'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смс +7 985 970 45 45. Тема нашего сегодняшнего «Собрания», цитата: «Папа, мама, купите мне собаку». И я представляю гостей нашей сегодняшней передачи. У нас в гостях автор книги «Я нашла вам собаку» Ксения Колосова.

Ксения Колосова Здравствуйте!

А. Кузнецов Вот здесь те, кто смотрит нас в «Ютьюбе» возможно видят хвост… Уже не видят, наверное, стол закрывает. Видят хвост той собаки, которую нашла, правда, себе Ксения Колосова. Его зовут Роня. Да? И он будет, возможно, будет участвовать в нашей передаче. Если Вы услышите его голос, имейте в виду, никто из гостей и особенно ведущий не сошли с ума. Это просто Роня имеет, что сказать по этому вопросу. У нас в гостях мама Наталья Юшина и её сын Даниил…

Наталья Юшина Здравствуйте!

А. Кузнецов … который приглашен в качестве эксперта по детским вопросам. Данил, скажи!

Н. Юшина Поздоровайся.

А. Кузнецов Скажи: «Здравствуйте!» Там куча… куча народу тебя сейчас слушает. Да? И у нас в гостях человеческий психолог и зоопсихолог Лидия Ушакова. Здравствуйте!

Лидия Ушакова Здравствуйте!

А. Кузнецов Ну, из, собственно говоря, названия понятно, что мы сегодня говорим о том, зачем дети просят завести им животное. Собака в данном случае нас не обязывает говорить только о собаках. Мы можем говорить и о кошках, и о птицах, и о хомячках, о рыбках, о черепашках, о хонориках. В общем, обо всех. И что потом с этим делать, если мы пошли у них на поводу? А если не пошли, соответственно правильно ли это? Вот это мы сегодня всё обсуждать. Зачем дети просят завести животное? Сначала послушаем взрослых, а потом показания собственно эксперта. Пожалуйста, взрослые, начинаете. Как Вы думаете?

Л. Ушакова Ну, мне кажется что большинство детей просят всегда…

А. Кузнецов Это психолог Лидия Ушакова. Я буду называть, чтобы было понятно.

Л. Ушакова Спасибо. Да. Спасибо. Мне кажется, что большинство детей рано или поздно просят у родителей так или иначе завести то или иное животное. Вот. И на самом деле по моим представлениям, это связано с тем, что действительно животное может дать очень много ребенку. И тем более, что сейчас наше современное общество, такое вот… Ну, так много всего нас отвлекает, и так мало, в общем-то, внимания удаётся ребенку часто получить от друзей, от родителей и так далее, что животное очень часто становится вот этим вот объектом, который может дать внимание, которйе может дать какое-то тепло…

А. Кузнецов Ну, вот, а ребёнок, Вы думаете, он осознанно, когда просит собаку, он осознаёт вот как Малыш в «Малыше и Карлсоне», он осознает, что он одинок, и ему не хватает общения…

Л. Ушакова Нет, конечно.

А. Кузнецов Нет, конечно. Вот мне тоже так кажется.

Л. Ушакова Конечно, он не осознает.

А. Кузнецов А вот именно детские мотивы какие? Вот зачем ему или ей хомячок или рыбка, или черепашка?

Л. Ушакова Я думаю, что действительно ребёнок этого всего не осознаёт, и это просто «хочу». Это просто хочу. То есть он видит, что у других детей есть животные…

А. Кузнецов У других есть, и я хочу. Да, да.

Л. Ушакова У других друзей есть животные. Он видит по телевизору собачек, кисок и так далее. То есть он просто видит и… и просто чувствует желание… желание вот к кому-то прикоснуться и получить чье-то тепло, но он, конечно, этого не осознаёт.

А. Кузнецов Ну, вот знаменитый социолог Абрахам Маслоу в свое время, когда создавал свою знаменитую пирамиду, он в социальные потребности поместил потребность в заботе, причем в заботе о том, чтобы обо мне заботились – это понятно, и потребность наша…

Л. Ушакова Самому…

А. Кузнецов … самому заботиться.

Л. Ушакова Да, да. Все верно.

А. Кузнецов Вот насколько у ребенка эта потребность проявляется?

Л. Ушакова Она проявляется, просто она не самого раннего детства, конечно, проявляется, но она проявляется. И действительно ребенку нужно проявлять заботу по отношению к кому-то. Это очень важная потребность.

А. Кузнецов Ксень, Ваше мнение, зачем дети просят животных.

К. Колосова Вы знаете, сложно сказать. У меня у самой нет детей. Я и… Тут у меня тоже такой немножко странный собственный опыт, потому что я там могу вспомнить себя ребёнком, но я у родителей животное не просила.

А. Кузнецов Не просили?

К. Колосова И у меня не было никогда животного. У меня была какая-то случайная черепашка, но я, честно говоря, даже не помню, откуда она появилась. И я не помню, чтобы у меня с ней были какие-то вот особенные…

А. Кузнецов Отношения.

К. Колосова … теплые отношения. Ее, правда, редко было видно, потому что она спала под шкафом…

А. Кузнецов Ну, черепашка. Да.

К. Колосова Да. Большую часть года. Вот. Поэтому мне сложно сказать. Я могу рассказать только о своём опыте, как об опыте куратора собак. И действительно довольно часто звонят люди, которые хотят взять собаку, у них есть дети, но это очень часто даже не желание ребенка самого, это очень часто желание родителей взять собаку для ребенка.

А. Кузнецов Во так. Да?

К. Колосова Да.

А. Кузнецов То есть желание идёт от родителей?

К. Колосова Да, да, да. И это очень часто озвучивается. И прям звонят люди, которые говорят: «Мы хотим взять собаку для ребенка». Для меня как для куратора это тревожный звонок, если честно.

А. Кузнецов Так?

К. Колосова Ну, мы об этом, наверное, попозже поговорим…

А. Кузнецов Да, мы поговорим. Да, обязательно. Конечно.

К. Колосова … на эту тему. Да. И родители это объясняют просто желанием воспитать в ребенке чувство ответственности, не знаю, занять свободное время ребенка, ну, просто вот так ему ещё какое-то занятие, которое кажется им полезным для его, ну, для его развития как для личности.

А. Кузнецов Понятно. А Вы сами лично, в каком возрасте пришли к потребности…

К. Колосова В очень позднем. Вот Роня – моя первая собака…

А. Кузнецов: 1я собака?

К. Колосова Да. Ему 7 лет. Ну, вот…

А. Кузнецов Понятно.

К. Колосова … соответственно всего 7 лет назад.

А. Кузнецов Понятно. То есть совсем взрослым человеком.

К. Колосова Да, да.

А. Кузнецов Хорошо. Наташ, скажите, пожалуйста, у Вас, я так понимаю, тоже собака, да?

Н. Юшина Да, две.

А. Кузнецов Две собаки. Всегда были у Вас собаки? С Вашего детского возраста?

Н. Юшина Ну, да, если считать детство в возрасте 15 лет, то да…

А. Кузнецов Ну, подростковый. Да, конец детства…

Н. Юшина Ну, где-то примерно в этом возрасте – да, – я завела свою первую собаку. Это было моё желание, моя инициатива, не смотря на то, что родители не очень счастливы были по этому поводу. Но тем не менее. Я сейчас думаю, что на самом деле… ну, пыталась переложить ситуацию на себя в первую очередь, – да? – потому что мне кажется, у каждого ребёнка какие-то свои мотивы. Мне хотелось вот той самой заботы, о ком-то заботиться. И поэтому когда у меня появилась собака, я посвящала ему очень много времени. Я думаю, что чем младше ребенок, тем, наверное, меньше вот конкретно такие мотивы им управляют, и в большей степени это такое… Ну, миленький. Поиграть. Вот такого плана какие-то мотивы.

А. Кузнецов То есть такой вот дружок.

Н. Юшина Да.

А. Кузнецов Да? Дружок-развлечение.

Н. Юшина Ну, и понятно, что там нет какой-то осознанности, что о собаке нужно заботиться, что это живое существо.

А. Кузнецов Означает ли это, на Ваш взгляд, что лучше заводить ребёнку животное, когда ребёнок уже вот ближе к подростку, чем к ребёнку?

Н. Юшина Вопрос. Потому, что, ну, это зависит от осознанности родителя на самом деле, потому что если родитель учит ребенка, как правильно относиться к животным, то это может быть и раньше. Так ребёнок раньше научиться этой ответственности за животное. Если родитель сам ещё немножечко не повзрослел, то, наверное, стоит подождать, когда ребёнок станет повзрослее и, ну, начнёт понимать какие-то важные вещи.

А. Кузнецов Ну, об этом мы обязательно будем сегодня подробнее говорить. Ну, а теперь собственно мнение эксперта. Данил, как ты относишься к своим собакам, скажи, пожалуйста? Они тебе кто?

Даниил Юшин Ну, мои собственные друзья, пушистые.

А. Кузнецов Так. Ага. А чем они отличаются от друзей человеческих, которые бесхвостые? Вот у них есть какое-то преимущество по сравнению с твоими одноклассниками?

Д. Юшин Мои псы, конечно, умные, но…

А. Кузнецов Но одноклассники умнее.

Д. Юшин Да.

А. Кузнецов Хорошо. Понятно. Как… Когда вы заходили собак, ты помнишь себя? Ты… ты вот хотел собаку?

Д. Юшин Очень сильно.

А. Кузнецов Очень сильно? А не помнишь, почему? Вот ты сам себе как тогда объяснял, что ты хочешь собаку? Зачем?

Д. Юшин Ну, я просто увидел на даче две собаки, и я решил тоже завести две собаки. Ну, что?

А. Кузнецов Ну, действительно. Да.

Д. Юшин Надо завести две собаки.

А. Кузнецов Вот. Значит, вот мы приходим с помощью нашего эксперта к мысли о том, что вот у ребёнка часто это вот прям надо. Да? Вот надо. Оно может из разных взяться… от разных причин происходить, но вот понимание того, что у порядочного человека должна быть собака, ну, или, более широко, животное. А вот теперь давайте, так сказать, встанем на точку зрения взрослых людей. Вот нам пишут из Петербурга: «Казалось бы, животное в доме – это лишнее гигиенические проблемы. Но ряд специалистов говорит, что дети в таких семьях наоборот растут более здоровыми. В чём здесь, скажите, закавыка?» Вот какую функцию… Ужасное слово, казённое. Но тем не менее его трудно обойтись. Какую функцию выполняет в семье животное, на Ваш взгляд? Кто оно там?

Л. Ушакова Ну…

А. Кузнецов Понятно, что оно член семьи. Это не обсуждается. Да?

Л. Ушакова Да, да.

А. Кузнецов А вот какой?

Л. Ушакова Ну, в современном мире большинство, по крайней мере по моему опыту работы с клиентами, большинство людей заводят…

А. Кузнецов Вы сейчас про каких клиентов? С хвост… Хвостатых или нет?

Л. Ушакова Про клиентов – хозяев собак.

А. Кузнецов Хозяев собак.

Л. Ушакова Да, у меня их много. Они разные.

А. Кузнецов Поэтому я и уточняю.

Л. Ушакова Для большинства людей действительно сейчас собака – это друг, это член семьи. И люди относятся к ним точно так же, как к любому другому другу или к любому другому члену семьи. Вот. И по моей…

А. Кузнецов Это нормально? Сразу. Вот как психолог.

Л. Ушакова С моей точки зрения да, это абсолютно нормально. Вот. И на самом деле я когда создавала свой подход, я проводил такое небольшое исследование социологическое. Мне было интересно, что выгодно отличает, по мнению людей, собак от людей, от других людей. Вот. И на самом деле большинство людей выделяют три характеристики самые главные.

А. Кузнецов Собака не предаст. Да?

Л. Ушакова Собака не предаст.

А. Кузнецов Конечно.

Л. Ушакова Собака любит меня, несмотря на ни на что, какой бы я не была.

А. Кузнецов Какой… Она меня принимает таким, какой я есть.

Л. Ушакова Да, да.

А. Кузнецов Она не ждёт от меня…

Л. Ушакова Собаки эмоционально чуткие. То есть когда мне плохо, она всегда придёт. То есть она слижет слёзы, она рядышком лежит.

А. Кузнецов И не будет говорить, что ей еще хуже. Да?

Л. Ушакова Да. И не будет… Это совершенно точно не будет говорить.

А. Кузнецов В отличие от многих наших человеческих…

Л. Ушакова Да.

А. Кузнецов … партнеров.

Л. Ушакова Вот. И на самом деле, с моей точки зрения, это именно то, к чему мы тянемся, к чему тянутся дети, не осознавая этого, к чему тянутся взрослые люди, часто тоже не осознавая этого. И это нормально. У нас есть потребности, если вспоминать опять про Маслоу, у нас есть потребности, и мы просто тянемся к тому, кто может их удовлетворить. Вот. И соответственно собака – это очень хороший объект, очень хороший вот, ну… Вот она выполняет именно эти функции просто по своей природе. Она другой не может быть. Она действительно эмоционально чуткая. Они действительно очень хорошо чувствуют наши эмоции. Собака действительно безусловно нас принимает такими, какие мы есть.

А. Кузнецов Вот что Вы скажете, у нас в чате человек с говорящим ником Кот Бегемот говорит: «Собаки, как ни странно, открывают для людей их человечный мир. Они открывают в людях доброту и зависимость друг от друга». Да?

Л. Ушакова Да. Да, я совершенно с этим согласна. По… по моим наблюдениям, люди обычно проходят, ну, несколько стадий на пути к этому. Обычно люди заводят собаку, и первая стадия заключается в том, что они получают наконец-то то, чего не могут получить от людей. И сначала они начинают обожать собак и ненавидеть людей за то, что люди не могут этого дать. Очень часто люди проходят эту стадию. Я люблю собак, но ненавижу людей. Потом со временем когда люди начинают больше общаться с другими собачниками, когда люди начинают входить вот в эту систему социума собачников, часто бывает, что люди – да, – приходят к тому, что они начинают брать пример с собаки. То есть я хочу быть таким же как моя собака. Я хочу быть таким же принимающим, таким же эмоционально чутким к другим людям. То есть я не хочу быть таким же человеком, каким я считаю всех остальных людей.

А. Кузнецов Ну, вот можно действительно вспомнить о том, что у многих великих мизантропов и даже человеконенавистников были собаки, именно собаки. И Гитлера перед смертью очень беспокоила судьба его любимой овчарки. Да? То есть это достаточно характерная ситуация такая.

Л. Ушакова Это очень характерная – да, – ситуация.

А. Кузнецов Хорошо. Скажите, пожалуйста, Ксень, вот Вы ищите людям собак. Вы извините, но такой вопрос очень прямой. Вы больше на чьей стороне в этой ситуации работаете? Вы собакам помогаете или людям?

К. Колосова Ну, Вы знаете, тут ответ очень простой. Я, конечно, на стороне собаки просто из-за того, что, ну, на этой стороне больше никого нет кроме меня, особенно у уличной собаки, которую вот я там, не знаю, вчера подобрала, сегодня отмыла, а завтра собираюсь сделать ей фотосессию и начать поиск дома. Я как раз вот как-то долго формулировала, когда ехала сюда и пока стояла в пробках, что действительно я надеюсь, что я не принадлежу к тем людям, которые не любят других людей, и которые, ну, не знаю, вот есть такие, правда, фанатики своего дела, ну, в том смысле…

А. Кузнецов Ну, я так, видимо, понял, что это не признак. Если у вас собака, это не значит, что вы не очень любите людей. Да?

К. Колосова Нет, нет, нет.

А. Кузнецов Это просто…

К. Колосова Безусловно. Да.

А. Кузнецов … бывает сцеплено, а бывает нет.

К. Колосова Да. Да, есть такие люди. Безусловно нет, и мне хочется, чтобы в итоге хорошо было всем, и чтобы и… В общем, чтобы как-то человек и собака идеально совпали, чтобы в отношениях было хорошо и тому, и другому. Но в первую очередь я, конечно, на стороне собаки, потому что, ну, человек может сам за себя принять какие-то решения, у него есть семья. В общем, о нём есть, кому позаботится. Да? И в том числе, он сам может о себе позаботиться. О собаке позаботиться некому. И представлять ее интересы кроме как я, к сожалению, никто не может. Поэтому я априори в данном случае всегда на стороне собаки, пытаюсь сделать так, как лучше для собаки, конечно.

А. Кузнецов Это Олег с комментарием: «Почему собаки? У нас кошка. Мы её любим. Она нас любит. Кошки любят не меньше собак». Олег, я абсолютно с Вами солидарен. Более того я-то представитель эховской партии кошатников. Мы… Тут у нас есть такая партия. Да? Ее яркие представители помимо меня Оля Журавлёва, Оля Кузнецова. У нас на троих с ними… с ними 7 котов. Вот. Но просто так вот временно партия собачников во главе…

К. Колосова Во главе…

А. Кузнецов … во главе с другой Олей, с Олей Воробьевой вот взяла верх. Поэтому сегодня их день, и мы вынужденно им подчиняемся. На самом деле, ещё раз говорю, мы говорим, конечно, не только о собаках. Собаки просто, ну, вот, так сказать, для… для того, чтоб поддержать разговор. Скажите, пожалуйста, Наташ, когда Вы принимали решение… У Вас две собаки появились одновременно? Или сначала… Да? Вот когда Вы принимали решение по первой собаке, уже ребёнок был у Вас?

Н. Юшина Нет. Нет.

А. Кузнецов Нет еще. Ага. Понятно. Но предполагалось, что будет когда-нибудь…

Н. Юшина Конечно.

А. Кузнецов Да? То есть тема «Ребенок и животное», она, наверное, тоже обсуждалась. Вот какие-то страхи, опасения помните? Или для Вас проблема даже не было? Собака должна быть. Это разумеется…

Н. Юшина Ну, я на самом деле не вижу проблемы в том, что в доме живет ребенок и собака. Очень у многих родителей, я знаю, есть, и среди моих знакомых есть такие, кто боятся заводить животных, когда есть дома, например, младенец, думая, что это негигиенично, что это опасно для жизни, для здоровья. Я так не считаю. И при соблюдении каких-то нормальных – да? – норм гигиены собака в доме никоим образом не может быть помехой, и даже наоборот ничего страшного в том, что ребёнок с ней контактирует. Его иммунитет закаляется, и таким образом ребёнок становится здоровее. Ну, всё в пределах здравого смысла, конечно же, должно быть. Поэтому каких-то страхов с нашей стороны не было.

А. Кузнецов Ну, вот как раз о том, о чём Вы говорите, нам пишет слушатель из Татарстана: «О собаке и кошке мечтал с детства, но когда стал отцом занял противоположную сторону. У детей появилась аллергия. В доме неприятный запах. Разумно взять животных временно, а потом определиться». Ко всем вопрос: что Вы скажете вот на это? Такой вот пробный брак с… с животным это как?

К. Колосова Никак.

А. Кузнецов Я уже вижу, поскольку мы всё-таки в 1-ю очередь радио, озвучьте.

Л. Ушакова Ну, я солидарна с реакцией Ксении. На самом деле, конечно, здесь если говорить… То есть тут нужно тоже понимать, о ком мы сейчас говорим. О людях, которые принимают решение, или о собаке или кошке, которую они пробуют взять. Если говорить о животном, то смена домов, ну, сильно пагубно влияет на состояние психики у животного. ТО есть чем больше домов сменила, чем больше семей сменила собака, с кошкой чуть попроще, но мы говорим сейчас о собаках, вот тем тяжелее ей будет потом адаптироваться к новой семье. И…

А. Кузнецов Ну, насколько я понимаю, даже птицы не очень любят менять дом.

Л. Ушакова Я думаю, что никто не любит менять дом. Просто для каких-то видов это более…

А. Кузнецов Ну, понятно. Да.

Л. Ушакова … критично, для каких-то менее. Чем более привязано животное по своей социальной просто структуре к людям, тем тяжелее животному будет…

А. Кузнецов Собака – животное высокой степени привязанности.

Л. Ушакова Да, собака, ну, одно из самых. То есть мы очень похожи именно в том, что и собака, и человек, мы очень-очень ориентированны на партнера, на социум. Поэтому им будет очень тяжело. Вот. И здесь нужно… И я не уверена, что кураторы и волонтеры очень-очень будут за то, чтобы временно, как этот пробный период, вот дать себе животное посмотреть, по… попробовать.

А. Кузнецов Ксения, а Вы вообще практикуете вот такие вещи, когда понятно Вам со слов человека, что человек рассматривает такую возможность именно временно взять животное, Вы идете навстречу?

К. Колосова Ну, нет. Конечно, нет. Опять же из-за того, что я сказала, что я в первую очередь на стороне собаки. Ну, у этих людей есть прекрасная возможность помочь приютам и фондам. Есть программы передержек, где собаке ищут место, где собака может временно жить в ожидании своей постоянной семьи. Такая необходимость действительно есть…

А. Кузнецов Ну, то, что называется передержкой.

К. Колосова Да. Поэтому взять собаку на передержку, посмотреть…

А. Кузнецов Но это другое дело.

К. Колосова Да. Это… Так можно. Это вполне вариант и выход.

А. Кузнецов Оставайтесь с нами. Мы на 5 минут прерываемся на новости и короткую рекламу, а после этого вернемся к нашим животным.

**********

А. Кузнецов Это «Родительское собрание». Мы говорим о животных в доме, о животных в семье. Вот Егор из Москвы говорит: «С кошками всё проще. Гулять не нужно». Нет, гулять действительно не нужно, но на счёт всё проще я как-то многолетний кошатник не могу согласиться. Ну, впрочем для разных людей разные вещи представляют собой сложность. Вот Роня перемещается у нас по студии, перемещается в мою сторону. Мне кажется, это хороший знак. Скажи, пожалуйста, Даниил, у меня к тебе вопрос. А вот какие обязанности ты, лично ты выполняешь по отношению к своим собакам?

Д. Юшин Ну, я им наливаю воду.

А. Кузнецов Так. Как часто ты меняешь воду?

Д. Юшин Ну, когда я не вижу, что у них нет воды.

А. Кузнецов А как часто ты подходишь к миске посмотреть?

Д. Юшин Ну, даже не знаю.

А. Кузнецов Понятно. Так, ты, значит, под влиянием какого-то, так сказать, верхнего чувства, чутья, наливаешь воду. Ещё? Гуляет кто?

Д. Юшин Ну, иногда я гуляю с папой.

А. Кузнецов Иногда ты гуляешь с папой и собаками. Да? То есть ты выгуливаешь папу и собак. Понятно. Одному тебе пока еще не доверяют гулять с собаками?

Д. Юшин Потому, что нет, он меня может угнать как ракета.

А. Кузнецов Да, понятно. Значит, собаки могут действительно угнать ребенка. Так. В магазин ты не ходишь за собачьим кормом?

Д. Юшин Нет. Потому, что он очень далеко.

А. Кузнецов Далеко магазин. Ну, понятно. Но когда подрастешь, видимо, будешь ходить. Меня, я помню, в 10 лет поставили в очередь в рыбный отдел, потому что тогда еще не было специализированных кошачьих кормов, и вот, так сказать, я моему первому коту где-то раз в неделю стоял за мороженным минтаем. Вот. Хорошо. Значит, о воспитании детей животными. Мы теперь подходим к этому развороту, как Вы уже поняли, темы. Вот на Ваш взгляд, такая позиция: вот мы заведем ребенку собаку, он с ней… или там… Ну, собаку обычно, потому что это действительно с гулянием связано, обычно звучит именно собака. Вот заведем собаку, значит, месяц ребёнок погуляет, а потом всё опять на нас свалится, — говорят родители. Это действительно вполне реальная ситуация. Таких ситуаций немало. Что сделать для того, чтобы этого не было? Или это вообще не так уж и страшно? Пожалуйста. Лидия.

Л. Ушакова Ну… Да. На самом деле мне кажется, что это вполне нормально, что ребёнок очень сильно просит животное, и он говорит: «Нет, нет, я буду делать всё…»

А. Кузнецов Ну, естественно.

Л. Ушакова «Я буду всем заниматься. Ты вообще даже не заметишь собаку в доме».

А. Кузнецов И даже… Я даже учиться буду лучше.

Л. Ушакова Да, да. Учиться буду лучше. Вот. А потом проходит какое-то время, неделя, две, месяц, два в зависимости от ребёнка, а… и ребёнок начинает отлынивать от своих обязанностей. И мне кажется, что это нормально. Это, в общем-то, вполне вписывается в психологию человека вообще, не только ребёнка. Вот. И мне кажется, что здесь речь идет о том, что… о том, как родители и ребёнок договариваются. Это очень индивидуально. В каждой семье это будут какие-то свои правила. И это вопрос просто конфликта интересов. То есть с моей точки зрения, родители таким образом тоже учат ребенка тому, что даже когда тебе не очень хочется, есть определённые обязанности, на которые ты согласился. То есть у нас есть договор с тобой определенный, который мы заключили на этапе там покупки или взятия животного в дом. И соответственно мы договорились, ты сказал, что ты будешь это делать. Я понимаю, что тебе тяжело. Я понимаю, что сейчас это становится скучно. Но мы же договорились, что мы… Давай с тобой решать эту проблему. Я вижу, что тебе не хочется это делать, а я хочу, чтоб ты это делал. Давай решать эту проблему вместе. А может быть, окажется действительно, что ребенку очень тяжело это делать. Ну, например, допустим, собака окажется очень активная, допустим.

А. Кузнецов Ну, да, действительно…

Л. Ушакова И выгуливать…

А. Кузнецов Совершенно разумно Даниил сказал…

Л. Ушакова Да. Да.

А. Кузнецов … она его может утащить.

Л. Ушакова Выгуливать он ее просто не может, или ему тяжело, или там, не знаю, навалились уроки, и ему это трудно. То есть мне кажется очень важным не рассматривать это как Конституцию. То есть если мы договорились, это не значит, что ты должен это делать, не смотря ни на что, потому что, ну, мы же тоже чутки к своему ребёнку, и мы понимаем, что, может быть, он взял на себя обязанности, которые он…

А. Кузнецов Которые просто не по силам ему…

Л. Ушакова Да. Он просто не мог этого знать заранее…

А. Кузнецов Разумеется.

Л. Ушакова … пока собака не появилась. И тогда мы просто садимся всей семьёй, обсуждаем этот вопрос и решаем, вот, ну, находим какой-то компромисс и решаем этот вопрос всей семьёй. Но безусловно какие-то обязанности должны быть, потому что…

А. Кузнецов Обязательно. Иначе в чем смысл?

Л. Ушакова Иначе в чём смысл? Конечно.

А. Кузнецов Да. Конечно.

Л. Ушакова Конечно.

А. Кузнецов Возможна ли ситуация, что взрослые хотят животное, а ребёнок начинает ревновать? Ведь у детей в какие-то периоды очень обостряется вот это, вот папа, мама мои, – да? – и я не желаю их делить с братом, сестрой, но вполне возможно и с Жучкой, и с Барсиком. Да? Такое может быть?

Л. Ушакова Но Вы знаете, честно говоря, о таком я не слышала. Подозреваю, что такое возможно. О таком я не слышала, потому что чаще всё-таки дети сами очень хотят животное. Такое, ну, о таком я слышала, когда речь идёт уже взрослых детях, скажем так. То есть, ну, дети уже выросли, они уже взрослые. И, допустим, вот этот эффект опустевшего гнезда. Родители покупают себе или берут себе собаку, киску, а… и потом они начинают вот отдавать всю эту любовь, которую теперь некому давать, этому животному, и дети начинают ревновать, что вот теперь ты больше любишь собаку, а не меня. Ну, и что, что я вырос? А собака ты любишь больше. О таком да, о таком…

А. Кузнецов Ну, тем более что подростки вообще ориентированы на то, чтобы найти упрек. Да? И поэтому даже если подросток не чувствует этой ревности, но он может чисто рационально к этому прийти, что вот собаку ты любишь больше меня.

Л. Ушакова Но я думаю, что это возможно.

А. Кузнецов Это средство манипуляции, шантажа такого.

Л. Ушакова Естественно, это возможно. Да, да.

А. Кузнецов Хорошо. Насколько важно, когда к Вам приходят люди и просят собаку, вот Вы сказали, что Вы не любите, когда… Это я обращаюсь к Ксении Колосовой. Что Вы не любите, когда Вы слышите, вот я хочу собаку для ребенка. Почему Вас это настораживает?

К. Колосова Ну, потому, что мне кажется, в этой фразе как раз… По этой фразе можно сказать, что человек не осознает, что может возникнуть вот та ситуация, о которой Лида говорит, что ребёнок может хотеть собаку, но ребёнок может просто элементарно не справиться с собакой, не справиться со всеми собачьими потребностями. И мне, конечно, вот в этом предварительном интервью очень важно услышать, что если вдруг такое произойдет, что пока человек будет искать этот компромисс с ребенком, собака не будет ограничена в каких-то своих потребностях…

А. Кузнецов В своих собачьих потребностях.

К. Колосова И Вы знаете, не только потому, что я переживаю из-за того, насколько будет счастлива собака, но безусловно если собака ограничена в каких-то своих потребностях, она будет вести себя не так, как хотелось бы человеку. То есть если собака, не знаю, не получает достаточно… достаточного количества активных прогулок, это безусловно будет сказываться на её поведении. И…

А. Кузнецов Ну, да, для собак некоторых пород просто категорически нельзя не гулять помногу.

К. Колосова Да. И эти проблемы, вот эти собачьи психологические проблемы, они, ну, так же как у любого человека они просто будут расти как снежный ком. И человек, который ещё обременен там одним ребёнком, двумя… двумя детьми, ну, естественно будет просто не в состоянии с ними справиться. Ну, вот поэтому мне важно услышать, что человек понимает, что да такая ситуация возможна, и тогда я готов принять на себя часть или даже все обязанности по собаке, и мне будет это в радость. Ему будет это в радость, человеку.

А. Кузнецов Ваш совет взрослым, которые принимают решение, на какие вопросы они сами себе сначала должны ответить, а потом, наверное, Вам.

К. Колосова Вы знаете…

А. Кузнецов Вот какие вопросы Вы задаете людям?

К. Колосова … у меня есть целая анкета, которую вот Наташа, например, заполняла, там из 40 пунктов, там масса вопросов, начиная с каких-то элементарных, осознаете…

А. Кузнецов Ну, вот самые главные, на Ваш взгляд.

К. Колосова Ну, вот опять же что касается с… Вы знаете, важно даже… Мне кажется, вот эта анкета, которую я высылаю, она важна, и вот эти ответы, они важны даже не столько для меня, сколько для самого человека, потому что там…

А. Кузнецов Вот. Да? Вы подталкиваете…

К. Коклосова … прописаны какие-то…

А. Кузнецов … к рефлексии.

К. Колосова … казалось бы, ну, элементарные вещи, но человек может просто о них не подумать, забыть. То есть даже простой вопрос: «Готовы ли вы гулять с собакой 2 часа в день?», не просто там 2 раза погулять с собакой, потому что…

А. Кузнецов Выйти на 10 минут. Да.

К. Колосова … 2 раза погулять с собакой, – да? – это у всех могут быть разные представления об этом. Но если это молодая активная собака, то это обычно час утром, час вечером. Это вот какой-то такой идеальный минимум. И человек должен себе представить вот эти 2 часа как 60 минут прогулки в любую погоду, холодно ли ему, мокро ли ему…

А. Кузнецов Ну, я не знаю, Вы, конечно, гораздо лучше меня в этом понимаете, мне кажется, что это разумный взрослый человек-то понимает. Может быть, представляет не очень. А вот то, что животные и особенно собаки очень привязывают к месту. Да?

К. Колосова Я…

А. Кузнецов Что уехать непросто будет там в какое-то длительное…

К. Колосова Вы знаете, мне кажется, это вопрос фантазии какой-то человека.

А. Кузнецов Да?

К. Колосова Я имею в виду не фантазию, а способность выкрутиться из какой-то ситуации. Ну, конечно, ну, наверное, в чем-то меня… У меня на самом деле две собаки, и, конечно, в чем-то меня наличие 2-х собак, наверное, ограничивает. Но мне кажется, всегда можно найти решение, если у тебя… Если у тебя в приоритете свой комфорт параллельно с комфортом собаки и там…

А. Кузнецов Но тем не менее это решение придется искать, и надо понимать…

К. Колосова Безусловно.

А. Кузнецов … что это, возможно, деньги дополнительные, что это возможно…

К. Колосова Безусловно. Нет, конечно, и такой вопрос тоже в анкете есть, с кем останется ваша собака, если вам придется уехать в отпуск. Или что вы сделаете, если вам придется переезжать в другую страну?

А. Кузнецов Что Вы думаете по поводу собачьих, кошечьих гостиниц?

К. Колосова Вы знаете, я спокойно к этому отношусь.

А. Кузнецов Да?

К. Колосова Если человек как бы потратил время, изучил этот вопрос, почитал отзывы, посоветовался с друзьями и нашёл действительную надежного человека… Он также может посоветоваться с зоопсихологом и спросить, как подготовить собаку к тому, что она вдруг окажется в незнакомой для себя обстановке. Я ничего в этом плохого не вижу. Я своих собак никогда не оставляла, но только потому, что у меня дружная большая семья, и все всегда – спасибо им! – готовы как-то меня подержать и перехватить собак. Но если бы была бы другая ситуация, конечно, я воспользовалась бы услугами гостиниц.

А. Кузнецов Ну, понятно. То есть это в принципе нормально.

К. Колосова Абсолютно. Я считаю, да.

А. Кузнецов На это можно рассчитывать.

К. Колосова Конечно.

А. Кузнецов Очень часто животное в доме становится не просто членом семьи, а иногда начинает претендовать, особенно это к кошкам относятся, к собакам, насколько я понимаю… Хотя и собаки некоторые становятся ее главой. Вот Вы за своими собаками, Наташа, замечали попытки занять не свойственное им место или неположенное им место?

Н. Юшина Ну, я не могу сказать, что у нас собаки чувствуют себя главой семьи, но то, что они чувствуют себя немаловажными членами семьи, – да? – не меньше, чем ребёнок, например, это абсолютно точно У каждого свои какие-то есть особенности поведения, но при этом не агрессия. Да? Если мы говорим об этом. А то, что члены семьи – да. Например, там у каждой собаки есть свои какие-то прерогативы в семье. Там, например, у маленькой и в то же время самой взрослой собаки нашей семьи есть прерогатива, например, спать на моей голове. И как бы моя подушка…

А. Кузнецов То есть она имеет право?

Н. Юшина Да, моя подушка – это как бы его подушка на самом деле, иногда разрешается на ней тоже поспать. Я с этим окей, потому что, ну, уже и возраст почтенный, и как бы – да, – мы позволяем это ему делать. То же самое с Ньютоном, с собакой, которую нам… которая у нас появилась благодаря Ксении, тоже. Мы когда его брали к себе, думали, что будем его воспитывать как большую собаку. Поэтому там должно быть все немножечко построже, никакого дивана. Сейчас валяется вместе…

А. Кузнецов Площадка, тренировки, общий курс дрессировки.

Н. Юшина Да.

А. Кузнецов Защитно-караульная служба.

Н. Юшина Причем площадка и тренировки – это тоже… Как бы мы проходили через это. Нам нужно было его социализировать. Поэтому мы решили, что в кинологическую школу ходить нужно. Походили. И на самом деле хорошо, что это сделали, потому что характер у собаки очень хорошо скорректировался после этого. Но дома он точно также валяется с нами на диване. Его по очереди все тискают. И всё прекрасно. Поэтому главой семьи – нет, но член семьи – да.

А. Кузнецов Даниил, а у меня вот к тебе вопрос. Скажи, пожалуйста, а как тебе кажется, кто из вас главнее: ты или собаки? Вот ты себе никогда не задавал такой вопрос?

Д. Юшин Нет.

А. Кузнецов Они старше тебя? Вот одна из твоих собак по возрасту старше тебя. Да? Ты воспринимаешь её как старшую, как более опытную? Нет? Или ты всё равно, пользуясь тем, что ты больше и выше, ты ими командуешь? И тем, что ты человек.

Д. Юшин Я даже не знаю, как это сказать.

А. Кузнецов То есть тебе это просто не приходило в голову?

Д. Юшин Все равны.

А. Кузнецов Все равны. Отлично. Да? Как во Всеобщей декларации прав человека. Это очень правильная постановка вопроса. К сожалению, не все семьи могут таким равенством похвастаться. А о чем в 1-ю очередь надо думать, когда вы принимаете решение завести животное? Вот взрослому человеку, о чём надо в первую очередь думать? Помимо чисто бытовых вещей. Да, понятно, прогулки. Да, понятно, дополнительные расходы. Да, понятно, необходимость решать, с кем оставить собаку там или животное на время отъезда. Это ясно. А вот какие ещё вещи? Вот тут довольно много таких, ну, по-разному сформулированных, но вот тревожных достаточно смсок к нам приходит о том, что очень многие люди не ответственно подходят, берут, потом выбрасывают. Вот там слушатель наш из Петербурга пишет: я вот подкармливал выброшенных животных. Да? И так далее. Вот как сделать так, чтобы этих несчастных животных было, как можно меньше?

Л. Ушакова Ну, это на самом деле очень трудный вопрос. Я думаю, что каждый ответит немножко по… по-разному. Как бы я здесь, может быть, рискую показаться излишне ненаучной и как бы не серьёзной, но я считаю, что всё относительно просто. Если человек действительно любит собаку, и этого нельзя сделать специально. Ну, то есть это не вопрос того, что те, кто любит, они хорошие, а те, кто не любит, они плохие. Просто я уверена в том, что когда человек действительно любит свою собаку и воспринимает ее как в друга и как члена семьи, то как бы, ну, вот это… это… это отношение, и как бы если человеку не приходит в голову там, не знаю, выбросить на улицу ребенка или, там не знаю, сдать его в приют, или ещё что-то. То точно так же… Он просто также относятся к собаке. Не смысле как к ребёнку, а как к члену семьи. И это вопрос, на мой взгляд, банальный вопрос любви. Есть люди, которые относятся к животным проще. Они относятся к животному как к просто некоторому там атрибуту жизни. Вот. И я ни в коем случае людей не обвиняю в этом. Это нормально. Вот я, например, очень спокойно отношусь к рыбкам аквариумным. Например, вот у меня сдохнет рыбка аквариумная, я… ну, я погрущу, наверное, немножко и пойду куплю новую. Вот. И как бы я не буду заботиться её там безумно… То есть я буду заботиться о ее базовых потребностях, чтобы у нее там кислород был, еда была там и так далее. Я не буду думать о чём-то более высоком.

А. Кузнецов Вот многие люди, взрослые люди говорят, что они не заводят животных, потому что когда животные умирают, а всё-таки и собачий, и кошачий век достаточно короток, то это такая мощная травма, что вот они боятся этой смерти, они… Я для себя этот вопрос, конечно, себе задавал. Мне приходилось, к сожалению, хоронить моих любимых животных. Но я для себя решил так, что вот то счастье, которое они мне дают, те там 12-15 лет, что они живут, оно для меня важнее, чем действительно очень сильные, конечно, эмоции, которые испытываем, когда они умирают. Но вот это… это важно. Да? Это стоит того.

Л. Ушакова Я… я согласна, что это важный вопрос, на который так или иначе желательно, чтобы люди ответили себе хотя бы предварительно, когда они думают о том, чтобы завести животное, потому что мы не всегда можем предугадать, как это больно терять, ну, то есть мы не можем иногда себе представить этого. Но всё-таки хотя бы предварительно подумать об этом важно, потому что действительно людей часто настолько травмирует потеря животного, вот, что это становится действительно, ну, как бы таким психотравмирующим событием, от которого человек очень долго не может оправиться или не оправляется вовсе. Вот. И я думаю, что да, это вопрос того, что как банально, что лучше иметь и потерять или не иметь вовсе? Вот и каждый человек здесь отвечает для себя…

А. Кузнецов Безусловно. Здесь нет правильного ответа.

Л. Ушакова Да, да.

А. Кузнецов Здесь есть только индивидуальный ответ. Скажите, пожалуйста, Ксения, вот Вы, можно сказать, занимаетесь, ну, такой не очень подходящей, но, скажем, благотворительной или волонтёрской деятельностью. Да? Вы помогаете людям и собакам найти друг друга. Насколько, на Ваш взгляд, имеет смысл привлекать детей, ну, детей уже таких ближе к подросткам к такого рода работе, вот к волонтерству в приютах для животных, ещё какой-то работе? Что это может дать небольшому ещё человеку?

К. Колосова Вы знаете, у меня… Я думаю, что, конечно, стоит, ну, естественно только в том случае, если ребёнок сам этого хочет.

А. Кузнецов Вот только в этом случае. Да? Тут не надо пытаться его подтолкнуть к этому?

К. Колосова Вы знаете, вот сложно сказать. Это скорее, может быть, вопрос к психологу и родителям. Не знаю. Мне кажется, может быть, там стоит его как-то вот там сначала просто сказать: «Надо сходить. Попробуй сходи», и посмотреть на его реакцию, насколько ему это близко. Я просто не очень верю, что то, что делается через не хочу, будет иметь какой-то хороший эффект для ребёнка и собственно для собаки, с которой он работает, потому что это очень важно, как мы уже говорили, собаки очень хорошо воспринимают эмоции человека, который находится с ними рядом. Поэтому вряд ли собаке понравится работать с ребенком, который изначально негативно настроен к этому процессу. А что касается в целом каких-то проектов, которые вовлекают детей, Вы знаете, у меня… моя знакомая, они делали очень симпатичный, на мой взгляд, проект в одной из школ в отдельно взятом классе, я могу перепутать какие-то подробности, но в целом идея была в том, что они собрали группу детей. Все дети хотели собаку. И все дети просили… Все эти дети просили родителей завести им собаку. И тогда родители их подписали на такой проект. Они сказали: «Окей, у вас будет…» У них было, по-моему, 3 недели – как сказать? – такого обучения на кинолога. То есть дети общались с собаками, учились их дрессировать, учились, не знаю, убирать за собаками…

А. Кузнецов Школа будущих родителей.

К. Колосова Что-то в этом духе.

А. Кузнецов Да.

К. Колосова Да. Школа будущего собаковода. И в конце они сдавали экзамен. И самое интересное, что многие дети уже в процессе обучения поменяли свое мнение. Они сказали: «Нет, я собаку не хочу. Для меня это слишком. Я не справлюсь». А какие-то дети там…

А. Кузнецов Вот это, кстати, хороший способ попробовать, не нанося собаке травму.

К. Колосова Да, это очень здорово. Они, по-моему, как раз работали с собаками из приюта, если я не ошибаюсь. Опять же могу что-то перепутать. И в конце вот до последнего экзамена дошли далеко не все дети, и далеко не все дети сдали экзамен. Но самое, на мой взгляд, самое прекрасное, что в этом проекте было, родители заранее подписались на то, что если ребёнок этот экзамен сдал, то он получит собаку. И, по-моему, сдало экзамен всего там то ли двое, то ли трое детей из… вот из начальной группы в 20 человек. И детям купили собаку. Потом из этого сделали такой просто… такой пиарный ролик всего этого проекта, и в конце как раз показывают вот этих 3-х или 2-х, я не помню, счастливых детей с собаками. Но дети уже прекрасно понимали, что входит в их обязанности, как непросто это выполнять, и что отказаться от этих обязанностей нельзя.

А. Кузнецов Да, такой ребенок, наверное, уже собаку не бросит. Конечно. Во-первых, он уважает себя за то, что он достиг этого, не просто выклянчил. Это, конечно, хороший пример. Наталья, давайте сделаем вид, что нас Даниил не слышит. Вот какую роль в его воспитании играют Ваши четверолапые?

Н. Юшина Ну, в первую очередь это, конечно, прививает ребенку умение ответственно относиться к животному и заботиться о нём. Ну, и вообще заботь… через животное заботиться в принципе, неважно о ком в последствии, потому что на самом деле… для ребёнка это очень непросто думать о том, чтоб у него вода была, покормить вовремя, ещё там какие-то манипуляции провести с собакой. И пока я не могу сказать, что мы достигли какого-то идеала в нашем воспитательном процессе. У нас ещё вся работа впереди, и я очень жду взросления своего ребёнка в том числе для того, чтобы он через этот взросление совершал какие-то более сложные действия по отношению к собаке и уже больше по собственной инициативе, чем после моего напоминания. Это путь такой на самом деле долгий, и важно, чтоб родители это тоже понимали, что это не случается за месяц нахождения собаки в доме. Этому нужно годами воспитывать в ребенке. Но я считаю, что это в последствии сыграет очень хорошую роль и в его жизни, и в жизни его близких людей.

А. Кузнецов Вот здесь нам пишут, что хорошо начинать вот эту вот историю «дети – животные», начинать с того, что вместе с детьми читать книжки о животных. Ну, вот, например, помню в моем детстве о диких животных… ну, это, конечно, Сетон-Томпсон. Это Ханс Фаллада там. Да? Замечательные детские книжки. А потом я… мне… Я довольно долго выпрашивал у родителей. Я просил собаку. Родители со свойственной им логичностью завели мне кота. Потом завели и собаку тоже. Это замечательная была пара: кот и собака. Вот. Определившая всю мою дальнейшую жизнь по крайней мере с животными. Но вот я помню, что наибольшее впечатление на меня произвела книжка, я даже не помню сейчас, как она называется, но там вот именно рассказывалось таким очень, ну, хорошим для ребенка языком, а вместе с тем серьезно о том, как на примере некой, думаю, что вымышленной семьи, я помню, что доберман-пинчера. Книжка довольно старая. Тогда это порода была весьма популярна. И вот как, собственно говоря, какие сложности и всё прочее. Вот эта книжка тогда очень мне помогла, она заранее меня ко многому подготовила. Вот сейчас такие книжки есть? И насколько их роль велика в подготовительном… на подготовительном этапе? Я так понимаю, что…

Н. Юшина Вот Вы знаете…

А. Кузнецов … судя по всему, книжки мало.

Н. Юшина … наверное, я могу ответить.

А. Кузнецов Давайте.

Н. Юшина На самом деле…

А. Кузнецов Пожалуйста.

Н. Юшина Ну, наверное, это не очень применимо к нашей семье, потому что ребёнок родился уже в семье с собакой. И поэтому всё, что можно было почерпнуть из книги, он почерпнул из собственной жизни, из постоянных разговоров с нами, и там видя в качестве примера нас опять же, – да? – как можно общаться с животными. Но в целом я за то, чтоб такие книги читались, и было бы здорово, чтобы они были. Не слышала ни об одной, если честно, не смотря на то, что, ну, всегда нахожусь в поиске того, чтобы почитать полезного ребенку. Поэтому если такие книги есть, было бы здорово это озвучить – да? – в эфире, потому что кому-то это может помочь.

А. Кузнецов Понятно. Ну, вот я, знаете, не подготовился к этому, потому что как-то у меня не… Вот так сложилось, что в моём окружении моих детей мне не надо убеждать в том, что животные необходимы, потому что они с этими животными с рождения находится. И поэтому это совершенно абсолютно…

Н. Юшина Вот мне кажется, что на самом деле по крайней мере из моего детства, – да? – что корректировало моё какое-то отношение к животному и там умение сопереживать в том числе, были прекрасные фильмы, например, «Белый Бим Черное ухо». Мне кажется, все советские дети рыдали над этим фильмом и…

А. Кузнецов И не только дети. Вообще весь Советский Союз рыдал над этим фильмом и продолжает рыдать, те, кто пересматривает.

Н. Юшина Да. Поэтому такие фильмы тоже полезны. Да? Когда они видят, что это живое существо, которое чувствует, которое переживает, и о котором нужно заботиться.

А. Кузнецов Мое детство пришлось на сериал «Лесси», и тогда вся Москва, – помните? – вся Москва была в колли. И у меня был колли тоже. И я выходил, он был очень красивый, такой Эльдар. Я выходил во двор, и дети бросались с криками: «Лесси! Лесси!» Да? И вообще было очень много хороших, добрых иностранных сериалов про животных. «Флиппер» про дельфина. Вот это я помню. Да? Мы все в эту… Больше 40 лет уже прошло. Спасибо большое моим гостям за участие в передаче. Как говорится, special thanks to Роня, которая… который решил не подавать голос, но мы чувствовали всё время его присутствие в этой студии. Надеюсь, что вы тоже. Большое спасибо Даниилу за экспертное мнение. Ну, и, конечно, спасибо Ксении, Наталье и Лидии за их приход и участие в этой передаче. И большое спасибо, у нас сегодня огромное количество личных воспоминаний, пожеланий, мнений. Далеко не все я смог зачитать. Которые смог, смог. Всем спасибо. В следующий раз у нас будет очень серьёзная тема: экзамены предстоящие 9-му и 11-му классу. У нас в гостях будут представители Рособрнадзора. Настраивайтесь на серьезный лад. Всем спасибо. Всем до свидания!

Л. УШАКОВА, К. КОЛОСОВА, Н. ЮШИНА: До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире