'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Ее транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смс –+7 985 970 45 45. В студии Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Марина Лелякова. И я с большим удовольствием приветствую сегодня в нашей передаче… Я обычно сначала называю тему, но сегодня я ее назову потом, потому что сегодня гости на первом плане. С большим, непозволительно большим перерывом два больших друга нашей передачи: директор центра образования № 109, заслуженный учитель Российской Федерации, доктор педагогических наук, академик Российской академии образования Евгений Ямбург. Здравствуйте, Евгений Александрович!

Евгений Ямбург Добрый день!

А. Кузнецов И ректор Московского городского педагогического университета, кандидат педагогических наук Игорь Реморенко. Здравствуйте, Игорь Михайлович!

Игорь Реморенко Добрый день! Здравствуйте!

А. Кузнецов И поводом для нашей сегодняшней встречи явилась новость, которая, в общем, была замечена профессиональным сообществом как минимум. Новость о том, что опять можно становиться учителем, не имея профильную педагогического образования.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Вот сколько я в школе проработал, 30 лет, я помню всё время по этому поводу какие-то менялись, значит, с точностью до наоборот правила.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов То можно. То нельзя. То можно, но для этого нужно 240 там часов какого-то дополнительного…

Е. Ямбург Ну, да.

А. Кузнецов Значит, то можно 72 часа. То нужно получать второе высшее обязательно, хоть умри, чтоб у тебя было написано «учитель». Ну, понятно, что это какие-то там бюрократические игры. Понятно, что ты это, видимо, зависит от того, насколько люди идут в профессию или не идут в профессию, соответствие форточку либо прикрывают, либо открывают. Но вот это повод. А поговорить хочется о том, что же вообще делает учителя учителем. И если можно, давайте начнём с Ваших личных воспоминаний. Скажите, пожалуйста, почему Вы выбрали именно пединституты? Шли ли Вы от предмета? В случае Евгения Ямбурга – история, в случае Игоря Реморенко – математика. Или то, что педагогический было для Вас все-таки тоже важно?

Е. Ямбург Ну, у меня всё достаточно просто. Мама учительница. И тетушка была директором школы. Поэтому на самом деле уже с молодых ногтей я давал уроки. Мама просила, и некоторые уроки давал. И она приносила тетради проверять и меня подключала к этой работе. Кстати, это очень хорошо повышает грамотность. Поэтому это была, если хотите, ну, наследственная профессия. Но не только наследственная, потому что так случилось в жизни, что, ну, мама, в общем… папа рано умер. Мама заболела. И инвалидность. И поступив в педвуз, я все 5 лет работал то электромехаником, то в цирке медведей водил. Уже после медведей легче было дрессировать детей. Это шутка, конечно.

А. Кузнецов Да. С медведей начинать – это высокая такая планка-то. Да.

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов Евгений Александрович, в получается, что в пединституте Вам было полегче совмещать, чем было бы, скажем, в университете?

Е. Ямбург Я про это не думал, потому что выхода другого не было. Надо сразу было идти работать. Стипендия 28 рублей, и у мамы там 60 рублей. Ну, да, действительно. Ну, я просто про это не думал. И что значит «легче совмещать»? Вы знаете, я сразу попал в очень творческую среду. Это был МГПИ имени Ленина. И, конечно, была идеология советского, но воздух свободы там витал. Во-первых, это был государственный поющий институт. Поэтому и Визбор…

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург И, так сказать, Ким и так далее. Во-вторых, было колоссальное…

А. Кузнецов Ну, и те, кто помоложе. Вахнюк, я так понимаю, примерно…

Е. Ямбург Конечно. Да, да.

А. Кузнецов … это Ваше поколение. Да.

Е. Ямбург Конечно. Да. Во-вторых, там были очень творческие факультеты разные. Там и режиссерский, театральный, живописный. И, кстати говоря, мне как-то интуитивно сразу было понятно, что нельзя только предмет, что-то надо еще. Тогда ты будешь интересен детям. Вот тогда начались капустники, спектакли. Я стал писать сценарии. И это очень многое дало. И наконец пионерская практика, пионерский лагерь…

А. Кузнецов После 1-го курса – да? – он у Вас был? Или после 2-го?

Е. Ямбург Нет, это было уже серьезно. Это где-то то ли… то ли… Сейчас забыл. То ли после 3-го, то ли после 4-го. Где действительно мы работали с реальными детьми. И это было упоительно и интересно. И, кстати, о профессии. Вот что я Вам должен сказать? Закидываю удочку. Тут так всё не просто. Вот я обратил внимание, что в те советские годы, знаете, какие лучше были пионервожатые? Всё-таки не из педвуза девочки.

А. Кузнецов Так.

Е. Ямбург А студенты Авиационного института, Бауманского института. Эти парни, которые что-то еще умели и которые были очень заразительные, которые не имели педагогического образования, но за ними ходили толпы на самом деле. Это к вопросу, нужно ли образование. Я-то считаю, что нужно, но вот эту сторону надо иметь в виду. Правда, их инструктировали. Где-то месяц с ними работали. И с ними не случилось той беды, которая недавно несколько лет назад была, там утонули этим самые детки. Ну, потому, что это были нормальные парни, очень обученные и владеющие техникой…

А. Кузнецов Ну, да, у них стройотряды, походы за плечами.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов То есть они понимали, что такое безопасность не из инструкции.

Е. Ямбург Не из инструкции. И потом очень много дала мне археологическая практика в Крыму, потому что все эти раскопки и так далее – это опять походная лагерная жизнь, это пощупать историю своими руками. И по-другому на уроках дети сидели, когда ты рассказываешь, показываешь эти черепки. То есть это очень многое дало.

А. Кузнецов Ну, я вот слушаю Вас и прекрасно понимаю, что другой человек, оказавшись даже в тех же обстоятельствах, что и Вы, взял бы из этого меньше. Тут нужна ещё готовность учиться.

Е. Ямбург А Вы знаете, что вот я хоть и писал про стандарт, который все ругают, и никто не читал до конца. Да? Я самого главного не написал, к сожалению, что главной компетенцией учителя является способность учиться.

А. Кузнецов Понятно.

Е. Ямбург Потому, что и кто бы я не был, там доктор наук, академик, если я не интересен детям, пошел вон. Поэтому здесь всё время надо учиться, тем более время меняется, поколение меняется, способы восприятия меняются. Поэтому это очень держит в тонусе, кстати. Мы меньше стареем, чем другие…

А. Кузнецов Ну, это отмечают практически все, кто имеет дело с учителями, что они выглядят даже моложе.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Игорь Михайлович, а как у Вас? Вы другое поколение. Вы другой предмет. Вы другая история, как я понимаю. Да? Как Вы пришли к жизни такой?

И. Реморенко Ну, у меня частично похоже. У меня тоже мама учительница, и тётя была учительницей.

А. Кузнецов То есть Вы тоже из династии?

И. Реморенко Но я не поступил в педагогический вуз. Я выбрал классический университет. Наверное, прич… основной причиной тому была информатика, потому что это было поколение, когда только-только начиналось программирование. А это было безумно интересно! То есть вот это реальность, когда ты сделал, ну, некоторый интеллектуальный продукт, написал программу, но никакой преподаватель проверить по написанному тобой тексту его не может, а может только проверить, работает или не работает. Это было какое-то волшебство.

А. Кузнецов То есть Вы во многом учились одновременно с Вашими преподавателями, настолько стремительно всё это развивалось, да?

И. Реморенко Ну, так… так получилось, что университет классический в Красноярске, где жил, в Красноярском крае, открыл школу юного программиста, и это была такая… абсолютно новое такое пространство мысли, свободы, творчества, которая засасывала в себя огромное число ребят. Я даже вот перестал так плотно заниматься математикой, как она мне была интересна, занялся программированием и выбрал этот факультет. Вот. И какое-то первое время занимался и достаточно активно в конкурсах участвовал, а потом получилось так, что был… была смена поколений компьютеров, появились первые персональные компьютеры. И он стоил сколько… как автомобиль. Купить его было невозможно. Очереди стояли дикие. А меня еще тогда спорт был. Но я решил, что займусь-ка я… Психолого-педагогический факультет у нас открывался, очень такой интересный. Конкурс туда большой был. И я, продолжая писать курсовые по математике, мне она оставалась интересной, причём по теоретической математике, я тем не менее решил, что пойду в это направление и оставил программирование в тот момент. Хотя я периодически к нему возвращался, значит. Ну, дальше, правда, менялись языки и всё остальное. Ну, а в школу я пошел тоже вот, в общем, по той причине, что хотелось зарабатывать. Это был 3-й курс. И, в общем, предложили такую хорошую нагрузку. И с 3-го курса я вот начал преподавать. Ну, а дальше уже затянуло. Там и жилье предоставили. У нас были шефы, у нашей школы, где я работал, были шефы… Помните, были такие холодильники «Бирюса»?

А. Кузнецов Конечно. У меня стоял на кухне много лет.

И. Реморенко И вот этот завод, холодильники «Бирюса», он поддерживал нашу школу. И, в общем-то, вот эти тяжелые 90-е годы мы благодаря им где-то держались на плаву, что они нас поддерживали. Ну, и я вот так остался и дальше, в общем…

А. Кузнецов Ну, вот так получается, что Вы оба много лет учите учителей. Евгений Александрович, Вы через ваши книги, через огромное число молодых людей, которые проходят через разные Ваши проекты и через Вашу основную школу, и через Ваши больничные, все вот эти педколлективы и так далее. Вы, Игорь Михайлович, собственно руководитель одного из крупнейших педагогических вузов страны. Вот с Вашей точки зрения, что делает человека учителем? Вот почему вроде – да? – десятки людей с одинаковым образованием из одной группы пединститута, учившиеся у одних и тех же, из них половина становится и яркими, половина становится… Ну, часть становятся яркими, часть становится среднестатистическими. Пройдешь мимо, не заметишь. А часть, ну, категорически в профессию не влезают.

Е. Ямбург Знаете, тут это многослойный пирог. Ну, кстати, я хочу сказать вот про Красноярск. Когда Игорь Михайлович ещё только начинал, там был совершенно гениальный директор Института усовершенствования учителей Васильев. И там был проведен эксперимент, который для меня-то не эксперимент, но красиво доказано. Взяли две группы физиков, учителей физики. Одних дрессировали на методику.

А. Кузнецов Уже сложившихся учителей? Не студентов?

Е. Ямбург Да. Уже работающих. Да. Одних дрессировали на методику, технологию, а других водили в картинные галереи, в театры, на выставки, на спектакли. Буквально через полгода выяснилось, что те, кого не дрессировали, уже очень быстро опережают тех, кого дрессировали.

И. Реморенко По результатам.

Е. Ямбург По результатам работы.

А. Кузнецов Нужна была еще контрольная группа тех, кто просто работал в школе, например…

Е. Ямбург Понимаете, вот это тезаурус культуры. Есть нет общей культуры, все остальное как бантик на корове. Но, к сожалению, и этого недостаточно. Это удивительная вещь. Вот сегодня вот можно себе представить, это же как луна, которая имеет две стороны. Да? С одной стороны, конечно, без общего тезауруса культуры, без ценностного… без понимания миссии, вообще зачем ты припёрся в школу – да? – ничего не… А другой стороны надо уметь ещё. Тем более сегодня, когда инклюзия очень сложная. Огромное количество детей с проблемами в развитии. Вот я с состраданием смотрю на многие вещи, которые освещает пресса. Не буду называть город. Учительница, она заклеила рот ребёнку в первом классе. Это насилие. Она пошла под суд. Она потеряла профессию и так далее, и тому подобное. И все осуждают. Конечно, это ужасно всё. Да? Но ведь у этого ребенка синдром дефицита внимания и гиперактивность.

А. Кузнецов Она просто не умела ничего с ним делать.

Е. Ямбург Этот ребенок… Интеллект в норме. Но если говорить простым языком, у него шило в одном месте. Мы уже в детском саду в комплексе это определяем и начинаем с ними работать. Он приходит в школу. Говорить такому ребенку: «Будь внимательным», все равно, что…

А. Кузнецов Бесполезно.

Е. Ямбург Все равно, что слепому: «Присмотрись».

А. Кузнецов Он не может.

Е. Ямбург Он кричит, орет. Он мешает. Выгнать она его не может в коридор, он ногу сломает. Да? Она заклеивает рот, идет под суд. Вопрос: а кто учил эту учительницу работать с такой категорией детей? Это к чему я говорил? Вот приходит такой культурный человек и так далее, а он неумелый. Значит, его нужно вооружить знаниями: психолого-педагогическими знаниями, приемами. Вот я очень благодарен Игорю Михайловичу, потому что вот этот проект с больничными школами… У нас с ним совместный проект. Мы мамам этих детей даем дополнительное образование – тьютор, сопровождающий больного ребенка. А у него там было инженерное, был бизнес, все…

И. Реморенко Это как правило не педагогическое…

Е. Ямбург Да, да.

И. Реморенко … изначально.

Е. Ямбург Дополнительное. И потом уже их можно и на работу брать. То есть это не так и не так. И это нужно. И это нужно. И если говорить об учителе, прежде всего, конечно, осознание своей миссии. Зачем ты приходишь в школу? Не во имя же рейтингов и высоких достижений формальных. Мы имеем дело с людьми, с очень непростыми. Ребята очень изменились сегодня. Игорь Михайлович не даст соврать. И в этой ситуации очень важен личный пример. Вот еще один пример. Я у них взял девочку. Блестяще…

А. Кузнецов «Взял девочку», Вы имеете в виду, Вы выпускницу пединститута…

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов … позвали работать в школу.

Е. Ямбург Взял девочку, прошу все правильно понимать. Вот. Она ещё не была выпускницей. Вот. Блестящий немецкий язык. Но, честно говоря, не за это. Она несоклько лет лежала в немецкой клинике и поднялась. Она зримый пример для этих больных детей, того, что это можно сделать. И сегодня она возглавляет целое подразделение у меня по чехам, где и дети, и мамы…

А. Кузнецов Ну, Ваш… Ваш мотив понятен. Ваш как руководителя.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов А вот Вы с ней… Ей не задавали вопрос, она почему пришла именно в педагогику.

Е. Ямбург Ну, пришла они, конечно, из-за немецкого языка, потому что он просто в совершенстве. Там 2-й и так далее. Но постепенно…

А. Кузнецов Но ведь могла бы и переводчиком стать. Там еще как-то.

Е. Ямбург Могла. Но Вы знаете, вот можно из другой сферы. Вот недавно был юбилей Остера. Да?

А. Кузнецов Григория Остера. Да.

Е. Ямбург Столетие. Там выступала его молодая супруга. Ну, ей 80, ему 100. И она с грустью говорила о том, что вот он же был блестящий, он знал 6 языков, полиглот, блестящий переводчик Гёте. Она, значит, издала эту книжку 500 экземпляров переводов Гёте и говорила: «Ну, какая жалость, что он ушел в детскую литературу». А история была такова: их собрал Корней Иванович Чуковский, и Маршак сказал: «Не хотите, чтобы вас посадили, идите в детскую литературу». И мы получили уникальный корпус детских писателей, которых нет ни в одной стране мира.

И. Реморенко И Маршак…

Е. Ямбург Ну… А? Да.

И. Реморенко И Маршак.

Е. Ямбург И Маршак. Да, да, да.

А. Кузнецов Известно, что в определённые, скажем так, трудные периоды нашей истории, множество блестящих учителей образовалось из-за 5-го пункта, потому что их не брали…

Е. Ямбург Конечно.

А. Кузнецов … в другие институты или там не предлагали другой работы.

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов Еще из-за каких-то обстоятельств.

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов Ну, а всё-таки в идеале, вот какое может быть это понимание миссии? Не будем сейчас говорить о людях, которые идут в школу за зарплатой в тех регионах, где она есть и так далее. Вот в случае если человек все-таки приходит с осознанием значимости?

Е. Ямбург Вы знаете, что это такое светлое дело, это такое счастье… Вы даже… Конечно, это каторга, но для тех, кто это любит – сладкая каторга. Во-первых, ты понимаешь, что свою жизнь не профукал. И ведь это же всё через десятилетия. Да? И когда уже приходит и пятидесятилетие, я очень давно работаю, я уж не говорю, там 57 моим старшим выпускникам сейчас. Да? И они говорят, что повлияло, и как сложилась эта жизнь. И оказывается, какой-то разговор, которому ты не придал даже… То есть это, ну, счастье полноты бытия, я бы так сказал.

А. Кузнецов Ну, да. Но ведь об это вряд ли думаешь в самом начале. Это сейчас Вы понимаете, что это вот доказательства прожитой жизни.

Е. Ямбург А!

И. Реморенко Ну, да. Это в самом начале.

Е. Ямбург И на некоторые в самом начале, потому что хочется ценности и смысла. Все-таки это работа…

И. Реморенко Да.

Е. Ямбург … которая при любой власти…

А. Кузнецов Осмысленная.

Е. Ямбург … есть смыслы, есть ценности. Ну, если ты не врешь, конечно, детям и не боишься сказать то, что есть…

А. Кузнецов Ну, то же самое, что с профессией врача, да?

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов В этих 2-х профессиях смысл всегда будет.

Е. Ямбург Всегда был. При любой власти. При любом и так далее. Никогда не утеряет. И очень многие люди, вот я сейчас смотрю, потянулись… Вот зрелые люди, я говорю, там в банках были. Знаете, что происходит сейчас интересное? Люди создали себе довольно мощную материальную базу, уже не могут… не надо думать о деньгах, а теперь хочется поработать в свое удовольствие. Вам в это смысл и ценностей. Не хлебом единым. Не я сказал.

А. Кузнецов Да.

Е. Ямбург В старой книге написано. Да, да, да.

И. Реморенко Я бы добавил, наверное, что помимо творчества, искусства есть ещё такой исследовательский интерес, который тоже является фактором увлекательности профессии, потому что это страшно интересно видеть, как люди в своём собственном сознании, в своём собственном опыте проходят тот культурный опыт, который человечество проходило поколениями.

Е. Ямбург Да.

И. Реморенко Как вдруг они в течение одного-двух, там нескольких уроков делают открытия, догадываются о чём-то, – да? – что… на что у человечества уходила там сотня, 200 лет и так далее. Как, например, знаете, вот для меня как учителя математики, как дети начинают изобретать дробные числа. То есть…

А. Кузнецов Изобретать?

И. Реморенко Изобретать. Да. Натуральные они уже детского сада знакомы, как бы стало…

А. Кузнецов Ну, понятно. Да.

И. Реморенко … естественно среды, а потом вдруг – да? – они понимают принцип устройства двух третьих, одной четвертой, семи восьмых там и так далее. Да вот? А как это всё ещё складывается с друг другом? А как с этим можно оперировать? Каким образом можно с этим… это преобразовывать? Это на самом деле вот маленький шаг, который повторяет огромные шаги, которые прошло человечество. И всё это происходит в классе. Если, конечно, учитель, ну, как бы начинает понимать, что он может такую учебную ситуацию в классе создать, что он может так поставить задачу, так поставить проблемный вопрос, где всем станет действительно интересно. И сейчас, вот Вы упоминали финансовый сектор, банки, – да? – сейчас я бы сказал так, что педагогика проникает и туда, потому что вот у нас помимо таких проектов по обучению студентов, есть ещё проекты по обучению пенсионеров, где, кстати говоря, очень хорошо студенты тоже принимают участие. 7 тысяч пенсионеров мы ежегодно учим в Серебряном университете. И это тоже страшно интересно как, например, правила, скажем, безопасного поведения в интернете, пользования электронными платежными системами осваивают люди старшего возраста. Это студентам тоже очень полезно.

А. Кузнецов Мы вернемся к смыслам педагогики через 5 минут после новостей. Оставайтесь с нами.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире программа «Родительское собрание». В гостях Евгений Ямбург и Игорь Реморенко. Мы говорим о том, зачем учителю… о том, зачем учителю педагогическое образование. И поскольку нас слушают сегодня, видимо, в основном учителя, значит, нас ловят на неточностях. Одна неточность моя. Признаю. Значит, Наталья, учительница из Москвы пишет: «Борис Вахнюк старше Визбора. Он октября 33-го, а Визбор июня 34-го», — и объясняет, в ее школе 336-й учился пасынок Вахнюка…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … и она лично знала Бориса Савельевича. Я признаю полностью ошибку. Даже понимаю, почему я сделал. Моя тётя, она конца 30-х годов, она училась с Вахнюком в институте. Он на пару курсов ее старше. Но, видимо, он далеко не сразу поступил после школы. Поэтому я вот эту ошибку сделал. Теперь, Евгений Александрович, Вас поправляют.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Я зачитаю.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов «Евгений Александрович, Вы ошиблись. Вашим первым выпускникам будет 59, а 57. Я дружила и до сих пор дружу с Наташей Кунахович и Галей Лямовой. Ездила из Измайлово на Ваши уроки. Незабываемо. А потом Вы готовили меня к поступлению в институт. Спасибо Вам за всё…»

Е. Ямбург Да. Спасибо. Да.

А. Кузнецов «… Ольга. Москва».

Е. Ямбург Спасибо огромное. Ну, я хочу быть помоложе, хотя бы на 2 года.

А. Кузнецов Вот. И просят Евгения… просят тоже из Москвы, просят повторить, кому исполнилось 100 лет. Григорий Остер родился в 47-м году.

Е. Ямбург Нет, подождите. Значит, я… Стоп, стоп, стоп. Слушайте, это я уже… это уже старость на самом деле. Подождите, подождите. Вот только что был юбилей, я прошу прощения…

А. Кузнецов Ему 100, жене 80. Кто это мог быть?

Е. Ямбург Ну, ребят… Сейчас поговорим. Подождите.

А. Кузнецов Вскочит. Вскочит в голову обязательно.

Е. Ямбург … только что был…

А. Кузнецов Не… не…

Е. Ямбург … шикарный юбилей. Да, да, да.

А. Кузнецов Не концентрируйтесь, Евгений Александрович.

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов А… Игорь Михайлович, вот Вы каким-то образом, когда к Вам ребята поступают, ну, и проходят, там получают достаточное количество баллов, Вы проводите какое-то предварительное тестирование вот именно склонность к профессии? Или Вы берёте, учите и смотрите в процессе, кто отвалится, кто не отвалится?

И. Реморенко Вы знаете, тут надо сказать, что во всём мире идет такая тенденция на универсализацию бакалавриата. То есть все понимают, что к этому времени, пока, как говорится, пороху не нюхали, пока в профессии себя не пробовали ребята, этот выбор их профиля обучения очень условный. Само по себе bachelor – бакалавриат означает человек свободный, который имеет достаточно и культурный багаж, чтобы выбирать, чтобы пробовать себя в разных профессиональных сферах. И поэтому мы первые 2 курса в основном упор делаем на программах типа Liberal Arts. То есть программы, которые помогают ребятам, так сказать, найти себя.

А. Кузнецов Ну, вот то, о чем Евгений Александрович говорит, нужно иметь некий культурный багаж. Да?

И. Реморенко Они читают книжки. Они обсуждают их. Они ходят в музей, в библиотеке. Они участвуют в капустниках. У нас очень сильная там… КВН в университете любят, и он развит. Несколько команд играет из разных институтов, перемешиваясь друг с другом. Вот. Выезды разные происходят. У нас есть база под Москвой, куда ребята ездят, и там школа студенческого актива проходит. Ну, разные другие мероприятия. Волонтерство. Сейчас волонтерство неожиданно выстрелило. Я сам не понимаю причины этого феномена, но это действительно стало интересно. Есть разные волонтерские клубы. Они там друг друга поддерживают и так далее. Это первые два года. Да? А вот начиная с 3 курса, у нас возникает вот собственно уже штука, которая привязана с профессиональным стандартами. Мы с Евгением Александрович, здесь сотрудничаем. Это сертификация квалификации. То есть те ребята, которые хотят, вот они действительно поняли: «Я пойду в школу, и там, так сказать, определенную карьеру сделаю». Тем более, что зарплата вполне себе сейчас достойная. И многие из них это решение принимают. Там они проходит 3 фильтра. Один из них – это предметный экзамен. Они показывают, что знают предмет. 2-й – это экзамен, где они показывают, что они могут организовать модельные учебные занятия. Там разные есть типа этих занятий. Есть урочная, внеурочная…

А. Кузнецов Ну, что-то вроде провести открытый урок или открытое занятие какое-то внеурочное, да?

И. Реморенко Ну, это похоже, но меньше по времени – 25 минут…

А. Кузнецов Ну, естественно.

И. Реморенко Система дескрипторов, эксперты. Они оценивают. Так сказать, в роли учеников… Учеников играют ребята, которые учатся в СПО. И третье испытание – это собеседование с вот реальными зубрами, директорами школ, завучами, которые задают им разные вопросы и так далее. И кто все три этапа пошёл… прошёл, он получает сертификат «Московский учитель», что дает и прибавку к зарплате, и год консультационной поддержки после завершения вуза.

А. Кузнецов Ваш… Вашей же? Вузовской? Или в каком-то другом центре?

И. Реморенко Консультационная поддержка? У нас есть группа в «Фейсбуке», есть «Московский учитель», она так называется. И там, значит, вот проходит общение. Ну, и личные встречи тоже.

А. Кузнецов Нам тут, конечно, помогают, Евгений Александрович.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Да. Борису Заходеру было…

Е. Ямбург Заходеру. Ну, ради Бога. Спасибо огромное.

А. Кузнецов Несколько человек нам написали сразу, что Заходер.

Е. Ямбург Низкий поклон. Потому, что Григория Остера я просто лично знаю. Он сейчас обидится на меня.

И. Реморенко Вот она, сила техники!

А. Кузнецов Да, да.

Е. Ямбург Да, Заходеру. Конечно, да.

А. Кузнецов Хорошо. Вот я много… Я… я не заканчивал пединститут никогда в жизни. Да? Я много разговаривал с людьми, которые отучились в классических, ну, и московских, и питерских, и провинциальных педвузах. И вот, как правило, если кто-то вспоминает что-то с неудовольствием, то вспоминают 3 предмета: методика, педагогика и история педагогики.

Е. Ямбург Вот можно здесь…

А. Кузнецов Да. Пожалуйста.

Е. Ямбург Ну, вот я… Значит, опять. Это же такая тонкая настройка. Вот в чём я согласен с Игорем Михайловичем? Это опять вот не теоретическая история. Вот девочка, не буду называть. Хорошо ее знаю. Она в Мориса Тереза, 3 языка совершенно замечательно и прочее, и прочее. Она категорически не хочет в школу и хочет открывать свой бизнес, связанный с ресторанами. Имеет право. И она простажировалась… Зачем ее гнать в школу? Отправлять ей жизнь и так далее? Поэтому в магистратуру она пойдет не туда, а на экономику или куда-то, куда имеет право. Или наоборот человек созрел. И вот здесь так это все тонко. Потому, что вот когда шла массовая кампания присоединения, педвузы вливали в университеты, я был категорически против, потому что университет все-таки – это другое направление при всей общей культуре. И очень часто получилось так по Пушкину: «И в семье своей родной казалась девочкой чужой». Это пединститут, который там…

А. Кузнецов А то с политехом сливали и называли это все университетом.

Е. Ямбург Да. То есть все это называли университетом и практики никакой нет. Была большая беда. А с другой стороны… И, кстати, педвузы. А с другой стороны, когда я в некоторых педвузах бывал, я бы сам их первый и закрыл. Ну, потому, что не педагогика, а схоластика. Не методика, а схоластика.

А. Кузнецов И преподают люди никогда в жизни не стоявшие…

Е. Ямбург В жизни… лет 40…

А. Кузнецов Или 40. Да.

Е. Ямбург … живых детей. Понимаете, да? И вот я все время про это напряженно думаю. И не так, и не так. Ну, потому, что вузы разные. И некоторые… Ну, смотрите, вот мы рядом с замечательным вузом. И сегодня МГПИ тоже перестраивается. Уже начинают люди работать так, как нужно для современного поколения. Поэтому где-то это получилось удачно. А потом что касается методики, вот Вы знаете, приходит молодой учитель. Я себя помню. Блестяще знал историю, как мне казалось, экспедиции прошел. Но даже самый блестящий учитель на лекции держать 6-классников не может.

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург И вдруг выясняется, что эта нелюбимая методика – царица полей как пехота. И если ты не владеешь приёмами передачи материала, тебя такого прекрасного, образованного выносят из класса вперёд ногами. Поэтому вот и методика… Это как преподавать. Вы знаете, вот я Вам хочу сказать, что сейчас, конечно, пиршество. Вот я взял… У меня есть такое радио «Арзамас». Вы прекрасно знаете.

А. Кузнецов Конечно.

Е. Ямбург Там такое пиршество! Мини лекции и по музыке, и по живописи, причём сделано так современно, дух захватывает! В современном формате. Есть у кого поучиться учителю сегодня. Понимаете? А если это занудство, это возьмите в правую руку, это в левую, это тоска. Поэтому смотря, кто преподает методику, и как рано человек оказывается в реальной практике, и тогда всё становится на свои места. Он начинает понимать, что такой ты красивый, умный, но даже великий актер не может 45 минут на монологе держать.

А. Кузнецов Вот о реальной практике. Я знаю нескольких в высшей степени состоявшихся учителей, которые рассказывали одно и то же. Я поступил в пединститут потому-то, потому-то, потому-то. Но я был абсолютно уверен, что никогда в жизни я в школе работать не буду, при 1-й же возможности сбегу. Но вот наступила педпрактика там после 4-го, скажем, курса, и она меня совершенно развернула.

И. Реморенко Затянула.

А. Кузнецов Затянула. Я почувствовал детей. Я потрогал в переносном смысле…

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов … а иногда и в прямом, тогда с этим было проще, живого ребенка. Я увидел смысл в этом во всём. Да?

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов И вот уже дальше… И потом там 40 лет романа со школой. Вот как желательно организовать вот эти первые контакты еще неопределившихся молодых людей со школьный реальностью, чтобы это было к их пользе?

И. Реморенко Ну, идеального, наверное, такого правильного подхода нет. Но что мы практикуем? Вот для учителей начальной школы… Ну, обычно считают, что сначала вот наблюдение только. Да? Вот мы не со… не совсем сторонники такого подхода, что вот наблюдаешь, описываешь и потом, значит, только спустя долгое время начинаешь пробовать. Мы уже сразу попробуем, но пробуем не в преподавании на общий фронт класса, а работа в группах с детьми. Сейчас, в общем-то, во многих школах и у нас университете есть своя школа, где можно трансформировать пространство класса, организовать работу в группах. И не студенты являются такими помощниками для того, чтобы сориентировать ребят в группе. Это вот как бы первый педагогический опыт. Но надо сказать, что…

А. Кузнецов То есть они поступают в такую команду к опытному учителю и некоторое время являются его…

И. Реморенко Тут есть еще определенная динамика интересов студентов, потому что первый год практики студенты в основном размышляют о каких-то организационных вопросах там, как кто-то к кому-то отнесся, вовремя ли он пришёл там на занятия. В редких случаях, но уже начинают обсуждать собственно саму суть, что компонуется из учебного материала, как построена задача, понятна она или непонятна. А вот детей они… Детей – да? – детей, их удивление, их динамика они начинают обсуждать уже только на второй год практики. И…

А. Кузнецов Так дело в том, что я прекрасно себя помню, увидеть ребенка на уроке…

И. Реморенко Да, это…

А. Кузнецов … это не сразу приходит.

Е. Ямбург Я с Игорем Михайловичем абсолютно согласен. Их надо втягивать, этих ребят, в практическую деятельность. Вот идет какой-то проект. Ну, предположим, там… Сейчас же мощнейшая проектная деятельность, Вы не поверите, даже в детском саду она есть, эта проектная деятельность. Это только надо уметь делать и так далее. Да? И, ну, скажем там девочка готовит проект там «Способы пропаганды в годы Первой мировой войны». Ну, как работала пропаганда, как работал… Честно говоря, как и сейчас довольно, так сказать, демагогически и прочее, прочее. А студент – историк. Да Бога ради, давай работать с этой девочкой. Да? Или идет подготовка какого-то спектакля. Да Боже мой! Там работы выше крыши. У меня как режиссера есть… должно быть и помощники выпускающие и так далее. То есть это надо втягивать в живую жизнь. Я почему всё время медикам завидую? Потому, что когда, а я об этом не устаю говорить, а я же с медиками работал много, не меньше, чем с педагогами, любой уважающий себя институция, медицинская академия имеет клинику. И когда студенты приходят…

А. Кузнецов То есть полигон.

Е. Ямбург Конечно. И когда студенты приходят туда, это же гуру. Профессор идет, они с ним рядом. Как он беседует с больными? Как задает вопросы? Потом по монитору наблюдают операцию. Потом становятся. Но если как это было совсем недавно, во все годы обучения 40 часов практики – это вообще ни о чем. Это должно… должен быть, извините за научный термин, деятельностный подход. Что, кстати, вот и городской наш замечательный вуз и осуществляет. Почему вот сейчас уже и МПГУ тоже это во многом делает. Только через деятельность. И вот тогда наступает ощущение живого ребенка, ощущения, какая это головокружительная, прекрасная профессия, потому что вообще, честно говоря, мне с детьми как-то интереснее общаться, чем с взрослыми во многом.

А. Кузнецов Игорь Михайлович, а легко сейчас вот это всё организовывать? Ведь насколько я понимаю, многие школы стали очень прагматичными. Они сразу говорят: «А нам это зачем? У нас штат укомплектован. Нам с вашими студентами только возиться. Да? Ещё, так сказать, следи за ними. Они ещё сами, так сказать, полудети». Да? Вот сталкиваетесь с такой проблемой, что распределить ваших студентов трудно на эту практическую деятельность?

И. Реморенко Ну, Вы знаете, всегда находятся школы, они сами к нам приходят с этим, которые просят ассистирование такого. Да? Они называют это стажировкой или практикой, но они говорят, что вот там в начальной школе, в подростковой школе нужен помощник, и мы бы хотели там, чтобы раз в неделю там приходили, помогали какую-то, так сказать, работу организовать. И другой вариант – это кружки. Вот строго говоря, мы ждём нормативных поправок, чтобы студентам, которые пока не имеют не то, что педагогического, а вообще высшего образования не имеют по статусу, разрешили вести кружки. Вот. И, ну, как бы де факто проверяющие закрывают глаза на то, что у них нет этого образования, но…

Е. Ямбург А могут и наказать.

И. Реморенко А могут и наказать. И директора вот как-то с опаской…

Е. Ямбург Да, да.

И. Реморенко … на это идут. Но есть слой директоров, и Евгений Саныч, и другие, которые специально приходят к нам, чтобы попросить наоборот, чтобы студенты к ним шли, они потому что понимают, что они… У них у самих происходит обмен кадровый. Им нужно выращивать, делать такой тюнинг под свою школу. А это очень важно, чтобы человек вписался в определенную культуру…

Е. Ямбург Да, да.

И. Реморенко В разных школах она бывает разной. И для них вот этот тюнинг – это возможность постепенно дать будущему учителю войти в это…

Е. Ямбург И тут смелость ректора. Я объясню. Потому, что они же дают гибкий учебный план. И я целый ряд ребят беру туда, которые на пятом курсе, или они бакалавриат кончают, и они имеют свободное посещение, и они имеют возможность совмещать и обучение, то есть это не жестко привязано, это очень серьёзная вещь. Но Вы знаете, я бы еще одну вещь затронул. Больную вещь. Дело в том, что для того, чтобы понимать свою миссию в школе, надо все-таки, чтобы всё в порядке было с головой и с ценностями, и смыслами. А сегодня запутанность большая. Я не буду называть город. Я приехал в этот город не так давно. Ну, мы там будем открывать уже школу для больных детей. И я попал в некий… в некую школу, называется «Казачье информационно-технологический лицей». Я ничего понять не мог. Они ходят с козырями, с шашками наголо и так далее, хотя в этом городе казаков никогда не было. Они южнее. Как историк я знаю.

А. Кузнецов Ну, казаки и должны появляться там, где их до этого не было. Так что…

Е. Ямбург … губернатор, так сказать, подвиг на эту тему, поскольку есть 278-я статья… или 258-я. Любого директора можно уволить без уважительных причин. И вот ходят эти казаки. Я думаю, а где же здесь информационная технология? Но ведь директор вынужден набирать, потому что… А просто маршировать не очень многие любят. И он создал там информационно-технологический. Специальность замечательная. Информационная безопасность. Ну, я стал смотреть программы, и я ахнул. Оказывается, задачи этого лицея – создавать казачьи дружины для очистки интернета от крамолы.

А. Кузнецов Замечательно.

Е. Ямбург То есть размахивать гаджетами. Ну, понимаете, ну, люди хотят и невинность соблюсти…

И. Реморенко … крамолы.

Е. Ямбург Да. Да. И шашки здесь рядом. Вот если такая каша в голове. А, в общем, у детей это, конечно, не может не вызывать отторжения и смеха. Как только мы начинаем юлить, вот тут уже ни о каких ценностях, смыслах. Не помогут ни методики, ни любовь к детям. То есть здесь всё-таки надо быть честным перед самим собой и называть вещи своими именами.

А. Кузнецов Ну, Вы об этом целую книгу написали об учителе в расколотом обществе. Да?

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов В обществе, у которого все эти ценности и смыслы, мягко говоря, сдвинулись.

Е. Ямбург Вот.

А. Кузнецов Ну, вот последние у нас идут, так сказать, где-то 7-8 минут передачи. Чтобы Вы пожелали, на что обратить внимание людям, которые стоят перед выбором, людям 20-летним, которые заканчивают бакалавриат, и немало людей, которые попробовали другую работу, то есть им уже лет 30, может быть, даже больше, и которые сейчас думают над тем, не пойти ли, благо теперь от них не требуют обязательного слова «педагогический вуз»…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … не пойти ли им попреподавать в школу? Вот, пожалуйста, Ваш такой…

И. Реморенко Я бы в первую очередь… Знаете, была в советское время такая поговорка: «Ума нет, иди в пед».

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Была. И много тут…

И. Реморенко Да. Вот надо сказать, что сейчас абсолютно не так. Вот если посмотреть по среднему баллу ЕГЭ, абсолютно объективные данные при поступлении, то мы на 29-м месте в стране из 600 вузов. То есть это в 5%...

А. Кузнецов Вообще вузов? Не педагогических…

И. Реморенко Вообще вузов всех, лучших, ну, вузов страны.

Е. Ямубрг … Да.

И. Реморенко Это означает, что, ну, там…

А. Кузнецов То есть Вы вошли в топ 5%?

И. Реморенко Выше идут там ГИУ, МГИМО, МГУ, физтех там и так далее. Всех 1-е место. Вот. И если вот так по стране сравнивать, это означает, что, ну, точно эта поговорка сейчас уже не работает. То есть ребята выбирают педагогическое образование, в том числе как элемент самореализации, потому что они видят, что здесь возможна карьера. И второе, я бы хотел как бы посоветовать, что на самом деле поступая в педагогический вуз, ну, вот там наш, например, они точно имеют возможность гибкой траектории. То есть это означает, что если там ко второму курсу, обычно тогда самоопределение начинает собственно возникать, студенты поняли, что вот педагогическое – это не их, ну, вот как в примере Евгения Саныча с девушкой, которая рестораном хотела заняться, то вполне возможно внутри этого вуза, значит, перевестись на какое-то более интересное направление подготовки. Это может быть и с финансовым, и с рекреационным сектором связано. Это может быть психология. Это может быть искусство. Это всё… Это всё возможно. И третье – это те люди собственно, как тема изначально была сформулирована, которые не имеют базового педагогического образования. В отношении них действительно, если они по… обучались по профилю предмета близкого к тому, который они преподают в школе, они могут идти работать в школу, но многие из них идут всё же за педагогическим образованием и идут к тому моменту, когда у них накопились вопросы, и самое главное, что они…

А. Кузнецов То есть поработав несколько лет, видимо. Да?

И. Реморенко Как правило, в магистратуру. Как правило, в магистратуру. Мы всех очень активно, кто не имеет педобразования, но чувствует, что есть интерес к работе с детьми, к работе в образовании, мы всем рекомендуем очень выбрать для себя подходящую магистратуру, потому что там они встретятся с такими же, как они. То есть с теми, кто в свое время там побывал, может быть, в каких-то летних лагерях, поработал с детьми, просто на даче там позанимался с детьми, выйдя из декретного отпуска, поработал с детьми и, так сказать, понял, что это очень интересно. Сейчас много при детских садиках создаются таких воспитателей, которые и своих детей, и внешних детей берут, и работают воспитателями детского садика, постепенно выходя из декретного отпуска. Одним словом, образование, оно проникло не только в школы, и не только в такие классические учреждения педагогических, но оно есть и в парках профессий, в музеях и библиотеках все хотят интерактивности, все хотят взаимодействия, все хотят работать в системе человек – человек, а тут мы со своими чемоданами, мы им педагогическое образование. Да?

А. Кузнецов Понятно.

И. Реморенко Вот поэтому вот из этих соображений…

Е. Ямбург … Да. Я только два слова. Знаете, вот как бы брак должен быть по любви, а не по расчету. И ничего нет страшнее, как заниматься тем, что у тебя совершенно в тебе не…

А. Кузнецов А говорят, что по расчету крепче.

Е. Ямбург Это говорят сегодняшние сторонники «Сбербанка» слушай. Так вот я Вам должен сказать, и вот я просто на пальцах вот сейчас, все-таки есть сенторы, катетеры. Вот я беседую с выпускником, я говорю: «Слушай, а вот как тебе интереснее? Вот ты пойдёшь сейчас фильм сложный смотреть – да? – или в картинную галерею. Лучше одному или с группой ребят, чтобы обсудить?» Он говорит: «Лучше одному». Ну, понятно, человек ещё раз… И это понятно, что на один этот тест нельзя вешать. Да? Но вот желание сразу поделиться, обсудить, это же вот педагогический темперамент. А другому человеку, Бога ради, он будет блестящим исследователем, понимаете. И сколько я видел трагических судеб, где навязанная профессия… С другой стороны там мой папа был крупный ученый, навязали ему исследователя, а он такой, знаете, гитарист и экстраверт. Самоубийство. Человек, который защитил диссертацию и понимает, что ему тошно жить. То есть надо быть с тобой и очень хорошо чувствовать, потому что, слава Богу, путей много разных. Вот и все.

А. Кузнецов Ну, и опять же, если будешь работать в школе, то сил на самоубийство просто не останется.

Е. Ямбург Это да! Да, да, да.

А. Кузнецов Ну, что же? Мы в очередной раз пришли к выводу, что нет никакой единой общей магистральной дороги, она у всех разная. И если б у нас сегодня здесь, в студии сидело бы не 3, а несколько десятков учителей, каждый рассказал бы свою в чём-то отличающуюся историю вот этого…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … условно скажем, успеха. Но я только подвожу итог. Главное, если ты чувствуешь, что твое, не бойся и попробуй.

И. Реморенко Да.

А. Кузнецов А вдруг действительно твое. Чувствуешь, что не твое, не насилуй себя, уходи. И, слава Богу, сегодня можно найти…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … другие возможности для самореализации. Вот у нас много сегодня всяких вопросов, в частности просят описать психологический портрет удачно учителя. 1-2 качества назовите, которое должно быть у удачного учителя.

Е. Ямбург Вы знаете, предельная открытость – да? – и способность к диалогу. Слушать не только себя. Кстати, профессиональная болезнь плохих учителей…

А. Кузнецов Умение слушать только себя. Это…

Е. Ямбург Только себя! И диктовать. Поэтому даже в отпуске таких учителей видят издалека на пляже.

А. Кузнецов Это правда.

И. Реморенко Ну, я добавлю: любознательность и чуткость.

А. Кузнецов Чуткость или четкость?

И. Реморенко Чуткость.

А. Кузнецов Чуткость. Ну, в общем, примерно про то же самое. Это тоже свойство открытости.

Е. Ямбург Да. Эмпатия. Конечно.

А. Кузнецов Спасибо большое моим гостям за участие в сегодняшней передаче. Спасибо всем, кто нас слушал. Это была программа «Родительское собрание». Прощаемся до следующего воскресенья.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире