'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов почти 16 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». Нас транслирует YouTube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смс – +7 985 970 45 45. Мы подумали, что мы всё время говорим о школе, мы всё время приглашаем экспертов самых разных: и теоретиков, и практиков, мы приглашаем родителей. Но у нас осталась совершенно неохваченной, собственно говоря, важнейшая аудитория по этому вопросу. Это те, на кого все эти благодеяния называемые российской школы в конечном итоге и изливаются. Это ее ученики. Ну, приглашать действующих учеников мы пока не решились не потому, что они могут в студии нашалить, а потому, что просто человеку необходимо, по моему убеждению, некоторый период времени для обдумывания того, что с ним произошло, для того, чтобы выносить какие-то мало-мальски квалифицированные суждения. Поэтому мы пригласили недавних выпускников, сравнительно недавних выпускников школы. У нас сегодня в гостях студенты с первого по третий курс различных вузов. Тема нашего «Собрания» сегодня: «Российская школа глазами ее недавних учеников». И я представляю моих сегодняшних гостей. Они все мои коллеги по разным моим специальностям у нас в гостях студентка юридического факультета МГУ Анна Даниелян. Здравствуйте, Аня!

Анна Даниелян Здравствуйте!

А. Кузнецов У нас в гостях два будущих журналиста, студенты факультета журналистики Высшей Школы Экономики Валерия Снегирева. Здравствуйте, Лера!

Валерия Снегирева Добрый день!

А. Кузнецов И Алексей Денисевич. Здравствуйте, Алексей!

Алексей Денисевич Добрый день!

А. Кузнецов И у нас в гостях будущий учитель, студентка государственного гуманитарно-технологического университета Московской области Екатерина Голубенко. Здравствуйте, Катя!

Екатерина Голубенко Здравствуйте!

А. Кузнецов: 1й вопрос. Давайте сразу начнём с критики, а потом постепенно перейдем к славословиям. Скажите, пожалуйста, вот сегодня по прошествии полугода, полутора лет, 2-х с половиной лет что Вам вспоминается как самые неприятные моменты, связанные со школой? В любом порядке.

Е. Голубенко ЕГЭ.

А. Кузнецов ЕГЭ. ЕГЭ почему?

Е. Голубенко Подготовка к самому этому экзамену, мне кажется, просто сужает круг зрения детей, где действительно требуется выбрать только один ответ, и нет никакой, так сказать, творческой деятельности.

А. Кузнецов Ну, вот заданий, где нужно выбирать всего один ответ, становится всё меньше и меньше, по крайней мере, так сказать, ну, за последние лет 10 их число значительно уменьшилось. Но вот то, что действительно нужно попадать в какие-то схемы, то, что называется, критерии, на это жалуются очень многие. Вы сейчас готовитесь к экзаменам другого типа. Вы готовитесь к экзаменам классическим устным. Вам больше нравится?

А. Даниелян Конечно.

А. Кузнецов Да?

А. Даниелян Конечно.

А. Кузнецов Почему?

А. Даниелян Потому, что есть полет мысли какой-то. Есть…

А. Кузнецов И есть возможность его продемонстрировать, этот полет.

А. Даниелян Конечно, конечно. Есть пространство для творчества. То есть ты… У нас, например, в университете у нас приветствуются только устные экзамены. И когда есть непосредственный контакт преподавателя и ученика, то можно проанализировать как бы, как он полностью охватывает этот материал, как он полностью… как он сам, так сказать, вносит эту свою лепту вообще в науку и вносит свою лепту в познание той или иной дисциплины.

А. Кузнецов Хорошо. Но вот собственно один из главных, может быть, главный аргумент защитников ЕГЭ заключается в том, что ЕГЭ предоставляет равные возможности. Но действительно не секрет, что когда были вступительные отдельно экзамены в вузы, конечно, коррупция была практически бесконтрольная, потому что… Ну, как отловить вот эти связи как бы с твоим же репетитором, который сидит в приемной комиссии? Что Вы на это скажете?

А. Денисевич На самом деле мне кажется, что как Черчилль говорил про демократию, что это ужасная форма правления, но лучше ничего ещё не придумали.

А. Кузнецов Это Вы про ЕГЭ?

А. Денисевич Да, да.

А. Кузнецов Так.

А. Денисевич Вот с этим то же самое. Просто потому, что да, это опять же, если сдавать просто вступительные в каждый вуз, это очень, мне кажется, утомит учеников самих по себе, потому что сейчас можно подавать в 5 вузов и… Ну, то есть, допустим, в каждом будет по 3 экзамена, то есть как минимум 15 экзаменов за лето, весну, это… это довольно перебор. И вот при всех минусах ЕГЭ пока что я, правда, не могу сказать, что есть какая-то прям хорошая альтернатива для этого для всего.

А. Кузнецов Лера, что Вы скажете?

В. Снегирева Я на самом деле я считаю, что ЕГЭ – это очень условное равноправие само по себе, потому что, ну, это тоже зависит от того, насколько у тебя есть возможность, деньги платить за хороших репетиторов, которые действительно хорошо тебя подготовят. Но при этом да, я согласна с тем, что… Я не уверена, что было лучше до ЕГЭ. Вот. Но там есть…

А. Кузнецов То есть и так плохо, и сяк не очень хорошо.

В. Снегирева Да.

А. Кузнецов Хорошо. Значит, собственно возвращаемся к основному, к корневому вопросу: о чём Вы вспоминаете с ужасом? Да? Вот Катя вспомнила подготовку к ЕГЭ. Остальные?

В. Снегирева Ну, в моей жизни так сложилось, что я училась в пяти школах.

А. Кузнецов Ох!

В. Снегирева Да. И так получалось, – да, – и мне было очень сложно переходить из одной в другую. И самый сложный был последний раз, когда я вот пришла в свою последнюю школу, которую я закончила, и сама по себе она была прекрасная совершенно, но было очень сложно перестроиться из обычной школы в какую-то особенную гимназию, углублённую, где есть какое-то community. И 1-й год я вообще не понимала, чего все эти люди от меня хотят, почему я должна участвовать во внешкольной деятельности, почему я не могу сразу просто уйти домой. Потом это в один момент как-то выключилось. Я поняла, зачем я в этом, что мне это дает, и мне захотелось в этом участвовать. Но…

А. Кузнецов Ну, то есть на самом деле Вы не хотели бы всю жизнь проучиться в той школе, куда Вы пришли в первый класс?

В. Снегирева Вот как раз… А! Да. Вообще не хотела бы. Но я пришла… я пришла изначально в языковую школу. А когда я заканчивала начальную, нам сказали: «А всё, школа больше не языковая. Делайте с этим, что хотите». Вот. И…

А. Кузнецов А почему так получилось? Что случилось с языком?

В. Снегирева Директор поменялся, сказал, что вот языковой школы больше не будет. Учителя начали уходить. И, слава Богу, моя мама решила, что ладно, вроде ребёнок умный, надо что-то пытаться, и перевела меня в другую школу, где тоже оказалось не очень.

А. Кузнецов Значит, для Вас самое страшное воспоминание – это вот эти вот переходы…

В. Снегирева Да.

А. Кузнецов … и необходимость привыкать к новым условиям, к новым людям, ко всему.

В. Снегирева При этом инициатором переходов каждый раз была я, потому что мне страшнее было остаться там, где мне не нравится, чем испытать ещё раз…

А. Кузнецов То есть ситуация как с ЕГЭ. Да? Так сказать, и так плохо, и сяк страшно. Да? Хорошо. Понятно. Аня, Ваши воспоминания.

А. Даниелян Я бы назвала, наверное, краеугольным камнем субъективное мнение о преподавателе, субъективное мнение учителей, которые смотрели больше не на мои знания, а нередко смотрели на какие-то особенности либо во мне как в человеке, либо какие-то национальные особенности, либо что-то другое. И это нередко решало не в пользу меня…

А. Кузнецов То есть Вы сталкивались с тем, что на фамилию Даниелян была реакция. Да?

А. Даниелян Да. Конечно, было такое. Конечно. Вот. Но я доказывала. Я закончила школу, как я и предполагала с золотой медалью и добилась собственно своего. Вот. Но вторым моментом я бы назвала, наверное, вот о чём я уже говорила, это не способность мыслить широко, неспособный включать свое воображение.

А. Кузнецов То есть рамки.

А. Даниелян Да. Да. Вот эти самые рамки, когда говорят: «Автор хотел сказать именно то-то». Откуда, во-первых, мы знаем, что хотел сказать автор. А, во-вторых, откуда этот человек знает, что хотел вложить тот человек, который умер, в свои произведения?

А. Кузнецов Меня тут просят называть говорящих, поскольку по радио не видно, кто говорит в данную минуту. Ну, не знаю. Мы уж все вроде бы сделали для того, чтобы по радио было видно. Но хорошо. На самом деле это абсолютно, видимо, резонное замечание. Я должен был сам догадаться. Привыкайте. Я Вас буду называть. Ладно? Не пугайтесь. Итак, Алексей, пожалуйста, Ваши.

А. Денисевич На самом деле у меня прям нет каких-то… что я вспоминаю что-то о школе с ужасом или с чем-то таким. Для меня просто школа, может быть, это не совсем правильно, это было в 1-ю очередь место встречи с друзьями какое-то…

А. Кузнецов Нет, это совершенно правильно.

А. Денисевич Но я…

А. Кузнецов Уверяю Вас.

А. Денисевич И вот было несколько предметов, на которые мне искренне нравилось ходить. Это была литература. Это была история. Это было обществознание. Потому, что их, я считаю, у нас лучше всего, наверное, преподавали. Вот мне это все нравилось. Из таких, ну, естественно у меня был страх перед экзаменами, даже сильнее, наверное, был перед итоговым сочинением. Я очень волновался в тот день, потому что я даже не знаю почему, но я прям был очень тогда на нервах, и… То есть нет, у меня нет каких-то прям ужасных воспоминаний.

А. Кузнецов Это прекрасно. Я Вас искренне с этим поздравляю, потому что я на протяжении всех лет, что я выпускал школьные классы, я всегда им желал одного и того же, чтобы у них о школе в итоге остались хорошие воспоминания. Теперь, может быть, главный или один из главных сегодняшних вопросов: что, на Ваш взгляд, больше всего мешает нынешней школе? Вот наименее привлекательная в ней вещь не с позиции Вашего личного индивидуального опыта, а вот как людей, которые уже могут подняться над схваткой, людей уже взрослых. Что бы Вам хотелось в первую очередь изменить? Следующий вопрос будет, на что бы Вы хотели это изменить. Но сначала что. Чтобы Вы поменяли? Пожалуйста.

А. Даниелян Вы знаете, а я бы…

А. Кузнецов Анна, юрист.

А. Даниелян Я бы не меняла ничего. Я бы наоборот выбирала тот путь, который был выбран в советское время, и продолжала ту советскую школу, которая считалась лучшей в мире и не имела никаких аналогов…

А. Кузнецов Ну, она считалась лучшей в мире в Советском Союзе. Давайте уточним.

А. Даниелян Конечно, конечно.

А. Кузнецов Потому, что мнение остального мира по этому поводу мы не знаем.

А. Даниелян Но все же нам давалось полное образование, нам всесторонне… точнее, Вам.

А. Кузнецов Нам.

А. Даниелян Мы уже… мы уже правопреемники Вас. Вот. И… Но всё же мы… мы достигли того уровня, что люди получали…

А. Кузнецов Вы не правопреемники. Вы не обязаны отвечать за наши ошибки.

А. Даниелян Мы достигли того уровня, что мы можем преуспевать как в естественно-научном цикле, так и в физико-математическом цикле. У меня остались знания, например, по физике, которые я не вспоминала уже 2 года. Остались знания, например, по литературе, которую я не затрагивала тоже 2 года. И я считаю это правильным, потому что неокрепший ум в подростковом возрасте не может для себя выбрать те предметы, которые ему понадобятся в жизни.

А. Кузнецов То есть Вы считаете, что школе нужно вернуться к идее максимально широкого образования. Да?

А. Даниелян Конечно, конечно.

А. Кузнецов Скажите, а вот в… Вы в одной школе учились?

А. Даниелян Да. Да.

А. Кузнецов Все 10 лет… Все 11 лет, да?

А. Даниелян Да.

А. Кузнецов В Вашей школе – что? – были какие-то уклоны? Вот почему Вам хочется максимально широкого выбора?

А. Даниелян Но эта тенденция, она продолжалась уже с 9-го по 11-й класс, когда совершилось вот это слияние школ, и когда классы были поделены на какие-то профили. Вот. И тогда я могла, например, не успевать получать знания по какому-то предмету, потому что моим профилем являлся совершенно иной.

А. Кузнецов А возможности вот обойти профиль? У Вас не было класса такого вот общего образования?

А. Даниелян Я… Я его обходила. Я побывала во всех трех профилях.

А. Кузнецов А! То есть Вы обходили…

А. Даниелян Да. Да.

А. Кузнецов … Да? Во 2-м значении слова. Вы обошли все…

А. Даниелян Да, я обошла всё.

А. Кузнецов Вы обошли все профили. Понятно. То есть Вы бы развернулись обратно к советской школе.

А. Даниелян Да.

А. Кузнецов Ну, в этом смысле, насколько я понимаю, Вы абсолютно совпадаете с министром образования Ольгой Васильевой. Хорошо. Пожалуйста.

А. Денисевич Мне кажется на самом деле, что школа должна больше готовить человека к…

А. Кузнецов Это Алексей из Высшей школы экономики.

А. Денисевич В общем, мне кажется, что школа должна больше готовить людей к высшему учебному заведению, потому что, ну, это просто зачастую выглядит так, как будто, вот знаете, можно представить… это сравнить в тем, что, допустим, вас призывают на войну…

А. Кузнецов Так.

А. Денисевич И вместо того, чтобы отправить вас сначала в учебку, чтобы вас там чему-то научить, вам сразу дают автомат и отправляют туда вот. Делайте, что хотите с этим. Вот мне кажется, это похоже, потому что школа и высшие учебные заведения, ну, они очень сильно разнятся, и ты это чувствуешь, особенно если школа была, допустим, не самой сильной, а вуз, в который ты поступил, довольно престижным считается.

А. Кузнецов А Вам кто-нибудь из Ваших преподавателей в вузе говорил на первой лекции: «А теперь забудьте всему… всё… всё, чему вас учили в школе»?

А. Денисевич Нет, прям такого не было.

А. Кузнецов Такого не было? Потому, что довольно распространённая практика. Так слышу часто от своих выпускников. То есть иными словами, чтобы Вы хотели изменить? Вот больше подготовки к вузу не в смысле к вступительным экзаменам, а в смысле именно к тому, чем придется заниматься в вузе?

А. Денисевич Ну, да, к этому. Какие-то, не знаю, может быть, какой-то… Ну, это, может, очень грубо говоря, но, может быть, какое-то подобие курсовой, что-нибудь такое. Больше…

А. Кузнецов Ну, то есть какая-то… какие-то элементы исследовательской деятельности.

А. Денисевич Ну, да, вроде того.

А. Кузнецов Но вот вроде же как бы новые стандарты предполагают, что должна быть проектная деятельность. Уже родители жалуются, что голову невозможно поднять от этой проектной деятельности, которой в основном им приходится заниматься. Нет?

А. Денисевич Ну, проектная деятельность… Проектная деятельность в большинстве школ, мне кажется, больше похожа на работу в офисе, чем на учебу в университете, потому что там просто, ну, у людей ставят какую-то общую задачу, они там пытаются что-то вместе делать. Это не очень похоже университет, мне кажется.

А. Кузнецов Понятно. То есть это такая плохая имитация. Пожалуйста, Екатерина.

Е. Голубенко Я могу сказать, что школа должна даже больше готовить не к высшим учебным заведениям, а действительно к практической жизни. То есть должна быть какая-то профориентационная работа, которой сейчас по сути, ну, как бы нет.

А. Кузнецов А как Вы ее себе представляете? Вот я очень хорошо помню 84-й год, наш класс из языковой английской спецшколы повели на ткацкую фабрику «Красная Роза», где, видимо, мы должны были проникнуться мыслью, что какая это замечательная профессия – ткачиха.

Е. Голубенко Данные экскурсии, как Вы говорите, они больше для вызова интереса у детей к профессии. Я знаю – ну, как? – опять же по рассказам, что в советской школе были в школах определённые даже курсы и…

А. Кузнецов Ну, у нас было трудовое обучение. Да?

Е. Голубенко Вот.

А. Кузнецов И в старших классах мы ходили на учебно-производственный комбинат, ну, по крайней мере в Москве. Я, например, получил там профессию водителя. Ну, не профессию, но водительские права.

Е. Голубенко Вот. То есть уже вот так вот должно быть. Вот. Но к советской школе опять же мы… не получится у нас вернуться просто потому, что время опять же другое. И те учителя, которые приходят в класс и считает, что я учитель, меня должны уважать. Нет, этого уже не будет, потому что уважение нужно всё-таки заслужить, относясь детям, во-первых, уважительно, а, во-вторых, действительно интересовать их своим предметом.

А. Кузнецов Вот запомните, пожалуйста, уважаемые радиослушатели этот тезис. Мы сейчас обязательно после того, как Лера выступит, к нему вернемся, потому это тоже одна из важнейших тем нашей сегодняшней передачи. Пожалуйста, Лер, чтобы Вы изменили?

В. Снегирева Ну, у меня просто…

А. Кузнецов Говорите, пожалуйста, ближе к микрофону. Ага.

В. Снегирева … полностью противоположная точка зрения относительно Аниной, потому что я прям ярая сторонница разделения на профили…

А. Кузнецов Отлично. Мы на этом сейчас прервемся.

В. Снегирева Да.

А. Кузнецов Вы готовите пока обоснование. А мы на 5 минут и короткие… на новости и короткую рекламу прерываемся.

**********

А. Кузнецов В программе опять «Родительское собрание». Напоминаю, что мы с недавними выпускниками российских школ обсуждаем состояние современной школы, и мы прорвались на том, что Лера Снегирёва из Высшей Школы Экономики начала говорить о том, чтобы она изменила в современной школе. Пожалуйста.

В. Снегирева Да. Я говорила о том, что я как раз сторонница разделения на профили, потому что так получилось, возможно, это только вот моя счастливая ситуация, я класса с 6-го знала, что я хочу в гуманитарный профиль. И это было не потому, что я плохо знала математику. Да, я как раз…

А. Кузнецов Это важно очень.

В. Снегирева Да, я как раз знала ее очень хорошо, в 7-м классе особенно, в предпрофильном. Но я просто хотела учить литературу, потому что я очень это сильно любила. И за 4 года в гуманитарном профиле я ни разу не пожалела о том, что я его выбрала и… Ну, важно просто понимать, что сейчас когда ты выбираешь профиль, ты не ограничиваешь себя, не забираешь в рамках вот каких-то определенных предметов. То есть нет такого, что ты пришел в гуманитарный, учишь литературу, историю, языки и больше ничем не занимаешься. У меня половина моих одноклассников прекрасно сдали ЕГЭ по профильной математике, поступил, кто хотел на экономический на бюджет в ту же Высшую школу экономики. Им это совершенно не помешало. Но при этом те, кто хотели уйти именно в филологию глубоко, они также это сделали. И это помогло им добиться потрясающих результатов в изучении предметов, выиграть там олимпиады, обойти вот тот же самый кошмар ЕГЭ и…

А. Кузнецов Понятно. Да. А всё-таки изменили бы Вы что?

В. Снегирева Ну, на самом деле мне сложно говорить, потому что я училась действительно в хорошей школе последние четыре года. Я сейчас неплохо уже…

А. Кузнецов Но после…

В. Снегирева … помню…

А. Кузнецов Ну, после хорошей школы – да, – критиковать, конечно, сложно.

В. Снегирева Да, какая…

А. Кузнецов Понятно.

В. Снегирева Какая вакханалия творилась.

А. Кузнецов Но вот давайте к тому вопросу, который подняла Екатерина в своем предыдущем выступлении, это о взаимоотношениях учителей и учеников. Я напомню, что тезис был такой, что мы в любом случае не сможем вернуться в советскую школу, потому что там в принципе по-другому строились отношения между учениками и учителями. С этим все присутствующие согласны, что сейчас они, в общем, предполагают, что учитель не всегда прав. Может быть, не всегда прав. Вот закончилась эта ситуация, когда учитель воспринимался как безупречный источник информации. На Ваш взгляд, что происходит с сегодняшним учительством? Вам нравятся эти тенденции? Приходили ли на Ваших глазах молодые учителя в школу? И насколько это было хорошо? Вообще вот Ваш тип учителя, который Вам сейчас кажется наиболее близким к идеалу? Порассуждайте об учителях, пожалуйста. Можно не называя имен. Даже лучше.

Е. Голубенко Я думаю, учитель…

А. Кузнецов Это будущий учитель Катя. Пожалуйста.

Е. Голубенко Я думаю, что учитель должен быть хорошим другом для своих подопечных и учеников, но при этом другом, который будет для них наставником, то есть лидером, вести за собой, но не сравниваться до их уровня. Что происходит со множеством учителей? Это, во-первых, приходят учителя, которые опять же по взгляду советских школ приходит за уважением в школу.

А. Кузнецов И среди молодых тоже? То есть это не только люди старшего поколения?

Е. Голубенко Среди молодых – да, – такие встречаются. Но среди молодых чаще приходят те, кто считают, что труд учителя не такой уж и трудный, и приходят, чтобы буквально отвести урок, получить свою копейку и уйти. То есть потерялось то понимание предназначения быть учителем.

А. Кузнецов Миссии. Да?

Е. Голубенко Да.

А. Кузнецов Служение определенное. Угу. Понятно. Пожалуйста, какие ещё есть мнения?

А. Денисевич Мне кажется, важны на самом деле всего только два момента. Это должен учитель сам, во-первых…

А. Кузнецов Алексей, я не буду больше Вас представлять. Ладно? У меня…

А. Денисевич Пожалуйста. В общем, важны, мне кажется, только два момента. Самое главное – это то, что учитель должен любить, во-первых, свой предмет и стараться…

А. Кузнецов Предмет именно, да? То, что он преподает. То есть там географию, математику.

А. Денисевич Да. То есть это не должно быть для него в тягость. Он должен всерьез этим гореть, мне кажется, вот буквально там до последних лет в таковой школе проводят. И 2-е – он должен с уважением относиться к ученикам. Вот это, мне кажется, две самые главные вещи. Тут даже возраст не так важен.

А. Кузнецов Что Вы в первую очередь вкладываете вот в это выражение «уважать ученика»?

А. Денисевич Он должен понимать, что у учеников может быть свое мнение по какому-то поводу.

А. Кузнецов Так. Спокойно к этому относиться.

А. Денисевич Да, да.

А. Кузнецов Так.

А. Денисевич Наверное, ещё понимать, что он тоже иногда может ошибаться и принимать критику какую-то, идти на встречу зачастую. Мне кажется, вот в этом должно проявляться уважение к ученикам.

А. Кузнецов Ну, то есть оно ничем не отличается от уважения к любому человеку. Да?

А. Денисевич Ну, да.

А. Кузнецов … понимать, что у человека может быть свое мнение, что это мнение может не совпадать с твоим и так далее. Так. Пожалуйста, Аня. Юрист.

А. Даниелян Я считаю, что здесь должно быть сильное влияние семьи, которое было в советское время. То есть семья перед тем, как человек… маленького человека направить в большой путь в его жизнь, то есть в школу, она должна вложить в него такие понятия, что учитель – это такой же человек, который не обязан тебе ничем, который должен стать по сути на момент пребывания твое в школе таким же членом семьи, к которому также нужно прислушиваться, но при этом также ему и высказывать свое мнение, не бояться. Не бояться быть различным от мнения других. Не идти за толпой. Не быть частью толпы.

Е. Голубенко Не бояться ошибаться.

А. Даниелян Да. Да. Да. Потому, что ведь мы на ошибках учимся. А ребенка, если воспитывать, что он не должен высказывать свою точку зрения, не должен высказывать свою позицию, он просто загончится в эти рамки толпы, и в дальнейшем жизни он никак не будет отличаться от серой массы, и вряд ли что-то получится такое заключённое…

А. Кузнецов Ну, здесь есть одна очень большая проблема, потому что действительно многие люди как-то очень ухватились, я имею виду в первую очередь родители, конечно, как, ну, потребители учительского труда, ухватились за, ну, достаточно неаккуратные высказывания ряда руководителей нашего образования о том, что школа оказывает образовательные услуги. Учителя на это ужасно обиделись. Они почувствовали, что их низвели до… с горных высот, где они якобы когда-то находились, значит, низвели до уровня обслуживающего персонала, а многие родители и, видимо, ученики, ну, в 1-ю очередь старшеклассники, конечно, восприняли это как очень удобную модель и начали вести себя как в ресторане: мне вот это, вот это, вот это погорячее. Да? Вы как воспринимаете сейчас своих бывших учителей? Именно как что? Вот какова их функция в Вашей жизни?

В. Снегирева Мне кажется очень важно понимать, что…

А. Кузнецов Это Лера.

В. Снегирева Да. Что учитель – это не кто-то, кто выше тебя там на 10 голов, на кого нужно снизу вверх смотреть, раскрыв рот, и, конечно, естественно совершенно не обслуживающий персонал. Это кто-то, кто вот на одном уровне с тобой, который просто ведёт с тобой диалог.

А. Кузнецов А в чём тогда его функция? Ну, не просто же поговорить. Вот зачем учитель?

В. Снегирева Поговорить. Да. Научить. Но… Учитель зарабатывает свой авторитет, но при этом он не должен возвышаться над учеником и дарить… давить авторитетом Ну, мне по крайней мере так кажется, что школьники с учителями должны быть более-менее на равных и именно это приводят к максимально продуктивному обучению. Ну, просто я вот на своём опыте заметила, действительно не так зависит от возраста учителя продуктивность обучения, сколько от его личного отношения, потому что вот у меня есть несколько учителей совсем молодых из школы, которым я бесконечно благодарна, которые очень много сделали для меня в жизни. То есть сильно ее изменили. И также очень опытных взрослых. И единственное, что их объединяет, потому что подходы были совсем разные, – это то, что они были с нами на равных всегда.

А. Кузнецов Ну, вот когда через 50 лет к Вам придёт Ваша внучка и спросит: «Бабушка, скажи, а кем для тебя были твои учителя?» Что Вы ей скажете? Кем они были? Друзьями? Наставниками? Образцами? Чем? Кем?

В. Снегирева Наставниками. Друзьями. Не знаю. Не могу сказать образцами.

А. Кузнецов Ну, у Вас еще 50 лет. Пожалуйста, какие еще есть мнения?

А. Даниелян Я бы еще хотела добавить. Можно сделать такой маленький экскурс в Древнюю Грецию, переместиться немножко и вспомнить, что греки…

А. Кузнецов Что педагог – это раб, который водил на занятия и с занятий.

А. Даниелян Нет, нет. Не в эту стезю немножко. Немножко в другую сторону. Нужно вспомнить, что греки разделяли несколько видов любви. И самым…

А. Кузнецов Это правильно. Да.

А. Даниелян И самым наивысшим проявлением любви была агапэ, то есть любовь к своему учителю, и учителю не с маленькой буквы как обслуживающему персоналу, как некоторые дети сейчас считают, а любовь к учителю к тому, кого ты считаешь примером, и за кем ты последуешь в любом…

А. Кузнецов Хорошо. Ну, вот смотрите, конечно, когда дается любовь, это, что называется, дар Божий. Да?

А. Даниелян Да, конечно.

А. Кузнецов И это касается всех видов любви, и между учителем и учеником в том числе. Но в принципе это все-таки, к сожалению, довольно редкий случай. А вот как быть, если любовь не пришла? Вот какой должен быть, скажем так, средний уровень взаимоотношений учителя и ученика? Уважение – то, о чем говорил Алексей, это более или менее понятно. Что ещё должно присутствовать в этих отношениях?

А. Даниелян Взаимопонимание.

А. Кузнецов Кому сложнее понять? Учителю ученика? Или ученику учителя?

А. Даниелян Думаю, учителю ученика.

Е. Голубенко Ученику.

А. Кузнецов Ну, хорошо. Окей. Сейчас Вы выскажитесь. Пожалуйста.

А. Даниелян Очень сложно. Но это проблема отцов и детей как всегда. Мне кажется, очень сложно взрослому поколению понять вот эту вот прогрессивную какую-то модель понимания образования вот маленьким ребенком и понять, что мозг ребенка сейчас он совершенно отличается от того ребенка, который был 50 лет назад. Он более прогрессивен. Он видит всё по-другому. Он видит все иначе. Он включает другие свои части. Воображение, например. И поэтому…

А. Кузнецов А ребенку легко понять взрослого?

А. Даниелян Нет.

А. Кузнецов Тоже нет. Катя, пожалуйста.

Е. Голубенко Я думаю, что сложнее все-таки ученику понять учителя, потому что опять же вспомним, да мы и не должны забывать про возрастные особенности детей. Это особенно пубертатный период, когда все взрослые вообще не знают, почему, что мне нужно. Вот. Соответственно учителю с его опытом, с его образованием опять же легче спуститься, с психологической точки зрения опять же рассмотреть поведение ученика, как-то направить его.

А. Кузнецов Ну, да, с одной стороны вроде бы то, что Вы говорите логично. Учитель – взрослый человек. Учителя готовили как-то худо-бедно к его работе. Поэтому ему должно быть проще. Но с другой стороны смотрите, какая проблема. Всё-таки если учитель не случайно попал в школу, вот не так, как Вы говорили, там прийти, дать уроки и получить свою копеечку, и побежать заниматься интересными делами. А если это человек с какой-то склонностью к педагогике, то это с высокой степенью вероятности человек с определенным авторитарным складом личности, потому что для того, чтобы учить и воспитывать определенной авторитаризм, видимо, нужен, и это мешает. Как это так? Вот это шмакодявка 12 лет от роду что-то мне там аж 40-летнему будет говорить, а я должен делать вид, что мне это интересно? Вы с этим сталкивались в Вашей ученической жизни вот с таким отношением?

А. Деничевич Какого-то пренебрежения по возрасту вообще никогда не было. То есть всегда старательно… Ну, конечно, иногда некоторые вещи воспринимали со смехом, ну, может, с какой-то усмешкой типа: «Ну, да, да, да. Ты прав». Но…

А. Кузнецов И такая точка зрения тоже может быть. Да?

А. Деничевич Но в целом, чтоб прям какое-то было неуважение из-за того, что тебе там 12-13-14 лет, а там человеку, который… с которым разговариваешь, может, условно на 50 лет больше, такого не было. Но это же всё равно взаимоотношения между двумя людьми, как бы там ни было, кем бы они были друг другу. И важно, чтобы просто все друг другу на встречу шли, мне кажется, в первую очередь.

А. Кузнецов Так. Еще?

А. Даниелян Ну, я тоже с таким не сталкивалась. У меня теплые, приятные воспоминания об учителях.

А. Кузнецов Хорошо. Скажите, пожалуйста, в какой степени Ваши школы повлияли на Ваш дальнейший выбор вот идти в институт? Именно в этот институт. Именно на эту специальность. Или больше семья? Или ещё какие-то обстоятельства?

Е. Голубенко Вот именно что обстоятельства…

А. Кузнецов Это Екатерина.

Е. Голубенко … школа никак. Опять же потому, что нет этой ориентации ни на какую профессию, ни какой-то интерес выработать у детей к какому-то направлению. Вот опять же эти профили. Ну, тебя загнали вот в это все…

А. Кузнецов Вам ни разу ни один учитель не говорил в школе за… за Вашу школьную жизнь: «А ведь есть, ребята, такая классная профессия – учить детей»? Нет?

Е. Голубенко Все по-разному отзываются.

А. Кузнецов А были учителя, которые говорили: «Дети, только, не дай Бог, я вам зла не желаю, не становитесь учителем»?

Е. Голубенко Конечно, были.

А. Кузнецов Конечно, были.

Е. Голубенко Это в любой профессии, мне кажется, есть.

А. Кузнецов Пожалуйста. Это Лера.

В. Снегирева Да. Ну, я точно знаю, что я в любом случае пошла в университет после школы, но если б я закончила другую школу, наверное, это был бы другой университет, потому что если б я не закончила то, что я закончила, я бы, скорее всего, просто не поступила.

А. Кузнецов Вы имеете в виду не… не Высшая Школа Экономики – да? – была бы.

В. Снегирева Да. Вот. Потому, что, ну, во-первых, меня к университету готовили. У нас были проекты, которые были действительно качественными. То есть не просто нам сказали: «Ай, что-нибудь там делайте». То есть это был прям… была работа целый год. Мы писали курсовые, которые я защищала на конференциях. Ну, в общем, я к универу уже знала, что я… что я должна буду делать. Вот. И меня научили учиться. То есть возможно меня даже не столько готовили к ЕГЭ в школе, школа как-то, она вот возвышалась над этим. ЕГЭ, оно было там на уровень пониже. Но я знала, что я смогу подготовиться сама. Я смогу подготовиться сама к олимпиаде, ну, с репетиторами понятно, но я смогу сама приложить достаточное количество усилий, чтобы поступить туда, куда мне нужно. И если бы не школа, я бы просто этого не умела, скорее всего, и сдала бы, ну, баллов, наверное, на 30 меньше, чем сдала в итоге.

А. Кузнецов Так. Аня, а Вас как на юридическую стезю школа как-то подталкивала?

А. Даниелян Нет. Абсолютно нет. Моя школа была связана с первым медицинским и, если я не ошибаюсь, с МИФИ. И это были вообще не мои направления. То есть я побывала, конечно же, и в том классе, и в том и пришла в этот третий класс. Но нет, выбор на Московском университете, он был сделан как самостоятельно, так и с помощью моих родителей и моего репетитора. Вот. Я просто для себя поняла, что альтернатив нет, и что по сути это единственный университет в Москве. Поэтому…

А. Кузнецов Ну, то есть, слава Богу, Вы… Вы выбрали специализацию «Уголовное право» не потому, что в школе была такая обстановка…

А. Даниелян Конечно, нет.

А. Кузнецов … что захотелось узнать, что с этим делать. Так. Алексей, Вас как на журналистскую стезю направило?

А. Денисевич Вообще изначально меня… Я пошел на историка учиться изначально. Это было мое 1-е поступление в 17-м году. Мне просто нравилась больше всего в школе история. У нас была замечательная учительница. И я решил, что, ну, я хорошо знаю историю, значит, я пойду на историю. Ну, это немножко не так, как оказалось, работает. Мне там было не очень комфортно. В итоге я отчислился и перепоступил уже на журналистику. Но тут, наверное, больше семейное, потому что у меня в семье довольно много журналистов было. Ну, а почему именно Вышка? Скорее всего потому, что я когда слышал все отзывы о Высшей школе экономики, в принципе мне казалось, что там пытают или бьют учеников, чтобы они оставляли только хороший отзывы. Они в принципе… Потому, что, правда, ни одного негативного не было. Ну, то есть там были какие-то естественно небольшие минусы, но в целом все хорошо отзывались.

А. Кузнецов Вы принадлежите к тому поколению, которое как раз в среднем школьном звене попало под кампанию слияния, объединения, укрупнения, там как угодно ее называйте, школ. На Ваш взгляд, вот чего в этом больше: хорошего, плохого? Это правильно? Это неправильно?

А. Даниелян Ну, я думаю, здесь нет ничего хорошего как бы. Слияние школ привело только к тому, что, во-первых, например, моя школа потеряла статус центра образования, чем она являлась до этого, и стала просто средней московской школой.

А. Кузнецов То есть у ней в нагрузку прицепили школу…

А. Даниелян Да.

А. Кузнецов … другую, чтобы она их вытягивала.

А. Даниелян Да, да. Несколько школ.

А. Кузнецов Несколько школ.

А. Даниеялн Да. Вот. И у нас смешались ребята. То есть те отобранные ребята, которые были у меня в классе, и к ним присоединились другие ребята, которые не были отобраны и, так сказать, были другого уровня образования к моменту слияния школ. Поэтому первое время были какие-то трудности, когда мы уже хотели идти вперёд, мы хотели разбирать какие-то задания повышенной сложности, а ребята еще не понимали основную базовую…

А. Кузнецов Ну, понятно. Так. Какие ещё есть опыты?

А. Денисевич Ну, у нас примерно всё то же самое, потому что всегда одна школа так или иначе слабее другой. Она немножко начинает ее по инерции тянуть на дно.

А. Кузнецов Ну, вот энтузиасты этого слияния, объединения как раз почему-то уверены, что сильные школы станут такими своего ледоколами, которые потянут за собой школы слабые. Так получается на практике?

В. Снегирева На самом деле вроде… вроде как не получается. Моя школа тоже попала под влияние, но, слава Богу, мы, ученики, практически этого не почувствовали. То есть нас постарались максимально отгородить. Вот как мы учились, вот так мы учились дальше. Да, мы тоже потеряли статус гимназии. Да, там были какие-то школы, которые тоже были вроде как наша, но они находились где-то отдельно от нас. И, в общем, мы не видели тех детей, которые… которых к нам присоединили. Вот. И вообще – да, – ничего хорошего в этом нет, потому что, ну, вроде как более-менее у каждой школы есть какие-то свои традиции там, устаканенные законы, и когда приходят новые люди, другая школа, это всё разрушает всё потихоньку. А, мне кажется, это очень ценно.

А. Кузнецов То есть слияние в тех случаях, когда школы были так называемые… Есть такое выражение, оно звучит коряво, но оно по сути очень правильное. Так называемые атмосферные школы. Да? Школы со своей какой-то уникальной… Вот тем, о чём Вы говорите. То по ним, конечно, это ударило в первую очередь, потому что атмосфера на 600 персон – это совсем не то же самое, что на 3 тысячи. Да? Но а Вы, я так понимаю, Катя, мимо этого процесса…

Е. Голубенко Нет, мы попали все-таки. Я вспомнила об этом. Да. Но мы… Как-то сделали для нас так, чтобы мы этого не заметили особо. То есть сделали определенный профиль, добавили больше часов по предмету определённому. Ну, требовали, конечно, больше по этому предмету знаний, и вообще просто требование было. Это было неинтересно. Вот минус в том, что учеников в принципе никто не спрашивает, по какому профилю вы хотите идти.

А. Кузнецов Ну, у нас есть поговорка, что от тюрьмы и сумы не зарекайся. А по мнению некоторых коллег, учительская профессия – это одновременно и тюрьма, и сума. Вот если вдруг так сложится Ваша жизнь, что Вы там окажетесь в школе учителем, что… Принесите, пожалуйста, клятву, чего Вы никогда как учитель делать не будете, как Вам сегодня кажется.

А. Денисевич Я надеюсь, что никогда не стану из тех людей, которые будут настаивать на том, что они правы просто из-за того… Ну, давить авторитетом на человека на другого.

А. Кузнецов То есть Вы никогда не скажете: «Сюда слушай!» Да?

А. Денисевич Ну, да, вроде этого. Ну, и, конечно, без рукоприкладства. Надеюсь.

А. Кузнецов К сожалению, теперь приходится и это оговаривать. Да. Ещё лет пять назад мне в голову не пришло, что про это надо отдельно говорить. Но вот наблюдаем. Да. Пожалуйста, девушки.

А. Даниелян Я бы никогда, наверное, не использовала методику, когда ребенка выставляют перед всем классом, и всем показывают на его ошибки.

А. Кузнецов А теперь все посмотрели на Васю.

А. Даниелян Да. Да. Как Вася не старался, не приложил должных усилий. И почему вот у Васи «двойка», а у вас всех «пятерки»? Я считаю, что в процессе этого вырабатываются у ребенка некоторые комплексы, которые могут потом очень сильно давить на него во взрослой жизни.

А. Кузнецов Лера, пожалуйста.

В. Снегирева Да, я согласна с Аней. Так, конечно, ни в коем случае нельзя делать. Но другая сторона этой медали – фаворитизм. Мне кажется, явных лидеров, если ты работаешь учителем, тоже у тебя не должно быть. Понятно, что будут дети, наверное, которые тебе более симпатичны, чем остальные, но показывать этого нельзя ни в коем случае.

А. Кузнецов Нам пришел комментарий только что: «Супер «Родительское собарние»! Дайте послушать министру». Мы все наши «Родительские собрания» даем послушать министру в том смысле, что ничто ей не мешает их послушать. Пожалуйста, Катя.

Е. Голубенко Ну, а я бы как собственно будущий учитель никогда бы не перекладывала ответственность лишнюю на родителей, но при этом и не забывала бы про свои обязанности. То есть я учитель, я должна всё-таки научить.

А. Кузнецов А вот… Отлично, что Вы об этом заговорили, тем более собственно Таня, например, спрашивает наша слушательница: «А как вы видите роль родителей и ваше взаимодействие?» Вот какие всё-таки… В чём в основном обязанности учителя? А в чём в основном обязанность родителей? Кто, за что отвечает, как Вам кажется?

А. Даниелян Семья, наверное, отвечает больше за нравственного воспитание личности, а учитель, в свою очередь он должен служить… Вот знаете, недавно по сети ходила такая зарисовка, когда учитель представлен как топор, который обстругивает вот это бревнышко со всех сторон и переводит его в какую-то систематизации. Вот.

А. Кузнецов Но выстругивает он Буратино в конечном итоге?

А. Даниелян Да. Да. Да. Но эти Буратино, они, к сожалению, не отличаются друг от друга. Но вот семья должна привносить ту изюминку, ту вишенку на тортик, чтобы этот Буратино был не Буратино номер 333, а Буратино какой-то там.

А. Кузнецов Понятно. Прекрасный образ. Пожалуйста.

Е. Голубенко Я абсолютно с этим мнением. Более того семья должна направить, вызвать опять же, я люблю слово «интерес», вызвать интерес у ребенка, чтобы тот ходил в школу, а учитель свою очередь должен направить ребёнка уже в ту стезю, которая соответствует его способностям.

А. Кузнецов Пожалуйста.

В. Снегирева Да, я согласна с тем, что семья должна, ну, как-то поддерживать интерес ребенка к учебе, но тоже очень важно не допускать такого, чтобы семья ребёнка задавливала там, наказывала за каждую плохую оценку. И всё в этом духе. И там, не дай Бог, вот у тебя будет «двойка» за контрольную! Не дай Бог, ты не поступишь! Всё! Там пойдёшь помидорами торговать. Я безумно благодарна своим родителям за то, что у меня в жизни этого не было. То есть, ну, даже если я там с чем-то не справлялась, меня за это не ругали. Мне говорили: «Ну, ладно ничего. Перепишешь, пересдашь. Всё будет хорошо».

А. Кузнецов То есть обязанность учителя на итоговом родительском собрании по итогам года начать свое выступление так: «Уважаемые товарищи родители, наш класс закончил на одни «тройки». Но это ерунда. Главное, у вас замечательные дети».

В. Снегирева Нет. Это крайность.

А. Кузнецов Ну, хорошо. Конечно, крайность. Последний блиц-вопрос. Сейчас довольно часто родители говорят: «Я своего ребёнка никогда не отдам в школу. Школа – это тюрьма для детей. И, так сказать, только там домашнее обучение». Ну, или… И так далее. Вот Вы… Вы с Вашим нынешним опытом отдадите своего ребёнка в школу?

В. Снегирева Да.

Е. Голубенко Обязательно.

А. Даниелян Конечно.

А. Денисевич Да, конечно.

Е. Голубенко Школа – это объект социализации. Без этого никуда. То есть если даже посмотреть перед школой, дети, которые не ходили в детский сад, им очень трудно адаптироваться, не смотря на то, что на той же самой детской площадке они играли с детьми. Обязательно в школу.

А. Кузнецов Вот к нашему сегодняшнему составу «Родительского собрания» у нескольких человек возникли претензии, говорят: «Вот вы отобрали детей из хороших школ. Поэтому они хорошо о своих школах вспоминают». Вот кто-то даже выдал такой совет, что нужно было пригласить водителя, слесаря и медсестру, выпускников. Мы бы пригласили. Видите, но нужного нам возраста водитель и слесарь сейчас в армии. Я благодарю. Спасибо большое, ребята, за то, что Вы пришли к нам сегодня, что Вы поделились, в общем, как мне показалось, в целом достаточно жизнерадостными и оптимистическими воспоминаниями о школе. Будем надеяться, что всё не так плохо, как нам иногда здесь кажется в программе «Родительское собрание». Всего Вам доброго! Увидимся в следующее воскресенье!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире