л. Борусяк Да, да. Семейном.

А. Кузнецов Семейном.

Л. Борусяк Да.

А. Брычкин Да, да.

А. Кузнецов Семейном. Совершенно верно.

А. Брычкин Это действительно может быть реальным индикатором. Давайте посмотрим на динамику этих показателей, и мы как бы поймем реально с точки зрения вот… определения качества как ожидания общества от системы общего образования, что… что там…

Л. Борусяк Здесь…

А. Брычкин … в действительности происходит.

Л. Борусяк Здесь можно согласиться вот в чем. Да, дело в том, что повысились… существенно изменились представления о том, чего должен достичь ребенок. Норма… Норма социального успеха, потому что в советское время…

А. Кузнецов Повысились, насколько я понимаю, значительно.

Л. Борусяк Существенно.

А. Кузнецов Да.

Л. Борусяк Существенно повысились, особенно на это повлиял, конечно, быстрый рост жизни в нулевые годы, когда стало ясно, как можно жить. Стандарты жизни, они связаны в массовом сознании всё-таки с уровнем образования. И вот это советское представление, ну, ничего, после 8-го класса пойдёт в ПТУ и будет рабочим…

А. Кузнецов Да! На заводе будет больше инженера зарабатывать. Да?

Л. Борусяк Да. И… и не надо париться. На «тройки» закончил, пошёл… Сейчас это не работает. Сейчас… Вот сейчас некоторый поворот к колледжам, опять некоторая… Но вот то, что возникла в 90-е годы норма на обязательное высшее образование, сейчас я говорю, некоторый процесс противоположный…

А. Кузнецов Да, отказ идет – да, – некоторый.

Л. Борусяк Отказ. Да. Вот здесь и начались… Вот началось участие вот в этом образовательном процессе. Вот тут резко выросли конкурсы и прочее для поступления в элитные школы. Это всегда многие хотели, но не до такой степени, как мы слышим каждый год, ну, в Москве по-другому это происходит, как люди там по семь ночей стоят, чтобы быть в числе там их 60…

А. Кузнецов Да, да, да. Ну, сейчас они не стоят физически…

Л. Борусяк Да.

А. Кузнецов Они дежурят у компьютера…

Л. Борусяк Да.

А. Кузнецов … когда начинается вот эта запись.

Л. Борусяк Да, это… В этом самом, в бегущем городе называется «тыква». Надо первым натыкнуть.

А. Кузнецов Да, да, да.

Л. Борусяк Так нет, собирают всех родственников, которые тоже, значит, вот этот момент ждут и так далее. То есть…

А. Кузнецов Делают фиктивные регистрации в микрорайоне…

Л. Борусяк Переезжают… Нет, нет. Не фиктивные. Переезжают.

А. Кузнецов И не фиктивные тоже. Да.

Л. Борусяк Почему? Потому, что ценность образования возникла. И поэтому и своих денег отчасти тоже не жалко. Они, кстати, все-таки тратят, ну, не все, скажем так, у кого денег совсем нет, а с определенного уровня, ну, да, начинают тратить, причём здесь еще ведь, поскольку этот рынок такой большой, тут ещё работают такие психологические факторы, когда, в общем, довольно просты экзамены по ОГЭ и школа начинает запугивать, что без репетиторов не сдадут, и родители сами, и тогда в профильную школу в 10-й класс ты не поступишь. То есть здесь общая невротизация общества, она…

А. Кузнецов Вот я хотел сказать. Какой-то невроз развивается!

Л. Борусяк Ну, невротизация…

А. Кузнецов Какой-то образовательный. Да.

Л. Борусяк Нет, это связано, скажем так, с такой невротической, повышенной, сверхценностью детей. Вот всё, что касается детей, мы должны дать вот всё, что можем и что не можем, но он должен быть успешен. И тогда да. И тогда да. В общем, есть некоторая мечта, что если он будет учиться там в 43-й школе или там в лицее Вышки, тогда меньше придётся платить репетиторам или, значит… Но зато на подготовку придётся платить больше, но зато мы сделали, выполнили свой родительский долг. Мы заплатили. И, кстати говоря, это… Вот я бы не сказала, что вот полностью можно согласиться, что если много платят, значит, хуже работает школа. Это значит, школа может работать также, но мы гораздо большего хотим.

А. Кузнецов Да. Нет. А собственно об этом и говорилось. Это не… не…

Л. Борусяк Да, мы гораздо большего хотим…

А. Кузнецов Это наша, скорее, реакция…

Л. Борусяк … чем раньше.

А. Кузнецов … чем…

А. Брычкин Ну, качество – это вообще соответствие ожидания…

А. Кузнецов Конечно. Разумеется.

А. Брычкин … по большому счету. Да?

Л. Борусяк Вот именно про это…

А. Брычкин В бытовом смысле берем телефон, вот он…

Л. Борусяк … в строгом смысле…

А. Брычкин Мы считаем его качественным, потому что он… он превосходит ожидания. Он… он такой… Он такой замечательный, что нам доставляет удовольствие держать его в руках, им пользоваться, нажимать на кнопку, запускать программы…

Л. Борусяк Или если вы купили какой-нибудь крутой iPhone, он нашим ожиданиям… превосходит наши ожидания, потому что мы стояли ночь, чтоб его купить…

А. Кузнецов Время нашей передачи…

Л. Борусяк … и заплатили большие деньги.

А. Кузнецов … к сожалению, подошло к концу, но мы не последний раз говорим о наших ожиданиях, об общественной реакции на образование. Слушайте нашу передачу по воскресеньям. Спасибо моим гостям за сегодняшнее участие. Всего доброго!

А. Брычкин Спасибо.

Л. Борусяк Всего хорошего!

А. Брычкин До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире