'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 11 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Сегодня у нас такое достаточно провокационное название: «Угодливая ложь. Новое старое в школьных учебниках». Несколько лет мы уже говорим о том… наблюдаем за тем, как плодятся, плодятся, плодятся всё новые и новые экспертизы учебников, всё новые и новые дополнительные требования к этим экспертизам. И нам всё время рассказывают о том, что это сделано с целью повысить качество учебников, убрать из них ошибки, нестыковки, так сказать, ненужную информацию и отследить, чтобы нужная там была. И вот совершенно замечательный подбор событий сравнительно недавних, когда выясняется, что экспертиза нужна совершенно для другого. А для чего, об этом мы сегодня говорим с одним из безусловных ньюсмейкер последних двух недель доктором экономических наук, автором линейки пособий по экономике Игорем Липсицем. Он у нас по «Скайпу». Игорь Владимирович, здравствуйте! Вы нас слышите?

Игорь Липсиц Здравствуйте, коллеги! Приятного…

А. Кузнецов Да, замечательно. У нас в гостях литературовед, профессор Высшей школы экономики и соавтор линейки учебников по литературе Александр Архангельский. Здравствуйте, Александр Николаевич!

Александр Архангельский Здравствуйте!

А. Кузнецов И у нас на подходе экономический обозреватель Борис Грозовский, автор статьи недавней о вот этой ситуации с учебниками. Он, к сожалению, немножечко опаздывает, но он как только выйдет в студию, он тут же в наше обсуждение включиться. Игорь Владимирович…

И. Липсиц Да.

А. Кузнецов … расскажите, пожалуйста, что, собственно говоря, какие претензии были предъявлены Вашему учебнику экономики?

И. Липсиц Ну, давайте как бы мы поймем, что есть претензии формальные, а есть претензии, видимо, реальные. Значит, формальные претензии были связаны с тем, что учебник якобы не воспитывают любовь к отечеству и наоборот воспитывает дурные наклонности у детей. И это, конечно, поразительные замечания, которые просто вводят в некоторый, я бы сказал, психологический ступор. То есть…

А. Кузнецов А это прямо цитата – да? – вот дурные наклонности? Или это близко к тексту?

И. Липсиц Ведь там в учебниках требование при оценке учебника есть, вызывает ли ее… учебник желание использовать алкогольные напитки, наркотические вещества. И мне написали, что да, мой учебник вызывает такие желания у школьников. А с чем это связано? Это достаточно забавно. Я естественно в учебнике экономики рассказываю, что такое государственный бюджет Российской Федерации, как он формируется, на что тратится, и откуда берутся деньги. Деньги берутся естественно из налогов. Один из видов налогов, существующих в Российской Федерации, – это акциза на алкогольные напитки. Они дают нам ежегодно в бюджет Российской Федерации 60 миллиардов рублей. Серьезный источник. Ну, и чтобы ребятам объяснить, что такое акцизы, и как они берутся, и откуда они берутся, я даю им историческую справку о том, что с древних времен вводятся акцизы на соль и на алкоголь. В России алкоголь с давних времен является существенным источником бюджета. Ну, дается такая справка…

А. Кузнецов Ну, Вы, наверное, упоминаете пьяный бюджет Витте – да? – 120-летней давности?

И. Липсиц Ну, там много…

А. Кузнецов Да.

И. Липсиц … государственная монополия, как Вы помните, с конца XIX века…

А. Кузнецов Да, конечно. Да.

И. Липсиц И сто лет она существовала в России. Сто лет! И сейчас у нас по-прежнему алкоголь… монополия на спирт, если Вы знаете. Но тем не менее, значит, вот я это там рассказываю, чтоб было понятно, как это делается, что это так называемые товары отрицательной полезности, потому что они вредны, но люди их потребляют, и государство некоторым образом ограничивает это, в том числе с помощью акцизы. Мне пишут, раз Вы рассказываете про алкоголь, Вы подталкиваете ребенка к алкоголизму. Ну, как это можно оценить? И каким образом? Или если ты рассказываешь, что вот командная экономика СССР решала проблемы роста дефицитных благ с помощью очередей, а другого способа там нет, то тебе говорят, что ты вот публикуешь материалы, не вызывающие уважения и любви к отечеству. Ну…

А. Кузнецов То есть Вы не гордитесь нашим славным прошлым таким образом, да?

И. Липсиц Ну, вот представляете, какой кошмар. Вот просто ужас какой-то. Вот не горжусь. Как-то даже стыдно вот за него. Ну, что же делать, да? Ну, вот это при том, что учебник достаточно нейтральный, но, конечно, я стараюсь детям говорить правду. Ну, вот это правда, она использована была формально для того, чтобы заявить, что учебник непатриотичный. Абсолютно патриотический учебник был забракован и выброшен из списка.

А. Кузнецов Игорь Владимирович, как Вы думаете, насколько я понял Вашу 1-ю фразу, это предлог… Да?

И. Липсиц Да.

А. Кузнецов Это предлог вот…

И. Липсиц Да, конечно.

А. Кузнецов … по учебнику ударить. А на Ваш взгляд, каковы реальные причины?

И. Липсиц Реальные причины… Если бы это было история только с моим учебником, ну, я бы мог представить, что есть какие-то люди, которым не нравятся мой учебник. Ну, бывает. Но когда выкинули в прошлом году более 300 учебников, и к ним были предъявлены примерно все те же одинаковые упреки в не патриотичности или подталкивании к дурным действиям, то ты начинаешь искать какой-то общий знаменатель. А я поскольку экономист, то я всегда ищу выгоду, я всегда ещё интересы, я всегда ищу группы, которые могут быть заинтересованы в том или ином поведении. А по итогам экспертизы мы увидели очень любопытную картину, что лучше всех и потрясающе хорошо экспертизу прошли учебники издательства «Просвещение», нашего государственного монополиста. У него отбраковка что-то порядка там 11% из учебников, а у других издательств, если посмотреть там 40-50. Прекрасные издательства, прекрасное учебники, которые многие годы использовались, были выкинуты. Причём выкинуты учебники по биологии, по географии. Обратите внимание, что даже российские преподаватели географии возмутились, восстали и написали письмо Шойгу. А Шойгу у нас же президент…

А. Кузнецов Географического общества.

И. Липсиц Географического. Да. Они написали ему с просьбой о защите, сказали: что же вы с нами сделали? Выкинули прекрасные учебники, по которым мы многие годы учились. У нас наработаны методические материалы. У нас наработаны уроки. А вы теперь нас заставляете от этих учебников отказаться. У нас полная катастрофа. Нам надо срочно переделать поурочные планы. Нам надо срочно переделывать методику. Нам надо эти учебники где-то купить, а денег-то нет. И сейчас идет катастрофа полная по этому поводу.

А. Кузнецов Ну, люди, которые это сделали, они действительно не понимают. Вот я по-своему опыту учительскому могу сказать, что я к новому учебнику привыкаю 3-4 года, причем…

И. Липсиц Конечно. Конечно.

А. Кузнецов … только если я каждый год подряд работаю по этому учебнику. А если…

И. Липсиц Ну, конечно.

А. Кузнецов … как большинство людей там я его на пару лет откладываю, то потом мне опять всё заново приходится – да? – начинать.

И. Липсиц Конечно.

А. Кузнецов Ну, что же? Я хочу напомнить нашим слушателям недавнюю сравнительно историю с учебником математики, известным учебником математики Петерсон, где тоже в качестве претензий было предъявлено то, что персонажи, используемые в задачах для маленьких детей, они вот нерусские там былинные богатыри, а какие-то непонятные Чиполлины и прочие, значит, персонажи санкционной, скажем так, литературы. Александр Николаевич, я так понимаю, что с вашим учебником литературы история, точнее с линейкой учебников по литературе история похожая просто до безобразия?

А. Архангельский Ну, да. И я бы доуточнил цифру: не 300 учебников, а около 600, то есть 580 или 590.

А. Кузнецов Это за прошлый год?

А. Архангельский Вот это вылетело в результате вот этой так называемой дополнительной экспертизы. При этом я бы для слушателей пояснил, это не учебников, а линий. То есть соответственно…

А. Кузнецов С каждой линии еще несколько учебников.

А. Архангельский Это либо с 5-го по 9-й, либо с 10-го по 11-й, либо как у нас с 5-го по 11-й.

А. Кузнецов То есть это матрешки такие.

А. Архангельский Это матрешки. Это от 10 до 12 книг. И соответственно что? Ну, разумеется, мы в позиции слабой, потому что мы авторы, и любой человек может заподозрить нас в том, что мы бьемся за свои собственные интересы…

А. Кузнецов А у нас сейчас придет не автор Грозовский, и он, так сказать, все…

А. Архангельский Ну, просто я не знаю. Что я скажу? Я человек самокритичный. Если там было бы указано в этой новой дополнительной экспертизе, что я напортачил, ну, мне пришлось бы развести руками и сказать: «Друзья, простите. Посыпаю голову пеплом». Когда экспертиза основана на лжи либо на ошибках самих экспертов, либо напрямую лжи, я спрашиваю тогда, кто эти эксперты, почему, собственно говоря, они получили это право, и не было ли установки. Дальше я смотрю, ну, просто для примера, наш пятый класс, и об этом написано в статье Грозовского, обвинён в том, что там не обеспечена религиозная толерантность. Ну, что такое религиозная толерантность в пятом классе – это вопрос отдельный. Ну, окей…

А. Кузнецов Это, видимо, что-то интуитивное должно быть.

А. Архангельский Случайным образом, этого могло не быть, но случайным образом именно в пятом классе у нас даны отрывки из Корана, отрывки из Ветхого Завета, отрывки из Нового Завета и стихи Пушкина на темы Корана, Ветхого Завета и Нового. Там почему-то, опять это могло не быть, но не случайно упоминается Будда и история Будды-Гаутамы. Там упоминается конфуцианство. Короче говоря…

А. Кузнецов То есть возникает подозрение, если я Вас правильно понял, что есть некий шаблон, такая условно называемая методичка или, как говорят коллеги наши, журналисты, тёмник. Да? И вот люди, которые пишут выводы своих, назовём, это экспертизами, они зачастую даже не примеривают вот положенные фразы…

А. Архангельский Я боюсь, что они даже… У них есть задача. Вот опять, какова схема выбивания учебника из Федерального перечня? Вы не рецензируете все учебники. Вот у нас там с 5-го по 11-й. Вы должны… Если вылетает хотя бы один из этой линии…

А. Кузнецов Вылетает линейка.

А. Архангельский Вылетает вся линейка. Вот у нас две рецензии, 5-6-й. Обе отрицательные. Одна ещё на 10-й, чтобы и из старшей школы тоже оттуда вылетела. И объем этих рецензий. Это две странички. Две. Объем… Для сравнения…

А. Кузнецов Причем я… я предвижу, что первая треть 1-й странички – это шапка по сути. Да?

А. Архангельский Это шапка. Это общие слова. А дальше нужно привести шесть ошибок для того, чтобы учебник… Если не набирается 6, ну… ну, в одном случае…

А. Кузнецов Ошибок или замечаний?

А. Архангельский Замечаний, претензий.

А. Кузнецов Претензий.

И.Липсиц: Чтобы объяснить, что такое акцизы, даю историческую справку, что с древности они вводятся на соль и алкоголь

А. Архангельский Да. Я нашёл замечание, с которым я согласен, в одном случае у нас неправильно поставлена запятая. Я даже знаю, как это возникло. Это при корректуре, при редактуре, ну, вот в одном случае я согласен, одна запятая действительно… Но при этом у самих авторов экспертизы нет согласованных предложений. Там это анекдотическая… Я не говорю про то, что авторы всех рецензий на все учебники по литературе из Герценского пединститута, из них только двое… один человек занимается литературой, один специалист по русскому языку, а один – по коммуникациям. Но они не умеют согласовывать предложения. И они…

А. Кузнецов … который по коммуникациям-то должен был-то уметь.

А. Архангельский Да. И они копипейстом перегоняют ляпы из одной рецензии в другую, одинаковая стилистически воспроизводимая в точности формула содержится в отзыве на мой учебник и на учебник Ерохиной. То есть на совершенно другой. То, что содержится в пятом классе оценивается в шестом, а то, что в шестом оценивается в 5-м. То есть они…

А. Кузнецов То есть сами они, вот эти вот рецензии, они некачественные, и на этом в принципе при желании можно ловить за руку?

А. Архангельский Я бы сказал, что если бы можно было подавать в суд, есть все основания подать в суд на недобросовестную экспертизу по той простой причине, что это не мнение, а факты. Факты подтасованы. Более того я посмо… посчитал, поскольку они рецензировали все линии, все по литературе. Срок, который был им дан, на рецензирование, он вполне отмеренный. Дальше мы просто берем количество страниц в этих учебных, разделим… делим на количество дней, отведённых на экспертизу, и понимаем, что эти люди должны были читать по 700 страниц в день, не делая перерывы на выходные, бросив всю остальную работу. Вопрос: это физически возможно. Ответ: нет. А дальше я просто вижу результат, и этот результат… Я честно могу сказать, это фиктивная экспертиза. Она липовая. Она не содержит…

А. Кузнецов Сейчас мы обязательно вернемся к тому, что это за экспертизы, и кто вообще их проводит. Но вот у меня к Игорю Владимировичу такой вопрос. Если я правильно пониманию, Вам было предложено, Вам была, так сказать, оставлена надежда, – да? – Вам было предложено внести некие изменения. Изменения какого плана? Это было уточнено?

И. Липсиц Нет. Дело в том, что формально в заключении ничего не сказано по этому поводу. Там только есть вывод о том, что учебник не соответствует требованиям Федерального перечня, и поэтому включать его нельзя. Более того я должен рассказать Вам свежую информацию, которой не было ещё в публикации. Александр Николаевич, наверное, ещё этого не знает. Было же сейчас повторный тур 8 февраля.

А. Архангельский Да, знаю.

И. Липсиц Ряд издательств, учебники которых выкинули, они искренне поверили, что если они доработают по замечаниям, которые были высказаны, то они смогут вернуть учебники. Ну, есть романтичные, доверчивые люди в России, это прекрасно. Они сделали…

А. Кузнецов Хорошо, что они пишут учебники. Да. Эти люди.

И. Липсиц Да. Писали…

А. Архангельский Я могу сказать то, что ту запятую, которой не было, исправили. Так что мы подавали на конкурс.

И. Липсиц … сделали правку. И в ноябре-декабре сдали опять на экспертизу, опять в Российскую академию наук, опять в Российскую академию образования. Опять получили совершенно положительное заключение на учебники и сдали их в Министерство образования, чтобы их вернули. 8 февраля состоялось заседание научно-методического совета министерства, где все эти экспертизы опять-таки перечеркнули и отправили всё на дополнительную экспертизу, полагаю все тем же экспертам, которые скажут, что учебники, ну, никак не годятся. А вот этим экспертам министерство верит намертво. Так что выкидывают без всяких…

А. Архангельский Я бы… Я бы…

И. Липсиц … оснований, без объяснения причин…

А. Архангельский У меня другая версия.

И. Липсиц … пишут «не соответствует» и до свидания.

А. Архангельский У меня другая версия. Я думаю, что часть учебников, отправленных сейчас на дополнительную экспертизу, ее пройдет. Министерство Просвещения в ответ на нашу критику включит часть этих учебных линий в Федеральный перечень. Но теперь смотрите…

А. Кузнецов Именно для того, чтобы избежать вот тех обвинений, которые сейчас звучат.

А. Архангельский Да. А теперь что происходит? Теперь начинаем считать, возвращаемся к математике, к арифметике. Сейчас весной пройдет система заказов в регионах новых учебных линий по Федеральному перечню. Ни один из этих 590 учебников, точнее линий учебных уже не попадет физически…

А. Кузнецов Просто не успевает.

А. Архангельский Да. Поэтому к сентябрю они в школе не окажутся. А сегодня я могу сказать тоже, что то, что ещё не… не… никогда не озвучивалось, завершена работа над новым вариантом Федерального государственного стандарта, так называемый ФГОС, на основе которого принимаются все учебники, экспертизы и так далее. Как только мы получим этот принятый ФГОС, я все-таки надеюсь, что эта версия будет отвергнута, но если она не будет отвергнута, то примерно через год-полтора все наши учебники, попавшие всё-таки в итоге в этот Федеральный перечень, но не вышедшие, потому что опоздали с заказом, опять будут обнулены и выброшены уже на других основания. И там будет сделан шаг, о котором все-таки министерство мечтает и издательства, связанные с министерством, будут единые учебники, не смотря на то, что президент сейчас сказал, что это глупость на заседании совета по правам человека в ответ на вопрос академика Асмолова. Глупость – не глупость, а сократить… И география, они почему так поспешили? Потому, что географию они пытаются превратить тоже в идеологический предмет. География тоже должна быть политически правильная. Соответственно под этим соусом можно пробить единый учебник. Теперь считаем: у нас примерно 14 миллионов школьников. Там разбивка по классам разная, но округляем – примерно 14 миллионов школьников. Если вы получаете заказ на единый учебник на 11 лет обучения, и вы издаете каждый год 11… на 14 миллионов, ну, в идеале, 14 миллионов экземпляров, то это одна история. Да? А если вы имеете конкуренцию, то есть вариативную историю, то тогда вы издаете, ну, 20тысяч. Это очень хороший результат. 10 тысяч в год. Это несравнимые деньги. Я боюсь, что тут причина от части…

А. Кузнецов То есть под соусом борьбы за правильное воспитание, под соусом борьбы с вредными разными вещами, вот от вредных привычек, о которых говорил Игорь Липсиц, и до, так сказать, вредных там каких-то идей, скажем так, за этим за всем чисто издательские интересы. Да? Экономические. Хозяйственные.

А. Архангельский Ну, я просто…

И. Липсиц Даже известна цифра.

А. Архангельский Да.

И. Липсиц Известна цифра эта, этих интересов. Мы же знаем объем рынка, мы за этим следим. Госзаказ на учебники – это примерно 12 миллиардов рублей каждый год.

А. Кузнецов Ну, то есть понятно, что есть ради чего бороться, есть ради сражаться.

И. Липсиц Есть. Есть.

А. Кузнецов И задействовать очень мощный административный ресурс. Напомню, что год назад в борьбе за снятие некоторых учебников истории участвовала, например, Валентины Матвиенко. Да? Так сказать, и нет оснований полагать, что это была какая-то другая линия и какой-то другой сценарий. Вот у нас появился Борис Грозовский, к счастью, наконец, человек, который в отличие от двух других моих собеседников не является интересантом, он не является автором пособия. Значит, Вы неделю назад опубликовали такую обобщающую статью, посвященную вот этому явлению. Это был для Вас новым? Это было открытием? Или Вы давно следите за тем, что творится?

Борис Грозовский Ну, я бы сказал, что всё-таки являюсь интересантом. У меня дети, они учатся в российских школах…

А. Кузнецов Нет. Я… ну, я имею в виду, Вы не являетесь автором учебника. А так мы все, конечно, интересанты.

Б. Грозовский Да. А мне… мне кажется, вот очень важным момент, который Вы обсуждали в последние минуты, потому что действительно тут смыкаются и как бы экономическо-хозяйственные интересы и… и идеологические. Как только вы пытаетесь сделать один правильный учебник, обязательно возникает какое-то такое одно хозяйствующее лицо, хозяйствующий субъект, экономический субъект, который, конечно же, эти учебники сумеет издать лучше всех. Мы сейчас видим, как в последние годы доля «Просвещения» на рынке повысилась там сначала до 60%, сейчас у них 70. А с новыми… С новыми поправками ожидается, что за 80% перевалит их доля. То есть это просто естественный… естественный такой процесс, если ограничивать на идеологическом, на содержательном уровне конкуренцию в школе, снижать вариативность образовательных программ и так далее, обязательно появляется и вот эта вторая сторона. То есть кто-то, кто поможет государству лучше всего…

А. Кузнецов Мы видим совпадение экономический и идеологических интересов. Мы вынуждены прерваться на 5 минут для новостей и короткой рекламы. Оставайтесь с нами. Мы вернемся к обсуждению этого вопроса.

**********

А. Кузнецов «Родительское собрание» вновь в эфире. И я напоминаю, что мы с экономическим обозревателем Борисом Грозовским, литературоведом Александром Архангельским и доктором экономических наук Игорем Липсицем говорим о ситуации, которая сложилась с экспертизами школьных учебников по самым разным предметам, далеко не только по гуманитарным или общественными. И вот Александр Архангельский, как я понимаю, хочет несколько уточнить ситуацию…

А. Архангельский Да.

А. Кузнецов … с издательством «Просвещение».

А. Архангельский Потому… потому, что мы там видим цифры. Цифры эти можно ужесточить, потому что одно дело по количеству учебник в Федеральном перечне, а другое дело – тиражи. Это отдельная тема тоже очень важная. Но всё-таки я хочу сказать, что проблемы несколько в ином. Даже если мы посмотрим, что попало в те 11-12% отсеянного из учебников самого «Просвещения», то мы увидим, что частота это лучшие. Ну, вот я… давайте так, чтоб для объективности наших прямых конкурентов… линия очень не то, что похожа, а работает с той же аудиторией, что и мы, адресована тем же примерно людям, что и мы. Так что наши прямые конкуренты тоже вылетели из этого Федерального перечня. Это учебник Евгении Семёновны Абелюк. И ее…

А. Кузнецов А Ваша аудитория – это ребята с повышенным интересом к предмету. Я правильно понимаю?

А. Архангельский Массовая, но с желанием сделать следующий шаг. То есть мы не делаем для углубленки, поскольку ее, ну, в реальной школе бесполезно про это говорить, но если есть хороший учитель, и есть желание родителей, которые помогают, ребёнок может сделать следующий шаг в развитии. Это не просто фиксация опыта. Но вот и… и учебники…

Б. Грозовский Я, кстати, большой поклонник учебника Александра Архангельского по литературе, потому что, во-первых, там масса творческих заданий. Да? Там нет вот этого советского, значит, образ героя… Да?

А. Архангельский Есть, есть. Но помимо этого есть что-то другое.

Б. Грозовский Да. И там введены очень хорошие современные тексты. Это самое главное.

А. Кузнецов То есть вылетают не просто учебники конкурентов «Просвещения», но даже «Просвещения» вылетают учебники, которые…

А. Архангельский Делающие ставку на развитие.

А. Кузнецов … несколько выделяются над общим рядом. Да?

А. Архангельский Нет, я не против того, чтобы были учебники для усредненного знания, они тоже очень нужны.

А. Кузнецов Ну, разумеется. Конечно. У них есть свой читатель.

А. Архангельский Но должны… Помимо этого обязательно должны быть линии, линии развития. Вот. А всё, что связано с развитием у нас пресекается. Проблема-то в том, что вообще мы обсуждаем вчерашний день. Пока мы бьемся за эти учебные линии, мы не создаем цифровые учебники почти. Заметьте, если мы посмотрите наш закон, наше законодательство, наши нормативные акты, у нас есть ЦФУ. Слушателям не понятно, что это такое, но учитель знает. Это цифровая форма учебника. У нас нет цифрового учебника как такового.

А. Кузнецов Слушателям тоже понятно. Мы пару передач назад об этом как раз говорили.

А. Архангельский Да, да. То есть мы вместо того, чтобы думать, как сделать, придумать цифровые учебник, как сделать так, чтобы вовлечь ребенка вот и в творческие задания, перестать спорить о границе между видео с текстом и придумывать, как его видеокультуру преобразовать культуру текста. Вместо всего этого мы продолжаем спорить. Экспертизы… Маразматически. Давайте называть вещи своими именами. Маразматические позорные экспертизы, после которых вообще людей из экспертного сообщества нужно в нормальном обществе исключать.

А. Кузнецов А вот давайте собственно посмотрим, кто эти экспертизы проводит, потому что Игорь Липсиц сейчас сказал, что два уважаемых ведомства, на которых давно возложена обязанность по проведению такого рода экспертиз – это Академия Наук и Российская академия образования, они, в общем, в своих экспертизах достаточно профессиональны.

А. Архангельский Ну, мы проходили… Вот, ну, у меня… вот просто сравниваю вот эти две странички этой позорной экспертизы Герценовского педа… Кстати, замечательный вуз, не понимаю, как он терпит, что его изнутри позорят. Но…

А. Кузнецов Ну, это как бы…

А. Архангельский … мы получаем…

А. Кузнецов … уже как бы 3-я экспертиза, да?

А. Архангельский Пушкинский дом, Институт русского языка. Это 40-страничные отзывы с детальными, кстати, замечаниями, которые разумные, которые мы стараемся всегда учитывать. И, ну, друзья мои, ну, это просто небо и земля. Значит, дальше это… это просто процедура, в которую втянули людей, они согласились это…

А. Кузнецов А что это за 3-я экспертиза? Борис, расскажите. Да. Потому, что Вы, я так понимаю, копались в этом совсем недавно.

Б. Грозовский Давайте я про… процитирую сначала один… один из отзывов экспертных. Вот в конце 18-го года в число… в число выкинут из Федерального перечня учебников пропал один из учебников по биологии для пятого класса. Там нашли страшную крамолу. Оказывается, значит, этот учебник побуждает детей к совершению действий, которые представляют угрозу их здоровью и жизни вплоть, в том числе к самоубийству.

А. Кузнецов Так.

Б. Грозовский Написали эксперты. Как же это можно сделать в учебнике по биологии для пятого класса? Следующее задание цитирую дословно: «Вспомните лето. Тёплый солнечный день. Можно идти, куда угодно: в лес, в поле, на речку…» И дальше говорится, что представьте себе, что вы всё-таки пошли в лес, и дается задание…

А. Кузнецов В лесу там что-то найти.

Б. Грозовский Представить, кого вы там увидели: жуки, птички и так далее. Фауна и… и флора…

А. Кузнецов Флора.

Б. Грозовский … видимо, тоже. Да. Значит, крамола этого задания заключается во фразе: «можно пойти, куда угодно». Помните, там был теплый солнечный летний день. Можно пойти, куда угодно. Если ребёнок пойдёт, куда угодно, то он нанесет своему здоровью вред вплоть до…

А. Кузнецов Ну, да, если он пойдёт на речку, то он как Катерина Кабанова тут же в речку прыгнет.

Б. Грозовский Нет, там замечание в другом: куда угодно. Вот они цепляются к этому «куда угодно». А если куда угодно, то можно пойти в плохое место, и в этом плохом месте пострадать.

А. Кузнецов То есть в правильном варианте должно было быть написано: «Вспомните лето. Можно пойти, куда угодно, предварительно согласовав маршрут, так сказать, с воспитателем, — да? — и получив разрешение…»

Б. Грозовский Например, законным образом собирать валежник.

А. Кузнецов Например, законным образом собирать валежник. Простите, пожалуйста, Игорь Владимирович. Еще раз?

И. Липсиц И в сопровождении воспитателя. Тоже…

А. Кузнецов В сопровождении воспитателя, с росписью в журнале об инструктаже по технике безопасности и так далее.

И. Липсиц Да.

А. Кузнецов Вот возникает ощущение такого, знаете, нагромождающегося как снежный ком бреда, – да? – тяжёлого, тягучего бреда. Вот кто всё-таки проводит эту 3-ю экспертизу? Откуда она взялась? Почему не хватает академиков 2-х уважаемых Академий?

Б. Грозовский Мы понятия не имеем, куда отправят вот после заседания 8 февраля, кому она попадет. Это может попасть…

А. Кузнецов Как она называется эта экспертиза? Она – что? – общественная? Или…

Б. Грозовский Эту новую экспертизу проводит Российская академия образования та же самая. Российская академия образования по сути дела является таким филиалом, я бы сказал, силовых органов в российском образовании. Посмотрите состав ее попечительского совета, там все…

А.Архангельский: Мы, авторы, в позиции слабой, любой может заподозрить в том, что мы бьемся за собственные интересы

А. Кузнецов Да, Вы писали в своей статье об этом.

Б. Грозовский … все, кому надо, все, все присутствуют…

А. Архангельский Ну, там только сейчас поменялся президент, и немножко, то, что я слышал, про обсуждения ситуации с дополнительной экспертизой, там всё-таки высказывается, что это позор.

Б. Грозовский Есть некоторые надежды…

А. Архангельский Есть надежды, что очнутся.

А. Кузнецов Ну, весна. Поэтому надежда должна быть.

Б. Грозовский Да. Но… но Российская академия образования – это как бы инструмент, это не… не субъект, которому вот пришло в голову, что вместо… вместо 3-х тысяч учебников, как было еще в 2013 году, у нас должно быть 800 с лишним. В 3 с половиной раза сокращение.

А. Архангельский Линий. Линий даже.

Б. Грозовский Да. Это не идея РАО. Это идея Министерства Просвещения. То есть Министерство Просвещения назначило вот эту дополнительную экспертизу всем… всем тем учебникам, которые проходили уже по 3 экспертизы, назначило РАО ее с… организатором. А дальше РАО уже распределяло, этот учебник смотрят эти 3 человека, этот эти. В числе этих экспертов школьные педагоги, ну, выбранные, назначенные РАО, методисты вот из Герценовского института и так далее, и так далее.

А. Кузнецов Вот имена людей, проводивших конкретно вот те экспертизы, о которых говорит Игорь Липсиц, о которых говорит Александр Архангельский, они могут быть названы? Ну, просто, чтобы Родина знала, кто стоит на страже ее интересов.

Б. Грозовский Имя им легион.

А. Кузнецов Это понятно…

Б. Грозовский Если Вы…

А. Кузнецов Или это закрытые рецензии?

Б. Грозовский Да это не закрытые. Я просто сейчас, поскольку и запоминать эти имена довольно тяжело, у меня в компьютере… Сейчас, если я найду, я через паузу Вам эти имена назову.

А. Кузнецов Хорошо. Игорь Владимирович, а Вы помните, так сказать, имена тех, кто Вас оценил?

И. Липсиц Ну, есть они у меня. Я вот… Ну, я могу сказать, раз уже вопрос так резко поставлен, то вот три человека, пожалуйста. Значит, Ольга Владимировна Ефанова, Никита Вячеславович Коровин и Елена Васильевна Шкуренко. Насколько я понял, двое из них сотрудники Московского городского методического центра, обретающиеся в одной и той же, так сказать, инстанции, сидящие в соседних комнатах, насколько я понял, не имеющие никаких научных степеней, но вот их оценка была признана, куда более важной, чем оценка людей из Академии наук, из Академии образования. Вот они были такими самыми главными экспертами. Это возможно только в том случае, если им было дано прямое указание зарезать, они на это зарезали, используя те предлоги, которые были им продиктованы Министерством образования. И поэтому Министерство образования с огромным экстазом приняло эти заключения и на иных основаниях убрала… убрало учебники из перечня. Вот я думаю, что именно таким образом.

А. Кузнецов Понятно. Александр Архангельский?

А. Архангельский У нас всех авторов по литературе рецензировали Антошинцева Мария Александровна, Бочарова Наталья Анатольевна и Силантьев Евгений Евгеньевич. Это всё…

А. Кузнецов Это Герценовский пединститут.

А. Архангельский … Герценовский пединститут.

Б. Грозовский Ну, то есть это тоже методисты. И я… я на самом деле не думаю, что эти имена имеют какое-либо… какое-либо значение.

И. Липсиц Я согласен.

А. Архангельский Ну, просто люди должны знать, что…

А. Кузнецов Да. Мне кажется, что…

А. Архангельский … они за свои слова отвечают.

Б. Грозовский В 2017 году получается, что из Федерального переченя учебников выкинули, ну, меньше тысячи, порядка 700, получается, учебников. По каждому из них писали отзыв 3 эксперта. 700 умножить на 3 = 2 тысячи учителей…

А. Кузнецов Я попросил назвать имена только по одной простой причине, я глубоко убежден, что пока ещё есть какая-то надежда на стыд. И вот когда человека называют…

А. Архангельский Ну, или как минимум что коллеги узнают о том, что они делали и как-нибудь посмотрят им в глаза.

А. Кузнецов Вот я это и имею в виду. Это стыд. Да? В свое время Вайль и Генис в книге «Американа», совершенно гениально говоря об участии старшего поколения в патриотическом воспитании молодого поколения, причём говорили они на американском примере, что важно, – да? – они выдали совершенно замечательно фразу, которую я помню наизусть: «Эволюция от инфузории до Эйнштейна не создала ничего гаже, чем отставной подполковник, не пристрастившийся к рыбалке». Участвуют ли общественные организации, коим имя точно легион, в экспертизе школьных учебников? Влияет ли их мнени?

А. Архангельский Ну, в экспертизе нет, насколько я понимаю. Но вот в обкатке этих учебных линий в реальной школе – да. Мы так… такие вещи проходили.

И. Липсиц Нет, я не согласен.

А. Кузнецов Пожалуйста.

И. Липсиц Александр Николаевич, Вы не совсем правы. Значит, по реальному… по реальной процедуре есть 3 экспертизы: Академии наук, РАО и есть общественная экспертиза, которую проводит никому неведомая комиссия при Министерстве образования. Вот это аферисты…

А. Архангельский Я с их отзывами никогда не сталкивался. Мне их не показывали.

И. Липсиц Да. Они внутри Министерства образования, но она существует, и это оговаривается, что она существует и эта комиссия есть.

А. Архангельский Формально…

А. Кузнецов Она что дает какие-то закрытые рецензии? Почему они так Вам…

И. Липсиц Мы их никогда не видели. Но мы знаем, что она существует, и она обязательна. И там все проговаривается, что 3 экспертизы. И комиссия при Министерстве образования, она иногда мелькает в документах. То есть некая общественная экспертиза.

Б. Грозовский В последние годы, если я правильно понимаю, еще эта общественная экспертиза проводится такой организацией, которая называется Российский книжный союз. Тоже кому-то они написали, кому-то не написали. И Министерство Просвещения поставило галочку, что общественная экспертиза проведена. А понятно, что это имеет ровно такой же смысл как, не знаю, общественные советы при МВД и прочих ведомствах. Да? То есть это не…

А. Архангельский Ну, извините…

Б. Грозовский … нереально…

А. Архангельский … стоило члену общественного совета при Следственном комитете, артисту Лановому нарваться на хамство авиакомпании «Победа», как Следственный комитет немедленно вступился за члена своего общественного совета. Вы ошибаетесь.

А. Кузнецов Так что имеет значение.

А. Архангельский Имеет значение.

А. Кузнецов Ну, я только могу припомнить, несколько лет назад главный редактор Алексей Венедиктов был членом общественного совета при ГУВД Москвы, и там какая-то точечная полезная деятельность была тогда еще. Может быть…

Б. Грозовский Но вот здесь даже точечной не…

А. Кузнецов Здесь даже точечной…

Б. Грозовский … не заметно. Просто галочка, что общественная организация привлечена.

А. Кузнецов И вот что делать с этой изумительной симфонией, когда хозяйственные интересы совпадают с интересами идеологическими, вот эту стену как-то, на ваш взгляд, что-то с этим можно сделать? Ну, вот Игорь Липсиц сказал, так сказать, в сетевом сообществе, что он никаких изменений вносить не будет. Значит, я так понимаю, что учебнику Липсица это, ну, так сказать, ставит по крайней мере на какое-то ближайшее время крест на возможности его попадания в Федеральный список, то есть попадание к массовому пользователю. Игорь Владимирович, но желающие вашим учебником воспользоваться, смогут его найти?

И. Липсиц Я могу сказать, что у меня как бы две линии обороны. Во-первых, мы будем пытаться вместе с издательством выпускать этот учебник как пособие. Поскольку издательство сертифицировано, оно имеет право выпускать пособия. А школа имеет право покупать пособия, не как учебник, а как пособие.

А. Кузнецов Как дополнительную литературу, да?

И. Липсиц Да. Если будут покупать, то и хорошо, потому что учителя любят учебник, дети его хорошо воспринимают, может быть, и будут. Если и это не пойдет, ну, я выложу учебник в интернете. Я уже 2 года у себя в «Фейсбуке» выкладываю бесплатно полный текст учебников, кто нужно, тот… кто захочет, прочитает. Вот примерно так.

А.Архангельский: Обязательно должны быть линии развития. А всё, что связано с развитием, у нас пресекается

А. Архангельский Ну, мы выпускаем учебник для апробации. Есть такой механизм апробации в школах. То есть он не продается, но в части школ прокатывается. Я там ездил от Чечни до там, не знаю, собственно российских городов разговаривать с учителями. Они с ним работают. 6-й класс продается. 7-й пока не вышел. То есть будем маленькими тиражами пытаться все равно до читателя дойти. Но повторяю, проблема не в нас, и проблема не судьбе наших конкретных учебник и даже не мафиозном оттенке всех этих битв. Проблема в том, что мы отстаём исторически. Мы ставим задачи позавчерашнего дня перед теми, кому жить в послезавтрашнем. И вместо того, чтобы разговаривать об увлечении детей в процесс чтения, ну, в нашем случае, или процесс экономического мышления, как в случае с Липсицем, или с… географией не как политический инструмент, а как познание своей страны, мира, в котором ты живёшь, мы ставим задачи, которые уже в 70-е годы были задачами отстоя. Ну, вот я смотрю новый Федеральный стандарт государственный. Да? Вообще…

А. Кузнецов Я правильно понимаю… Давайте уточним, что термин «задачи отстоя» Вы употребляете не в жаргонном смысл слова «отстой»…

А. Архангельский Да.

А. Кузнецов А в том смысле как в армии, например, употребляется на флоте термин «корабль отстоя». Да? А то нас обвинят в использовании, так сказать, малопочтенной лексики в эфире.

А. Архангельский Ну, это все-таки не матерная лексика. Это…

А. Кузнецов Конечно, нет.

А. Архангельский Это 16+, но не 18+.

А. Кузнецов Да, да, да.

А. Архангельский Ну, вот смотрите, три задачи с предметным… предметных результатов освоения учебного предмета Литература. 1) Осознание значимости чтения. Ну, хорошо. Согласен. 2) И изучение литературы для своего дальнейшего развития. Я не думаю, что задача обучения стоит осознание задачи обучения. 2) Понимание специфики литературы как одной из чего? Основных культурных ценностей народа.

Б. Грозовский Господи!

А. Архангельский Точка с запятой. Осмысление собственной национально-культурной идентичности гражданина. Что такое национально-культурная идентичность гражданина? И патриота своей страны. Патриот своей страны – согласен. А где же мир? Где самостоятельная… Где личность? Литература про личность, про… про что угодно, только не про замыкание. 3) Понимание особенности литературы как вида искусства. Согласны. Так… То есть смотрите, мы формулируем задачи, под которые мы выстраиваем всю систему обучения. А самое интересное начинается в приложении, в приложение к этому Федеральному государственному стандарту. Сегодня учитель может варьировать в рамках довольно жестких, но варьировать изучение. Это как если дети способны в пятом классе прочитать некий сложный текст, он будет читать с ними в 5-м. Если не способны, отложит на 6-й или 7-й. А сейчас там все расписано по классам. В каком классе, какое произведение читать. При этом у вас «Му-му» появляется в 5-м. Дорогие друзья, ну, в 6-м, может быть, психологическое созревание для этого сюжета наступает, но в 5-м вам любой возрастной психолог скажет, что это обязательно. Итак, там предлагается опять мой любимый текст. Симонов, великий, кстати говоря, поэт.

А. Кузнецов О, да.

А. Архангельский Но у него есть позорные тексты. «Майор привёз мальчишку на лафете». Во времена моего застойного детства… Не отстойного. Застойного детства. Это уже было устаревший текст. Я боюсь, что он в момент написания был. А его опять втюхивают туда. «Сын полка». Хороший писатель Катаев. Но есть вещи, про которые нужно, ну, забыть. Есть «Иваново детство» у нас, извините, если мы хотим про военное детство, у нас есть гениальный… гениальная повесть Богомолова, есть прекрасный фильм Тарковского. Давайте через это пойдем. Нет! Мы продолжаем туда разворачивать. И вот так, чтобы не взяли, это ты чего? Это не для того, чтобы было развитие, а для того, чтобы было удобно контролировать. По задаче удобства контроля форматируется школьное образование.

А. Кузнецов Ну, слушайте, но… Да, пожалуйста, Борис.

Б. Грозовский Я бы сказал, что это результатом… результатом всего этого является то, что просто у 95% школьников, если не больше, вырабатывается отвращение к чтению.

А. Кузнецов Вот!

Б. Грозовский А стандартные программы такого типа – это на самом деле преступление, потому что единственная задача литературы в школе – это научить читать литературные тексты и научить… как будто привить любовь к этому занятию, к чтению, и научить понимать их, понимать и, может быть, интерпретировать.

А. Архангельский Творчески с ними встречаться.

Б. Грозовский Все.

А. Кузнецов Но понимаете, как привить…

Б. Грозовский Конечно.

А. Кузнецов … любовь? Вот я сейчас Вас слушал, и я вспоминал, перебирал сюжеты всех пьес Чехова. Я пытался найти хоть одну из пьес, где не было бы сцен с употреблением алкоголя. Везде есть. Во всех…

И. Липсиц … и кое-где еще и ружья висят и стреляют.

А. Кузнецов Кое-где ружья висят, причем неизвестно, как часто приходит участковый. Почему они висят, а не в сейфовом шкафу находятся отдельно от боеприпасов?

А. Архангельский А чайки до добра не доводят.

А. Кузнецов Да.

Б. Грозовский Еще страшно, что иногда герои литературных произведений совершают самоубийство или убийство.

А. Кузнецов Кстати, совершенно…

А. Архангельский … Катерина — «Гроза», «Анна Каренина» – это ужас.

А. Кузнецов Да, Треплев опять же тот же. Я всё за Чехова топлю за своего. И получается, что…

А. Архангельский В хорошем смысле топите?

А. Кузнецов В хорошем, конечно. Не в смысле Герасима и Му-Му безусловно, потому что это, так сказать, жестокость. И получается, что после пересмотра учебников вот в том ключе, о котором мы говорим, придётся пересматривать Великую русскую литературу. Она совершенно не лезет ни в какие ворота. Требуется пересматривать экономику. Вот я так правильно… Если я правильно помню, то одно из предложений Игоря Липсица заключалось в том, что он должен написать о благе импортозамещения. Да? Я правильно помню?

И. Липсиц Ну, да, вместо того, чтобы объяснять теорию международной торговли, я должен им рассказывать, что как хорошо было, если бы мы все сами бы делали и не с кем бы не торговали, всё бы снабжали… свою бы страну только своей продукцией. Это кошмарная вещь.

А. Кузнецов То есть полное чучхе такое. Да? Да?

И. Липсиц Да. Это кошмарная вещь.

А. Кузнецов Вот. И все вот это… Ну, вот понимаете, с одной стороны всерьез это обсуждать как-то, ну, достаточно смешно. А с другой стороны вот, что с этим делать? Кто виноват, мы с Вами выяснили. Теперь 2-й вечный вопрос перед 3-м вечным вопросом, какой счёт, давайте 2-й. Что делать?

Б. Грозовский Я думаю, что есть… есть две силы, которые могут с этим бороться. Это объединение учителей – раз. И два – объединение родителей. Объединение учителей, союз учителей был в России сильной организацией в конце 80-х годов. Владимир Матвеев, Шалва Амонашвили. Может быть, кому-то из слушателей знакомы эти имена. Симон Соловейчик и так далее.

А. Кузнецов Ну, безусловно.

Б. Грозовский Да? С тех пор учителя стали по сути дела такими квазичиновниками в кавычках. Да? И сейчас никакой союз учителей, никакая организация учителей не представляет серьезной силы в общественном пространстве. Едва ли это возможно, – да? – если какие-то учителя попробуют такого типа объединение создать и продвигать свою повестку…

А. Архангельский В нашей сфере есть. Есть Гильдия словесников во главе с…

А. Кузнецов Есть Гильдия словесников. Есть…

А. Архангельский Да. Довольно сильная…

А. Кузнецов Но это все не очень большие объединения…

Б. Грозовский Не очень влиятельные.

А. Кузнецов Вот именно. Да.

Б. Грозовский Поэтому я думаю, что ситуация может измениться, когда это начнет заботить родителей, когда родители сумеет соорганизоваться так же, как они соорганизуются локально на тему мусорных полигонов и так далее. Когда возникнет некий союз, значит, родителей, – да? – вот детей, учащихся в школах, потому что у родителей же простая задача. Совершенно не нужно, чтобы эти 11 или 10 лет в школе были бездарно потраченным временем для ребёнка. А сейчас это ровно так. Значит, родители в первую очередь, конечно, заинтересованы в том, чтобы ребёнок, отданный в школу, находился в безопасности, – да? – там чтобы никто…

А. Кузнецов Ну, понятно.

Б. Грозовский … ничего худого не сделал. Но… Но…

А. Кузнецов Но чтобы он там научился чему-то.

Б. Грозовский Чтобы научился, чтобы это было вообще интересное времяпрепровождение, которое оснащает разными навыками и способностями, нужными для последующей жизни и так далее. Вот эту позицию можно отстаивать.

А. Архангельский И гласность! Как ни странно, это работает. Это работает. Вы говорите, да, институт репутации в России не очень силен, но тем не менее до сих пор продолжает не бояться, не… не соглашаться молчать, называть вещи своими именами. И самое главное – от навязываемой нам позавчерашней повестки переходить к послезавтрашней.

А. Кузнецов О позавчерашний повестке вот, Александр Николаевич, Ирина именно Вас спрашивает: «Чем плох «Мальчишка на лафете»?»

А. Архенгельский Во-первых, это такая сопливая военная сентиментальность, худшая из худших…. Смотрите, вот давайте возьмем гениальное стихотворение того же Симонова «Ты помнишь, Алёша…»

А. Кузнецов Дороги Смоленщины.

А. Архангельский «… дороги Смоленщины?» Тут слёзы! Вот слёзы не в словах, которые там… Это суровые, скупые, в общем, повторяющиеся ритмические…

А. Кузнецов Нас пули с тобой пока еще…

А. Архангельский Да, да. В раскачивающемся ритме. А слезы у тебя. А «Майор привез мальчишку на лафете», тебя просто выжимают эти слезы. Но когда из тебя их выжимают, тебе не жалко. Это 1-е. 2) Это милитаристские стихи. Это милитаристские стихи! Их можно изучать, я скажу где, в курсе истории. Истории! Не истории литературы, а истории, приводя пример, как люди мыслили вот в эту эпоху. Да.

А. Кузнецов Конечно.

А. Архангельский Вот там это ценный исторический материал, зафиксировавший очень важную вещь. А самое главное – это литература, которая никакого отношения к тому, что пишут, делают, думают, о чём размышляют подростки сегодня, не имеет, вообще не имеет… Это поза… Это устаревшее. Ну, бывают тексты. Повторяюсь, Симонов – прекрасный поэт. Но не в этом стихотворении.

А. Кузнецов Это было личное мнение Александра Архангельского.

А. Архангельский Да.

А. Кузнецов В отличае от государственного мнения, которое мы сегодня обсуждаем в связи со школьными учебниками. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. И я полностью присоединяюсь к их ответу на вопрос, что делать. Мы можем только не молчать. Мы можем говорить об этом. Мы можем писать об этом, пока ещё у нас не суверенный интернет. Вот. И это единственно, наверное, что мы обычные люди можем, включая и авторов учебников…

Б. Грозовский И родителям надо объединяться.

А. Кузнецов И родителей. Да. Безусловно. Конечно, Вы правы.

И. Липсиц Судьба детей и у них в руках…

А. Кузнецов Судьба детей. Безусловно. Никто за нас наших детей в конечном итоге правильно не научит. Спасибо Вам большое. И спасибо тем, кто нас слушал. Извините, что мы не могли сегодня должным образом уделить внимание вашим вопросам. Мы сделаем это обязательно в следующий раз. Всего доброго! До следующего воскресенья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире