Алексей Кузнецов Здравствуйте! В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». Я не напоминаю сегодня вам телефон для ваших смсок, потому что по техническим причинам программа идёт в записи. Это жаль, потому что у нас сегодня очень живая тема. И я думаю, что многие из вас могли бы принять участие в разговоре. Но я вам обещаю это первый, насколько я помню, но безусловно не последний подход к этой теме. Сегодня мы ее обсуждаем с учителями, но мы обязательно ее обсудим еще с родителями, выпускниками и, возможно, действующими учениками, поскольку тема эта вечна как и вечно среднее и не только среднее образование. Мы говорим сегодня о шпаргалке. Мы сформулировали эту тему так: «Шпаргалка: старый грех или новый метод?». И в гостях у нас 2 действующих педагога. Новый для нас человек – учитель английского языка школы № 1368 Екатерина Корнева. Здравствуйте!

Екатерина Корнева Здравствуйте!

А. Кузнецов И прекрасного вам известный учитель географии лицея «Вторая школа» из Москвы Леонид Перлов. Здравствуйте, Леонид Евгеньевич!

Леонид Перлов Добрый день!

А. Кузнецов Давайте для начала вспомним собственный опыт, сначала ученический, потом учительский. Можно вперемежку в любом порядке. Скажите, пожалуйста, вот какие Вы можете припомнить шедевры этого жанра? Вот необычные шпаргалки. Не просто клочок бумаги, – да? – исписанной формулами или там иностранными словами, а вот что-то, куда человек вложил, что называется, душу и талант изобретателя.

Е. Корнева Наверное, самый такой изобретательный метод был изобретен одной из моих учениц. Для меня это был просто такой шедевр с ее стороны. У неё… Она попросила помощи своего одноклассника. И у нее была… У него было исписана жилетка.

А. Кузнецов Так.

Е. Корнева Жилетка. То есть она списывала со спины. Села за своим одноклассником…

А. Кузнецов То есть молодой человек пожертвовал жилеткой…

Е. Корнева Да.

А. Кузнецов … как я понимаю.

Е. Корнева Он пожертвовал жилеткой. Причем жилетка достаточно светлая. Вот. То есть там было все так хорошо написано, что сразу, я честно признаюсь, я сразу этого не увидела, потому что всё равно мы ищем шпаргалки в каких-то – да? – стандартных формах проявления и либо в тех, которые есть сейчас у современной молодежи. Вот. Но здесь был очень креативный способ. Казалось бы, такой простой, но…

А. Кузнецов А психологический расчет был на что? Они знали, что Вы во время работы не ходите по классу, да?

Е. Корнева Нет. Они знают, что я хожу по классу. Вот. Но здесь, наверное, еще я была тогда новым педагогом вот в этом классе…

А. Кузнецов То есть они просто не знали Ваших приемов.

Е. Корнева Да. И мне кажется, что это была такая ситуация прощупывания меня. Да? Как вот лети обычно прощупывают всегда нового учителя. Вот. И причем это уже был 9-й класс. Вот тогда они учились в 9-м классе. И я честно признаюсь, такого метода даже за свою учебу, ну, у нас такого не было. То есть я никогда такого не придумывала. Вот. И соответственно для меня это было…

А. Кузнецов А Вы что придумывали в своё время, в ученические и студенческие годы?

Е. Корнева Я придумывала, наверное, самое банальное. Я писала… Писала шпаргалки, признаюсь честно. Но для меня это был лично метод запомнить. Я в школе никогда не пользовалась шпаргалкой, но написала регулярно, потому что опять же срабатывала зрительная память. Я могла вспомнить на своём вот этом листочке, где конкретно у меня это написано. И мне это очень помогало. Даже было…

А. Кузнецов Но тем не менее Вы выписали именно в формате шпаргалки?

Е. Корнева В формате шпаргалки. Маленькую!

А. Кузнецов Маленькие…

Е. Корнева Да. И…

А. Кузнецов Бисерным почерком.

Е. Корнева Да, классическую сложенную гармошечкой. Вот. То есть вот я пользовалась классическими такими… Опять говорю, не пользовалась, а делала их для себя. И потом в институте к экзаменам тоже. Опять же это вот срабатывала зрительная память. И мне очень это помогало.

А. Кузнецов На какого рода предметы Вы писали шпаргалки? Это были предметы, которые были Вам сложны или предметы, которые требовали наибольшего запоминания, объема или…

Е. Корнева Я писала точно по алгебре. Это формулы. Физика – тоже формулы. И даты по истории, насколько сейчас помню.

А. Кузнецов Ну, по крайней мере по алгебре и физике, насколько я знаю, сегодня довольно часто разрешают пользоваться таблицами формул…

Е. Корнева Ну, в то время, когда я училась…

Л. Перлов Много, чего разрешают.

А. Кузнецов Ну, да. Мы об этом поговорим сегодня обязательно.

Л. Перлов Мы поговорим.

А. Кузнецов Пожалуйста, Леонид Евгеньевич, Ваши воспоминания.

Л. Перлов Ну, пожалуй, два самых таких серьезных варианта. Один мне подсказал отец, и я использовал, потому что он в свое время так сдавал сопромат. Сидел он…

А. Кузнецов Сдал сопромат, можешь жениться.

Л. Перлов Можешь жениться. Кстати, и женился…

Е. Корнева Да.

Л. Перлов … после этого. Вот. Он, ну, поскольку готовился жениться, видимо, не очень…

А. Кузнецов Уделял внимание сопромату. Да.

Л. Перлов … посещал лекции. Да. Он сидел весь экзамен и крутил в руках карандашик. Причём экзаменатору было прекрасно известно, что он на лекции практически не бывал. Он сдал прекрасно экзамен. Экзаменатор попросил зачетку, поставил ему отлично, а потом попросил выдать шпаргалку. После чего отец вручил ему этот карандаш, с которого он аккуратно стесал краску с граней и рейсфедером, тушью всё, что необходимо на гранях карандаша записал. Он просто сидел, крутил его в руках, время от времени записывал этим же самым карандашом. Я использовал этот номер на экзамене по исторической геологии. Помню, сработало.

А. Кузнецов А историческая геология – это в Вашей науке тот же предмет типа сопромата…

Л. Перлов Ну, да. В общем, да. Там огромный объем и масса временных интервалов. Действительно можно… И названия совершенно неудобопроизносимые. Сдал, можно жениться. Ну, и второй вариант, который я собственно придумал сам. Да, классическая гармошка, но немножко в другом формате. Гармошка у вас между пальцами, подклеенная к пальцам. И на ней только каталог. Оглавление. Какой по номеру листочек по конкретному вопросу. Было подготовлено, правда, не потребовалось. Я хорошо знал этот предмет. Смотришь страничку, после этого в нагрудном карманчике отсчитываешь нужную страничку, сложенную стопочкой в шпаргалках. Вот. Вот собственно два вот таких варианта. Но в своё время одна из моих учениц, тоже уже лет 15, как минимум, готовила проектную работу, которая еще тогда так не называлась, «Что такое шпаргалка и как использовать». И я помню, что на представлении этой работы…

А. Кузнецов Интересно, по какому же предмету?

Л. Перлов Она была гуманитарий. Эта девочка училась на гуманитарном факультете в лицее «Воробьевы горы». Но на представление работы сбежался весь лицей: взрослые, дети, учителя. И она демонстрировала естественно в работе возможные варианты. Это было безумно интересно. Девочка закончила с золотой медалью.

А. Кузнецов Вам что-то запомнилось из тех продемонстрированных вариантов?

Л. Перлов Ну, там… Да ничего принципиально нового не было. Были отработанные просто классические варианты…

А. Кузнецов Доведенные до совершенства.

Л. Перлов … доведенные до совершенства. Да. Так, чтобы было удобно пользоваться. Кстати, вот этот принцип, что прятать надо не там, где не найдут, а там, где не станут искать…

А. Кузнецов Да, вот с жилеткой-то собственно именно на это работает.

Л. Перлов У нее тоже применен этот самый…

А. Кузнецов Вот Вы заговорили о карандаше, я похолодел, подумал, что сейчас не смогу рассказать свою историю, потому что она тоже связана с карандашом. Но я выкручивался школьником 8-го… на старые деньги 8-го, сейчас был бы 9-й класс, по-другому. У меня совершенно не заходили формулы по физике. Вот абсолютно совершенно! Кинематика, динамика, статика – это все совершенно для меня был гроб. Я не понимал, откуда они берутся. И «Koh-i-Noor», помните были карандаши?

Л. Перлов Да, конечно. Знаменитая фирма.

А. Кузнецов Вот я не стесывал. Я брал этот лакированный, дорогой…

Л. Перлов Черный…

А. Кузнецов Нет, у меня были желтые.

Л. Перлов Желтые.

А. Кузнецов Желтые. И дальше я иголочкой наносил эти формулы легкими процарапываниями. То есть видно было, только когда карандаш лежал на парте под определенным…

Л. Перлов Под определенным углом.

А. Кузнецов … углом. То есть учитель, ходивший мимо, он практически не имел шансов заметить, что с карандашом что-то не так. Но в процессе разработки…

Л. Перлов Подготовки.

А. Кузнецов Да, подготовки этого самого карандаша я их запомнил, настолько, что они мне не понадобились. Vx=V0x+axt2÷2. Я не повторял это специально перед передачей. Я это… Это теперь со мной на всю жизнь. Я не знаю…

Л. Перлов От этого не избавишься.

А. Кузнецов Я не знаю, зачем, но вот это теперь со мной. Ну, не все формулы. Да? Так сказать. Но вот эту, например, я помню. Скажите, пожалуйста, вот сегодняшняя школа относится к использованию учениками справочного материала гораздо терпимее и… чем это было там, так сказать, в классической советской школе. На Ваш взгляд, это оправдано? То, что многие формулы не надо заучивать наизусть, что можно пользоваться таблицами во время там уроков, например? Что при решении задач по там физике и химии, например, некоторые формулы прямо в условиях задачи печатаются? Или мы что-то теряем таким образом, вот позволяя не запоминать что-то, что раньше считалось обязательным для запоминания?

Е. Корнева Вы знаете, ну, у меня такое… У меня однозначное мнение по этому поводу. Вроде как да, что-то мы знаем прекрасно, что не все потом в жизни мы применяем. Да? То есть то, что мы учим в школе, мы должны получить образование, у нас должен быть достаточно широкий кругозор, но, может быть, конкретно какие-то формулы, ну, действительно не всем они нам в жизни преграждаются. Но так, как, наверное, я сама училась по-другому и учила все, и запоминала, я все-таки считаю, что что-то действительно мы здесь теряем. Совсем вот отдавать все так, чтобы дети пользовались этим совершенно спокойно и понимали, что я вот здесь могу этим воспользоваться. Вот будет такая ситуация, когда ты не сможешь воспользоваться, допустим, определенной формулой. И здесь всё-таки, мне кажется, должны быть какие-то действительно ограничения. На контрольных работах, на самостоятельных работах, на зачетных работах все-таки не надо разрешать этим пользоваться.

А. Кузнецов То есть вот это довольно распространённая фраза, что задача школы научить, к какому книжному шкафу… Ну, это старая формулировка подойти.

Е. Корнева Да.

А. Кузнецов Да? И какой именно том энциклопедии снять с полки. Это все-таки не совсем так, Вы считаете?

Е. Корнева Я считаю, что да, не совсем.

А. Кузнецов Леонид Евгеньевич, пожалуйста…

Л. Перлов Ну, наверное, можно себе представить ситуацию, что лежа в окопе под ураганным огнем необходимо абсолютно срочно вспомнить последовательность периодов палеозойской эры, например. Хотя признаться, сомневаюсь, что он жизни это реально сложиться. Что понимать под шпаргалкой? Вообще-то слово имеет у нас устойчивую отрицательную коннотацию. Шпаргалка есть источник информации. Более того подготовленный самостоятельно в идеальном случае.

А. Кузнецов Немецкое spar – это вспомогательные, по-моему.

Л. Перлов Да, да, да.

Е. Корнева Да.

Л. Перлов Помощь. Подготовленная… Если она подготовлена самостоятельно, то это ещё и дидактический инструмент. Человек, готовя шпаргалку, вот Ваш случай хорошо это показывает…

А. Кузнецов Да.

Л. Перлов Да. Потом не в состоянии избавиться от того, что он запомнил в процессе ее подготовки. Что касается применимости: контрольные, зачёты? Я… Вот сейчас будут у нас годовые работы. Они уже готовы у меня. Они построены… Это тестирование, но построенное таким образом, что в процессе работы человек пользуется наилучшей шпаргалкой из всех возможных – той тетрадью, с которой он в течение года работал на моих уроках.

А. Кузнецов То есть Вы разрешаете, да?

Л. Перлов Более того само построение работы предусматривает…

А. Кузнецов Предусматривает использование…

Л. Перлов … эту работу.

А. Кузнецов То есть Вы тем самым стимулируете в течение года…

Л. Перлов Да.

А. Кузнецов … делать, как можно более подробные…

Л. Перлов Да, они 1 сентября получают эту информацию, что они будут этим пользоваться. Вот. Единственная заложенная в это мина – это жёсткий контроль времени. Составляя задание, я рассчитываю на то, что ребенок знает, где и что искать по конкретному вопросу.

А. Кузнецов Приходилось ли Вам сталкиваться с попытками одолжить тетрадь…

Л. Перлов Да, разумеется.

А. Кузнецов … у там предыдущего года, например.

Л. Перлов Да, разумеется, приходилось. Как правило, ничего из этого хорошего не получается.

А. Кузнецов Потому, что они с ней не знакомы, да?

Л. Перлов Шпаргалка – это то, что ты сделал сам, и тогда ты можешь с ней работать. Чужая тетрадь – плохой помощник.

А. Кузнецов Вы преподаете в этом, именно в этом отношении два очень разных предмета. Иностранный язык предполагает, что слова надо знать.

Е. Корнева Естественно.

А. Кузнецов Ну, да. Конечно, при переводе там письменном вы можете что-то посмотреть в словаре…

Е. Корнева Конечно.

А. Кузнецов … но при общении вам нужно вспомнить это слово немедленно. Да? У Вас наоборот огромное количество данных, огромные массивы. И здесь, конечно, скорее Ваша задача научить работать с этими массивами.

Л. Перлов Да, совершенно правильно.

А. Кузнецов Все это запомнить человек не может и… Хотя, конечно, какие-то вещи, наверное, неплохо знать, так сказать, насовсем. Вот, Леонид Евгеньевич, Вы сказали, что вы позволяете пользоваться конспектами, что не вызывает у меня абсолютно никакого протеста. Понятно, это труд самого человека, труд длительный, в течение года. Он вырабатывает в нём чрезвычайно полезные навыки: конспектирование, систематизирование, там аккуратность, четкость и так далее. Вы как используете разрешенную шпаргалку в преподавании иностранного языка?

Е. Корнева Вот я в иностранном языке практически не разрешаю шпаргалок, потому что…

А. Кузнецов Значит, видимо, не шпаргалки.

Е. Корнева Да. Специфика предмета. Я разрешаю пользоваться словарями. Но опять же словарями пользоваться тогда, когда мы готовимся, – да? – или я даю… готовимся к ответу, или даю время на подготовку. И это не зачетная работа, не контрольная работа. И более даже добавлю то, что я сама могу воспользоваться словарем, показать детям, что опять же наш мозг – это не компьютер, и это не наш родной язык. То есть мы не можем запомнить все. То есть я воспитываю в детях то, что не стыдно посмотреть что-то в словаре. Но это немножко другая ситуация.

А. Кузнецов Более того умение пользоваться словарем – это вообще-то отдельное умение…

Е. Корнева Да, отдельное…

А. Кузнецов … чрезвычайно важное.

Е. Корнева Это вообще на самом деле мы учим детей достаточно долгое время, как правильно пользоваться словарем. Сейчас, конечно, в помощь пришли приложения. Опять же приложение приложению рознь. И я учу детей, какое приложение действительно поможет вам. Вот когда мы готовимся к ответам, к работам, вообще нет проблем. То есть я разрешаю пользоваться, и наоборот я призываю их пользоваться различными приложениями, потому что… и приложениями, и словарями, которые… Бумажные словари, к сожалению, дети сейчас младшего возраста уже не умеют читать и не умеют правильно ими пользоваться. Вот. Поэтому это специфика. Здесь специфика предмета. Потому, что я согласна там то, что касается географии, да? Тут такой объем информации! С языком немножко ситуация обстоит иначе.

А. Кузнецов Когда я учился, я учился в языковой спецшколе, у нас важнейшим, так сказать, инструментом нашим был самостоятельно составляемый словарик – толстая тетрадь, куда мы записывали новые слова. И вот, как Вы сказали, Вы помнили, где у Вас, что написано, точно так же мне очень помогало, я помнил сверху или снизу страницы у меня там то или иное слово, и это мне часто помогало само слово вспомнить. Сегодня Вы пользуетесь? У вас дети пишут отдельную тетрадочку для слов?

Е. Корнева Пишут. Но не все дети. Опять же я тоже очень долго к этому шла. Воспитана тоже и научена была так, что нужен обязательно словарь. Да? И я понимаю, уже как… Я по 1-му образованию переводчик, и я понимаю, насколько это важно. Вот сама все время вела словари. Вот. Но сейчас современные технологии позволяют нам расширить вот этот бумажный словарь. И многим детям так, как дети сейчас совершенно другие, они легко пользуются всеми доступными средствами, которые сейчас нам предлагаются. И многим гораздо легче вести электронный свой словарь. И такая возможность сейчас есть. Почему нет? То есть, ну, ведут словари у меня абсолютно все. Опять же до определенного возраста. То есть когда уже просто наступает тот момент в знании языка, уже доходит до определенного уровня, когда словарь, ну, он не нужен на определенном этапе. Вот. Но начальная школа, да, они ведут естественно свои словари. И пока меня это всё равно радует, что больше ведут письменно. Вот писать нужно слова. Они также их запоминают.

А. Кузнецов Леонид Евгеньевич, вот для того, чтобы мы могли с ребёнка требовать какого-то внятного конспекта, мы должны его научить этот конспект составлять. Какие приёмы Вы используете для того, чтобы подсказать Вашим учеником, как рациональнее переносить материалы урока в тетрадь.

Л. Перлов Ну, опять-таки, как сказала коллега, все зависит от возраста. Вообще я когда начинаю работать с детьми, это может быть повторение. Это может быть запись. То есть ребёнок привыкает к тому, что если я что-то написал на доске…

А. Кузнецов Оно должно быть перенесено.

Л. Перлов Да, имеет смысл это перенести в тетрадь. Если я какую-то формулировку повторил дважды, а то трижды, значит, она того заслуживает, значит, имеет смысл ее перенести. Возможный вариант, вот очень хорошо срабатывает, когда дети отвечают на задания, придуманные товарищами по классу. И задание некорректно. Когда записан ответ, и он у тебя неправильный, я запрещаю замазывать. У меня вообще замазка запрещена на уроках. Вот нужно аккуратно зачеркнуть одной линией и написать правильный вариант, который товарищ подсказал ниже или выше.

А. Кузнецов С тем, чтобы было видно неправильный.

Л. Перлов Да. Что именно… в чем ты напахал. Вот в этом случае я могу написать на доске этот вариант неправильный, зачеркнуть и написать правильный вариант. Дети перенесут это просто с доски или с голоса себе. Ну, приемов много. Технология работы учителя Вам известна не хуже меня.

А. Кузнецов Да.

Л. Перлов Да?

А. Кузнецов Я вот Вас слушаю и вспоминаю, как, в общем, интересно в этом направлении в 80-е и 90-е годы работал математик Шаталина…

Л. Перлов Да! Опорные точки…

А. Кузнецов … опорные точки, опорные конспекты.

Л. Перлов … опорные блоки.

А. Кузнецов Конечно. Да, да, да.

Л. Перлов Да. Это используется.

А. Кузнецов Ну, итак, мы в первой половине передачи с Вами договорились до того, что какие-то элементы шпаргалки мы можем вполне использовать в учебном процессе. Пожалуйста, оставайтесь с нами. Мы прерываемся на 5 минут на новости и короткую рекламу. После этого мы вернемся к теме шпаргалок.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. И мы с учителем английского языка Екатериной Корневой и учителем географии Леонидом Перловым говорим о шпаргалках. В советской школе классическим, уже не методическим, а педагогическим приемом, практически обязательным, при обнаружении у ученика шпаргалки надо не просто ее отобрать, надо не просто поставить «двойку», но надо обязательно его всячески усовестить, сказать, что шпаргалка – это обман учителя, это обман товарищей, это обман государства в конце концов, оно ждет, что ты вырастешь специалистом, а ты вот тут ко всяким, значит, прибегаешь нечестным приемам и так далее. На Ваш взгляд, сегодня вот такого рода музыкальное сопровождение нужно или нет? Вы поймали ученика со шпаргалкой, что Вы сделаете?

Л. Перлов Ну, на мой взгляд, сегодня это сопровождение абсолютно бессмысленно, поскольку дети иначе теперь все это воспринимают, либо не воспринимают вообще, если не хотят, например, воспринимать. Ну, в тех случаях, когда шпаргалка не желательна, и дети предупреждены, и тем не менее пойман человек со шпаргалкой, имеет смысл ее просто забрать.

А. Кузнецов Вы ставите «двойку» или какую-то пометку, которая снизит оценку, или…

Л. Перлов Да нет. Человек лишился шпаргалки.

А. Кузнецов Ну, а если это произошло в конце контрольной работы? То есть понятно, что он, видимо, ей сумел воспользоваться.

Л. Перлов Я могу посмотреть шпаргалку и посмотреть работу. Если то, что написано в шпаргалке, позволило ему сделать работу, и если это его шпаргалка, он ее сделал сам, я вполне могу не снижать.

А. Кузнецов Как Вы, Екатерина, относитесь к этому?

Е. Корнева У меня немножко другая позиция.

А. Кузнецов Ну, пожалуйста. Пожалуйста. Слава Богу, все люди разные.

Е. Корнева Вот я могу дать возможность списать. Разные бывают… То есть я вижу, что человек списывает, я могу дать возможность списать, но после я возьму работу, если я вижу… Естественно мы… Каждый учитель знает уровень знаний каждого ученика и более того даже знает по той или иной теме, насколько возможно сейчас написать ребенком данную работу. Я могу просто спросить устно. Это было написано буквально минуту назад. Я не буду никак ругать. Я просто начну задавать те же самые вопросы из того же… там их той же тетради, которую мне только что сдали.

Л. Перлов Но уже без шпаргалки.

Е. Корнева Да. Но уже без шпаргалки.

Л. Перлов Ну, тот самый вариант.

Е. Корнева И если мы не отвечаем, то тут даже без возможности поставить точку в журнале я ставлю, конечно, за это «двойку» и не дам возможности пересдать, потому что… Да, это своего рода обман. Вот и…

А. Кузнецов Это безусловно обман. Да.

Е. Корнева Да. Прежде всего обман самого себя. Ну, объяснить можно вот таким способом. То есть в принципе я на своих уроках стараюсь достичь такого момента, чтобы… такого уровня доверия с детьми, чтобы меня не обманывали. И соответственно если ты не готов, то лучше об этом скажи до того, как ты сел писать работу. И мы найдём какой-то компромисс. Мы найдем…

Л. Перлов Способ.

Е. Корнева … способ. Да. Найдём возможность, как… когда ты сможешь прийти и сдать эту тему.

А. Кузнецов То есть Вы разработали некую систему вариантов, которые позволяют им и лицо сохранить и не получить немедленную «двойку».

Е. Корнева Да. Да. Вот и те классы, которые вот… Ну, английский язык начинают… начинается изучение английского языка со второго класса, и те классы, которые у меня, допустим, со 2-го идут там дальше, здесь ситуация уже, когда подходит к какому возрасту, – да? – когда они уже списывают… Мы не говорим сейчас о начальной школе. Ведь эта проблема все-таки больше среднего звена.

Л. Перлова Да, это среднее…

А. Кузнецов Ну, конечно.

Е. Корнева Да. То, конечно, кто учится уже со второго класса, у меня не возникает таких вопросов на уроке. Вот. Но ситуации бывают разные.

А. Кузнецов А вот огласите краткий Ваш кодекс. Вот что ученик имеет право, если он не готов, что он должен сделать?

Е. Корнева Подойти ко мне до начала урока…

А. Кузнецов Так.

Е. Корнева … что не составляет никакой проблемы. Вот. И сказать мне, что я не готов. Причем я не буду там спрашивать какие-то причины, потому что не хочу услышать…

А. Кузнецов Просто констати… уведомительный порядок.

Е. Корнева Да. Я не готов. Когда я могу прийти, Вам пересдать? Вот это будет гораздо более честный вариант, чем вариант списать.

А. Кузнецов Часто этим пользуются?

Е. Корнева У меня сейчас да, достаточно часто. Но опять не злоупотребляют. То есть часто в том плане, что дети перестали на моих руках списывать. Я это заметила…

А. Кузнецов Но Вы себе организуете немаленькую дополнительную работу.

Е. Корнева Да.

А. Кузнецов Ведь надо же принимать после уроков. Да?

Е. Корнева Естественно.

А. Кузнецов Во внеурочное время.

Е. Корнева Да. Естественно. Но мы ограничиваем время. То есть это не до бесконечности. Я обычно даю неделю, что в течение недели подойди, пожалуйста, и мы решим этот вопрос. Но уже вот проработав в школе более 10 лет, я понимаю, что такой метод, вот для меня он более приемлемый. И это уровень доверия моего с учениками. И мы находим вот так общий язык. И получается, что уже меньше таких ситуаций. Но я держу своё слово всегда, что если такая ситуация возникла у меня на уроке, и вот человек действительно списал, ну, придется поставить «два».

А. Кузнецов Скажите, пожалуйста…

Л. Перлов Случается.

Е. Корнева Да, да. Случается.

А. Кузнецов … пока мы в студии втроем, и нас никто не слышит. А Вы обижаетесь, когда вот Вы видите, что кто-то пытается вас обмануть? Вы это воспринимаете как вот нарушение некоего очень важного договора? Как личную обиду?

Е. Корнева Нет. Как личную обиду ни в коем случае нет.

А. Кузнецов Нет?

Е. Корнева Нет.

А. Кузнецов А показать пытаетесь? Сыграть пытаетесь возмущение, гнев, там я не знаю, обиду ту же самую?

Е. Корнева Нет. Я всегда спокойна. Вот, наверное, спокойствие – да? – то есть это залог успеха вот в данной ситуации, потому что когда ты начинаешь показывать свои эмоции, дети… дети тоже же все всегда чувствуют. И кто-то может потом просто попробовать вывести. Да? Понравится ситуация…

А. Кузнецов Ну, и потом если ты не Качалов и не Эдмунд…

Л. Перлов Ну, да.

А. Кузнецов … старший, то, а том ты можешь просто не дотянуть исполнение.

Л. Перлов На этой ноте.

А. Кузнецов Да, да.

Е. Корнева Поэтому всегда все спокойно. Знают прекрасно, сделал так, значит, получил соответствующий результат.

А. Кузнецов Леонид Евгеньевич, Ваш…

Л. Перлов Я считаю, дети обычно сильно удивляются, когда шпаргалку у них обнаруживают. Я вот в таких случаях, как правило, говорю: «Ты в школе 7-й год, а я 40. И все те вещи, которые ты пытаешься там придумать, давным-давно придуманы, опробованы, и методы противодействия выявлены. Что ты удивляешься, что твоя шпаргалка найдена?»

А. Кузнецов У Ваших учеников есть какие-то возможности избежать наказания честным способом?

Л. Перлов Ну, да, безусловно…

А. Кузнецов Я имею в виду, если он пришел с невыученным уроком.

Л. Перлов У меня нечасто случаются конфликты такого рода, что возникает такая необходимость. Да, можно и заранее предупредить, можно и в процессе урока обнаружить свою, так сказать, неготовность и потом решить этот вопрос во внеурочное время. Да, конечно.

А. Кузнецов Как наказание за шпаргалку вышучивание практикуете?

Л. Перлов Бывает. Но это очень острый и сложный инструмент…

А. Кузнецов Поскольку он индивидуальным должен быть…

Л. Перлов Да. Поскольку он нацелен в конкретную точку. И разные дети по-разному это воспринимают. К кому-то можно, а к кому-то нет.

А. Кузнецов Используете ли Вы в своей работе какие-то приемы абсолютно легальные для детей, которые по технологии напоминают изготовление шпаргалки?

Л. Перлов Ну, вот то, что я сказал собственно.

А. Кузнецов Ну, а вот домашняя работа, скажем, приготовить некий материал, организованный определенным образом. Ведь шпаргалка подразумевает определенную ещё и – как сказать? – организаторскую работу.

Л. Перлов Да, разумеется.

А. Кузнецов Вот тот пример, который Вы привели с каталогом…

Л. Перлов Да, да, да.

А. Кузнецов … это же пример именно…

Л. Перлов Структурирование материала.

А. Кузнецов … именно структурирования материала.

Л. Перлов Это структурирование материала. Дети довольно часто у меня получают задания на написание контрольных тестов. Хорошо решает тот, кто умеет писать. Написать тест сложено достаточно. И вот это как раз задание такого рода, чтобы…

А. Кузнецов Написать в смысле создать?

Л. Перлов Сочинить.

А. Кузнецов Сочинить.

Л. Перлов Создать тест на заданную тему. Обычно 2 варианта заданий в разном формате. И, разумеется, это…

А. Кузнецов С приложением ответов для учителя.

Л. Перлов Естественно. Да. С приложением ответов. Вот. И это вот как раз такого рода работа. Чтобы написать грамотное задание, нужно неплохо знать материал. А для этого его надо структурировать.

А. Кузнецов Екатерина, а Вы какие-нибудь предлагаете задания вот домашние такого плана, которые могли бы напомнить работу по созданию шпаргалки?

Е. Корнева Да. Это несомненно времена. Когда мы изучаем времена, и уже накапливается в нашем арсенале не одно и не два времени… Вообще видовременные формы глаголов тяжело воспринимаются детьми.

А. Кузнецов Тяжело. Да. Это правда.

Е. Корнева И понять систему – да? – времён английского языка достаточно не просто. Вот одно из интересных заданий, дети его очень любят, – это составить таблицу английских времен, но составить ее так, как они ее видят. То есть соответственно она должна быть составлена правильно естественно, чтобы все времена были на своем месте. Вот. Но тут разные бывают вариации на эту тему, потому что я всё время сама на уроке даю детям как шпаргалку это естественно линию времени. Да? И мы рас… Временная прямая. И мы распределяем…

А. Кузнецов Не таблицей, а именно линией?

Е. Корнева Не таблица, а именно линия. То есть я объясняю все времена с этой позиции. Вот дети придумывают… То есть у меня есть одно из таких заданий, когда нужно придумать самому.

А. Кузнецов Альтернативный вариант.

Е. Корнева Альтернативный вариант. Да. То есть соответственно ребёнок прорабатывает все эти времена. И бывают очень интересные…

А. Кузнецов Ну, например, что-то такое, что вот по радио могло бы прозвучать? Я имею в виду, что можно представить с голоса, можете предложить?

Е. Корнева Да. Достаточно давно…

А. Кузнецов: 3мерные были, скажем, какие-то варианты?

Е. Корнева Были и такие вот. Но мне очень запомнился один вариант. Девочка изображала птиц.

А. Кузнецов Так.

Е. Корнева Она изображала птиц. Причем у каждой птицы крыло – там это был вспомогательный глагол. То есть она все расположила. Хотя в задании требовалось просто расположить времена. Вот она достаточно так подошла очень конструктивно к этому вопросу. И была стая птиц. И вот в этой стае она распределила английские времена. Это очень интересно тогда…

А. Кузнецов А по какому же принципу? Вот какие-то птицы сидели на ветке? Дальше какие-то улетели…

Е. Корнева Кто-то ближе. Кто-то дальше. Да. Кто-то улетел. Кто-то прилетел раньше. То есть она показывала…

А. Кузнецов Кто-то на подлете, да?

Е. Корнева Да. Кто-то на подлете. Вот на самом деле было очень интересно. За мою практику, наверное, самое яркое, хотя это было выполнено просто на листочке. Вот. Но очень красивая работа.

Л. ПЕРЛОВ и А. КУЗНЕЦОВ: Сохранили?

Е. Корнева Да, конечно. Конечно.

А. Кузнецов Я помню во втором или третьем классе, я учился в спецшколе, и поэтому у нас английский начался тоже во 2-м классе, и я помню, наша учительница, она молодая, тоже только начавшая работать, они принесла картинку, нарисованную, видимо, по ее просьбе кем-то, кто хорошо рисовал. Это был плавательный бассейн. И кружочки, внутри которых были написаны английские предлоги, они… У кружочков были ручки и ножки. И соответственно кто-то из кружочков прыгал в бассейн, кто-то вылезал. Там out, in. Да?

Е. Корнева Да, да.

А. Кузнецов И так далее. Да? Кто-то, так сказать, в это время плыл по дорожке там at и так далее. И вот эта картинка, хотя прошло уже, мягко говоря, очень много лет, вот она по-прежнему, ну, не то, чтобы она мне помогает, я с тех пор их выучил и без всякого бассейна.

Л. Перлов Гениально.

А. Кузнецов Да. Но тогда это был мощнейший совершенно… Это была зрительная шпаргалка. Она по сути нам подарила зрительную шпаргалку, такую невидимую, потому что она просто встала перед глазами в нужный момент на той же самой работе. Поэтому вот это вот работа, когда дети сами действительно пытаются что-то придумать, она, конечно…

Е. Корнева Да, да.

А. Кузнецов … должна быть очень запоминающейся.

Е. Корнева Так же с предлогами. Вот извиняюсь. Точно так же такие же задания. Это… и это действительно это же шпаргалка.

А. Кузнецов Ну, да.

Е. Корнева По сути. Да. И ребёнок может пользоваться ей на уроке без…

А. Кузнецов Как Вы относитесь к тому, что уже много лет, это не вчера появилось, многие, в том числе и вполне уважаемые издательства готовят сборники…

Л. Перлов Сборники шпаргалок.

А. Кузнецов … шпаргалок?

Л. Перлов Отвратительно отношусь. Шпаргалка должна быть написана тобой. Тогда от неё есть польза. И тогда в ней есть смысл. Шпаргалка, написанная кем-то, – это не инструмент.

Е. Корнева Да. И я тоже отрицательно отношусь, особенно когда в этих же шпаргалках еще есть ошибки.

Л. Перлов Да.

А. Кузнецов Ну, да.

Л. Перлов Сплошь и рядом.

Е. Корнева Это уже совсем другая история, когда там очень много ошибок. Ну, а потом, а смысл этого? Шпаргалка, я согласна…

Л. Перлов Да никакого.

Е. КОРНЕВА… абсолютно…

А. Кузнецов Нет, в чем смысл для издательств, я догадываюсь…

Л. Перлов Ну, естественно.

А. Кузнецов Да, понятно. Это финансовая…

Л. Перлов В чем смысл для авторов тоже понятно.

А. Кузнецов Тоже понятно.

Л. Перлов Я один раз одного такого поймал. У нас был чрезвычайно неприятный с ним разговор.

А. Кузнецов А как Вы разговариваете с детьми? Они приносят на урок, некоторые кладут прямо на парту. А что? Это же разрешенное издание, чуть ли не ФИПИ изданное там. Ну, не ФИПИ, конечно, но по крайней мере… Да? Вот если Вы видите такой сборничек на парте, что Вы…

Л. Перлов Я не видел таких сборников у себя на парте.

А. Кузнецов У Вас нет?

Л. Перлов Да. Просто не кладут.

Е. Корнева У меня тоже нет на уроках.

А. Кузнецов Ну, хорошо. А можете смоделировать ситуацию? Вот Вы вдруг видите, сидит ученик, довольный собой. У него перед ним там сборник шпаргалок по географии или шпаргалок по английскому языку. Что… Как Вы себя поведете?

Л. Перлов Ничего. Я скажу, чтобы он ее убрал и положил на это место свою тетрадь, которую он сам написал, и в которой все это есть. Если есть естественно.

А. Кузнецов Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот я не сразу, по-моему, мне кто-то подсказал, думаю, что я не сам придумал, я выработал такой метод в выискивании шпаргалок. Ну, учитель, который мечется по классу, делает резкие движения, заглядывает под парты и так далее, ужасен. Мало того, что он смешон, он еще мешает детям писать…

Л. Перлов Работу.

А. Кузнецов … контрольную работу. Да. Вот этот ненужный ажиотаж, ненужное напряжение, это все ужасно. Я всегда на контрольных стою сзади класса.

Л. Перлов О!

Е. Корнева Да.

Л. Перлов Тот же самый случай.

Е. Корнева То же самое. Да.

Л. Перлов Более того не обязательно стоять, можно, например, еще и присесть на последней парте, если есть местечко и тихо там сидеть, поскольку ты детям перед глазами не нужен во время этой работы.

А. Кузнецов Ты не нужен. Они тебя не видят…

Л. Перлов Они тебя не видят…

А. Кузнецов … не знают, куда ты смотришь…

Л. Перлов Да, да, да.

А. Кузнецов А слишком частое поворачивание вызывает естественно…

Л. Перлов Некоторые сомнения.

А. Кузнецов Да.

Л. Перлов Более того может упасть шпаргалка, если ты начинаешь крутиться.

А. Кузнецов Ну, разумеется.

Л. Перлов Выронить ее можешь. Вот.

А. Кузнецов Да. Да. Да.

Л. Перлов Очень хорошо работает.

А. Кузнецов В каких ситуациях шпаргалки абсолютно недопустимы? Вот бескомпромиссно.

Л. Перлов Зависит от характера выполняемой работы безусловно. Если работа заточена на то, чтобы человек воспроизвел то, что у него застряло, если я хочу выяснить, что именно не застряло и принять меры, чтобы это устранить, вот в этом случае, конечно.

А. Кузнецов Вы предупреждаете заранее о формате проверочной работы…

Л. Перлов Да, разумеется.

А. Кузнецов … и правилах вот, чем можно пользоваться, чем нельзя.

Л. Перлов Да, разумеется. Более того опять-таки вот сейчас будут годовые работы. И 2 месяца назад уже вывешены спецификации этих работ для всех классов. И…

А. Кузнецов Образцы какие-то прошлых лет?

Л. Перлов Не образцы, а спецификации. Содержание работ. Вот. И на каждом уроке я повторяю о том… информацию о том, что есть спецификация. И каждый раз её вывешиваю заново. Вот она… То есть при желании и стремлении можно в течении двух месяцев ее 20 раз посмотреть и подготовиться.

А. Кузнецов То есть Вы…

Л. Перлов И условия там прописаны, чем будет можно…

А. Кузнецов … сторонник максимально открытых контрольных работ?

Л. Перлов Да, безусловно. Потому, что, ну, Вы правы, география – предмет сложный по содержанию, в общем.

А. Кузнецов Так же как история с ее датами…

Л. Перлов Также как история с ее датами.

А. Кузнецов Да.

Л. Перлов Да. Так и география с ее координатами вот и прочим. И запомнить это… Да и бессмысленно это запоминать. Важны взаимосвязи между элементами, а не конкретные какие-то точки, и понимание этих взаимосвязей.

А. Кузнецов Ну, у Вас все-таки, еще раз повторю, другой предмет. Да? У вас скорее предмет-навык, чем предмет, так сказать, там сумма знаний, чем там какая-то знаниевая область. Каково место вот контрольной работы в таком предмете? Контрольные работы, на которые Вы не допускаете ни шпаргалок, ни словарей, ничего.

Е. Корнева Ну, естественно это какая-то итоговая работа, – да? – которая идет по теме, или итоговая работа за год. Но опять же год… итоговую работу за год я всегда говорю детям, что ее не стоит бояться. Это то, что мы делали весь год. И ничего нового, ничего не будет такого же, о чём бы мы не говорили на уроках. Вот. Поэтому здесь шпаргалка естественно неуместна так же, как шпаргалка неуместна… Все контрольные сейчас проходят в письменной и в устной форме. Устная форма – это вообще разговор. Мы можем поговорить. Я всегда детям говорю: «Вы должны уметь разговаривать». И это основная функция иностранного языка. Соответственно мы разговариваем, беседуем. И тут подготовиться… Есть список тем, на которые мы будем разговаривать. Да? То есть которые…

А. Кузнецов Топиков.

Л. Перлов Топики.

Е. Корнева Ну, сейчас слово «топики» уже…

Л. Перлов … топик…

Е. Корнева … совсем не используется. Это не топики. Это уже не надо учить. Темы все легкие для детей. То есть стараемся затрагивать именно те темы на уроках, которые детям сейчас интересны соответственно программе. То есть расширяем когда программу и смотрим какие-то именно темы, которые… Там проблемы подростков. Да? Различное как раз использование смартфонов, игры. Дети охотно разговаривают на эти темы. То есть я стараюсь подбирать так материал, чтобы это было очень интересно детям естественно в рамках программы.

А. Кузнецов Ну, это же не все… не с любым материалом можно сделать, да?

Е. Корнева Не с любым, конечно. Да.

Л. Перлов Да, и не с любыми детьми.

А. Кузнецов И не с любыми детьми, конечно. Да и вообще в любом обучении все-таки какой-то элемент тяжелого и не очень радостного труда…

Л. Перлов Конечно. Что-то надо учить.

А. Кузнецов Что-то надо учить. Да. Вполне легальная форма шпаргалки, которую мы, взрослые, очень часто используем, особенно те, кто делает всякие доклады и всё прочее – это некая, как правило, небольшая картоночка или бумажечка с, ну, самой ключевой информацией: несколько цифр, несколько дат, несколько имен и так далее. Когда Вы задаете задание в форме, ну, некоего связного выступления, это может быть доклад или там развернутый ответ на какой-то вопрос, Вы допускаете использование вот такой легальной мини-шпаргалки?

Л. Перлов Ну, в принципе это возможно. Почему нет?

А. Кузнецов Я просто помню, что вот на…

Л. Перлов Если тезисно прописан порядок там порядок вещей, которые…

А. Кузнецов … наша учительница английского языка, когда мы… Мы-то готовили топики. Мы-то учили…

Л. Перлов Ага. Страницы.

Е. Корнева Да, это совсем было по-другому.

А. Кузнецов Владимир Ильич Ленин was born on the 22nd of April in the city of Simbirsk, now Ульяновск.

Л. Перлов Да.

А. Кузнецов Конечно. Вот. Она нам, я помню, разрешала, когда мы отрабатывали, репетировали, мы же каждый год сдавали экзамен в спецшколе-то, – да? – она нам позволяла держать тезисный план. И вот сам факт того, что ты держишь бумажку, где у тебя есть кое-какая информация…

Л. Перлов … успокаивает.

А. Кузнецов … он придавал определенную уверенность. И уже потом работая учителем истории, я тоже позволял такие вещи, потому что, ну, это действительно вселяет. Вот это как, ну, некая…

Л. Перлов Ну, это психологический момент очень важный.

А. Кузнецов … спасательный круг такой своеобразный.

Л. Перлов Конечно.

Е. Корнева Да, я тоже естественно разрешаю такие моменты…

Л. Перлов Безусловно.

Е. Корнева … когда нужно тезисно изложить свой ответ. И почему бы нет? Там же кроме тезисов ничего нет. И дальше уже я прекрасно вижу, как ребёнок ориентируется в том, что он говорит. Я обязательно задаю вопросы…

А. Кузнецов Как… Когда мы в школе сдавали переводные экзамены, – да? – мы… мы, учителя, уже говорили, вот ты написал там что-то, пока готовился к ответу, – да? – ты можешь этим пользоваться, но нельзя читать. Была…

Л. Перлов С листа.

А. Кузнецов Да, да, с листа. Была такая универсальная формула. Вот это то же самое, да? Ведь по сути мы, готовясь к устному ответу, в институте когда отвечала…

Л. Перлов Ну, да. Мы пишем тезисный план…

А. Кузнецов Мы пишем тезисный план, какие-то там, так сказать, имена, даты, которые боимся забыть, какие-то, может быть, 2-3 особенно важные фразы. Вот. И дальше этим пользуемся.

Л. Перлов Здесь беда вот в другом, к сожалению. Я думаю, Екатерина со мной согласится. Написать шпаргалку можно. Можно ее хорошо структурировать. Можно подготовиться к этому. Но когда доходит дело до устного ответа, до разговора, я думаю, что и у Вас проблемы, и у меня безусловно постоянно проблемы, обусловленные тем, что чем дальше, тем хуже дети умеют говорить по-русски. И даже зная какой-то материал, облечь его в слова, в связанный текст, для них это очень тяжелая проблема. Но, к сожалению…

А. Кузнецов С чем Вы это связываете? С тем, что все меньше говорят на уроках в школе?

Л. Перлов Об этом…

А. Кузнецов Что меньше говорят дома?

Л. Перлов Все меньше необходимости говорить вообще в принципе на какие бы то ни было темы. Уходит навык.

А. Кузнецов Это глубокая вещь.

Е. Корнева Да.

А. Кузнецов Мы действительно всё больше и больше переписываемся.

Л. Перлов Да. Да.

А. Кузнецов Мы совершенно… Знаете, несколько лет назад меня совершенно потрясла фраза, один выпускник школы, в которой я работал, для того, чтобы ёмко выразить всю уникальность этой школы, он такую, видимо, без подготовки выдал формулу: «Представляете, выпускники этой школы ставят запятые в смсках». Вот как некая…

Л. Перлов Высший пилотаж.

Е. Корнева Показатель.

Л. Перлов Высший пилотаж.

А. Кузнецов Вот.

Л. Перлов А если еще и в нужных местах, так вообще…

А. Кузнецов Ну, про… про это речи не было. Мы ж не звери. Еще в нужных местах. То есть ситуация, когда нам нужна грамотная, логически выстроенная речь, хотя бы даже письменная…

Л. Перлов Тут шпаргалка не поможет.

А. Кузнецов … тут шпаргалка не поможет. То есть шпаргалка, которая когда-то, лет 50 назад, ещё казалось чуть ли не главной угрозой школьному существованию, сейчас просто отходит…

Л. Перлов Да, в общем, да. Отмирает…

А. Кузнецов … на 3-й план.

Л. Перлов … как клинопись.

А. Кузнецов Нас слушают в основном все-таки не учителя, а родители, хотя бы потому, что их больше. Практический совет с учительского стола? Вы видите, что ваш ребенок пишет шпаргалку дома. Да?

Л. Перлов Помочь…

А. Кузнецов Помочь?

Л. Перлов … если у него…

А. Кузнецов Возглавить, да?

Е. Корнева Конечно.

А. Кузнецов Научить.

Л. Перлов Помочь.

А. Кузнецов Как Вам папа передал…

Л. Перлов Да, да. Передал мой отец свой опыт. Да. Нет в этом ничего страшного. Наоборот это лишний контакт твой с твоим ребёнком, чего сейчас детям не хватает люто. Конечно.

А. Кузнецов Лишняя возможность установить доверительные отношения.

Л. Перлов Да, да.

Е. Корнева Можно обсудить, что написано в шпаргалке.

Л. Перлов Конечно. Конечно.

Е. Корнева Поговорить с ребенком на эту тему.

Л. Перлов Больше того можешь заметить… Я вот там напахал в это шпаргалке, и побойся вот… вот тут вот имей в виду, залезь-ка еще раз в свой…

А. Кузнецов Ситуация менее красивая. Вы знаете, что у ребенка завтра важная работа, спрашиваете: «А что-то ты не сидишь, не готовишься?» Да? «Да, у меня шпаргалка…»

Л. Перлов А я знаю.

А. Кузнецов «А я шпаргалку написал», — говорит ребенок. Что бы Вы посоветовали родителям, как вести себя в такой ситуации?

Л. Перлов А показать можешь? А мне интересно.

Е. Корнева Посмотреть естественно.

Л. Перлов А мне интересно. И вот там-то выловить у него ошибочку…

А. Кузнецов Ну…

Е. Корнева Поговорить на эту тему.

Л. Перлов Поговорить на эту тему. Да.

Е. Корнева Спросить, как ты собираешься…

Л. Перлов Да пого… Поговорить…

Е. Корнева … воспользоваться ей.

Л. Перлов … с ребёнком.

Е. Корнева Ведь любой родитель знает своего ребёнка лучше…

Л. Перлов Конечно.

Е. Корнева … и здесь есть способ…

Л. Перлов Ну, по крайней мере он так считает.

Е. Корнева Да. Ну, мы не будем сейчас. Другая тема разговора.

Л. Перлов Да, конечно.

Е. Корнева Поэтому здесь вопрос в том, что как родители тоже настроят своего ребенка.

А. Кузнецов Да. Ну, и в заключении очень важный момент, который обязательно надо поговорить, я бы не хотел, чтобы кто-то из наших слушателей воспринял эту передачу как некую апологетику шпаргалки. В этом мы все трое согласны. Мы договорились об этом в… перед передачей ещё. Пожалуйста, объясните детям, что вовремя по крайней мере итоговых государственных испытаний любые попытки воспользоваться шпаргалкой очень и очень чреваты.

Л. Перлов Формат государственных испытаний – ЕГЭ, ОГЭ и так далее, не предусматривает использование шпаргалок…

А. Кузнецов Ни в каком виде.

Л. Перлов Ни в каком виде и ни в каком…

А. Кузнецов И бороться с этим, в общем, более или менее научились. Вот на этой пугающей ноте позвольте закончить. Спасибо большое. С вами была программа «Родительское собрание». До следующего воскресенья!

Л. Перлов Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире