'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смс как обычно + 7 985 970 45 45. Мы продолжаем цикл наших передач, посвященных ребятам с различными особенностями, особенностями физического, особенностями психического развития. Но напоминаю, что эти передачи в первую очередь адресованы не их родителям, которые и так, в общем, как правило, достаточно глубоко в теме и в курсе дела, сколько нам всем остальным окружающим, потому что главный посыл этих передач – как нам учиться взаимодействовать с особенными людьми. И тема сегодняшней передачи названа очень обще: «Особенные дети среди нас». У меня в гостях два специалиста, два приглашенных профессора факультета неврологии университета Нью-Мексико в США, клинический психолог Татьяна Морозова. Здравствуйте, Татьяна!

Татьяна Морозова Здравствуйте!

А. Кузнецов И детский невролог Станислав Довбня. Здравствуйте, Станислав!

Святослав Довбня Святослав, если что.

А. Кузнецов Святослав.

С. Довбня Добрый день!

А. Кузнецов Святослав. Простите, пожалуйста. Да. Итак, на прошлый, так сказать, на прошлых неделях очередная волна обсуждений, связанных с детьми с особенностями развития, связанные с неловкими высказываниями ведущей медицинской передачи популярной. И опять поднялась волна обсуждения не только там, так сказать, не только и не столько разговор о терминах, сколько об уместности таких максимально широких контактов детьми с особенностями с детьми без особенностей. Хотя я уверен, что детей и вообще людей без особенностей не бывает. Тем мы и хороши, что нас у всех есть свои особенности. Вот. Которые некоторые называют тараканами. И вот соответственно разговор о том в конечном итоге, что мы в широком смысле называем инклюзией. Да? вот давайте поговорим о том, насколько вообще сегодня это слово, которое стало очень модным, его очень любит образовательные чиновники, его очень любят вообще люди, имеющие отношение к образованию употреблять, насколько это явление в нашей стране, как вам представляется, имеет свои перспективы? Вот Вы об… Ну, вот простой, на 1-й взгляд, вопрос: Вы оптимисты или пессимисты в отношении развития инклюзии у нас, в наших… среди наших широт?

С. Довбня Ну, я-то точно оптимист, хотя бы потому, что я вижу за последние 20 лет очень большой прогресс. Мы мечтать не могли в 2000-х, что вот мы увидим ту ситуацию, которую мы видим сейчас.

А. Кузнецов Давайте вот на этом немножечко остановимся. Что эти 20 лет изменилось в лучшую сторону?

С. Довбня Ох! Простой ответ – все.

А. Кузнецов Так. Отлично.

С. Довбня То есть сложный ответ: изменился закон об образовании, который сейчас позволяет детей брать, изменились законы регулирующие строительство, частную жизнь, все остальное, всё, что на самом деле регулирует нас снаружи, но и самое главное для меня – изменились мы очень сильно изнутри. Не все. Не одинаково. Но…

А. Кузнецов Ну, вот об этом мы сегодня в основном и будем говорить, что для этого нужно.

С. Довбня Но изменения…

А. Кузнецов Но изменения Вы видите?

С. Довбня Да, очень хорошо.

А. Кузнецов Татьяна, Вы разделяете этот оптимизм?

Т. Морозова Я разделяю этот оптимизм. Наверное, у меня какая-то нотка пессимистическая есть, потому что то, что происходит на сегодняшний день под названием «инклюзия», на самом деле отражает несколько другую сторону этого вопроса. Это интеграция. Мы… Потому, что инклюзия – это включение, это возможность найти свое место, свою роль, возможность получать какие-то услуги в соответствии с потребностями. У нас все-таки пока интеграция. И это…

А. Кузнецов То есть такой условно более примитивный вариант, да?

Т. Морозова А во всем мире так было. Во всем мире так было. И когда изменились законодательные акты, когда появились люди с особенностями на улицах и в школах, думали, что достаточно просто взять их в класс, просто…

А. Кузнецов И все само собой наладится.

Т. Морозова И все само собой наладится. И…

С. Довбня Появился даже термин вот «мебельная интеграция».

Т. Морозова И интеграция стала ругательным словом, потому что мебельная интеграция. В угол посадили, не кричит и хорошо. А если кричит, то соответственно что-то ваша инклюзия не работает. А она не инклюзия – то, что не работает.

А. Кузнецов Хорошо. Но тем не менее Вы тоже пусть более осторожный и более умеренный, но все-таки оптимист.

Т. Морозова Ой, конечно же, оптимист.

А. Кузнецов Вы считаете, что да, многое изменилось?

Т. Морозова Я помню, в Питере лед 20 с небольшим назад мы устраивали конференцию, говорили о том, что в интернатах детям жить очень плохо. И это было настолько страшно сказать, что мы звали коллег из Москвы или из Швеции, потому что если б мы сказали это сами, у нас были б какие-то неприятности. Все-таки на сегодняшний день люди понимают, что не надо держать детей и взрослых с какими-то особыми потребностями в стенах психоневрологических интернатов. И об этом очень много говорят.

А. Кузнецов Итак, значит, главное достижение этих 20 лет – это то, что инклюзия была, ну, скажем так, институирована. Да? По крайней мере о ней говорят как об одной из задач нашего образования. И как Вам кажется, начались определенные позитивные изменения в психологии людей, которые стали, ну, в большей степени, чем раньше признавать ее полезность. Да? Давайте теперь всё-таки поговорим о том, а вот какие основные проблемы эти 20 лет высветили. Вот с чем, как я понимаю, с чем сталкивался весь мир. Да? Мы просто не первые идем по этому пути. Вот следующий этап? Сначала ой, да, это хорошо. Дальше что начинается?

С. Довбня Ну, надо сказать, что мы хоть и повторяем том, что проходил до нас остальной мир, который чуть дальше продвинулся в этом направлении, но иногда мы не совсем повторяем, а придумываем какие-то свои штуки, которые, трудно сказать, куда нас заведут, потому что, скажем, все-таки в мире не было такой тотальной отсталости в профессиональном сообществе как у нас, потому что у нас сейчас главный тормоз – это не правительство, не простые люди… Под простыми я имею ввиду те люди на улицах, которые не… не имеют специального образования, не родители. А у нас самый главный тормоз на сегодняшний день – это все-таки наше академическое сообщество: педагоги, психологи, врачи. И такого никогда в мире не было нигде, потому что это был наоборот всегда передовой такой отряд.

Т. Морозова Все-таки университеты вели за собой и занимались какими-то серьезными исследованиями.

С. Довбня И, конечно, я не слышал никогда таких вот ситуаций, которые происходят с нами последние 10 лет, когда наше академическое сообщество сопротивляется, пытается закрыться, отказывается читать на 2-х языках…

Т. Морозова Смотри, что происходит: академическое сообщество. Мы говорим об инклюзии. Мы говорим о ценности человеческой. Как у нас до сих пор называется наука, которая изучает метод… методы, как учить детей с особенностями? Она называется «дефектология» до сих пор. Это абсолютно не…

С. Довбня Надо сказать, что это старый американский термин, прям 30-х годов. Он у нас застрял и вдруг приобрел какую-то национальное лицо.

А. Кузнецов Ну, хорошо. Академическое сообщество – это я понимаю. Но ведь всё-таки главный, кто будет этим заниматься, – это вот учитель. Нет?

С. Довбня Не согласен с Вами категорически.

А. Кузнецов Пожалуйста.

С. Довбня Смотрите, вот общество… Давайте я по-другому начну. Мы работаем с Таней работаем в такой области, которая называется «эксперт с зависимой областью». Вы знаете, как вам выбирать телевизор. Вы порылись в интернете. Вы посмотрели, этот больше стоит, меньше, пиксели, там туда-сюда. В моей области невозможно за 2 дня понять, что лучше…

А. Кузнецов В чем проблема.

С. Двобня … что хуже. Для этого нужны эксперты. Вот что эксперт сказал, туда государство выделит деньги, туда родители побегут свои деньги понесут, туда детей проведут. И если эксперт говорит то, что на самом деле не является на сегодняшний день доказанным эффективным и последним, то общество тратит свои ресурсы и время на, в общем, то, что делать не нужно. Это не только с Россией. Там во Франции похожая…

А. Кузнецов Понятно. То есть если академическое общество не сформулирует определённый, так сказать, посыл, определенный message тому же правительству, – да? – это будет очень серьезным ударом. Я Вас понял. Это я могу себе представить, потому что по моему глубочайшему убеждению, не знаю как в психологии, совсем не моя сфера, в педагогике академическое сообщество крайне консервативно, крайне я бы сказал замшело по целому ряду причин, которых сейчас, так сказать, не временно… на это время тратить. А учителя? Вот здесь какая, так сказать, ситуация?

Т. Морозова Давайте скажу, что она очень разная, потому что давно мы в этой области работаем. Может быть, потому что нам так повезло, но я вообще не видела никогда плохих людей, которые работают в школе. Они не знают. И у них мало поддержки. Все-таки мы не говорим об интеграции, когда 33-м ребенком в класс привезли… привели ребенка с синдромом Дауна. С этим не справиться учителю. Вместе с этим ребёнком должен прийти человек, который знает, который поможет учителю в том числе вести урок. У нас есть…

А. Кузнецов Что-то вроде тьютора, да?

Т. Морозова Что-то вроде тьютора…

С. Довбня Боже, упаси! Но вот…

Т. Морозова Но вот у нас только проблемы с этим. Давай.

А. Кузнецов Проблемы терминологические…

С. Довбня Смотрите, проблема терминологическая, которая переросла… Это опять же связано с нашим академическим сообществом. Смотрите, во всем мире с… в школы, в детские сады, домой, куда угодно приходит большое количество поддержки, поддержки высокой ресурсной. То есть люди с университетским образованием, с дипломами приходят, делятся знаниями. И поддержки тоже высоко ресурсные, но с другими возможностями. То есть это люди, у которых нет специального образования. Это специальные помощники, которые физически помогают…

А. Кузнецов Что-то вроде социального работника, да?

С. Довбня Нет. Нет. Это человек, который получает 4-х… Допустим, ну, если мы берем там опыт США, там Великобритании, человек может получить 4 дня просто специальной подготовки. Это человек с биржи труда. Это очень дешевый вариант. Ну, допустим, если Вы представляете себе, что детей с аутизмом 1%. Вот то, как у нас сейчас прописали тьютера, он должен иметь высшее специальное образование… У нас 1% населения должен стать тьютерами? Чтобы… Но это невозможно. То есть на самом деле в переводе понятия была зашита системная ошибка, потому что это… этот ресурс должен быть таким, с которым общество может справиться.

А. Кузнецов Ну, хорошо. Как нам назвать этого человека? Сопровождающий…

С. Довбня Специальный помощник. Специальный помощник.

А. Кузнецов Специальный помощник?

С. Довбня Да.

А. Кузнецов Вот так. Специальный помощник. Договорились. Значит, учителя в принципе готовы, но не знают как, не имеют должны поддержки. Насколько родительское давление на учителей, я имею в виду родителей так называемых обычных детей. Да? Насколько здесь большие проблемы? Настолько негативное изначальное настроение по отношению хотя бы к интеграции?

Т. Морозова Давайте скажем, что в тех школах, где это действительно инклюзия, люди этим гордятся в тех школах и детских садах. И в эти школы народ готов бежать, приносить документы и так далее. Если это на бумажке, если учителю не нравится, родителям не нравится, дети тоже начинают морщится, а вот этот какой-то там не такой, там плохо. Это зависит от того, что знают люди, и как они устраивают. Я помню, 1-й инклюзивный детский сад у нас в Питере появился, наверное, в 93-м году. Поначалу все ужасно боялись, и вокруг этого было куча исследований, которые показывали, что отношение детей к другим детям, которые, может быть, на них не похожи, прямо коррелирует с тем, как относятся к этим детям…

А. Кузнецов Разумеется. Взрослые.

Т. Морозова … родители и взрослые. В Москве есть несколько инклюзивных школ, в которых реально хорошо, причем хорошо всем детям: и детям с особенностями, и детям, так называемым типично развивающимся.

А. Кузнецов Как преодолевать вот эти…

С. Довбня Ну, вот я даже немножко вот по… чуть-чуть издалека. Все-таки опять же что говорят нам исследования? Исследования говорят, что если школа не подстраивается и в ней плохо особенным детям, то в этой школе обычно не очень хорошо и типично развивающимся детям, потому что если вы не можете подобрать индивидуальную программу для кого-то, это говорит о том, что у вас вообще трудности с…

А. Кузнецов Это показатель климата вообще. Да. Понятно.

С. Довбня Это значит, вы вообще не можете индивидуализировать. Значит, вы там всех гоняете строем. Значит, у вас… Значит, там будет нехорошо и человеку с дислексией или просто с какими-то поведенческими небольшими трудностями, или с тревожным расстройством. Это же не только про серьезные нарушения.

Т. Морозова Там кто повыше, пониже, потолще, похудее…

А. Кузнецов С заиканием…

С. Довбня Ну, да.

А. Кузнецов … с кривым носом…

С. Довбня Да.

А. Кузнецов … с большими ушами.

С. Довбня И поймите правильно, инклюзия может быть успешна только тогда, когда она очень разнообразна. Не бывает никакого единого стандарта инклюзии. То есть на самом деле в самых продвинутых в этом вопросе странах, в Скандинавии, в Соединенных Штатах, в Великобритании, ну, вот… все-таки там, где закон строго обязывает начинать с инклюзивного образования, все равно сохраняются и то, что называется ограничивающими условиями, когда есть специальные классы, есть специальные школы, потому что есть некоторый процент детей и подростков, особенно молодых ребят с нарушениями, с которыми мы пока не знаем как справляться.

А. Кузнецов То есть полной инклюзии нет даже в странах, наиболее продвинутых с этой точки зрения?

С. Довбня 100%... Ну, видите, другое дело, что там проценты приближаются…

А. Кузнецов Да, понятно.

С. Довбня … там далеко за 90 и почти… И, в общем…

Т. Морозова Да… Да выше, чем 90. И когда мы говорим, что вот неполная инклюзия, это касается в основном ребят достаточно крупных уже по росту и возрасту с очень тяжелыми поведенческими нарушениями, когда, правда, рядом находиться другим детям может быть небезопасно.

С. Довбня Когда нужно 2-х сопровождающих. Но это малая доля процентная. И ни в коем случае на ней нельзя заостряться. Это просто даже скорее всего… Да, не то, что скорее всего. Наверняка большинство людей, которые профессионально в этой области не работают, таких людей просто никогда и не видели даже, ну…

А. Кузнецов С чего нужно начинать разговор со взрослыми людьми, которые заранее предубеждены против того, чтобы их дети учились в одном помещении, в одной школе с особенными детьми.

Т. Морозова Наверное, первое, о чем надо думать – это об адекватной информации.

А. Кузнецов Так.

Т. Морозова Это не больные, не заразные дети. Это дети, у которых есть какие-то особенности поведения, которые мы можем понять.

С. Довбня Это если мы говорим про аутизм. Или просто двигательные какие-то особенности, или особенности зрения и слуха.

Т. Морозова Ну, это просто люди, которые немножечко…

А. Кузнецов Отличаются.

Т. Морозова … отличаются. И надо понять, почему они так себя ведут. Почему кто-то не разговаривает, а использует планшет или использует какие-то носители бумажные? Почему кому-то… кто-то медленнее передвигается? Кто-то ходит в наушниках, потому что для него обычные звуки кажутся очень резкими. Когда больше знаешь, больше понимаешь, больше принимаешь, потому что очень часто вот эти вот наши слова ужасные: больные, прикованные, страдающие, какие-то ещё не такие…

С. Довбня Дефективные.

Т. Морозова … они порождают…

С. Довбня Я уж не говорю про вот этих малышевских там совсем…

Т. Морозова … нехорошее отношение.

С. Довбня … область эта…

А. Кузнецов Итак, должна быть поставлена информация должным образом. Люди должны понимать, в чем собственно заключаются особенности, какова…

Т. Морозова Это тоже.

С. Довбня Даже не столько, в чем особенности заключаются, а на самом деле в том, что, может быть, ничего такого они и не заметят. Смотрите, вот это вот всегда такая ступенька, ступенька между тем как мы поддерживаем человека. То есть насколько у него есть специальная коляска или там устройство для коммуникации, или возможность передвигаться, или сопровождающее с ним в классе человек, и насколько вот это общество: учитель, ученики в классе готовы принимать. Чем здесь вот в классе больше принятия и у человека больше поддержки, тем меньше вот эта ступенька, на которую надо забираться. И в хорошей-то инклюзии никто особенно ничего там и не видит, и не чувствует. Присутствует еще один ученик в классе.

Т. Морозова Возможно, со взрослым. Возможно, на коляске.

С. Довбня Обычно, если это хорошая инклюзия, это означает, что класс получает больше ресурсной поддержки. Что это означает? Означает, что учителю чаще дают возможность учиться. Самому учителю! Это значит, что он лучше учит. Там появляется больше психологической поддержки в том числе и для остальных учеников. Это означает, что они могут лучше общаться друг с другом…

А. Кузнецов Вот мы собственно перешли… Вы сами перевели разговор на тот вопрос, который я даже еще не успел задать. Мы так… Мы, люди, так устроены, что нам, конечно, хорошо бы, чтоб нам объяснили, в чем наша выгода. Да? Вот Вы начали объяснять, в чем наша выгода. Такой класс получает больше ресурсной поддержки. Да? Еще в чем выгода?

С. Довбня А выгоду начать с общества или с конкретных людей?

А. Кузнецов Давайте начнем с конкретных людей. Нам сейчас придётся буквально там через полминуты прерваться, но давайте хотя бы обозначим 1-й, так сказать, тезис, а после перерыва…

С. Довбня Значит, 1-е. Все исследования в один голос говорят: хорошо организованная инклюзия повышает успеваемость типично развивающихся учеников. Она повышает успеваемость обычных детей в классе.

Т. Морозова И самооценку.

С. Довбня И она… А еще она повышает самооценку…

А. Кузнецов Вот этот 1-й тезис был для меня достаточно неожиданным. Поэтому я с нетерпением буду ожидать окончания новостей и короткой рекламы для того, чтобы услышать, а почему собственно. Оставайтесь с нами!

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире программа «Родительское собрание». Я Алексей Кузнецов. И я с моими гостями Татьяной Морозовой и Святославом Довбней мы говорим об особенных детях, об инклюзии. Вот собственно говоря, тезис, который был озвучен перед перерывом, заключается в том, что в классах, где успешно такого… такого рода вещи осуществляются, повышается самооценка, повышается общая успеваемость. Вот у нас есть смска из Москвы от Тани. Она пишет: «А если эта самооценка повышается за счет чувства превосходства? Разве это хорошо?»

С. Довбня Смотрите, хорошая инклюзия начинается всегда с оценки, оценки того, как устроен класс, кто в классе находится. Почему повышаются успехи всех учеников? Потому, что собственно прежде, чем мы в это тело класса имплантируем ребенка, у которого есть действительно специальные нужны или какие-то особые потребности, нам нужно понять, где у нас стоят парты, кто, где сидит, какие потребности у других учеников. Это вещь, которая иногда вообще-то не проводится в обычной школе, когда просто приходит учитель в класс и начинает вести какую-то программу. И вот это вот предварительная оценка, оценка ситуации, изменение, адаптация этой ситуации, они часто дают гигантский скачок для всего класса.

А. Кузнецов Вот Вы знаете, сразу одна за другой пришли две смски: одна из Москвы, другая из Питера. Вот смотрите, из Москвы Ольга пишет: «Давайте разберем конкретный пример. В классе учится глухая девочка, носит аппарат. Но все равно есть большие проблемы с русским и литературой. Как подобрать программу? Как быть? Учитель и так 24 часа плюс всякое-разное, он не умеет учить глухих, занятость не дает возможности научиться и заниматься индивидуально». Из Петербурга вашего родного реплика учителя: «На самом деле происходит это так: на целый класс, 25 и более детей, даже один ребенок с особенностями поведения – это бремя для учителя, так как тьютора нет, психологической поддержки нет. Все на бумаге. А сложности решайте сами, Вы ж получили высшее образование, — это, видимо, прямая речь администрации. — В итоге сложно всем: детям, потому что учитель очень часто все свое внимание вынужден обращать на этого ребенка, учителю разорваться между всеми невозможно, самому ребенку, ему необходимо повышенное внимание. Поэтому учителя воспринимают эту ситуацию сложно. Их бросают как котят в воду. Выплывут – молодцы…» Хороший образ, но котята не выплывают. Так что все-таки, наверное, как детей в воду. Да? «Выплывут – молодцы! Не выплывут – непрофессионалы». Пожалуйста, комментируйте, уважаемые эксперты.

С. Довбня Ну, смотрите, комментировать-то все понятно. Да? Если ресурсов так мало, что мы делим одну маленькую корочку хлеба, и больше никому ничего не выделяют, то вообще понаехали, и вообще лучше бы никого вокруг не было, и забор надо поставить, и ресурсы оставить только некоторой малой группе самых вот средних или самых лучших, я не знаю, каких там уж. Поэтому вот понятно ощущение людей, которых бросили без поддержки. И это не инклюзия и не имеет отношения к инклюзии никакого.

А. Кузнецов Но дело в том, что вот это уж весь мой опыт, так сказать, 30-летний в образовании говорит о том, что чиновника, как правильно, интересует то, что он сможет предъявить. Да? Вот бумага: у нас есть инклюзия. Что там есть на самом деле, его не волнует. Организовывать он это не будет за редким исключением, потому что он тоже не знает как, плюс это лишние хлопоты. Ему гораздо проще с бумажными отчетами сидеть. И действительно я прекрасно понимаю коллег, которые пишут о том, что на них навесили дополнительное не совсем понятно что. Да? На самом деле обозвали красивым словом, и теперь чуть что говорят: «А у нас, знаете, желающих много…»

С. Довбня Да, да. Я хотел только маленькую ремарку сделать. Нам особенно-то в Питере нечем гордиться. У нас есть там некоторые примеры, но не так их много. В Москве гораздо больше успешного опыта инклюзии на сегодняшний день.

А. Кузнецов Ну, Москва и больше чисто физически. Да.

С. Довбня Ну…

А. Кузнецов Ну, дело я… я думаю, что не в городах…

С. Довбня Да, да.

А. Кузнецов Я думаю, что это проблемы-то одинаковые, что в Москве, что в Питере.

Т. Морозова Я думаю, что дело а) в подмене понятий, потому что это никакая не инклюзия; б) дело в том, что нарушаются права детей и особенных, и типичных детей. Нельзя просто добавить ребенка в класс. Это просто нехорошо. И по сравнению… И по отношению к типичным детям, и по отношению к ребенку с особенностями, потому что если нет поддержки, если учитель вынужден разрываться между этими детьми, это не инклюзия.

А. Кузнецов Это имитация.

Т. Морозова Это какой-то очень некрасивой вариант интеграции. Это большой обман.

А. Кузнецов Ну, да. Вот я и говорю, это имитация. Это симулятор.

С. Довбня Это самый простой способ показать… О! Вы хотели? Давайте. Ну, знаем, что у вас ничего все равно не получилось. Вот теперь вы все жалуетесь. Давайте все это прекратим. Это самый простой способ вообще…

А. Кузнецов Понятно. Это такой саботаж на самом деле…

С. Довбня Да.

А. Кузнецов … по большому счёту по разным причинам происходящим.

Т. Морозова Но с другой стороны через это прошел весь мир.

А. Кузнецов Вот…

Т. Морозова Вот похоже, даже знание чужих ошибок не позволяет их избежать.

А. Кузнецов Ну, тем более что нам уже весь мир особенно не указ. Это наша скрепа. Скажите, пожалуйста, вот Вы начали говорить о том, с чего по хорошему должна начинаться инклюзия – с изучения класса. Да? С создания некоего портрета, видимо, многокомпонентного по-разному. Дальше следующий шаг. Вот в идеале как это все должно выглядеть? Давайте хотя бы про это расскажем, как оно должно выглядеть.

Т. Морозова В том-то и дело, что нет этого должно, потому что дети еще разные.

А. Кузнецов Ах, это еще…

Т. Морозова И в классе разные…

А. Кузнецов Как мешает ужасно!

Т. Морозова Вот хотелось бы всех в форму нарядить и строем отправить.

А. Кузнецов Да.

Т. Морозова Опять же вариантов инклюзии может быть огромное количество. Есть дети, которые находятся в специальном классе внутри обычной школы и со своими сверстниками типичными встречаются только на переменке, либо на часть школьного праздника. Это тоже вариант инклюзии.

А. Кузнецов Понятно.

Т. Морозова Потому, что они не тянут какие-то там предметы. Они изучают свои предметы. Есть ребята, которые изучают математику в отдельном классе, а на историю или на музыку, или на компьютерные какие-то вещи ходят соответственно весь класс. Когда мы учились в школе 100 лет в Советском Союзе у нас частичный вариант инклюзии был на физкультуре, потому что у нас же была группа здоровья.

А. Кузнецов Группа, конечно. Да, да, да.

Т. Морозова Да? И кто-то бегал конями по 3 километра, а кто-то что-то такое…

А. Кузнецов Да.

Т. Морозова … делал совсем другое. И это было совершенно инклюзивно нормально. И учителю физкультуры при должной организации урока ничего ужасного не приходилось делать.

А. Кузнецов Ну, очень часто учитель физкультуры просто вынужден был следить за тем, как бегут 3 километра кони, а этим говорил: «А вы, убогие, только на канат не лезьте». Да? И, так сказать, под…

Т. Морозова Нет.

А. Кузнецов … играйте в прыжковой яме.

С. Довбня Да.

А. Кузнецов Пожалуйста, пожалуйста.

С. Довбня Я вот хотел бы, на мой взгляд, озвучить вот, что сейчас мешает движению вперед какого-то инклюзивного образования, не только образования. Это то, что мы финансируем не людей, а здания. Мы финансируем школы, в которых есть какие-то специалисты. На самом деле это модель там 40-х годов. Когда по идее должен быть какой-то ресурс, который, ну, там в РОНО, не знаю, где-то в местном муниципалитете должен регистрироваться, когда нет никакого психолога в школе. Он придёт в школу тогда, когда там появится потребность. Нет никакого ассистента в школьном штатном расписании. Он придёт за ребенком. Потому, что иначе это все порождает какую-то непонятную ситуацию, когда школы разные, дети разные, дети туда сегодня пришли, завтра они все переехали в другой район, или дети с другими нарушениями пришли, и штатное расписание нужно заново пересматривать. И эта рутинная вот это старо… очень как бы старого образца система, она реально, конечно, тормозит. Потому, что нельзя быстро переступ… переместить ресурсы, оказать дополнительную поддержку там, где она необходима и, в общем, дать ее тем, кто готов. Да? Допустим, если школа берет детей с нарушениями охотнее, то она получает больше. А соседняя не берёт, ну, она соответственно лишается в том числе и других каких-то вещей. То есть…

Т. Морозова Давай… Извините, пере… перебиваю.

А. Кузнецов Да. Пожалуйста.

Т. Морозова По поводу школы мы очень часто говорим, ну, и хорошо бы эту инклюзию начинать раньше. Вот если говорить про детские сады, то стопроцентный опыт инклюзии он в мире имеется. Чем раньше начинаем…

А. Кузнецов … можно я прочитаю? Прям смска вот упала буквально минуту назад из Петербурга: «Меня зовут Татьяна. Мой сын не слышит. Нам очень повезло. В 2002 году мы попали в детский сад 41 на Фурштатской, где в каждой группе были детки с синдромом Дауна, 3-4 человека. Мой сын был единственный, кто не слышит. Я пришла в группу и рассказала детям, что с ним, почему у него аппараты, чем он отличается от других. Такого теплого отношения как в том саду я не видела никогда! Обычные дети радовались, бежали, рассказывали всем, что какой-то особенный из детей сказал слово или сделал что-то, что у него до этого не получалось. Ещё раз спасибо всем работникам детского сада». Это вот…

С. Довбня А это вообще один из самых замечательных детских садов, которых я вообще знаю. И там, правда, очень здорово. Я могу поддержать. Я хочу сказать, что, конечно, если подходить с теплом, с добром, с ресурсами…

Т. Морозова Со знаниями.

С. Довбня … то ничего страшного-то не будет. Будет только хорошо.

А. Кузнецов Дмитрий из Свердловской области, пожалуйста, пришлите мне свой адрес электронной почты, потому что ваша проблема… Мы постараемся Вам дать какую-то рекомендацию, но она очень специальная. Будьте добры, пришлите сейчас смской адрес электронной почты. Известно, что дети могут быть чрезвычайно добры. И известно, что дети могут… могут быть те же самые, причем дети могут быть чрезвычайно жестоки. Да?

С. Довбня Да.

А. Кузнецов Вот какими правильными шагами, кроме того что рассказать, объяснить, переключить их вот в первое положение, этот переключатель, чтобы они как в этой замечательной смске из Питера, чтобы они радовались вместе со своими одногруппниками каждому их успеху.

Т. Морозова Я думаю, что это соотношение того, какие методы мы принимаем… применяем при воспитании. Если основным методам обучения и воспитания будет наказание и запугивание, это будет стимулировать буллинг. Если это будет поощрение и подкрепление, потому что я радуюсь за ребенка, я говорю ребятам спасибо за то, что вы хорошо зашли, хорошо сидите, хорошо отвечаете, оно будет в том числе стимулировать доброту. Слишком много у нас в образовательной системе палочного и наказывающего. А это как замкнутый круг. Соответственно учителя наказывают детей, дети наказывают друг друга.

А. Кузнецов Ну, разумеется. Если дети становятся жертвами буллинга со стороны взрослых, они тут же начинают искать кого-то, кто ещё ниже, чтобы это все на него транслировать. Вот из Иркутской области смска: «В школе ни от каких тьюторах слышать не хотели. Приходите сами, сопровождайте своего ребенка в школе сами. Ожидайте в коридоре».

С. Довбня Ну, что сказать, да?

А. Кузнецов Ничего, ничего. Просто…

С. Довбня … нарушение прав.

А. Кузнецов Просто…

С. Довбня И надо бороться.

А. Кузнецов … с этим…

С. Довбня И на самом деле вот в… Мы являемся экспертами фонда «Обнажённые сердца». И фонд «Обнажённые сердца» уже много лет поддерживает правую группу Центр лечебной педагогики. У неё есть соответственно сайт в интернете.

А. Кузнецов То есть люди могут адресоваться…

С. Довбня Прямо…

А. Кузнецов … туда со своими проблемами?

С. Довбня Вот если так вот существует, прям давайте! Они как раз… Фонд «Обнажённые сердца» финансирует большую юридическую группу…

А. Кузнецов Это… Ольга Водянова.

Т. Морозова Наталья.

А. Кузнецов Простите. Я сегодня с именами… Особенно как-то не заходят. Наталья Водянова. Я просто вспомнил, что как раз на Малышеву она одной из первых отреагировала…

С. Довбня Ну, вот соответственно…

А. Кузнецов … отрицательно естественно.

С. Довбня … и мы со стороны вот, ну, как эксперты фонда и наши коллеги, которые вместе с нами в фонде работают и программы эти проводят, они с одной стороны и поддержать юридическую помощь, потому что никто кроме родителей не сможет заявить свои права. Нельзя пожелать эти права, ну, присвоить со стороны. То есть надо начать каким-то образом за них бороться. Если просто сидеть в коридоре и ждать, то ничего не случится. И единственный способ – это проконсультироваться с юристами грамотными в этой области, написать соответствующую бумагу, получить письменный отказ, и дальше соответственно все, может быть, изменится. Может быть, это будет нелегко. Но всё равно это единственный способ, что можно сделать. Никаких других никто нигде в мире не придумал. Я хочу такую маленькую нотку добавить. На самом деле вот была интеграция, и стала инклюзия. А сейчас на Западе инклюзия уже считается ругательным словом, потому что есть слово «участие», которое заменяет… потому что инклюзия – это классно, потому что есть учебные программы, там помощники и все остальное. А вот всё равно не так часто зовут на день рождения. А вот вырастают и не встречаются в компании с этим молодым человеком с нарушением в развитии, который был с ними в классе. И задача программ, она как бы пошла дальше – поддержать в том числе вот эту частную жизнь и радость, которая вокруг нас существует.

Т. Морозова То есть когда мы наконец-то докатимся, что это будет реально инклюзивное образование, нас ждет следующие ловушка, и нам надо что-то делать, чтобы ещё и отношения, правда, строились.

А. Кузнецов Вот как?

С. Довбня Ох! Но масса способов. И…

А. Кузнецов Ну, давайте хотя бы парочку эту самую…

С. Довбня Ну, смотрите, если мы думаем там про детей с аутизмом, существуют прекрасные, очень эффективные программы развития социальных навыков. Они называются «Дети как сотерапевты». В Штатах их придумали. В нескольких университетах они шли…

Т. Морозова В основном Калифорния. Да.

С. Довбня В основном Калифорния. А сейчас они широко по миру пошли, когда дети типично развивающие, которые есть в том же классе или в той же группе детского сада, с 3-летнего начинается где-то возраста, даже может быть чуть-чуть пораньше, они… им рассказывают, допустим, о том, как… как лучше дружить и общаться с ребенком с аутизмом. Это только лучшие, самые передовые дети из класса. И им даётся определенное количество там жетонов, звездочек, корон, которые они получают за неделю, если они смогли такого ребенка вовлечь в игру. И исследование показывает, что это хорошо очень для ребенка с аутизмом, потому что мы как взрослые не могут… не можем его научить общаться. Только сверстники могут. И это очень здорово для сверстников, потому что такой опыт потом позволяет им гораздо лучше устанавливать коммуникации с другими людьми.

А. Кузнецов То есть детей вовлекают в игру, но при этом эта игра не только добрая, но она ещё и азартная в хорошем смысле слова.

С. Довбня Да, да, да.

Т. Морозова Да.

С. Довбня То есть их вообще так очень сильно награждают. То есть они получают там какие-то реальные призы за то, что у них получилось.

А. Кузнецов Ну, я думаю, не только…

Т. Морозова А это правда…

А. Кузнецов … в призах дело, но и в самом факте…

С. Довбня Конечно.

А. Кузнецов … похвалы. Да?

С. Довбня Конечно.

А. Кузнецов Разумеется.

Т. Морозова В том, что это здорово. Это приветствуется. В том, что они видят свои успехи, что с ним немножечко по-другому начинают общаться, больше как, не знаю, с более равным со стороны взрослых, потому что у них есть какие-то серьёзные поручения. И это, правда, круто.

А. Кузнецов Это воспитание ответственности. Да?

Т. Морозова Это воспитание ответственности. Это, правда, круто. Возвращаясь к садику в Санкт-Петербурге, почему-то очень часто люди, которые говорят, не нужно нам этого инклюзивного образования, вообще забывают, что это закон. Что по закону каждый ребенок должен учиться…

А. Кузнецов Ну…

Т. Морозова … в школе.

А. Кузнецов Да.

Т. Морозова Когда в Питере кто-то из родителей…

А. Кузнецов Вот и пусть учатся в специальных школах, скажут Вам.

Т. Морозова … не хотел, чтобы в этом детском саду были особые дети, им говорили: «Не хотите, не приходите. У нас инклюзивный детский сад».

А. Кузнецов Вы знаете, вот это…

Т. Морозова И тогда очередь еще…

А. Кузнецов … правильная постановка вопроса, про которую последние годы как-то стали забывать. Вот это тенденция – вести себя как богатый купец в ресторане. Да? Вот это я хочу, вот это я желаю, вот это мне подайте, а вот это мне не надо…

Т. Морозова Идите в частную школу.

А. Кузнецов Надо ставить на место. Да. У нас есть закон…

Т. Морозова Да.

А. Кузнецов … и если вам не нравится, вы собственно…

Т. Морозова Пожалуйста.

А. Кузнецов И понятно…

С. Довбня В нашей стране, к счастью, сегрегация по любому признаку запрещена. И это очень хорошо…

Т. Морозова Национальному, религиозному и так далее.

С. Довбня И в том числе и по признаку любых там нарушений в развитии. И прекрасный инструмент сейчас… Действительно «прекрасный» на самом деле в кавычках, к сожалению, но инструменты того, как сделать эту индивидуальную программу, получить там тьютора или специального помощника, как адаптировать пространство для ребёнка, как специальное оборудование школа может получить, они существуют. Существуют сейчас вот эти все и ПРА, и СИПРы, и все остальное, вот эти магические сокращения. Но ими нужно уметь пользоваться и родителям, и учителям. И тогда администрации на всех уровнях будет труднее сказать: «Идите и делайте… хотите… там что хотите».

А. Кузнецов Но вот Вы упомянули о фонде, экспертами которого Вы в том числе являетесь. Я так понимаю, что те родители, которые встречаются с конкретной проблемой, – да? – они могут получить не только юридическую, но и, так сказать, бытовой совет, что называется, из опыта, потому что работники фонда же – это люди, через которых прошло уже много таких историй. У них хотя бы если не свой собственный, то статистический опыт какой-то определенный накоплен.

Т. Морозова Мы достаточно много работаем и со школами, и с детскими садами, потому что дети должны учиться в школе, дети должны ходить в детский сад. И мы как раз стараемся привнести туда вот профессиональный компонент, связанный с экспертизой, с опытом, потому что здания уже есть, там есть свет, вода и оборудование, а знания действительно нужно приносить, и тогда оно работает. И, правда, учителя, с которыми мы работаем, они прекрасные люди, и им же становится легче, если они делают то, что нужно делать. По поводу родителей обычных детей, если детям в классе, правда, плохо из-за того, что что-то где-то накосячили с инклюзией, то, наверное, просто фокус вот этой агрессии надо изменить: не на ребёнка, а на школу, которая не представляет таких возможностей. Ребенок совершенно не виноват, если у кого-то где-то нет тьютора. Ребенок не виноват…

А. Кузнецов Вот здесь как раз…

Т. Морозова … если учитель остается без помощи.

А. Кузнецов Таня спрашивает: « У особенных детей есть некие особые права? Или права одинаковы для всех?» Вот в чем особые права особенных детей? На что… Что они имеет право требовать, скажем так? Они и их родители.

Т. Морозова Не сегрегацию.

С. Довбня Ну, мы, наверное, сейчас не сможем зачитать всю Конституцию Российской Федерации…

А. Кузнецов Нет. Но это, видимо, не Конституция…

Т. Морозова … невролога и от психолога…

С. Довбня Нет, но мы, в общем, в курсе законодательства. Есть права общие для всех. И оно это право на семью, право на безопасность…

А. Кузнецов Ну, понятно. Это Конвенция о правах ребенка.

С. Довбня И эти права, они на самом деле объясняют и особые права особых детей. Да? Потому, что иногда, чтобы остаться в семье, нужно получить дополнительную поддержку. Допустим, если семья живет на пятом этаже, и ребенка приходится таскать на руках, то у мамы появляется дополнительная сложность, чтобы справиться с таким ребенком дома и не сдать его там, не дай Бог, куда-то. Да? Ну, и собственно общество должно обеспечить этому ребёнку право на жизнь в семье тем, что оно, я не знаю, поможет переселиться в такое место, где есть лифт или там на 1-й этаж.

А. Кузнецов Но вот теперь мне безымянный слушатель из Москвы помогает перейти к заключительному вопросу, который я специально оставил на конец. Вот мы… Вы говорили несколько раз, это не инклюзия, это не инклюзия, это имитация, это в лучшем случае интеграции и так далее. Вот теперь давайте подведем некоторый итог. Вот что такое правильно организованная инклюзия?

С. Довбня Мы по очереди?

А. Кузнецов Как угодно. Можете хором. Можете… один начинает фразу, другой заканчивает. Как Вам удобнее.

С. Довбня Ну, я… Первое… Может быть, мы прям по пунктам. 1) Это там, где учтены разные нужды и потребности всех детей и взрослых.

Т. Морозова Там, где имеется достаточное количество ресурсов и человеческих, и связанных с оборудованием, которое может понадобиться, и, конечно, знаний.

С. Довбня И там, где соответственно люди готовы гибко подстраиваться, потому что в обучении психологии, медицине не бывает статичных ситуаций. То, что было здорово вчера…

А. Кузнецов Нужно реагировать моментально на каждое изменение. Правильно.

С. Довбня … будет абсолютно… И дети в 2 года сильно отличаются от детей 13-летних.

А. Кузнецов Ну, да. Нет статичных ситуаций. Нет универсальных рецептов.

С. Довбня Этим на самом деле пользуются все, кто продают все для детей, потому что легко. Они растут и без нас. Да?

А. Кузнецов Да, да, да. Им, конечно, легче безусловно. Собственно вопрос был: господа, найдите понятные синонимы для инклюзии. Ну, я понимаю, что синонимов…

С. Довбня Принятие.

А. Кузнецов Принятие. Ну, да.

Т. Морозова Включение.

А. Кузнецов Включение. Но вот именно синонимом не объяснишь, что это. Иными словами, как я это понимаю, совершенно не будучи в теме. Да? Поскольку я всю свою профессиональную жизнь работал с… Как правильно это называется?

Т. Морозова Типично развивающиеся.

С. Довбня Типично развивающиеся.

А. Кузнецов С типично развивающимися. Да. Каждый из которых абсолютно не типичен, разумеется.

С. Довбня Конечно.

А. Кузнецов Да. Конечно. Но насколько я понимаю, инклюзия – это ситуация, когда в процесс обучения и воспитания в равной степени до исчезновения разницы включены дети типично развивающиеся и дети с особенностями. Да?

Т. Морозова Да.

А. Кузнецов Вот что такое инклюзивное…

С. Довбня Да, да, да. При этом каждый, у кого есть дополнительные подробности, не обязательно там особые-особые, вообще дополнительные подробности получает возможность эти потребности удовлетворить. Да? Если я не успеваю по математике, значит, существует… Я сейчас, поскольку это конец, не буду уже Вас путать с переводами, существует специальное место, куда я могу выйти в школе, поучиться математике и вернуться в свой класс, при этом не…

Т. Морозова На географию.

С. Довбня На географию. Да? Потому, что с географией у меня все в порядке.

Т. Морозова А если я ростом гораздо меньше, чем все мои одноклассники, соответственно у меня будет другой стул и другой стол.

С. Довбня А если у меня соответственно существуют особенности зрения, то мне пометят парту, материалы, научат учителя подавать мне материалы так, что я мог бы их тактильно там воспринимать, в туалете нанесут там пометку по Брайлю и так далее. То есть адапт… Мне будет легче будет легче ориентироваться. Мне не нужно будет столько сопровождения, как если я попаду в…

Т. Морозова А если я не пользуюсь речью, соответственно мне дадут возможность отвечать письменно, отвечать на компьютере или пользоваться каким-то моим другим средством для коммуникации.

С. Довбня А если у меня дислексия, то мне дадут опять же возможность надиктовать сочинение, а не написать.

А. Кузнецов У вас есть пос… время для последнего заявления. Я прошу вас выбрать такую тему для этого заявления: в чем, на Ваш взгляд, главный плюс для типично развивающихся детей в совместном обучении с особенными детьми? У меня есть свой вариант. Я его тоже озвучу, если хотите.

Т. Морозова Мой вариант в том, что жизнь, она вообще очень разнообразна, и устраивать однообразие – против природы.

А. Кузнецов То есть такие дети будут лучше готовы к разнообразию во взрослой жизни?

Т. Морозова Да, да, да.

А. Кузнецов Понятно.

С. Довбня А я вот скажу не про детей. Я как вот все-таки мужчина и врач, я хочу сказать, что инклюзия увеличивает общее здоровье общества и приносит огромное количество доходов стране, в которой она происходит. Материальных доходов. Это большая тема. Увеличиваются налоги. Все вообще очень как бы… Это не только про детей. Это просто очень здорово для всех.

А. Кузнецов Ну, а вот мой ответ несовершенный заключается в том, что инклюзия учит нас быть добрыми. А это то, чего, к сожалению, ну, я по крайней мере это очень чувствую последние годы, нашему обществу безумно не хватает. Но вот, может быть, хотя бы отсюда – да? – можно попытаться увеличить долю… нанести обществу больше доброты. Спасибо Вам огромное и за то, что Вы делаете, и за то в частности, что Вы специально приехали к нам из вашего Питера. Вот. Для того, чтобы поучаствовать в этой передаче. Большое спасибо фонду «Обнаженные сердца», который ведет всю эту работу, и вообще всем тем людям… Вот Марго написала: «Спасибо за передачу. Я занимаюсь этой работой всю жизнь». Вам спасибо большое! Всего вам доброго!

С. Довбня Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире