'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов почти 13 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смс как обычно + 7 985 970 45 45. Тема сегодняшнего «Родительского собрания»: «Школьная история, почему она не усваивается?» 2 недели назад появился то ли трейлер, то ли тизер, я путаю два этих термина, сериала, который должен выйти в декабре 2019 года, о ранних декабристских организациях «Союз спасения». И вот давая в связи с этим интервью один из продюсеров этого сериала Константин Львович Эрнст сказал о том, что одна из целей, которые они преследуют вот созданием этого сериала, заключается в том, чтобы навести, что называется, порядок в умах по теме декабристского движения. Он сказал, что вот в школе всё проходят, конечно, но всё равно у людей в головах всё путается. И вот это собственно навело… первый раз меня навело на мысль о том, что необходимо, хотя это вполне регулярная тема и «Родительских собраний», где-то раз в год она бывает, поговорить о состоянии школьного преподавания истории, тем более что есть ещё один гораздо более значительный повод: 2 с небольшим недели назад в Москве прошло Всероссийское совещание Ассоциации преподавателей истории и обществознания, и соответственно там об этом уже говорилось. Я представляю моих гостей. Оба вам известны, уважаемые слушатели, кто давно смотрит нашу передачу. Это председатель редакционного совета журнала «Преподавание истории в школе», кандидат исторических наук и учитель истории лицея Высшей школы экономики Александр Морозов. Здравствуйте, Александр Юрьевич!

Александр Морозов Добрый день!

А. Кузнецов И директор московской гимназии № 45, член президиума Всероссийской ассоциации учителей истории и обществознания Михаил Шнейдер. Здравствуйте, Михаил Яковлевич!

Михаил Шнейдер Добрый день!

А. Кузнецов Вот, собственно говоря, давайте начнём с постановки проблемы. Насколько Вы согласны с тем, что у большинства выпускников средней школы история какими-то сложносочинёнными фрагментами остаётся в голове к моменту выпуска.

М. Шнейдер Абсолютно согласен. Более того я думаю, что это явление не только наше отечественное, но и всемирное. В принципе обывателя очень мало волнует то, что не имеет к нему прямого отношения. И если в школе не удалось установить вот эту личностную связь ребенка и истории, то… ну, так собственно как и литературы, и математики, и так далее, и так далее, то дальше можно сетовать, конечно, на отсутствие может быть единых учебников или ещё чего-то. Но как мне кажется, если вот этой связи нет, то дальше остается только рассчитывать на то, что, повзрослев, человек проявит все-таки некий интерес к каким-то историческим сюжетам и книжки начнёт читать или смотреть что-то…

А. Кузнецов Ну, то есть заниматься самообразованием.

М. Шнейдер Да! Кстати, таких примеров довольно много. Но на сегодняшний день я думала, что как собственно и в любое более-менее развитой стране 12-15% — это, скажем так, интеллектуалы. Да? Дальше идут люди, которым тоже что-то интересно немножко. Но всё-таки подавляющее большинство и детей, и их родителей сегодня не на содержание сориентированы, обучаясь в школе, а скорее вот на этот самый успех, который везде пропагандируется. Успех, успешность. И этот скорее лежит за пределами собственно образования, скорее это туда в сферу вот какую-то такую чисто утилитарную.

А. Кузнецов И не только лежит за пределами, но и не связано в их представлении с образованием. Да?

М. Шнейдер Конечно.

А. Кузнецов Можно быть, не очень образованным, вполне успешным и наоборот.

М. Шнейдер Поэтому… Поэтому мне кажется, что основная задача школы сегодня вот как раз эту личностную связь устанавливать самыми разными способами, применяя разные методы…

А. Кузнецов Ну, вот о способах мы сегодня и будем, конечно, говорить.

М. Шнейдер Да. В этом смысле мне кажется, что знаковое такое переименование, ну, вернее там разделение на вот это министерство, которое теперь называется просвещения, мне кажется, это отражается тот факт, что мы немножко шагнули назад и уже надо не столько, может быть, думать об образе ученика там на выходе, – да? – то есть образования образ, а вот вообще вернуться к элементарному просвещению.

А. Кузнецов Просвещение – свет.

М. Шнейдер Да.

А. Кузнецов Понятно. Александр Юрьевич, Вы в силу своей профессиональной деятельности работаете в 2-х образовательных учреждениях, где Вы получаете уже почти закончивших школу людей, потому что лицей Вышки набирает с 10-го класса. То есть люди прошли уже по XIX век включительно историю отечественную и зарубежную. А среди неупомянутых Ваших, значит, титулов было то, что Вы много лет работаете на подготовительных курсах Института стран Азии и Африки и тоже получаете 11-классников, которым вот-вот сдавать ЕГЭ. Ваша оценка того, с чем приходят к Вам ребята?

А. Морозов Ой! Ну, оценка, конечно, печальная. Вот. Это надо сказать прямо. Да, действительно и в лицее и на подготовительных курсах, и как частный тоже преподаватель вот я, честно говоря, имею, в общем, дело с тем, что значительная часть учеников, она… В общем-то, такое впечатление часто возникает, что они вообще в школе не учились. Вот. Я начинаю расспрашивать. Я всегда живо интересуюсь, ну, как так могло получиться. Это касается не только истории. Это касается очень многих вещей. Это касается грамотности. Это касается знания географии, которое отсутствует. Ну, это уже набивший оскомину пример с тем, куда впадает Волга. И есть большая коллекция ответов. Там фигурирует Байкал, много чего фигурирует в качестве мест впадения Волги. И множество других совершенно, так сказать, вещей, которые совершенно неизвестны абсолютно. Ну, наверное, что-то они знают лучше нас, там аниме, например, японское. Тоже я интересуюсь тем, что интересует детей. Но, конечно, общий уровень, он очень печален. И это сказано… связано с деградации, в общем-то, нашего образования. И общие проблемы, конечно, имеются. И качество вот исторического образования, оно, конечно, совершенно не устраивает. Поэтому в этом плане, конечно, вот то, что Эрнст сказал, действительно каша в головах у абсолютного большинства. Это присутствует. Есть другой момент. Есть группа очень умных детей, которые умнее нас в свое время, для которых есть огромные возможности для развития…

А. Кузнецов Умнее или информированнее?

А. Морозов Они умнее и информированнее. Вы знаете, попадаются уникальные совершенно дети, и они мне тоже попадаются, и сними интересно и плодотворно работать. Иногда даже не столько их учишь, сколько у них даже учишься. Есть такая группа учащихся, потому что они живут в мире, где если тебе это интересно, ты можешь всё найти. Мы в таком мире не жили, в каком они живут. И такая… такое тоже есть явление, но это очень незначительное…

А. Кузнецов Вот Михаил Яковлевич начал с того, что это проблема не только нашей страны. Вот один из наших слушателей из Нижегородской области Владимир, он свое видение такое предлагает: «Объем материала слишком большой, чтобы всё это запомнить и связать». Вот не проблема ли это фронтального исторического образования, когда мы пытаемся маленькому человеку всю историю в него запихнуть, причём как можно с большим количеством подробностей?

М. Шнейдер Ну, всё-таки не всю.

А. Кузнецов Ну, нет. Да, конечно.

М. Шнейдер И не в один день это делаем.

А. Кузнецов Безусловно.

М. Шнейдер Я не сказал бы, что содержание избыточно. Проблема же в конечном итоге отбора содержания… Да, это проблема конкретного учителя. Вот почему, кстати, я считаю, что никаких препятствий к тому, чтобы создать нормальную свою рабочую программу нет. Собственно все наши законы установления дают такое право. И дальше уже учитель, зная своих детей, если он, конечно, хочет их узнать… Ведь бывает так, знаете, зашел…

А. Кузнецов Ну, это да. Это отдельная проблема, хочет ли он. Конечно.

М. Шнейдер Да. Мы говорим. Да? Но если учитель – реальный педагог, зная своих детей, состав класса и так далее, он, конечно, должен потратить некоторое время на то, чтобы составить рабочую программу на основе сначала общеобразовательной программы учреждения, а потом, конечно, уже на основании тех документов, которые касаются непосредственно предмета. Другое дело, что у меня такое глубокое убеждение, что они этого не делают в большинстве своем и хватаются за старые программы, и вот там начинается действительно уже каша с перегрузкой. А сейчас ведь очень модно учителей жалеть. Я жалею учителей только по одному… по двум скорее параметрам. Первое – это там, где низкая зарплата. И второе, где школьная администрация заставляет учителей делать то, что они делать не должны. Но, слава Богу, есть регионы, где такого нет, – да? – где и не заставляют делать, чего не надо, и зарплата приличная. Да? Но даже в этих обстоятельствах я часто встречаюсь с тем, что учителя просто некоторые… Некоторые. Так скажем, некоторые. Конечно, большинство у нас замечательное, но некоторые просто ленивы…

А. Кузнецов Кое-где у нас порой.

М. Шнейдер Им просто не хочется этим заниматься. И тогда да, они выходят вот с этим всем, что они там сами начитали в огромном количестве источников, часто абсолютно не критически воспринимая все это, и да, это все вываливают на детей, да еще дают домашнее задание огромное…

А. Кузнецов Да еще параграф вперед изучите самостоятельно.

М. Шнейдер Да. И потом это под маркой перевернутых уроков, хотя перевернутые уроки – это совсем другое. И дальше да, пожалуйста, и тогда начинаются, кстати, и разговоры на тему учеников. Ведь на сегодняшний день смешно говорить, вот у нас там плохие учебники, поэтому дети плохо знают историю. Это вообще не имеет отношения…

А. Кузнецов На мой взгляд тоже.

М. Шнейдер … никакого. Учебник создается для того, чтобы ребенок с ним самостоятельно работал дома. И как говорит мой большой друг старший профессор Любимов: а) лучше нобелевского лауреата всё равно не расскажешь, б) учебник должен быть толстым. Он должен быть действительно таким, чтобы ребёнок мог там найти и источники, и ответить на какие-то серьёзные вопросы, и так далее, и так далее. Но учебно-методический, почему-то, комплекс…

А. Кузнецов Комплексы. Да. Но это мультимедиа…

М. Шнейдер … хотя бы там…

А. Кузнецов … потому что бумажные книги ограничены…

М. Шнейдер Это мультимедиа. Это все, что угодно.

А. Кузнецов Да.

М. Шнейдер А вот на уроке уже на основе того, что ребенку известно, можно что-то обсуждать, можно работать…

А. Кузнецов Проблемные вопросы ставить.

М. Шнейдер Можно проблемные… Более того можно ставить такие нестандартные задачи, которые, может быть, и решения-то не имеют. Вот это и есть образование XXI века. А когда я в перерыве вот уже упоминавшегося Вами совещания слышу от двух молодых людей: «Вот, значит, мы там работаем, а они слушать не хотят, ничего не хотят». А потом выясняется, что они им дают под запись содержание. Ну, знаете, я…

А. Кузнецов То есть надиктовывают?

М. Шнейдер Да. Я бы на их месте не только не слушал, я бы палкой вас вообще где-нибудь стукнул за углом, потому что нельзя так над детьми издеваться.

А. Кузнецов Вот к вопросу содержания. Мы перейдем обязательно к методам. Но давайте все-таки о содержании. Несколько лет назад принят так называемый историко-культурный стандарт. Это была попытка решить именно проблему содержания, создать некий, как я это понимаю, создать некий минимум, который в любом случае должен быть, а уж, дескать, остальное – это на ваше отдельно, учителя, усмотрение. Насколько… Наверняка ведь говорили на совещании об этом стандарте и не раз. Да? Вот насколько это, собственно говоря, позволяет решить эту проблему?

А. Морозов Ну, вот мне как раз хотелось сказать на эту тему, что, конечно, учителей можно и нужно, наверное, за что-то критиковать, но всё-таки надо понимать, что основная масса учителей работает в очень тяжелых условиях, действительно реально тяжелых, с огромной нагрузкой. С огромной нагрузкой. И надо всё-таки понимать, что учитель даже при желании он зачастую не имеет возможности как-то, так сказать, многие вещи корректировать. Просто нет времени, нет сил элементарно. Это с одной стороны. С другой стороны действительно есть некие документы, которые регламентируют прохождение изучения той же истории в школе. Вот как раз этот историко-культурный стандарт. Вопрос о стандарте я в своем выступлении… Я выступал от имени группы учителей, не от своего имени. И один из основных вопросов, который там был поднят, – это как раз об историко-культурном стандарте, который, я с ним постоянно работаю, готовя к ЕГЭ в том числе, вот содержит огромное количество каких-то странных вещей, неточностей. Ну, да это даже не главное. Он чрезмерен. Он избыточен. Он огромен. И когда я говорю в том числе…

А. Кузнецов То есть вместо минимума создан никакой не минимум.

А. Морозов Это абсолютно не минимум. Это абсолютно не минимум. Программа действительно, на мой взгляд, перегружена. Я здесь даже не затрагиваю проблему Всеобщей истории, которая по факту практически не изучается и полностью остаётся зачастую в головах детей отсутствующей, эта всеобщая история. Вот. Но даже здесь – да? – слишком много всего. И одна из проблем, которая поднималась на совещании, что стандарт надо исправить и сокращать. И, кстати, я уж не знаю, как это войдет в резолюцию или нет, ассоциация носит, конечно, такой немножко – как бы сказать? – ну, не скажу, штрехбрехерский, но, значит, – да, – характер… характер такой…

А. Кузнецов Соглашательский.

А. Морозов Соглашательский. Да. К сожалению, мы не можем ее никак превратить в нормальную действительную структуру. Имитационный. Вот правильное слово. Это немножко имитация гражданского общества. Имитация гражданского общества. Но все-таки пытаемся мы через неё что-то нормальное пробить. И вот первый раз хотя бы на этом совещании прозвучало вроде как обещание править историко-культурный стандарт. До этого говорили, что всё, это неприкосновенная вещь…

А. Кузнецов Править – в смысле сокращение, да?

А. Морозов Править в сторону сокращения Да. Именно в сторону сокращения, потому что огромное количество каких-то избыточных терминов, избыточным дат, избыточных имен. А мы всё-таки вот, что я хочу сказать самое главное, ну, мы всё-таки, конечно, педагоги думаем как учителя о том, чтобы что-то вложить в ребенка, но надо же и о ребёнке думать. Надо же… Мы должны всё-таки думать и о детях как бы, – да? – так сказать. А у детей же масса интересов, масса каких-то, значит, собственных совершенно предпочтений каких-то. Кого-то интересует математика. Кого-то интересует там… Спорт интересует. Поэтому мы должны в детей заложить некую базу, общую какую-то схему, общее видение истории, – да? – не вдаваясь в какие-то частные детали, подробности. А на счет учебника это тоже… Знаете, толстый учебник значит привлекательный, но он может быть толстым, но совершенно не привлекательным. Понимаете? Я не видел человека, который хвалил бы учебники «Просвещения» в этом плане. Вот этот вот многотомник трехтомный по ХХ веку. Ребёнок пытается его читать. Современным детям это вообще нечитаемый текст. Это нечитаемый текст, который просто нельзя. И именно эти учебники, это тоже говорилось на совещании, норовят, так сказать, в первую очередь пропихнуть в школы, навязывают во многом. Он по той же, так сказать… По регионам мы это всё отлично видим, к сожалению…

А. Кузнецов Да и в Москве это хорошо видно.

А. Морозов Да. И по Москве это вообще, как говорится, классика жанра. Вот. Вот это всё, конечно, очень печальные вещи. Очень печальные вещи, которые происходят. И как-то мы пытаемся их немножко изменить, хотя инструментов много…

А. Кузнецов Вы знаете, здесь сразу несколько несвязанных между собой слушателей пишут об одном и том же примерно. Ну, я вот одну смсочку зачитаю перед перерывом. У Вас будет 5 минут на то, чтобы подумать, что по этому поводу сказать, потому что вопрос очень непростой. «У моего сына, — пишет Аня из Москвы, — в средних классах был историк, у которого буквально весь класс историю читал, слушал и любил. А потом его почему-то убрали, и мой сын сразу резко перестал даже учебник открывать. Я пыталась этот интерес возродить, и книжки интересные ему подсовывала. Но тщетно. Ушёл тот историк, и закончилась история». Вот нынешний учитель истории, с какой историей он должен приходить к своим ученикам? Что его основная задача? Провоцирование интереса? Формирования представления о том, что нет какой-то единой, раз навсегда написанной истории, и, так сказать, это такой целый куст всяких возможностей, точек бифуркации или ещё что-то? Вот чем сегодняшнего ребёнка, сидящего в компьютере и телефоне, чем его повернуть, развернуть в сторону исторического интереса? Мы на 5 минут прерываемся на новости и короткую рекламу, а потом… Оставайтесь с нами.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире программа «Родительское собрание». Напоминаю для тем, кто… для тех, кто позже подключился к нам, что мы с двумя известными экспертами по вопросу исторического образования, двумя практиками, преподавателями истории Александром Морозовым и Михаилом Шнейдером говорим о том, почему школьная история плохо усваивается. И вот в частности перед перерывом я задал вопрос о том, какую, на взгляд моих гостей, играет роль сегодня учитель, и какую хотелось бы, чтобы он играл? Вот кем он, на Ваш взгляд, в первую очередь должен быть? Носителем какого именно знания или умения, или ещё чего-то? Пожалуйста.

М. Шнейдер Учитель – конечно, это ключевая фигура сегодня, да и не только сегодня. И, конечно, учитель должен быть предметным экспертом, следовательно хорошо образованным. История – значит, историком. А при этом быть ещё и широко образованным, чтобы уметь вступать во взаимодействие с коллегами, чтобы вот это междисциплинарное взаимодействие в школе было.

А. Кузнецов Ну, в 1-ю очередь с литераторами, наверное, – да? – и с географами.

М. Шнейдер И с литераторами, и преподавателями, например, мировой художественной культуры – предмет, который почему-то во многих школах куда-то там загнан. Да? Но, в общем, почему бы не математики тоже? Ведь есть очень много перекличек. Да? Ну, например, когда-то мы с профильной группой, правда, то есть с детьми, которые были мотивированы определенным образом, прямо очень долго изучали материалы Всероссийской переписи…

А. Кузнецов: 97го года. Да.

М. Шнейдер: … 97го года. Она дает больше, чем учебник. Вот. Ну, и так далее, и так далее. Значит, понятно, с этим некоторые проблемы, к сожалению, есть. Но, во-вторых, конечно, хорошо, если учитель, ну, хоть чуть-чуть харизматик, потому что, конечно, дети в 1-ю очередь считывают с этой личности – да? – что-то, а потом уже возникает интерес к самому предмету. Хотя, конечно, есть дети, которые там из семьи несут некий интерес. Кого-то мотивирует там, может быть, какая-то личная история. Но всё-таки если мы говорим о детях, особенно там 10-11 лет, когда они начинают реально уже историю как предмет изучать, конечно, это прежде всего авторитет учителя. И если этого нет, если приходит, ну, такой даже знающий человек, но скучный…

А. Кузнецов И уставший – да? – от того, что он делает.

М. Шнейдер Вы знаете, сейчас много молодых приходит, они еще не успели устать, но они очень увлекается компьютерными играми разными. Это, кстати, тоже хорошо. Это тоже надо. И, вообще говоря, вот исторические компьютерные игры, материалы разного рода, они же давно уже в ряде стран разрабатываются. Это действительно очень интересно и… Почему бы этого не делать? Многие, кстати, делают это достаточно удачно. Но всё-таки сейчас, конечно, у детей явный дефицит общения, и общения даже не друг с другом, а с людьми другого возраста. И, конечно, когда молодой учитель приходит, ему все о карты в руки, потому что недалеко ушёл по возрасту. Всё-таки больше общих, скажем так, каких-то ассоциаций, аллюзий и так далее, и так далее, чего, может быть, уже у учителя там моего возраста, значительно меньше. И так совершенно точно они будут увлечены. Ну, и, конечно, есть очень много… Если ещё у учителя есть какие-то интересы, связанные там, не знаю, с исторической реконструкцией, например, или опять же там…

А. Кузнецов С археологией, с…

М. Шнейдер … с археологией и с разработкой компьютерных игр…

А. Кузнецов … полиографией, да с чем угодно.

М. Шнейдер Полиографией. Да. Ну, вот скажем, у нас работал довольно долго наш же выпускник, он потом защитил диссертацию, ушел в Военно-историческое общество работать. Вот. Ну, он достаточно долго работал. И вот пока он работал, конечно, детей это очень увлекало, потому что он всё время их тащил там в какие-то музейные дела. Вот, например, там 200-летие Отечественной войны мы отмечали в Историческом музее с привлечением исторических реконструкторов, вот коллектива музея. Да? Это на детей, конечно, производило впечатление совершенно потрясающее. Конечно, не во всех населенных пунктах есть исторические музеи. Да. Но что-то ведь всё равно есть. И вот это за… Если ещё учитель хорошо знает те ресурсы, которые за пределами школы находятся, и может детей на них сориентировать…

А. Кузнецов Вы имеете в виду и сайты музеев…

М. Шнейдер И сайты музеев. Но в крупных городах, к сожалению, не во всех, но вот пример там Москвы. Вот «Университетские субботы», скажем. Если ребёнок интересуется историей, сегодня огромное количество…

А. Кузнецов Лектории самые разные.

М. Шнейдер Да, открытые лекции…

А. Кузнецов Online.

М. Шнейдер … в вузах. Да? Это уже сейчас абсолютно такое распространённое явление, и не надо теперь уже искать. Просто всё это вот рассылка идёт. И школьная администрация…

А. Кузнецов Ну, да. Было бы желание.

М. Шнейдер Да, да. То есть на самом деле очень много таких возможностей. Но опять же возвращаясь к учителю, это ещё и должен быть очень хороший модератор для того, чтобы диалоговые методики, ну, я не знаю, те же дебаты… Да? Ведь всё у нас было очень смешно. У нас работал один учитель, который знал, что надо провести дебаты. Он организовал их. Две стороны там о чём-то спорили. После чего он сказал: «Ну, все замечательно, а теперь я вам скажу как…»

А. Кузнецов Ну, это типичная учительская такая…

М. Шнейдер Вот. Но…

А. Кузнецов А теперь открыть…

М. Шнейдер Но все-таки… Но все-таки… Да.

А. Кузнецов … открыть тетради.

М. Шнейдер На самом деле увлечь можно очень разными вещами. И, кстати, никогда на самом деле никто никому это делать не мешал. Вот моим выпускникам многим уже за 50. Вот. И вот они иногда мне напоминают, когда мы видимся, они напоминают мне, что, в общем, мы делали на уроках. Я уже успел забыть, какие-то вещи. Да? У нас было весело. Вот. Вот. И поэтому, конечно, они какой-то интерес… Это не значит, что они со мной там соглашались. Сейчас они мне, например, там говорят: «А вот… вот в таком-то году говорили, что социализм – это хорошо. А теперь, значит, вот получается…» Я говорю: «Вы знаете, я тогда так думал. Да и вообще в социализме есть кое-что неплохое…»

А. Кузнецов Ну, и потом опыт человеку зачем-то же дается.

М. Шнейдер … особенно шведский. Да.

А. Кузнецов Особенно шведский.

М. Шнейдер Но это запоминается. А если это просто некая отработка дидактических единиц, то…

А. Кузнецов Ну, иными словами учитель не имеет права, чтобы на его уроках устанавливалась скука.

М. Шнейдер Во время вот этой замечательной… этого замечательного мероприятия нашего, – да? – совещания упрекал… упрекали методистов там разные организации в шоу-педагогике. Вот. А, ну, то есть это вот…

А. Кузнецов В том, что слишком много конкурсов, показных мероприятий вот…

М. Шнейдер Да, да. Вы знаете… Вы знаете, с одной стороны я согласен, что не этим определяется квалификация учителя. С другой стороны, когда я смотрю, как они во время этих конкурсов стараются – ну, что ли? – расслабиться в хорошем смысле слова – да? – выйти вот этой роли гуру, лектора, ментора, то я думаю, что всё-таки такие конкурсы тоже нужны. Просто они…

А. Кузнецов Тоже. Да.

М. Шнейдер … решают другую задачу.

А. Кузнецов Как я понимаю, речь шла именно о том, что всё к ним сводится…

М. Шнейдер Не все.

А. Кузнецов … что слишком много их стало.

М. Шнейдер Все-таки не все.

А. Кузнецов Ну, нет, конечно. Александр Юрьевич, пожалуйста.

А. Морозов Ну, меня, конечно, другое во многом представление, так сказать, о миссии учителя. Нет, здесь Михаил Яковлевич рисовал некий идеал, но идеал, на мой взгляд, так сказать, чрезмерный и с точки зрения учителей, и с точки зрения учеников. Да? Харизматичный учитель истории – это интересно, но представьте другие предметы и 10 харизматиков на одного ученика.

М. Шнейдер Это счастье.

А. Морозов Да? Ну, не знаю, не знаю, не знаю. Вот. Потом ведь ученики… Вот тут прозвучало, если ученик интересуется историей. Да? Есть такие ученики, конечно, которые интересуются историей. Можно ещё у кого-то увлечь тоже историей. Да. Ну, опять же я говорю о том, о чем я всегда говорю: у детей свои интересы, понимаете. У детей… Ребенок может интересоваться… Ему может элементарно не хватать времени, не хватать сил на изучение истории. Мы должны понимать, что разные предметники и все… Каждый…

А. Кузнецов Тянет на себя, конечно. Да, да.

А. Морозов … биологией. Кто-то физикой тогда. Кто-то математикой. Вот. Поэтому я бы здесь… По-другому, конечно, мне представляется. И тоже мы пытаемся это в известной мере реализовать. Какая миссия? Во-первых, немножко научить учитель должен, и для этого есть определенные технологии, есть определённые методики, думать на историческом материале, – да? – устанавливать причинно-следственные связи, – да? – анализировать события, не быть доверчивым. Учить… Если чему-то и надо учить, не быть доверчивым к информации.

А. Кузнецов Да.

А. Морозов Я сталкиваюсь с тем, что на первом курсе, я же ещё и в вузе работаю на первом курсе, я получаю первокурсников, которые вообще не понимает, откуда берётся историческое знание. Самые элементарные вопросы. Когда я говорю «первоисточники», они говорят: «А вот там Акунин тот же написал». Да. Я говорю: «Это не первоисточник. Он не присутствовал при этих событиях».

А. Кузнецов И они обижаются за Акунина…

А. Морозов Да.

А. Кузнецов … и говорят: «Как это?»

А. Морозов Да, да, да. И они страшно удивляются тому, что я от них требую что-то совершенно невозможное вообще в принципе. То есть хотя бы понимания, откуда это всё берётся, и как это анализируется. Вот этот вот момент. И второй момент, но мы должны здесь всё-таки… всё-таки радоваться тому, что у нас такой специфический предмет. И история – это история всего. В известной мере это история и математики, например. Это история там и физики, история биологических каких-то вещей. Поэтому, конечно, в средней школе, в средней школе, курс надо, на мой взгляд, в разы, я не побоюсь этого слова, в разы сократить вот этот минимум, который сейчас есть историко-культурный стандарт, умять, ужать там главу до размера параграфа, до размера параграфа, но при этом дать множество разных вариантов заданий…

А. Кузнецов Разветвлений.

А. МОРОЗОВ Да, разветвлений. Как бы такую действительно навигацию какую-то создать, что вот можно здесь – да, – посмотрите или здесь, или тут вот. Если интересует химия, вот какие отравляющие газы использовались во время 1-й мировой войны, и чем они, собственно говоря, травили, и какое было их действие. Ну, много таких примеров можно привести. То есть вот как функция учителя. А в старшей школе вообще надо сориентировать, конечно, на подготовку к экзамену тем, кому это нужно. Вот сейчас тут у нас министр недавно удивлялась, как так получилось, что в 11-м классе истории нет. Но я-то знаю, как это все, так сказать, получалось, и для чего это делалось. Да? И, собственно говоря, 11-й класс для огромного большинства детей – это время подготовки к экзаменам. Я бы вообще бы этот 11-й класс освободил бы от всех предметов, кроме тех, по которым дети сдают ЕГЭ. Вот это был бы нормальный вариант. Мы сделали строгий экзамен, действительно реально строгий экзамен, проверяющий, серьезно проверяющий выпускников, ну, дайте… дайте людям готовиться к этому экзамену. Дайте им время. Дайте, чтобы у них силы на это оставались. В других странах, вон я изучал на месте в Польше, в Южной Корее, как это всё устроено. В Польше 3 года они изучают, готовясь к этому экзамену, аналогу нашему… нашего ЕГЭ. Вот.

А. Кузнецов И у них есть только те курсы, которые они выбрали для подготовки…

А. Морозов Совершенно верно.

А. Кузнецов … как в Великобритании…

А. Морозов Да, да, да. Да это нормальная система. Есть строгий экзамен, готовьтесь. Вот у вас сил… У нас огромное количество всего. Да? В школе отвлекают на одно, другое, третье, пятое, десятое. Но это неправильно, конечно.

М. Шнейдер Ну, я прошу прощения…

А. Кузнецов Да, пожалуйста.

М. Шнейдер Это не совсем так. Всё-таки в школах сегодня максимальные условия создают для того, чтобы… Ну, я имею в виду нормальные школы, – да? – где школьная администрация вообще заинтересована в том, чтоб дети были не зелёные человечки там…

А. Кузнецов Хотя бы бледно-розовые. Да.

М. Шнейдер … другого цвета. Да. Значит, во-первых, в 20-м году вступит уже в старшую школу стандарт новый. Да? Там 7 предметов. Плюс индивидуальные проекты. Значит, пожалуйста. Во-вторых, сегодня закон позволяет сочетать самые разные формы образования. Интегрируйте предметы на здоровье. Значит, вот этой ситуации с 20-ю предметами уже давно нет. И дальше возникает вопрос, понимаете, вот если мы всё равно будем ориентироваться на предметоцентризм, то школа останется примерно такой, какой сегодня вот существует. Да, вот предметное лобби. Каждый хочет дать, как можно больше. Мы вот когда говорим – да? – мы как-то вот, видимо, не слышим, что в кулуарах говорят учителя во время этой же вот… этого же мероприятия. Да? Я, честно говоря, провёл достаточно много времени за пределами. Мне было интересно, что говорят учителя. Учителя говорят одно и то же. Значит, дайте нам больше часов. Они не хотят слушать. Ну, понятно там про зарплаты, это история, которую мы сегодня не обсуждаем. И, к сожалению, меня очень беспокоит консерватизм учителей истории. Мы – что? – серьезно думаем, что вот этот действующий учительский корпус будет обсуждать с детьми различные варианты? Я совершенно в этом не уверен. Я думаю, что значительная часть учителей будет как раз настаивать на своем мнении как единственно правильном, и ничего мы не получим. А поэтому… Ну, я уже не говорю о том, что без междисциплинарного взаимодействия нельзя уменьшить вот это вот контент, потому что… Да, вот мы хотим сократить историко-культурный стандарт. Я, кстати, хотел бы заметить, что вообще вот эта работа над концепцией, над историко-культурным стандартом – это была попытка, вообще говоря, как-то договориться.

А. Кузнецов Да.

М. Шнейдер Ну, вот мы там про гражданское общество много чего говорим. Да? Оно же, понимаете, не создается вот никак оно там. Да? Не потому, что, значит, его кто-то все время бьет по голове… Ну, да, бывает, что кого-то там и бьют по голове. Но скорее по другим сюжетам. Но даже ассоциация – да? – учителей истории и обществознания, ее можно называть имитационной, но когда мы ее создавали, помогали академику Чубарьяну в частности, значит, я просто живой свидетель, мы учителей зазвали всякими способами, только нет… не плясали. Значит, при наличии тогда 5 тысяч учителей истории, мы сумели уговорить 500.

А. Кузнецов Я живой свидетель.

М. Шнейдер Остальные…

А. Кузнецов Подтверждаю все, что говорит Михаил Шнейдер…

М. Шнейдер Остальные…

А. Кузнецов … я очень хорошо помню.

М. Шнейдер Остальные вообще говорили: «А зачем мне это надо?»

А. Кузнецов Да. Да.

М. Шнейдер Мне кажется, что учителей намного больше интересов, чем у детей. Только они за пределами. Я понимаю, что многие сегодня и завтра начнут мне писать, что я не прав, но я просто вижу это, к сожалению. И тогда что же мы хотим от детей? А почему собственно не сынтегрировать огромное количество разных сюжетов из истории, литературы, мировой художественной культуры, о чём мы говорили, математики, естественных наук, то, о чем сейчас Александр Юрьевич говорил в связи с… Да, вот, например, химия с историей. Да? Вот где они? Да.

А. Кузнецов Но это большая работа.

М. Шнейдер Это большая работа.

А. Кузнецов Это большая работа.

М. Шнейдер Ее же делать надо.

А. Кузнецов Да.

М. Шнейдер Вот, значит, наши учителя жалуются, что их там заставляют что-то писать, делать. Мне коллеги присылают не только учебники, я учебники собираю разных стран, но мне ещё присылают и рабочие программы свои. И вот один коллега из Англии мне рабочую программу свою прислал. Когда я показал это нашим учителям некоторым, некоторые даже и не работают, это было там пару лет назад, они сказали: «Да… Ему, наверное, денег много платят». Хотя зарплата учителя в Англии и зарплата учителя в Москве с учетом налогов соизмерима. И это не тот случай, когда там, знаете, платят миллионы, человек сидит и вот от нечего делать…

А. Кузнецов Да, и с утра до вечера только делает программы и работает.

М. Шнейдер Да. У него тоже нагрузка 25 с половиной часов…

А. Кузнецов 25 часов. Да.

М. Шнейдер Вот. И… Будешь меньше вести, тебе будут ползарплаты платить. И люди без этого работать просто не могут, потому что на все случаи жизни он планирует… У него тоже большой класс сидит. Значит, я возвращаюсь к кому, с чего начал. Надо, чтобы у учителя у самого мотивация была. И здесь ещё мы дальше идём, это, простите, педагогическое образование наше сегодняшнее. К сожалению, очень часто наши коллеги в университетах, которые готовят, ну, педагогических университетах, они когда зазывают к себе студентов, абитуриентов, они говорят: «Будет очень интересно. Мы вас научим очень там простым технологиям», — и так далее, и так далее. То есть вообще на тяжелый труд, а учительский труд всегда был тяжёлый, – да? – на тяжелый труд никто никого вообще-то не нацеливает, вот где шоу-то начинается. А потом мы видим учителей, которые максимум что могут, они вот эту панель замечательную Московской электронной школы они там водят по ней руками, пытаются там пользоваться тем, что создали другие… И, кстати, замечательно, что есть возможность. Вот пожалуйста. Зачем учебник вам? Вот есть Московская электронная школа. Создавайте сценарии уроков. Не надо…

А. Кузнецов Но они хотят брать готовые.

М. Шнейдер Пожалуйста. Мало того вам еще за это 100 тысяч заплатят, если вы… ваш сценарий будет…

А. Кузнецов Да.

М. Шнейдер … востребован. Но я вижу по списку тех, кого в школах награждают, это айтишники, это иностранцы. Вот у меня сейчас учительница награждена таким грантом по английскому языку. Это естественные науки, математика. Литературы очень мало. Истории практически нет. Значит, извините, просто неохота.

А. Кузнецов Ещё один вопрос, который безусловно сегодня надо успеть обсудить. По крайней мере пока мы исходим из того, что через три года ЕГЭ по истории станет обязательным. Команды отбой не было, хотя многие, так сказать, посматривают на небо с ожиданием, – да, – вот, что такая команда всё-таки поступит. Я, кстати говоря, не исключаю, что она поступит. Но это гадание на кофейной гуще. Ну, давайте пока исходить из того, что будет обязательный ЕГЭ по истории. Вы как к этому, Александр Юрьевич, относитесь?

А. Морозов Ну, я вообще-то не верю, – вот, – что в три года, через два-три года, через три года будет обязательный ЕГЭ по истории. Вот. Это должна быть проведена большая очень подготовительная работа…

А. Кузнецов Вы пока ее не чувствуете, – да? – что она идет?

А. Морозов Да, я не чувствую этой подготовительной работы. У нас в 2020-м, по-моему, вводится обязательное ОГЭ по английскому, в 2022-м – ЕГЭ обязательный по английскому. Вот это вот и ведется работа и подготовка, и это как-то регламентировано. Это тоже очень большой… Ну, по иностранному языку, не по английскому там, по-моему…

А. Кузнецов Да, по иностранному, разумеется, по пяти…

А. Морозов Вот. Да. То есть это большая работа, она и ведётся, и переход… И это деньги, в конце концов. Что такое обязательный ЕГЭ по истории? Это надо подготовиться. Это надо все эти материалы… Это в разы возрастает число сдающих. Поэтому я на самом деле крайне скептически ко всему этому отношусь. И на встречах с учителями, когда тоже бываю в командировках, выступаю по поводу подготовки к ЕГЭ, я всегда… Этот вопрос всегда встает, и я всегда говорю…

А. Кузнецов Естетсвенно.

А. Морозов … что в обозримом будущем можно не волноваться. Ну, а если говорить о том, как отношусь я к этому, ну, вообще-то я считаю, я всегда был сторонником определенной концепции, у меня есть свой взгляд, он исходит из того, что вообще-то надо проверять, конечно, итог как бы обучения в школе нужно проверять у всех. И я бы ввёл бы… Что мы так одну историю-то выделяем? 6-8, 6-8 обязательных ЕГЭ на базовом уровне, но обязательно после 10-го класса. После 10-го хотя бы класса. Вот 10-й класс они заканчивают. Последний год оставить для подготовки к тем предметам, которые нужны для поступления.

А. Кузнецов А после 10-го что-то вроде нынешних ВПР – да? – вот всероссийских проверочных работ?

А. Морозов Да, да. Ну, может быть, конечно, не такой простой как базовый ЕГЭ по математике, который уже стал притчей во языцех…

А. Кузнецов Притчей во языцех. Безусловно.

А. Морозов … что называется.

А. Кузнецов Да, да.

А. Морозов Чтобы дети, которые его не смогли сдать, у них был бы год на подготовку для пересдачи. Это нормальная система. Против неё никто как-то я никогда не слышал каких-то возражений…

А. Кузнецов Кстати говоря, уже очень радуются гуманитарии, которые сдают базовую математику после 10-го класса и в 11-м вообще на неё не хотят.

А. Морозов Абсолютно верно. Более того они и русский сейчас могут сдать после 10-го класса.

А. Кузнецов Ну, да.

А. Морозов То есть постепенно мы к этой системе приходим, что вот заканчиваешь 10-й класс, сдаёшь базовые… базовые предметы – да? – на базовом уровне, и после этого ты спокойно, целеустремлённо готовишься к действительно сложному… ЕГЭ по истории очень сложный экзамен.

А. Кузнецов Один из самых сложных.

А. Морозов Да, один из самых сложных. Готовишься к сдаче ЕГЭ по истории. Это нормальная система. Я совершенно не понимаю, почему она никак вот не доходит до…

А. Кузнецов Понятно.

А. Морозов … нашего руководства.

А. Кузнецов Пожалуйста.

М. Шнейдер Моя версия с вступлением в силу стандарта, где количество предметов ограничено. Все предметы, которые изучает ребёнок, должны выноситься на экзамен при одном условии: экзамен должен быть двухуровневом так же как и программа. Значит, если он 3… он, она 3-4 предмета на профильном уровне изучают, изволь сдавать на уровне повышенном. Если базовый, значит базовый.

А. Кузнецов То есть базовый для школьного аттестата, профильный для поступления в вуз.

М. Шнейдер Нет, нет, нет. Там же система, что с международным бакалавриатом отработана в 153-х странах, в том числе, кстати, и у нас, где уже 46 школ айбишных. Да? Значит, вот то, что изучается там 6 предметов плюс теория познания и социальная деятельность, – да? – вот эти 6 предметов… 3 предмета на базовом уровне, 3 предмета на повышенном. Значит, они сдаются, все идут в зачет. Есть определенная сумма баллов, которые набираются. Да? И дальше уже университеты приглашают в зависимости от набранного. Я убежденный сторонник сохранения одного… одной экзаменационной сессии. То есть не в коем случае не сдавать дважды. Но при этом я согласен, что если ребенок готов что-то сдать в 10-м классе, например, из базового, ради Бога, пусть сдает. Вот этот 2-уровневый экзамен будет правильным, потому что, конечно, больше 3-х профильных предметов или там предметов на повышенном уровне школьник не в состоянии…

А. Кузнецов Да, да, да.

М. Шнейдер … изучить это. Это просто дикая нагрузка. Это мы вылетаем из санпинов. Но вот мне кажется, такая модель могла бы вполне развиваться, потому что, а кто же… кто же сказал, что, просите, будущему врачу не надо быть чуть-чуть гуманитарием. Поэтому исключить какие-то предметы вообще из итоговой аттестации – это неправильно. Мы постепенно идём, в общем, путем увеличения количества обязательных экзаменов. Я не вижу в этом ничего ужасного. Я просто думаю, что через какое-то количество времени, может быть, там через 5-10 лет мы все равно вернемся к проблеме 12-летки, поскольку мы единственная осталась страна в Европе, в которой ее нет.

А. Кузнецов Мы очень многое сегодня не успели обсудить, и совершенно очевидно, что мы вернёмся, и думаю, что не раз вернемся к теме преподавания истории. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Я думаю, что по крайней мере некоторые проблемы и некоторые пути их решения были обозначены. Ну, а дальше поживем, увидим. И будем все вместе учителя и родители бороться за то, чтоб дети всё-таки хоть немножечко хоть чего-то знали. Спасибо большое! Всего вам доброго! До следующего воскресенья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире