'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смс как обычно + 7 985 970 45 45. Сегодня… Вчера был Всемирный День защиты детей. И сегодня у нас невеселая, совсем невеселая тема: «Как защитить детей от пропаганды ненависти?» И говорим мы сегодня об этом с тремя прекрасно вам известными, постоянными нашими гостями. У меня в гостях писатель Людмила Улицкая. Здравствуйте, Людмила Евгеньевна!

Людмила Улицкая Добрый день!

А. Кузнецов Заслуженный учитель России и многое, многое, многое прочее, директор центра образования № 109 Евгений Ямбург. Здравствуйте, Евгений Александрович!

Евгений Ямбург Здравствуйте!

А. Кузнецов И уполномоченный по правам ребёнка в Москве, заслуженный учитель России, писатель Евгений Бунимович. Здравствуйте, Евгений Абрамович!

Евгений Бунимович Добрый день!

А. Кузнецов Поводом для нашего сегодняшнего разговора, который, видимо, пойдёт шире, но тем не менее начинаться он будет с того, что в очередной раз случилось крайне неприятная, если не сказать сильнее, история. Связано это с конкурсом, который много-много лет уже проводит «Мемориал». С конкурсом детских работ «История России в истории моей семьи». И этот конкурс, который сначала проходил совершенно спокойно и, я так понимаю, радостно и всё прочее, уже несколько лет омрачается тем, что к его… к вручению призов, к финальному собственно акту приурочивают свои, скажем так, выступления различные организации, которые считают необходимым заострять общественное внимание на том, что это иностранные деньги, что это антипатриотические, так сказать, настроения в детской среде и прочее, и прочее. Сопровождается это все действиями. В этом году это всё сопровождалось соответствующей информацией на федеральных каналах, которые, в общем, в том же… в ту же струю дуло. Ну, и вот Евгений Александрович неделю назад на… в том числе на сайте «Эха Москвы» опубликовал по этому поводу свои горестные размышления. Евгений Александрович, начните, пожалуйста, разговор.

Е. Ямбург Вы знаете, что? Вот у меня как у любого профессионала взгляд чисто педагогический. Вы знаете, это вот все наши дети. И, конечно, совершенно обидно за тех детей, в которых кидают там мочей, там не знаю, зеленкой и так далее. Но Вы поверьте, я за них меньше беспокоюсь, потому что эти подростки получают важнейший исторический урок, что если ты не лаешь в общей стае, будь готов к поношениям. Блаженны пострадавшие за правду, сказано. Да? И в этой ситуации довольно просто все это объяснить, потому что жить по совести, где совесть, благородство и достоинство по формуле Окуджавы всегда это значит вообще вот испытывать очень серьёзное давление. И я объясняю таким ребятам, что… А чем вы лучше там Анны Андреевны Ахматовой или там Зощенко? Правда, тех поносили нечистотами в прессе, а тут против детей уже просто продукты непосредственного, так сказать… Да, видимо…

А. Кузнецов Ну, мельчает время.

Е. Ямбург Мельчает. Да. Про… И так далее. Но меня гораздо больше, понимаете, волнуют те дети, которые собираются в стаи, которым фактически заморачивают мозги. И вот за это, конечно, отвечают взрослые. И в этой ситуации это тоже наши дети, им всем жить вместе. И меня это очень беспокоит. Не говоря уже о том, что, понимаете, ведь дети же не идиоты. И вот Вы мне поверьте, я буквально вчера разговаривал с замечательным русским поэтом Александром Павловичем Тимофеевским. Он вспомнил, что они встречались с Наумом Коржавиным, и он ему прочитал: «Когда в разгаре новых лет патриотической сивохой пахнут листы родных газет…» Господи! Написано когда! Поэты, они вещуны. Но самое интересное, знаете, что сейчас обсуждают подростки? Он уже в сетях. Новая вещь Бориса Гребенщикова называется «Баста Раста»:

Я готов воздать должное величию стяга

Но от вашего бесстыдства загорается бумага

Грудные младенцы в военной форме — увага

Вы доигрались, ждите Нага.

Ну, Нага, как известно, в индийской мифологии туловище человека, а дальше змея.

А. Кузнецов Ну, и у Киплинга «Рикки-Тикки-Тави» — это собственно змея.

Е. Ямбург Тоже. Да, да. Ну, «нага» — по-украински «внимание». Так что Вы знаете, очень трудно кого-то обмануть. А вот взрослые меня волнуют гораздо больше, которые это инициируют, и которые путают в том числе учителей. Здесь колоссальная путаница происходит между понятием «мировоззрение» и «идеология». Об этом бы хотелось чуть-чуть подольше поговорить, потому что учителя тоже запутаны. Они такие же живые люди. И они тоже подвержены пропаганде.

А. Кузнецов Людмила Евгеньевна, Вы этих людей, о которых мы сейчас говорим, видели собственно лицом к лицу. Что это такое вот, на Ваш взгляд?

Л. Улицкая Ну, Вы знаете, то же самое чувство, которое… о котором говорил сейчас Евгений, я испытываю постоянно. Мне хочется… Это тоже наши дети. Мне хочется привести, кстати, вот буквально несколько дней там назад одного вот такого с плакатиком приголубила. Я говорю: «Послушай. Иди в зал, послушай. Это же потрясающе важно, то, что пишут эти ребята. Ты не знаешь». – «А вот они…» Я говорю: «Да нет, не они. Ты просто не знаешь. У тебя неполнота информации». И я думаю, что здесь чрезвычайно важно наше тотальное всеобщее невежество. Вот эти дети, которые с зеленкой приходят, они тоже наши дети, и мы за них тоже отчасти не отвечаем. Поэтому я не знаю, как с ними разговаривать. Я не знаю, как… где… где этот переговорный участок, где можно… где можно им сказать: «Ребята, послушайте. Послушайте, что… Почитаете, что написано в этих сочинениях». 20 томов уже вышло этих детских сочинений. И надо сказать, что они потрясающие. И они главным образом про любовь к Родине, но не в патриотическом таком плакатном воспроизведении, а это любовь к Родине абсолютно биологическая, так, как любят свой дом, место, где родилась животное, так, как любят перелетные птицы, которые совершают тысячекилометровые перелеты, чтобы вернуться на родину и там воспроизвести потомство. Почему-то рыбы колоссальную совершают миграцию для того, чтобы вернуться на это самое место Родины. И 90% этих сочинений связано именно с местом Родины. Там то, что называется малая Родина. Это раз расспросы родителей, дедушек, бабушек. Это работа в архивах. Эти дети… эти тысячи детей научились работать в архивах. Многие их сочинения можно спокойно помещать в исторические журналы, настолько они профессионально сделаны. Но понимаете эти дети не невежественные. А вот те, которые приходят, – это чистейшее озлобленное невежество. Как с ними работать, не знаю. Думаю, что телевидение, которое дает такую информацию о нашем этом конкурсе. Я думаю, что оно совершает чудовищное преступление по отношению к…

А. Кузнецов Давайте поподробнее. А что собственно в тот день дало телевидение? Потому, что я подозреваю, что немалая часть нашей аудитории вообще его не смотрит.

Л. Улицкая Ну, значит, это… Об этом можно сказать. Это канал «М2…» «М24». Я получила по рассылке эти сведения, потому что я не смотрю этот канал и другие тоже. Но, понимаете, дело в том, что я не хочу пересказывать даже то, что они говорят. Я не хочу делать этой антирекламы. Но…

А. Кузнецов Ну, то есть фактически они…

Л. Улицкая Фактически…

А. Кузнецов … поработали информационным обеспечением всего этого.

Л. Улицкая Фактически…

А. Кузнецов Да?

Л. Улицкая Фактически информационное обеспечение самой замордованной, маргинальной, агрессивной и злобной части молодёжи, которая есть, и с которой надо работать не с помощью канала «М24». Я не знаю, я даже не хочу называть фамилии этих людей, они у меня записаны, кто это делал. А с помощью… Другими способами. Вот эта работа с молодежью, работа на культуру, на образование, на искоренение этого чудовищного невежества, которое сейчас просто захлестнуло страну. Вот это необходимо. И я думаю, что сегодняшний наш разговор, он на самом деле про это, что надо, я не знаю, как-то возбуждать противоположный поток, понимаете. И вот этот самый конкурс мемориальский 20-летний – это, конечно, потрясающее, абсолютно потрясающее мероприятие. Я очень сожалею, что книжки эти выходят маленькими тиражами. «Мемориал» не справляется. «Мемориал» — организация, к сожалению, плохо очень финансируемая. И разговоры, скажем, иностранный агент… При слове «иностранный агент», Вы знаете, это поразительно. И здесь тоже невежество. Мы живем в мире, где циркулируют огромные деньги между странами, огромные деньги, которые связывают медицину, потому что Африка вся питается за счет европейской медицины. И они для Африки эти самые американцы, англичане, французы, которые посылают деньги на лечение африканских детей, они, между прочим, иностранные агенты тоже. Просто их так… Их так не называют. А людей, которые присылают в Россию деньги для того, чтобы организации общественные всемирные… для того, чтобы помочь, скажем, в частности организации «Мемориал», клеймятся этой формулой «иностранный агент», которая в основе своей требует на самом деле разработки, осмысления и уничтожения этого понятия как зловредного.

А. Кузнецов Ну, вот эти люди, вот это, как Вы сказали, наиболее такая серая агрессивная часть молодежи, они же не сами организовались. Они же не организаторы. Значит, за ними кто-то безусловно стоит. Кто-то им указывает цели. Кто им, так сказать, назначает точку сбора. Кто-то, так сказать, проводит другую работу. Вот это что вообще?

Е. Ямбург Вы знаете, можно я, да?

А. Кузнецов Пожалуйста.

Е. Ямбург Вы знаете, у меня есть очень давняя привычка. Я же государственный человек, директор огромной школы. Не знаешь, как поступать, поступай по закону. Я открываю Конституцию. Да? «В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной». Это, извините, Конституция. Но в последнее время идут мощные разговоры: нам нужна единая идеология. И, кстати, учителя тоже путаются. Дело в том, что есть мировоззрение. Это самосознание человека. Без него вообще невозможно.

А. Кузнецов И это вещь абсолютно индивидуальная.

Е. Ямбург Абсолютно индивидуальная. А идеология – это обезличенное мировоззрение. Мировоззрение каждый человек выбирает себе сам, и наша задача помочь. Да?

А. Кузнецов Ну, то есть это заместитель мировоззрения.

Е. Ямбург Да. А идеология навязывается пропагандой. А пропаганда – это искаженное стремление понравиться начальству. Она имеет чисто внешнее сплочение масс. Ей нет дела до образования отдельного индивида. Используется здесь… Подменяется муштрой. При обращении граждан традиции – это внешняя вещь, лишь бы только сплотить в едином марше вот этих самых масс в боевые колонны.

А. Кузнецов А сплотить проще всего естественно ненавистью.

Е. Ямбург Конечно. Да, назвать врага. Во всех отношениях пропаганда – суррогат воспитания. И она демонстрирует временный эффект, а его и достаточно очень многим людям этого временного эффекта. А в результате в итоге это отчуждает молодежь. Вот посмотрите, что происходит. Ведь на самом деле никаких приказов, вот о чем Вы говорите, не было. Это как бы висит в воздухе, улавливается. Мне пишут со всей страны. Вот пишет там замечательный педагог: дали команду. На экраны вышел фильм «Несокрушимый Т-34». Стопроцентно обеспечить явку всех детей. Гонят туда детей. Дети приходят и говорят: «Знаете, нас это не трогает», и так далее. Даже клирик барнаульского храма протоиерей Александр назвал фильм звенящей пошлостью российского кинематографа. Священник говорит. Да? В результате встречается начальник и говорит: «А если честно, мы не смотрели». Но они дали команду. Это такой простой добиться внешней тиши и глади, а на самом деле вот так строятся стены между поколениями. Это очень опасно на самом деле.

А. Кузнецов Евгений Абрамович, Вы по должности оказываетесь таким вот посредником – да? – между и государством, и отдельными людьми, и отдельными детьми. Что делать в этой ситуации?

Е. Бунимович Ну, во-первых, коль скоро мы начали с Дня защиты детей, могу Вам сказать, что да, конечно, вот вчера, например, в Москве было огромное количество всяких детских славных мероприятий. На всех бульварах все гуляли, рисовали, клеили. Все это было очень отлично, очень позитивно. Но я хочу напомнить, что все-таки День защиты детей – да? – и вообще… и Конвенция о правах ребенка появились не случайно. И защита детей – это ещё и защита детей от лжи, мракобесия, ханжества, лицемерия, от ненависти вот такой вот взрослой. И, к сожалению, вот эта часть, – да? – вот не праздничная – да? – а вот совсем другая часть, она как-то забывается, хотя на самом деле в этом был праздник. То есть не праздник, а день, скажем так, который был обозначен. И в этом смысле я согласен с Евгением Александровичем, который начал с Конституции. Давайте все-таки… У нас есть какие-то базовые документы. Мы начинаем в них смотреть тогда, когда возникают действительно конфликты. И есть Конвенция о правах ребенка. Между прочим, за всю историю человечества этот документ подписало наибольшее количество стран. Нет больше… Нет такого документа, которое бы подписало такое количество стран…

А. Кузнецов То есть это пример самого грандиозного международного консенсуса.

Е. Бунимович Да. Вот именно. И Россия, кстати говоря, одна из первых была тем, кто писал. И там совершенно ясно написано, что ребенок имеет право свободно выражать свое мнение, искать, получать и передавать информацию, ну, если только она не нарушает государственной безопасности. Мне не кажется, что поиски истоков своей семьи и того, что происходило в истории, это не только не нарушает государственную безопасность, это как раз формирует гражданина, это формирует человека, который осознанно, понимающие, так сказать, относится к, как говорила Людмила Улицкая о том, которая действительно очень осознанно подходит не только вот и биологически любят свое место. Да?

Л. Улицкая Конечно. Конечно.

Е. Бунимович … но еще и понимает, что происходит. И каждый ребенок имеет право на доступ к информации. Государство обязано… Я все время пересказываю, между прочим, Конвенцию. Государство должно всячески этому способствовать, а не наоборот, так сказать, мешать вот таким вот вещам, кото… деформации. И потом самое главное… Вот здесь я с Евгением Александровичем не совсем согласен. Да, конечно, науськивают. Да, конечно, это всё происходит и так далее. Но Вы знаете, вот такая пропаганда… Я хорошо помню еще собственную свою, так сказать, детскую историю. Я помню, как мы в школьной программе проходили такое достаточно невинное произведение как «Синяя тетрадь» про Ленина Казакевича. Да? Я помню, как я обнаружил, что из ленинского шалаша, про который я знал…

Е. Ямбург Исчез…

Е. Бунимович Наоборот. Что он выполз в этом произведении, понимаете. С детства мне там долбали про шалаш. Я его, так сказать, во всех видах видел и в мраморном, и в реальном, и в книжках и так далее.

Е. Ямбург Да, да.

Е. Бунимович И вдруг оказывается, что там был не один Ленин, а там был еще и Зиновьев, да еще который в некотором смысле враг народа, понимаете.

Е. Ямбург Да.

Е. Бунимович И все это вместе… Обратите внимание, я думаю, что современный подросток первое, что он спросил, а не гомики ли они. Да? Что-то такое. Но у меня была совершенно другая реакция. Понимаете, вот эта реакция, острая реакция подростка на враньё, она сразу вот… вот она…

А. Кузнецов На бывшее враньё, да? На умалчивание.

Е. Бунимович Одна деталь! Понимаете, одна деталь, но как все вокруг стало ясно, что это все вранье. Понимаете? И вот так происходит с подростками. Поэтому на самом деле те, кто делают такие вещи, они роют себе могилу, потому что люди развиваются, я уж не говорю, что сейчас, знаете, это не «Синяя тетрадь». Вот перед нами всеми компьютеры. Да? И каждый может там обнаружить все, что угодно. И надо уметь разговаривать. Надо уметь не директивами… А сейчас вообще, Вы знаете, я член совета… всяких там в том числе вот по семье и детям при президенте вот сейчас я. И там выдвигаются люди разные. Вот мы сидим на рабочей группе. Разные проекты, в том числе хорошие и не очень хорошие. Они кажутся мне не интересными. Ну, мое выступление там было такое, что вот всё, что у мы детям сверху спускаем, сегодня невозможно. Надо с ними разговаривать. Надо с ними все это обсуждать. Вот мы недавно с городским педуниверситетом сделали первые такие дебаты школьные. Вот школьники, они должны учит… Вот пусть вот эти самые школьники, которые имеют разные мнения, не вот таким образом выражают свои… Да? Пусть они поговорят друг с другом. Пусть они обсудят это. И вот то, о чем шла… шла сегодня речь. Пусть они найдут какие-то аргументы, если они хотят что-то сказать…

А. Кузнецов Вы знаете, мы сейчас должны будем уйти на перерыв.

Е. Бунимович Да, да.

А. Кузнецов Но я хотел бы задать вопрос заранее для того, чтобы у Вас была возможность во время этих 5 минут над ним подумать. Но то, что получается, что вот мы должны быть, ну, пока если не благодарны, то по крайней мере нам не надо переживать по поводу всего этого, потому что все вот эти казенные, на мой взгляд, мертворожденные проекты, начиная от грандиозной «Юнармии» и заканчивая вот этим мелким – притрави там детей-мемориальцев, это все только сработает в обратную сторону.

Е. Ямбург Нет, это ошибка.

А. Кузнецов Это ошибка.

Е. Ямбург Это ошибка. Да.

А. Кузнецов Вот сейчас нам необходимо на 5 минут прерваться, а после перерыва и Евгений Ямбург, и все в студии будут меня убеждать, я надеюсь, что убедят в том, что это ошибка.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире «Родительское собрание». Напоминаю, что мы с Людмилой Улицкой, Евгением Ямбургом и Евгением Бунимовичем говорим о том, как защитить детей от пропаганды ненависти. И перед перерывом я спросил, ну, вот при том, что, конечно, у каждого из нас много примеров того, как государственная пропаганда,, особенно неумная приводит к обратным результатам. Означает ли это, что можно собственно, что называется, расслабиться и наблюдать, как они сами сделают за нас свою работу? Вот Евгений Александрович успел перед перерывом не согласиться.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Но не успел объяснить почему. Пожалуйста.

Е. Ямбург Это, конечно, ошибка, потому что само ничего никогда не рассосется. И наращивать мускулы культуры – это задача педагогов. И вот в этой ситуации для меня, например, и патриотизм, и космополитизм – это как два клапана сердца, которые обеспечивают нормальный крово… нормальное кровообращение культуры. Это нормально гордиться деяниями своих отцов, но тогда будь готов испытывать стыд за все те преступления, которые были совершены от имени твоего народа. Собственно эта формула Михника, и она устраивает. Это промаркеровать очень легко. Можно назвать космополитизм безродным. И меняется смысл. Так же как патриотизм быть колосным и так далее. Самая большая беда, что здесь не хватает и квалификации педагогов для этого работы-диалога. Вот поверьте, вот с Т9 не Михник 1-й сказал, еще в 1844 году русский помещик, славянофил Хомяков, обращаясь к молодежи, говорил:

«Не говорите: «То былое,

То старина, то грех отцов,

А наше племя молодое

Не знает старых тех грехов».

И призывал – да? – за все грехи родного края «Пред богом благости и сил

Молитесь, плача и рыдая,

Чтоб он простил, чтоб он простил!»

И дальше перечисляет, за что просить прощения: «За клевету на Годунова», позор и смерть его детей. Я провел эксперимент с очень многими вещами. Я просил истории… Я просил прокомментировать. Они говорят: «Вы знаете, нам в институте никто про это не рассказывал». Это кто будет налаживать диалог? Значит, тут и вопросы высшего образования, особенно гуманитарного контента. Это целая серия. Потому, что, конечно, в отдаленной исторической перспективе все это…

А. Кузнецов Но хотелось бы при этом все-таки поприсутствовать, да?

Е. Ямбург Ну, может быть, нам уже нет, но во всяком случае хотя бы…

А. Кузнецов Ну, а почему нам-то нельзя?

Е. Ямбург Ну, Вы молодой. Я-то уже с ярмарки еду. Поэтому надо сказать, что нет, само ничего не происходит, тем более что это оборачивается трагедией. Вы не думайте, что директора школы и педагоги… Мне приходится очень много бывать в провинции по другим делам: обучение там раковых больных. Ведь что происходит на самом деле вот с этим конкурсом? Я спрашивал. Дело в том, что существует 258-я статья, и любого директора школы учредитель может уволить без объяснения причин. А учителя рассуждают как? Ну, уволят. Хороший, нормальный директор. Пришлют какого-то безграмотного. Ну, бог с ним с этим конкурсом! Свет на нем… Вот эта круговая порука, понимаете, кровью связать. Вот…

А. Кузнецов Как раз Таня из Москвы спрашивает… Людмила Евгеньевна, Вы, возможно, сможете на этот вопрос ответить. «Как относятся в классах вот этих ребят, которые участвуют в конкурсе к их участию?» Ведь наверняка ребята рассказывают что-то. Приходится ли продираться через недоброжелательство администрации, там через осуждение одноклассников или наоборот?

Л. Улицкая Вы знаете, нет, на этом уровне не происходит ничего такого, о чем следовало бы даже упоминать, потому что дети, которые… ребята, которые получают награды и которые вообще участвуют в этом конкурсе, как правило, ребята, которые пользуются уважением в классе. Да, конечно. Поэтому протестное всякое настроение начинается совершенно на другом уровне. И, к сожалению, она исходит от начальственной линии, потому что замечательные педагоги, историки, преподаватели русского и литературы, которые с этими ребятами работают, помогают им, направляют их. И, собственно говоря, половина успеха – это успех педагогов…

Е. Ямбург Педагогов, конечно.

Л. Улицкая Да. Вот они как раз оказываются тоже жертвами этого нападения сверху. Понимаете, мы не знаем, откуда идет это противодействие, потому что по бумагам все в порядке.

Е. Ямбург Вы знаете, у меня есть догадка на этот счет.

Л. Улицкая Да.

Е. Ямбург Есть догадка. Это тоже такая… Я ведь очень внимательно слежу, ну, как историк, культуролог и так далее. Да? Ну, вот существует Изборский клуб. Мы знаем про Ханову, Дугина и так далее, и так далее. По-разному можно относиться. Люди имеют право высказать свою позицию. Но насколько я понимаю, что эта идеология очень близка силовикам. И естественно совершенно они видят в этом защиту от России. Кто-то искренне, кто-то неискренне.

Л. Улицкая И поддержка взаимная.

Е. Ямбург Да. Поэтому, понимаете, это как в песне Высоцкого: «На их стороне хоть и нету законов», поддержка по крайней мере этих структур есть.

Е. Бунимович Евгений…

Е. Ямбург Да?

Е. Бунимович Я и с этим не согласен.

Е. Ямбург Хорошо.

Е. Бунимович Потому, что, ну, мне кажется, что мы с самого начала… получается, что мы пытаемся сами себя загнать в какие-то маргинальные истории. Я помню, кстати, на «Эхо Москвы» здесь же когда-то очень давно с Анной Политковской, с которой мы вместе работали в «Новой газете», мы пересеклись на соседних… ну, понятно, здесь вот в коридоре на соседних…

А. Кузнецов Передачах.

Е. Бунимович … передачах. И как раз я слышал, как она была в споре с каким-то очень серьезным человеком, и когда сказали результаты голосования, и сказали 75% и 25%, и попросили обосновать, она стала обосновывать 25% своих, почему она в меньшинстве, хотя она не поняла, что она в большинстве. И я ей сказал: «Аня, ну, как же так? Почему всегда мы считаем, что мы в меньшинстве? Что вот они там что-то, что… Да ничего подобного. Да перестаньте Вы все время думать, что нормальных людей меньше, чем остальных». Ещё Лев Николаевич нас к этому призывал. Но я о чем хочу здесь сказать?

Е. Ямбург Лев Николаевич говорил, что нормальные…

Е. Бунимович Понимаете…

Е. Ямбург … но лучше организованы.

Е. Бунимович Да. Я хочу…

Е. Ямбург Лучше организованы.

Е. Бунимович Что касается, скажем, полиции, вообще всех силовых структур…

А. Кузнецов Вот!

Е. Бунимович Да.

А. Кузнецов Еще один вопрос от слушателя. Она пишет… Аня пишет из Москвы: «Еще убивает не работа полиции».

Е. Бунимович Вот. Я просто хочу сказать, давайте скажем честно, что во всем мире полиция часто очень консервативные взгляды, вот такие взгляды ближе…

А. Кузнецов Ближе. Ближе.

Е. Бунимович Это мы знаем прекрасно.

А. Кузнецов Да, да.

Е. Бунимович Но выполнять они должны не свои, так сказать, не свои взгляды, а закон.

Е. Ямбург Да.

Е. Бунимович Поэтому я думаю, что активнее должны быть и те, кто занимается, скажем, этим конкурсом и так далее. И разбираться в этом вопросе серьёзно. В… в судебном порядке и так далее разбираться, кто. Потому, что у кого, какие идеи – это один вопрос. Но затрагивался здесь еще, мне кажется, вопрос другой, очень серьезный вопрос нормы. Понимаете, вот ребята таким образом, вот когда в них это все вбивается, это не значит, что они… Ну, вот как я говорил о своем детстве. Да! Вот когда я говорил про шалаш. Да? Но все-таки я одновременно знал, что положено вот так. И вот это двоемыслие, которое снова нам сейчас, так сказать, новому поколению пытаются всеми силами внести, вот это очень опасная история, потому что сегодня очень трудно не знать остального. Но ты получаешь информацию, что вот обязан ты так. То есть мы опять приходим к тому же, что происходило в мое время, когда учительница истории мне говорила… нам говорила: «А теперь закройте тетради, я вам расскажу, как это было на самом деле».

Е. Ямбург Как это было на самом деле. Да, да.

Е. Бунимович Вот это… К чему это приведет, понятно. Через какие муки это поколение…

Е. Ямбург Да.

Е. Бунимович … через вот этот цинизм, через вот это лицемерие, через… Что мы вбиваем таким образом, вот об этом стоит подумать. Более того я думаю, что ситуация не только не лучше, но еще в чем-то хуже, потому что, понимаете, в чем дело? Ведь понятие нормы, оно вообще очень… очень серьёзное. Вот это… Вот меня, например, смущает, когда… Вот я все время занимаюсь тем, что я добиваюсь, чтобы одной группе детей или другой группе детей там, так сказать, что-то сделали еще. Да? Сиротам или там детям с инвалидностью. И когда совершенно нормальные люди после этого начинают говорить спасибо там мэру, спасибо губернатору за то, что… Понимаете… за то, что они делают то, что вообще-то должны делать. Почему им все время, так сказать, говорим какое-то огромное спасибо? Давайте же говорить спасибо полиции, если она наконец займется этим делом. Не надо говорить. Это нормально все. И вот это смещение нормы – вещь очень опасная. И когда у нас на телевидении… Я… Конечно, подростки не смотрят телевизор, но это идет фоном. И когда они видят, что не гости передач, а ведущие передач начинают материться, выгонять из студии, драться…

А. Кузнецов Драться. Да.

Е. Бунимович Понимаете, я уже не говорю про содержание, потому что они не вникают. Но сама манера этой бешеной агрессии вместо аргументов, вместо разговора, это норма, потому что это телевизор. Они… Это фон. Но это значит, у них там во взрослой мире вот так…

А. Кузнецов Ну…

Е. Бунимович … можно себя вести.

А. Кузнецов … перед Вами нет монитора. Да?

Е. Бунимович Да.

А. Кузнецов Вы не видите, вот Вы говорите, а в это время приходит смска от Ольги…

Е. Бунимович Да.

А. Кузнецов … видимо, учителя из Москвы…

Е. Бунимович Да.

А. Кузнецов «Весной проходили дебаты между старшеклассниками, организованные молодежным департаментом Москвы», — Департамент молодежной политики, видимо. Да?

Е. Бунимович Да.

А. Кузнецов «Наша команда вышла в финал, но там потерпела полный крах, так как организаторы хотели видеть хамство в виде программы Соловьёва. Дети не поверили и поехали. И не смогли выступить в данной форме и очень быстро проиграли». То есть формат был задан. Да? Формат крика вот этого вот.

Е. Бунимович Да.

А. Кузнецов О котором Вы говорите. Да?

Е. Бунимович Да, да.

А. Кузнецов В который можно не вслушиваться, но фон, конечно, эмоциональный.

Е. Бунимович И Вы понимаете, и вот эта история, вот то, о чем Людмила Евгеньевна говорила, то, что не понять, а чем… а собственно что? Что делают эти ребята? А вот просто с самого начала, так сказать, вот эта агрессия, нападение и так далее, которую взрослые дают как модель. Самое главное, что нам очень часто, и мне все время жалуются на детей тоже, на подростков и так далее. И я часто вижу, что эта агрессия, она идёт от взрослых во всех отношениях. Сейчас приведу пример другого рода. Вы знаете, что по исследованиям даже наших социологов – да? – и вот я в виду, так сказать, по детям, вот, например, когда дети армянские из… армяне и азербайджанцы учатся в начальной школе, они очень часто дружат.

Е. Ямбург Да, да.

Е. Бунимович Потому, что у них общие проблемы…

А. Кузнецов Ну, почему им не дружить. Да?

Е. Бунимович У них… Нет. У них еще и общие проблемы: сложности с языком русским, если это игра…

А. Кузнецов Отношения настороженное.

Е. Бунимович Отношение немножко настороженное. Да? Там другое. Понятно все это. И они дружат. Потом в каком-то подростковом возрасте они узнают, что, оказывается, они враги. И они начинают, так сказать… Откуда это пришло?

А. Кузнецов Модель…

Е. Бунимович Есть модель взрослая…

А. Кузнецов Конечно.

Е. Бунимович … сверху, потому что начинали они не с этого. То же самое, понимаете? И вот это вот то, что нам нужно поставить вот эти границы этой нормы – чрезвычайно важно, потому что то же самое, например, когда впервые в законе вот в российском я вводил понятие инклюзии… Так? Я прекрасно понимал, что одного слова «инклюзия» от того, что это будет в законе, мало. Но постепенно через практику, через что-то… Я не могу сказать, что все счастливы сегодня. И сегодня вот это такое махровое представление…

Л. Улицкая Огромный сдвиг произошел все-таки.

Е. Бунимович Да. Но эти взрослые… Дети, которые, кстати, начинают это с детского сада, у них вообще нет никаких проблем. Они… Дети эти рядом с ними. Дети в колясках. Дети такие, сякие. Они воспринимают это многообразие как норму. А взрослых продолжается-таки, но они хотя бы знают, что это неприлично. Вот это неприлично, и… и внутренне они стараются в себе это задавить или по крайней мере не проявлять, насколько…

А. Кузнецов Да.

Е. Бунимович И вот это вот понятие приличия по отношению к этому конкурсу и вообще ко всему остальному должны быть. У тебя может быть другие представления, хотя непонятно, о чем, потому что люди занимаются своей семьёй…

Е. Ямбург Да, да.

Е. Бунимович … они занимаются какими-то другими вещами. О чем здесь, понимаете?

А. Кузнецов Ну, вряд ли кто-то будет спорить с тем, что наше общество страшно сейчас разобщено и расколото.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов И происходит это, на мой-то взгляд, потому, что нас всегда стремились сплотить вокруг идеологии, а сплачивать надо вокруг правил, правил общежития. Да? А идеология, точнее то, о чем Евгений Александрович сказал, мировоззрение… Личная идеология каждого – это мировоззрение. Да? Имеет право в определенных рамках быть разной. Что делать? Вот извечный вопрос: что делать?

Е. Ямбург Вы знаете, я Вам должен сказать, что разговаривать надо со всеми. Поверьте, у меня огромная школа, и есть ребята разных убеждений. Просто родители разные. И там есть и консерваторы, и либералы, и демократы, и верующие, и атеисты, и так далее. Но здесь тогда это надо очень хорошо понимать педагогам. Для мощных нужно иметь мощный культурный background самому педагогу. Я, например, считаю, колоссальной ошибкой то, что уже в 4-м классе разогнали детей по конфессиям. Это государственное решение. Я не могу его оспаривать, потому что, на мой-то взгляд, школа – единственное место, где дети собираются все вместе. И когда-то много лет назад один компьютерный парень очень хорошо сказал, что бог один, провайдеры разные на самом деле.

А. Кузнецов Провайдеры – да, – очень разные.

Е. Ямбург Да. Очень разные. Но я не могу это отменить. Но тогда есть смысл собирать детей разных конфессий. И пусть, скажем, ребенок православного знает, что ислам – это смирение. Да? Что в 19-й суре Корана написано, пусть религии соревнуются друг с другом. Да бред. А если ребенок исламский, так сказать, узнает о том, что православная, так сказать, этих братьев… Новый Завет. Не суббота для человека, а человек для субботы. И мы увидим очень много общих вещей. И для меня это разные команды альпинистов, которые поднимаются на одну и ту же высоту. И в этой ситуации здесь это и содержание образования, и организация вот этих как бы диалогов пока не поздно. Это потная, тяжёлая работа, которая встречает сопротивление даже не у начальства, а часто даже у родителей, которые тоже заражены фобиями, страхами, предрассудками. Значит, работать надо и с родителями тоже. Это огромная программа. Нужна логотерапия педагогическая и всей стране. А для этого должен быть контент телевидения другой. Должны быть те программы, которые не возбуждают, а успокаивают людей и делают площадку для диалогов, где невозможно… Вы сказали, что вот сегодня дети… и у нас во многих классах перевернутые уроки, когда дети высказывают разные позиции, учитель выступает в роли модератора, допускаются разные точки зрения. Но они допускаются. И переход на личности. Не допускаются голословные суждения. Надо аргументы. А встречаются мнения, суждения от фактов. Это все работа, работа педагогическая. Поэтому, на мой взгляд, одна из главных направляющих – это очень серьезная подготовка педагога для работы в современной школе и в современном обществе.

А. Кузнецов Людмила Евгеньевна, Вы автор одного из, на мой взгляд, лучших романов на эту тему о разных провайдерах, я имею в виду «Даниэля Штайна, переводчика», конечно же. Вот кто может в нашем современном российском обществе сегодняшнем брать на себя эти функции переводчиков?

Л. Улицкая Вы знаете, это очень хороший вопрос. Дело в том, что нет такого института и нет такого факультета, который бы готовил такого рода людей. Это вопрос личного твоего пожелания.

Е. Ямбург Желания. Да.

Л. Улицкая Каждый из нас живущих людей выстраивают вокруг себя мир. Мир, у одного… у бабушки там четыре человека семьи. У учителя начальной школы 40 человек детей или, я надеюсь, 25 уже. Вот. У меня немножко побольше, потому что у меня есть читатели. Но дело в том, что вот в этим частном человеческим индивидуальным образом мы должны работать ежедневно, без задания работать, а просто жить так, чтобы вокруг себя распространять доброе и светлое, не агрессию, не ненависть. Вы знаете, я человек жутко раздражительный, и муж мой считают, что я гневлива. Я-то считаю, что он гневливый. Вот. Но Вы знаете, вот всю жизнь я, зная это про себя, я стараюсь раздражение, негодование и ярость в себе убирать, потому что этим очень… с этим инструментом невозможно работать. А направлять на общение все самое лучшее, что в тебе есть: эмпатию, желание друг другу помочь. И это не законодательным образом делается. Это делается изнутри каждого человека. И в этом смысле я специалист по частной проблеме, по проблеме частной жизни каждого отдельного взятого человека.

Е. Бунимович Ну, Вы знаете…

А. Кузнецов … с государственной точки зрения?

Е. Бунимович А я скажу и про частную, и про государственную. Во-первых, Вы знаете, вот мы сейчас только что наблюдали живой пример. Вот сколько я знаю Люсю Улицкую, Людмилу Улицкую, Людмилу Евгеньевну Улицкую, я впервые услышал, что она человек гневливый, и как вот ей удается давать совершенно другой имидж…

А. Кузнецов Давайте откроем секрет…

Е. Бунимович Да.

А. Кузнецов … Вы 20 минут назад впервые услышали, что она Евгеньевна.

Е. Бунимович Да. Но я… Нет, ну, понимаете, в чем дело? Столько видеть ее в разных ситуациях, поэтому мне казалось, спокойнее и вот так вот… Я представляю, сколько за этим стоит какой работы.

Л. Улицкая Борьба с собой.

Е. Бунимович Это первое. Вот!

Л. Улицкая Борьба с собой.

Е. Бунимович Это правильно. Надо работать каждому. Да, вообще хочу Вам сказать, что вообще я не совсем согласен с тем, что учителя лучше, хуже. Здесь немножко другая история. Понимаете, надо все-таки понять, какие все-таки главные проблемы нашей школы и вообще нашего детства. Я убежден, что вот сейчас в ХХI веке, а уж в Москве тем более, ну, не только в Москве вообще, проблема «я и другой», она для ребенка ключевая сегодня.

Е. Ямбург Да.

Е. Бунимович И вот этим надо просто заниматься. Такой цели сегодня школе не поставлено. «Я и другой», между прочим, по нашему исследованию, которое мы заказывали, я давал как уполномоченный по правам ребенка, самая главная проблема не по религии, не либералы или там консерваторы, не по… А по материальному положению. Вот эти ножницы, чудовищные ножницы, которые есть в нашей стране, они приводят к остальным. Более того я хочу Вам сказать, что когда переходит, мы тоже смотрели об этом, переходит в более такую благополучную спокойную атмосферу, вот эти все истории там межнациональные, какие-то там… они тоже смягчаются. Понимаете? То есть вот эта проблема огромного разрыва, она катастрофична. Об этом надо думать. Но этим надо заниматься. Понимаете, я не могу понять, я как все-таки учитель математики – да? – исходный и автор учебника математики… Все-таки мы сначала… Мы же все-таки учим их решать квадратные уравнения. Почему мы не думаем, что этому всему надо учить прежде, чем про… контрольные работы предъявлять? Я не буду… Я не делаю… Я не начинаю с контрольной работы, в которой нужно решить квадратное уравнение? Сначала объясняю. Объясняю, зачем это, что это, как это делать.

Е. Ямбург Да, да.

Е. Бунимович Почему здесь не так? Почему… Потом я… Что такое… В чем здесь еще роль государства? Не только в проповеди. Если у нас рейтинг школ никак к этому не имеет никакого отношения, а имеет отношение к ГИА, ЕГЭ, которые сейчас проходят все, – да? – то тогда это действительно личное занятие учителя, хочешь занимайся этим или нет. У меня это большие проблемы. У меня детский совет при уполномоченном, который представляют очень многие, очень разные и разные по взглядам в том числе ребята, я совсем не собираю только где-нибудь элитные гимназии. Нет, совсем очень разные. Но одно… Вот что очень часто я встречаю: их инициативы, которые они хотят, вечера ли это или какое-то волонтерство и так далее, чаще всего им говорят: «Ну, хотите, делайте. Хотите, не делайте». Это еще в лучшем случае. Потому, что это не входит в оценку школы, а оценка школы сегодня – это не только престиж, а это важно, – да? – потому что куда идут родители. Ну, понятно всё. Это ещё и средства, потому что это гранты…

А. Кузнецов Гранты, конечно.

Е. Бунимович … и все остальное. Это зарплата учителей. То есть оценка школы – это… То есть все остальное – твое личное дело. Хочешь, делай. Хочешь, не делай. Вот это позиция государства, которую нужно менять. Это трудно. Это не очень… Потому, что родителей тоже больше часто волнует именно, так сказать, рейтинг школы, с точки зрения сдачи экзаменов и поступления в вуз. Но это все тоже важнейший вопрос.

А. Кузнецов А если там…

Е. Бунимович А еще есть другая история. Вы знаете, к вопросу, например, о… Я вот разговаривал, например, с религиозными деятелями нашими, потому что вот я занимался очень серьезно темой суицидов. Так? Мы… Вот с точки зрения там правоохранительной, такой, сякой, они больше стали заниматься этими сайтами, научились лучше и так далее. Но исходная история о том, что жизнь – это ценность. Ну, может быть, религии сегодня должны заниматься не столько ненавистью, сколько вот этими вещами. Ведь каждый ребенок должен снова это чувствовать, что ты живой. И это не только в Конвенции о правах ребенка написано, что главное – это право жить. А вот это… И мне здесь неважно, будет это заниматься православная церковь, иудеи, мусульмане…

Е. Ямбург Ну, да.

Е. Бунимович … и так далее. Вот эти базовые вещи… Вот мы начали с аксиоматики, – да? – Конституции, там я не знаю, с Конвенции прав ребенка, но это тоже базовые… И тогда у нас будет меньше споров, понимаете, потому что мы все хотим, чтобы дети жили. Мы все хотели, чтобы они были благополучны. Давайте вот эти общие точки искать.

Е. Ямбург И Вы знаете, тут я отчасти тоже с Евгением согласен, отчасти нет. Ну, это нормальная история, да?

А. Кузнецов Абсолютно.

Е. Ямбург Значит, дело вот в чём? Вот на самом деле сегодня инклюзия в широком смысле слова – это не видеть в другом не похожем на тебя ад. Инклюзия понимается узко: только больные и здоровые. А дети иноязычные…

Е. Бунимович Совершенно верно. Конечно, это очень широкая история. Да.

Е. Ямбург … и массовые практики…

Е. Бунимович Правильно.

Е. Ямбург … объясняют. Да! Это знаете, как у Достоевского из «Сна смешного человека», вот входит новый другой, и ты не видишь в этом ада, и наоборот ты его принимаешь. Это вот одна стороны. Действительно это широчайшее понимание инклюзии, которого пока нет. 2-й момент – очень четкое, внимательное отношение. Вот я привожу пример. Ментальность все-таки разная. У меня 22 национальности в школе. Прекрасная актриса, у меня и театр свой, девочка. И вдруг ей запрещает отец, он кавказец, участвовать в бале, а там полонезы, нельзя за руку мужчину. Она в рыданьях. Но приходится думать. Говорю: «Ты будешь у меня не мажордомом, мажордомихой…»

А. Кузнецов Распорядителем бала.

Е. Ямбург Распорядителем бала. Да? Я не могу запретить отцу, это его ребенок.

А. Кузнецов Ну, да.

Е. Ямбург Да. И тут когнитивный диссонанс страшный у этого ребенка, который вырос в европейской школе, где многие национальности. То есть тут столько тонкостей, но их надо все учитывать. Другого пути нет.

А. Кузнецов Вопрос, собственно он для финала нашей передачи, наверное, лучше всего подходит: как защитить ребёнка от агрессивной пропаганды? Ну, что? Выкинуть телевизор? Ну, так она ж не только через телевизор.

Е. Бунимович Ну, и телевизор их вообще не волнует. Господи!

Л. Улицкая Да.

Е. Ямбург Да, да.

Л. Улицкая Вы знаете, я думаю, что здесь у нас есть один-единственный и очень неопределенный рецепт – любить. Их надо просто любить. И тогда многие проблемы растворяются просто от доброго отношения к ним, потому что агрессия, которая… Хотела сказать «во дворе». Двора уже нет как…

А. Кузнецов Двора, к сожалению, нет.

Е. Ямбург Да, да.

Л. Улицкая Да. Но защитить там, где мы их можем защитить. Это единственное, что мы сегодня можем делать, как мне так кажется. Ну, здесь профессионалы. Они, наверное, лучше знают.

А. Кузнецов Профессионалы, скажите? Что Вы скажете?

Е. Бунимович Ну, надо сказать, что невозможно не согласиться, потому что я всё время и говорю об этом, что главная проблема – недолюбленность. Понимаете, это главная наша проблема. Отсюда и… И отсюда до ненависти один шаг всегда. И отсюда до злости, агрессии всегда один шаг. И всегда, когда бы не приходил… чтобы не сотворил ваш ребенок, – да? – не дай бог…

Е. Ямбург Да, да.

Е. Бунимович … конечно, всегда это речь не о том, что ты плохой. Да? О том, что ты сделал что-то не так. Давай с тобой поговорим и разберёмся в том, что…

А. Кузнецов Но чаще-то речь идет о том, что другие плохие. Да?

Е. Бунимович Да.

А. Кузнецов Ты сделал не так…

Е. Бунимович Да. Вот я сказал… Да. Вот и другие неплохие. Давайте искать вот эти общие точки и… и помнить всё время, что когда рядом находится ребенок, то, что мы, взрослые, всё-таки даже когда при… заявляем так радикально, мы понимаем всё-таки, наверное, какие-то… что это не совсем так. А ребенок воспринимает это буквально…

А. Кузнецов И последнее слово Евгения Ямбурга.

Е. Ямбург Добавлю. С любовью согласен. Но здесь еще есть одна сторона – и это преодолевание страха внутри себя самого взрослых людей. Ибо как апостол Иоанн говорил: «Боящийся несовершенен в любви». Мы сами боимся. Безусловно.

А. Кузнецов Боящийся несовершенен в любви. Те, кто нападает на этих детей безусловно сами боятся, потому что такие вещи делают именно от страха. Я благодарю всех, кто пришёл сегодня в студию. Я благодарю Евгения Ямбурга, кторый автор по сути сегодняшней передачи. Увидимся, услышимся в следующее воскресенье! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире