'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 14 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Нас транслирует YouTube-канал «Эхо Общество». Телефон для ваших смс – +7 985 970 45 45. Сегодня тема нашего «Родительского собрания» звучит следующим образом: «Семейный культурный слой. Зачем он нужен?» И у меня в гостях редактор «Детской литературы», писатель, автор повести «Сахарный ребенок» Ольга Громова. Здравствуйте, Ольга Константиновна!

Ольга Громова Здравствуйте!

А. Кузнецов И прекрасно известный всем слушателям директор Центра образования 109 города Москвы, заслуженный учитель Российской Федерации, академик Российской академии образования Евгений Ямбург. Здравствуйте, Евгений Александрович!

Евгений Ямбург Добрый день!

А. Кузнецов Несколько недель назад в разговоре Вы назвали повесть «Сахарный ребёнок» педагогической Библией. Да? Ну, или что-то в этом роде. Слово «Библия» там точно совершенно было.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Почему? Что это за книга?

Е. Ямбург Значит, это, во-первых, ответ на те вопросы, которые я считаю не вопросами, а, извините за грубое слово, отмазками. Можно ли в безнравственном обществе воспитать нравственного ребенка? Можно. И 2-я отмазка: вы знаете, так нет времени, так тяжело. И когда этим заниматься?

А. Кузнецов И деньги надо зарабатывать. Да.

Е. Ямбург И деньги зарабатывать. Но когда я прочитал эту книгу, Вы знаете, я просто в книгу влюбился. Мама и девочка в концлагере в яме сидят, причем мама строит бараки, и у мамы хватает времени и сил в этой яме дать девочке французский, русскую литературу, математику. И там столько… Это бесценный кладезь и для родителей, и для педагогов, и для детей. Впрочем мы еще об этом будем говорить. Вы знаете, я считаю, что должно быть настольной книгой у каждого родителя, тем более у каждого учителя, а поскольку есть детский вариант книги, то работу с детьми по ней надо.

А. Кузнецов Ольга Константиновна, когда мы с Вами обсуждали точную формулировку темы сегодняшней передачи, именно Вы предложили, отталкиваясь от книги, поговорить про семейный культурный слой. Почему Вам кажется, что это вот это самое важное в связи с этой книгой?

О. Громлва Мне кажется, это важно не столько в связи с этой книгой, сколько в связи с тем, что именно этот общий культурный слой семьи формирует на самом деле жизнь человека. Я не имею в виду профессию. Я не имею в виду там род занятий или место жительства.

А. Кузнецов Да.

О. Громова Да. Ни Боже мой. Я имею в виду, если хотите, общую направленность жизни, не только идейную, а чисто техническую защищённость. Общий культурный слой семьи дает человеку некую защищённость, некую внутреннюю силу, которая на самом деле обусловливает твою дальнейшую жизнь. Что же касается, почему повесть «Сахарный ребёнок», то на самом деле эта повесть, она в моей жизни возникла совершенно неожиданно. Это история моей старшей подруги, рассказанная мне когда-то сначала урывками в течение нескольких там многих лет, пока мы дружили, а потом ею написанная в качестве мемуаров, недописанная, оборванная, когда оборвалась жизнь ее. И мне осталось просто домашнее задание сделать из этого повесть. Просто Стелла так хотела, чтобы из этого получилась повесть для подростков. И поэтому действительно это было для меня неожиданностью. И для меня вот это ее история, она как раз пример того, что получается из человека, у которого есть вот этот семейный культурный слой, не смотря на всю ту тяжелую и разнообразную судьбу, которая ей досталась.

А. Кузнецов Можно ли эту книгу сравнить, скажем, со знаменитой «Дорога уходит вдаль», которая, насколько я понимаю, тоже про тот же семейный культурный слой.

О. Громова В этом смысле да, хотя, на мой взгляд, она, вот это повесть, она менее… Как бы это сказать? Ну, грубое слово «идеологизированная». Но она, в общем… Я старалась, чтоб она не содержала оценок существующего строя, существовавшего…

А. Кузнецов Чтобы она была рассказана как личная история.

О. Громова Чтобы она была рассказана как личная история. Да.

Е. Ямбург Вот Вы знаете, что я должен Вам сказать, что я сказал, что это Библия педагогики, вот правило, которое отец придумал для девочки, он ввел понятие «хороший человек». Что включает это изобретение отца, понятие «хороший человек»? Хороший человек всё делает сам. Хороший человек ничего не боится. Хороший человек развязывает все узлы сам. Не разрубает, а развязывает. Да? В жизни человека встречается много разных узлов, и он должен уметь развязывать эти узлы. Хороший человек умеет терпеть. Да? Последнее правило уточнилось: тот, кто плачет, всегда проигрывает. Да? И наконец хороших людей вокруг все равно больше, чем плохих. Надо только, чтоб твоя обида на жизнь их не заслоняла. Это гениально!

А. Кузнецов Да.

Е. Ямбург И это гениально просто!

А. Кузнецов Мне кажется, совершенно противоположна установкам большинства в современном обществе.

Е. Ямбург Конечно. Да.

А. Кузнецов Вокруг сплошные плохие люди. Да?

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Все только и думают над тем как бы…

Е. Ямбург Да. Обороняйся…

А. Кузнецов Да, да. Будь… будь…

Е. Ямбург Ставь… Стоять в закрытой боксерской позиции. Ну, ребята? Причем когда отец из вагона выбрасывает записку, это я, извините, пересказываю как верный ученик – да? – и так далее. Его уже в тюремном вагоне везут, и он дает наставление матери, как надо воспитывать. Он пишет, что в воспитании нужно чувство меры, сдерживающие центры, сознание того, что она не одна в мире. Твоя ошибка в том, что, в общем, ласкаешь и так далее. А мы сегодня говорим о том, что ребенку комфортно, его надо все время любить и так далее. Я-то вообще убежден в демотивирующей роле комфорта. Нет, я никого не предлагаю воспитывать в яме. И в наше вегетарианское время не об этом речь. Но нужно и требовать. И, кстати, потом это передаётся этой маме. Я… Меня что ещё поразило? Вот в этом взрослым издании, которое Ольга Георгиевна сделала, вот мама уже преподает немецкий, и там есть девочки, вспоминают, что это была очень жесткая немка, они ее называли, она требовала серьезно и так далее, говорила о том, что… А зачем ты пришла учиться? Зачем ты тратишь мое и свое время? Пришла, учись. Но когда у девочек сложнейшие проблемы, с которыми нельзя поделиться с родителями…

А. Кузнецов Приходят именно к ней.

Е. Ямбург Именно к ней. Вот это сочетание жесткого требования работы и абсолютной душевности – это вот то чувство меры, которого нам всем сегодня не хватает.

А. Кузнецов Вот семейный культурный слой – тема нашей сегодняшней передачи, как бы Вы определили, каковы его важнейшие компоненты? Что входит в понятие?

О. Громова Ну…

А. Кузнецов Ну, а как не определив предмет разговора, как же мы будем об этом…

О. Громова Ну, почти что мир и его окрестности.

А. Кузнецов Ну, давайте попробуем хотя бы какие-то основные вещи назвать.

О. Громова Семейный культурный слой – это, во-первых, вот именно то как бы знание куль… как бы… Ну, в самом простом варианте это собственно то знание культуры, тот запас общих культурных знаний, который передается детям не лекциями, не учебниками, а в обиходе. Но с другой стороны культурный слой бывает у всех разный. Вот в этой же повести «Сахарный ребёнок», в воспоминаниях Стеллы, которые вошли в этот, – да? – на основе которых сделана эта повесть, было рассказано про совершенно замечательную семью крестьян по фамилии Южаковы. И они были крестьяне. У них не было вот этого культурного слоя в нашем понимании, который был у Стеллиной мамы, получившей блестящие дворянское образование. Да?

А. Кузнецов Вот здесь как раз, извините, я Вас перебью. Слушатель пишет: «Культурный слой лучше сохраняется в интеллигентных и аристократических семьях».

О. Громова Совершенно… Лучше сохраняется. Да. Но совершенно не обязательно. Они могут быть разные эти культурные слои. Культурный код крестьянской семьи, в которую они попали, которая их спасла практически, когда мама умирала в степи, он тоже был. Он был другой. Но он может быть в силу того, что он сильно очень отличался от того, что девочка видела в своей семье, он ей так запомнился. Он ей поэтому так сильно запомнился. Там был свой культурный код. Там была своя система взаимоотношений между детьми и взрослыми. Очень строго выстроенная. Очень чтимая. То есть для людей было, например, очень важно, что вечерняя трапеза после тяжёлого рабочего дня проходила, как они говорили, по чину, в определенном порядке, с определёнными ритуалами, если хотите. И это тоже культурный слой. И это тоже важно.

А. Кузнецов Еда как священнодействие. Да?

О. Громова И еда, и то, что вокруг неё главное. Да? То как поддавалась эта еда. То, что хозяину в первую очередь. То, что хозяину младшая дочь подаёт с поклоном. То, что младшая дочь ставит себе последний не потому, что она как бы унижена по отношению к другим.

А. Кузнецов Ну, просто такова иерархия.

О. Громова А потому, что это иерархия.

Е. Ямбург Вот Вы произнесли главное слово…

О. Громова Это очень важные вещи.

Е. Ямбург … Алексей. Да? Это то, о чем писал Дитрих Бонхёффер из тюрьмы. Аристократизм. Аристократизм не обязательно прекрасный… Это сохранение иерархии, понимае того, кто, чему обязан. И мне сразу пришла на память работа Солженицына «Матренин двор». Это тоже про такого человека.

А. Кузнецов Конечно.

О. Громова Да.

Е. Ямбург Но все-таки интеллигенция, конечно, это все чуть легче в этом смысле…

О. Громова Ну, легче сохраняет.

Е. Ямбург И вот ее-то отец воспитывал, маму воспитывал там в яме. Но была еще одна девочка замечательная – Элеонора Алексеевна Вангенгейм. Ее отец был основателем метрологической службы, мама – директор школы. Тоже посадили папу. У папы была возможность, и он ей писал из лагеря. Что значит писал? Я видел эти листы цветными карандашами. Наши учебники отдыхают. Это и астрономия. Это и литература. Он письменно, сейчас бы сказали дистанционно…

О. Громова Да.

Е. Ямбург И девочка стала доктором физико-математических наук. Она ушла уже из жизни. Вот тот же пример. Да?

А. Кузнецов То есть интеллигенции проще именно потому, что интеллигенция – это тот слой, который сохранение вот этого культурного слоя ставит перед собой как одну из важных задач.

О. Громова Да, совершенно верно.

Е. Ямбург И, кстати, Вы знаете, что это потрясающая вещь. Вот поляки в этом смысле очень большой пример. Был такой Ян Карский, мы сейчас его знаем…

А. Кузнецов Праведник мира. Конечно.

Е. Ямбург Праведник мира и так далее. Так вот когда фашисты кругом, работают университеты, принимается выпускной экзамен в комиссии без всяких скидок. Наш ЕГЭ отдыхает. Они сохраняют мозг нации. И когда нужно было из горящей Варшава выводить людей, они выводили подающих надежды молодых людей – Анджея Вайду, Дублевского. Сохраняется этот слой, сохраняется нация.

А. Кузнецов Вот прямо подряд две смски одна за другой от разных слушателей, просят еще раз назвать автора книги «Сахарный ребёнок». Я представляю, у нас в студии Ольга Константиновна Громова, писатель и редактор «Детской литературы», автор этой книги. Ольга Константина, вот когда Вы взялись, как я понимаю, за обработку материалов, ну, написанных другим человеком, – да? – для Вас что было главное в этой работе? Увековечить память вашей старшей подруги? Или передать вот те вещи, о которых она писала эту книгу? Или, ну, вот что? Собственно не хочу за Вас додумывать.

О. Громова Ну, как это объяснить? Это собственно все оно и было. И знаете, как я недавно тут объяснял одной пятикласснице, которая меня спросила: «Ну, хорошо. А если бы Вы не сделали этого, она ж не узнает». Очень трудно пятикласснику объяснить, что всё равно узнает. Логики это не поддается. Но главным образом у меня, конечно, было ощущение вот этого… необходимости выполнить вот это домашнее задание своего рода, потому что оно мне осталась как домашнее задание. В какой-то момент Стелла мне сказала: «Ну, ты знаешь, я уже не успею. Тебе уже останется. Только пообещай мне, что ты это сделаешь». Дать… От этого момента и до того момента, как я вообще взялась за эту работу, прошли годы, потому что я очень долго открывала эти мемуары, недописанные, оборванные, недосказанные, и читала, и говорила себе: «Я не знаю, что с этим делать. Ну, не знаю. Я не умею писать детские повести». И говорила себе: «Громова, закрой, не порти материал». То есть годы прошли. Что подвигло все-таки? Подвигло – да, – вот желание рассказать эту историю всё-таки хотя бы потому, что Стелла хотела, чтобы ее рассказали. Вот главным образом это, потому что никаких далеко идущих целей я, говоря откровенно, себе не ставила. Я не думала, что у книги будет такая бурная история, что вот сейчас ее уже перевели, ее читают в Бельгии, в Нидерландах, вот теперь во Франции. Ее переводит Болгария. Понимаете, то есть это для меня абсолютное изумление, я не…

А. Кузнецов То есть Вы не ждали писательского успеха?

О. Громова Вообще никак. Я считала, что если книжка выйдет маленьким тиражом, и этот маленький тираж разойдется, я буду считать, что я свою миссию выполнила.

А. Кузнецов Вот те, кто нас слушает только по радио, не смотрят в сетевизоре и в «Ютьюбе», не видят, что Евгений Александрович пришел сегодня как молодой учитель литературы на урок с текстом полных… полным закладок. Евгений Александрович, самая важная, на ваш взгляд, закладка из тех, что вы сделали?

Е. Ямбург Сначала небольшая шутка. Я когда…

А. Кузнецов Давайте.

Е. Ямбург … работать, там была такая пожилая завуч, она очень опытная, и она пожаловалась, говорит: «Мой папа говорит: «Наверное, у меня очень тупая дочь, и она столько лет работает и всё время готовиться к урокам».

А. Кузнецов Вы настолько не можете отвыкнуть, что даже к…

Е. Ямбург Абсолютно.

А. Кузнецов … радиопередаче, которая, в общем, не урок.

Е. Ямбург Даже к передаче я готовлюсь. Вы знаете, что миллион, конечно, закладок, но я Вам хочу сказать про наращивание культурного слоя. Вот, ну, что такое 6-летний ребенок? Вроде каша у нее в голове, потому что мама давала ей французский, «Марсельезу» и то, и другое, и то, и другое. Да? И вот то, что пишет Ольга Георгиевна, а каша, будучи запасенной впрок, постепенно, по мере того, как девочка росла и училась, складывалась в систему образования. Почва была. Сегодня мы много трындим, извините, слово-тренд такое мощное, о критическом мышлении. Она не занималась специально критическим, но когда потом в школе в ссылке мы все эту песню в молодости слушали про матроса Железняка: «Он шел под Одессу, а вышел к Херсону», у девочки вопрос: «Если он моряк, он что? По звездам не умеет ориентироваться?» Вот нам эта мысль не приходила. То есть это критическое мышление родилось вот на этом самом культурном слое.

А. Кузнецов Оставайтесь с нами, пожалуйста. Через 5 минут мы вернемся в нашу студию и продолжим разбирать книгу и всё, что с ней связано.

**********

А. Кузнецов Вновь в эфире «Родительское собрание». Я напоминаю, что мы говорим о семейном культурном слое в связи с повестью «Сахарный ребёнок» с автором этой повести Ольгой Громовой и учителем Евгения Ямбургом. И вот перед перерывом Евгений Александрович начал отвечать на мой вопрос, какую из закладок, сделанном…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … сделанных им в книге он считает самой важной.

Е. Ямбург Вот. А у меня несколько книг, и я… Это об этом же. Вот совершенно другая эпоха. Это фактически Швеция, благополучная страна. Великая писательница Астрид Линдгрен. «Пеппи Длинный чулок». Это, ну, вообще-то… И девочка, которая ей пишет письма, Сара Швардт. Девочка вообще оторва. Там уже и в психиатрическую клинику клали, и в приемную семью. Там колоссальное количество комплексов. И так же как вот папа предыдущей девочки… Десятилетняя переписка, которую тайно девочка хранит. Я открываю… Главное – не заставить себя реветь и так далее. Вы знаете, это…

А. Кузнецов Это пишет девочка? Или это пишет Астрид Линдгрен?

Е. Ямбург Это сначала… Это вот пусть читает…

А. Кузнецов Хорошо.

Е. Ямбург То есть это опять, извините за плохое слово, такое дистантное воспитание она вытащила из этой книги.

А. Кузнецов Давайте книгу тогда назовём почетче, да?

Е. Ямбург Давайте. «Ваши письма я храню под матрасом». Астрид Линдгрен и Сара Швардт. Вот это девочка, которая бабушка, у меня в школе будет 28-го. Я просто очень хочу. И как у всех детей, она некрасива, она плоскогруда и так далее.

А. Кузнецов Ну, и отсюда у нее дополнительные…

Е. Ямбург Миллион комплексов.

А. Кузнецов Да.

Е. Ямбург Оказывается, что может сделать слово даже письменное на самом деле? Это потрясающе просто! И собственно здесь почти совпадает: там яма, а здесь благополучная страна, и тоже с ребенком не благополучно. Вот это все, понимаете, это все в педагогическую рифму. Вот о чём я хотел сказать. Да.

А. Кузнецов Вам задан, прямо адресно Вам вопрос, Евгений Александрович: «А иерархия – это плохо или это такая данность?»

Е. Ямбург Нет, давайте путь… не только… не путать политическую иерархию и другую. Дело в том, что был такой изумительный, потрясающий человек Дитрих Бонхёффер. Это он фактически основал такую исповедную церковь, не дал Гитлеру оскопить вообще церковь и так далее. Он участник покушения на Гитлера. И вот он рос в тюрьме. Его вот-вот должны казнить, а он пишет философские письма из тюрьмы. Их надо читать. И он говорит о том, что главная проблема ХХ века – это обыдление, когда никто никому ничем не обязан…

А. Кузнецов То есть превращение в толпу безликую. Да?

Е. Ямбург В толпу. Да. Обособление культуры. И он пишет, что нужно от газет к книгам, от массовой культуры к глубокой культуре и к аристократизму. Аристократизм – это не выпендривание, это понимание иерархии, кто, кому, чем обязан. Это и почитание к вышестоящим и уважение к нижестоящим. Восстановление иерархии Дитрих Бонхёффер, перед смертью написав эти письма, они изданы, читайте, видел кризис выхода в ХХ, а теперь мы видим в и XXI века, потому что сегодня главная проблема – это нахальство. И мы, конечно, хотим любить ребенка, и вот эти тезисы: «А мне так кажется. А я так считаю». У меня вопрос: Волга вообще впадает в Каспийское море? Или можно поспорить? У нас уже 80 процентов населения считает, что… это самое… Солнце вокруг Земли. И вот городе Упсала, старинная столица Швеции, над главной аудиторией университета я видел потрясающую фразу Карла Линнея, она меня потрясла: «Мыслить свободно – это много, но мыслить правильно – это больше». Вот это сохранение иерархии.

А. Кузнецов Да, Карл Линней в свое время в ужасе воскликнул: «О, Боже! До чего похож на нас омерзительный зверь обезьяна». Да?

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов И вот как раз мы сейчас об этом говорим, как же действительно…

О. Громова Да.

А. Кузнецов … похож, хотя не только в том смысле, который Линней вкладывал. Ваша книга вышла в двух вариантах: взрослым и детям.

О. Громова Да.

А. Кузнецов Текст самой повести не отличается.

О. Громова Да. Совершенно верно.

А. Кузнецов Вот что добавлено для взрослых?

О. Громова Для взрослых добавлен очень, большой очень подробный комментарий о… Мой. О том, как писалось, о том, что совпадает и что не совпадает с нашими привычными представлениями об истории и даже со историческими документами, и почему так бывает, что в мемуарах, в истории конкретной семьи что-то не совпадает даже с официальными документами историческими, с чем-то ещё, чем это вызвано и…

Е. Ямбург Неважно.

О. Громова … что из этого следует. Кроме того там масса подробностей просто возникших в связи с тем, что мне эти вопросы задавали на встречах. Что пели? Почему пели так, а не иначе? Да? Почему я цитирую то или другое, точно или неточно? И это всё казалось тоже читателю интересно, как я поняла по встречам. И поэтому вот это всё вошло в комментарии. Кроме того там есть личные документы, личные фотографии и текст… текст одного… вот этой самой открытки, которую папа выбросил из окна тюремного вагона. И кроме того там еще большая статья Евгения Александровича Ямбурга вот по поводу как раз педагогической части «Сахарного ребенка».

А. Кузнецов Я так понимаю, что если родители захотят со своими детьми организовать как-то вокруг этой книги какой-то разговор, то вот взрослое издание им, что называется, в помощь, такой…

О. Громова Совершенно верно.

А. Кузнецов … методичка своего рода. Да?

О. Громова Ну, своего рода. Да. Если захотите…

А. Кузнецов Вариант методички, разумеется.

О. Громова Да. Да. Во всяком случае, что называется, дополнительные материалы по теме. Вот.

А. Кузнецов Да, понятно. Имеются. Да, пожалуйста.

Е. Ямбург Вы знаете, как историку, я просто преклоняюсь. Почему это очень важно? И не только для родителей. Понимаете, какая вещь? Ну, вот у нас, у историков существует такое выражение: врет как очевидец.

А. Кузнецов Да. Да, да.

Е. Ямбург Вот. В последнее время развилось, в хорошем смысле, огромное количество людей, которые именно ищут блохи. Вот это было не так. А вот здесь несовпадение и так далее.

А. Кузнецов Ленточка ордена не того цвета.

Е. Ямбург Не того цвета. Так вот все…

А. Кузнецов Ну, это тоже увлекательно, в общем.

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов Это острит мозги-то.

О. Громова Да.

Е. Ямбург Да. Именно поэтому на все вопросы надо отвечать. И поскольку мы очень хорошо знаем, что система так срабатывала. Ну, например там, и это знают очень многие, что «10 лет без права переписки» означало расстрел, но нигде не было слова «расстрел». И все эти расхождения дат, потому что некоторые лагеря не попали. Это очень важно для ответа на вопрос вот тем въедливым людям, которые могут сказать, ну, как-то это смазано все. Здесь не та дата и даже лексика, потому что вот у Ольги Георгиевны там солдат и офицер. Ну, а говорили «боец и командир». Ну, действительно, язык не повернется ВОХРовца назвать бойцом и так далее. И это торчало бы. Поэтому… И это объясняет в этом приложении. И это тоже очень важно. Это работа. Это скрупулезная работа историка. За что отдельный низкий поклон Ольге Георгиевне.

А. Кузнецов Может ли эта книга стать началом внутрисемейного разговора о семейной истории? А вот как у нас было? А попал ли кто-то из наших там предков вот… вот под ту машину, о которой речь идет в книге вот? Как вы думаете?

О. Громова Вы знаете, она не только может, она совершенно точно становится, я неоднократно слышу это и от родителей, и от детей, что интересно, – да? – потому что бывает, на встречах подходит ребенок, и я понимаю, что ребенок в теме. Я говорю: «Вы откуда это знаете?» «А мы с мамой, с папой это обсуждали, и они мне еще про бабушку и дедушку рассказывали, про прадедушку. И я теперь много про это знаю». Он в теме. Он в теме потому, что с ним поговорили. Ему не просто дали книжку и сказали: «На тебе, читай».

Е. Ямбург Да.

О. Громова Эту или другую, все равно. Да?

Е. Ямбург Да, да.

О. Громова А с ним эту книгу обсудили. И мне кажется, что вот эта книжка, она как раз для обсуждения.

Е. Ямбург А Вы знаете, а есть еще более высший пилотаж, я Вам скажу. Они интерактивны, сегодняшние дети и так далее. И когда я был на спектакле, который тульский театр, где дети работают, поставил «Сахарный ребенок», а потом было обсуждение, это было такое пиршество педагогической вообще души. Это надо было видеть.

А. Кузнецов Вот как… С чего родителям начинать этот разговор? Вот у родителя в руках книжка. Все опытные родители прекрасно знают, что если просто дать, сказать прочитать, то это может иметь скорее отрицательные, – да? – так сказать, последствия. Как? Забыть на видном месте ненароком?

О. Громова У всех по-разному это работает. Совершенно нет однозначного рецепта. Например, я знаю семью, где очень аккуратно создается некий… Ну, как бы это сказать? Ну, грубо говоря, ажиотаж. То есть: «Так. Я не дочитала, не трогай! Не трогай. Ты будешь читать потом, дай мне дочитать». Да? «Нет, сначала читаю я, потом читает папа, а потом будешь читать ты». Или: «Слушайте, такая книжка! Мне так не терпится, чтоб все сразу прочли, а давайте вслух читать?» Это не зависит от того… Чтение вслух не зависит от того умеет ребенок читать сам или не умеет. Вот в нашей семье, например, читали вслух, когда мы были уже все достаточно большие. То есть я, например, работала и училась. Брат учился уже совсем не в школе. Ну, младшие ходили в школу еще. Но я, убегая на работу, писала или там, понимая, я вернусь вечером после вечерней учебы, писала: «Я буду во столько-то, без меня не начинайте».

А. Кузнецов Не начинайте.

Е. Ямбург Вы знаете, здесь…

О. Громова Это очень важная штука. Это же… Любая книга, в которой есть тема для обсуждения, любая. Это всегда повод для общения родителей с детьми и для вот этого общего дела. И, на мой взгляд, вот чтение вслух – это как раз замечательное общее дело.

Е. Ямбург Вы знаете, ключевая мысль! Потому, что сегодня проще поставить планшет, подключить гаджет, а потом плакать: «Ах, они не читают».

А. Кузнецов Или в лучшем случае аудиокнигу. Да.

Е. Ямбург Да. Да. Не читают.

О. Громова Да. Да.

Е. Ямбург Ах, они ушли в сети! Там «Тятя, тятя, наши сети притащили мертвеца!» Традиции семейного чтения – очень простая вещь. Их ничто не заменит, никакие гаджеты, никакие, так сказать, клипы и так далее.

А. Кузнецов Еще пока никто не написал, но я работаю на опережение, потому что если даже не напишут, то обязательно подумают. Где взять время?

Е. Ямбург Бросьте Вы! Вот это, извините за грубое слово, отмазка, потому что на самом деле, если вы посмотрите лимит, мы все заняты по уши на самом деле. И у меня 3 внучки, и так далее, но просто оно всегда найдется. Это может быть или суббота, или воскресенье и даже перед сном почитать с ребенком вместе…

А. Кузнецов 15 минут.

О. Громова 15 минут.

Е. Ямбург 15 минут.

О. Громова 15 минут.

Е. Ямбург В общем, надо рано начинать. Вот у меня сейчас выходит книга «Третий звонок». Она страшно жесткая книга, в том смысле, что после третьего звонка вход в зрительный зал…

А. Кузнецов Запрещен.

Е. Ямбург … запрещен. И если вы с молодых ногтей не приучили к этому, потом будет поздно, вы ничего не сделаете.

А. Кузнецов Когда начинать? С какого возраста ребенка?

О. Громова Пока поперек лавки укладывался…

Е. Ямбург Да, да, да.

О. Громова … как говорят. Народная мудрость, она не зря сказана: «Не учили покуда поперек лавки укладывался…»

Е. Ямбург Да, да, да.

А. Кузнецов Все, поздно. Да?

О. Громова Все, поздно. На самом деле, Вы знаете, начинать иногда можно… Можно начинать позже, другой вопрос – степень эффективности. Но, скажем, в школе, где я долгое время работала, была замечательная учительница, химик, кстати сказать, а вовсе не литератор, она была одна из лучших пропагандистов вообще чтения в школе. Каким образом? Она никогда не отнимала от уроков химии разговоры… время на разговоры про литературу. Но у нее на кафедре всегда лежала недочитанная книжка.

Е. Ямбург Да.

О. Громова С закладочкой. Первое, что она говорила: «Так, книжку можете смотреть, но кто вытащит закладку, убью».

Е. Ямбург Да. Да.

О. Громова «Я еще не дочитала». Причем, я довольно быстро поняла, судя по тому, какие вопросы задавали мне дети, прибегая в библиотеку, что книжка у нее недочитанная каждый раз оказывалась в зависимости от того, какой класс сейчас к ней приходит на урок.

Е. Ямбург Да. Да.

О. Громова Потому, что мне очень трудно себе представить, что она не читала раньше, например, «Трех товарищей».

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Вспоминается знаменитое: «В кабинете лежала книжка, — да? — вечно открытая на…»

О. Громова Да.

Е. Ямбург Я Вам хочу сказать о времени: в походе, это если учитель, если вы там где-то тоже на дачу пошли с ребенком и так далее, и если вы у костра цитируете стихи, читаете наизусть — вот. Это то же самое. И, кстати, к учителю математики поднимает уважение. Он не только такой-то узкий математик, он оказывается и Пастернака может наизусть. Это вызывает уже интерес. Вот таких учителей палкой не гоняют по классу. Как то, что мы сегодня видим…

А. Кузнецов Да, это правда.

Е. Ямбург … в некоторых школах.

А. Кузнецов Это правда. Технический, но очень важный вопрос из Татарстана: «Можно ли купить книгу?»

О. Громова Можно. Во-первых, она продается в «Лабиринте» в… Поскольку это Татарстан, да? Пожалуйста, окей. Этот интернет-магазин «Лабиринт». Оба варианта есть и детский, и взрослый. И на «Нон-Фикшн», кто приедет, то на «Нон-фикшн» будет продаваться на 3-м этаже тоже и детский вариант, и взрослый, и даже французский вариант будет в продаже. Меня уже просто в «Фейсбуке» вот только что сегодня утром спросили: «А где купить французский вариант?» Я говорю: «Французский вариант будет на «Нон-фикшн».

А. Кузнецов Возможность электронную… электронный вариант купить…

О. Громова Есть электронный вариант на «ЛитРесе» продается.

А. Кузнецов Ну, то есть никаких препятствий…

О. Громова Вообще никаких.

А. Кузнецов Все технические условия для…

О. Громова Более того, есть еще аудиокнижка.

Е. Ямбург Нет, если… Да.

О. Громова Я не могу сказать, что она мне очень нравится, как прочитана, но она есть.

Е. Ямбург И это и есть то препятствие, о котором Пушкин говорил: лениво и нелюбопытно.

А. Кузнецов Вот. Про это следующий вопрос из Свердловской области: «Если ребенок не слушает книгу, даже если читаешь? Не хочет слушать, что делать?»

Е. Ямбург Значит, существует миллион способов. Но я хочу вам сказать, они сегодня действительно другие. Есть некоторые вещи, называется «интерактив». Тогда некий домашний театр, что было у дворян и не только у дворян. Занавески преобразуются в платья, все хотят выступать. Вот. И… А чтоб выступить надо что-то выучить.

А. Кузнецов И, кстати говоря, если квартира совсем маленькая…

Е. Ямбург Да. Да.

А. Кузнецов … кукольный вариант есть.

Е. Ямбург Кукольный вариант.

А. Кузнецов У меня в детстве были кукольные домашние театры.

Е. Ямбург Да. Да. Да.

О. Громова И кукольный вариант. Да. Совершенно верно.

Е. Ямбург Да. Да. Совершенно верно. Да. Да. Да.

О. Громова Более того, никто не мешает начать с прямого рукоделия. Я, например, уже получила в подарок некоторое количество разнообразных куколок, сделанных по «Сахарному ребенку». Просто фигурок разных: есть глиняная, есть аппликация, есть тряпочная куколка, сшитая, одетая по всем правилам, причем сделанная еще и в традициях обережных кукол. То есть без личика.

Е. Ямбург Слушайте, слушайте, еще одна вещь, чуть не упустил, это очень важно, по цитатам, да? Вот, что значит подлинная культура? Мама дала ей французский там, немецкий, они в ссылке в Киргизии. Мама говорит: «Стыдно жить среди киргизов и не знать языка». И выучили киргизский. Это к нашей проблеме билингвизма, перегрузки.

А. Кузнецов На счет кукольного театра, я сразу вспомнил отрывок из романа Людмилы Улицкой «Искренне Ваш, Шурик», где устраивался, на протяжении многих лет вот рождественский вот этот вот вертеп. Да?

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов Вот это представление.

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов И сами делали кукол, и сами писали сценарий этой сказки рождественской.

Е. Ямбург Да. Да.

А. Кузнецов То есть вокруг этого можно построить, если ребенок не любит слушать…

О. Громова Не надо…

А. Кузнецов Он обязательно руками будет что-то делать.

О. Громова Да. Да, просто…

Е. Ямбург Да. Да.

О. Громова … для этого можно взять кусочек, прочитать и сказать: «А давай сделаем картинку?»

Е. Ямбург Да.

О. Громова Да? Это же… На самом деле опять это вопрос только неленивости родителей.

Е. Ямбург Это у нас у психологов называется деятельностный подход.

А. Кузнецов Деятельностный подход. Маша Трифонова из Москвы пишет: «Огромное спасибо за «Сахарного ребенка». Книга замечательная, очень нужна сейчас. О метеорологе Вангейгейме: листовый гербарий, сделанный для дочери, история его писем…»

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов «… на проходящей сейчас выставке «Засушенному верить».

Е. Ямбург Отлично! Да.

О. Громова Выставка прекрасная!

А. Кузнецов «Там гербарии и растения свидетели исторических событий…»

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов «… преступлений и трагедий. Сегодня выставка в музее Архитектуры на Воздвиженке, работает последний день».

Е. Ямбург Ух!

А. Кузнецов «В декабре и январе будет в помещении «Мемориала» на Каретном».

Е. Ямбург Отлично!

О. Громова Отлично! Выставка…

Е. Ямбург Отлично, да!

О. Громова Выставка интереснейшая. И вот кто не успел…

Е. Ямбург Как все сходится. Да.

О. Громова На Воздвиженку…

Е. Ямбург Да.

О. Громова Идите в «Мемориал». Это выставка интереснейшая. И это правда вот ровно про это. Ровно про то, что… как родители, умудряясь даже в совершенно нечеловеческих условиях, заниматься детьми, даже удаленно.

Е. Ямбург И не плача, что у них нет времени и сил.

О. Громова Да.

А. Кузнецов Мы живем в прагматическое время. В чем практический смысл воспитания в детях вот этого самого культурного слоя, культурного кода.

Е. Ямбург Мы живем в очень жесткое время. Оно по-другому жесткое. Это, знаете, это такой слой защиты человека. И вот еще Корчак писал о том, что главная проблема в педагогике – это лицемерие. И Корчак, который тонкий и так далее, у них такие тексты, что… о том, что надо учить, знать дороги зла, иначе жизнь кулаком хама вмажет по нашим идеалу. И надо учить чтоб были зубы. В том смысле, что нельзя только сюсюкаться с детьми, это… ХХ век был тяжелый, ХХI не менее тяжелый, но по-своему. Это защита.

О. Громова Я бы по-другому сказала. Для меня защита – это в этом вот значении, – да? – это другое немножко. Вот смотрите… Ну хорошо, давайте на мне, – да? – как на подопытном кролике. Просто на своем примере проще. Мне было меньше 6 лет, когда я в первый раз загремела в больницу очень надолго. И дальше это было несколько лет, когда я там на неделю попадала домой, потом 3 месяца опять в больнице, потом на неделю домой, потом полгода в больнице, и так далее несколько лет. Шестилетний ребенок. Родители работают на Севере, приезжает только бабушка. Потому что родителей, понятно, никто на такое время никуда в Москву не отпустит. Приезжает только бабушка. Да, бабушка приезжает каждый день. Сколько ее пустят? Ну, на час. Все остальное время ребенок один в больнице, и с этим надо что-то… Это надо как-то пережить. Понимаете, если бы я к 6 годам своим не умела читать, если бы у меня за плечами не было… за спиной не стояли любимые песни, которые мама пела нам на ночь. Мама пела не колыбельные. И мы обожали, когда мама пела нам всем на ночь. Что она только ни пела! Я помнила к этому времени все, что пела мама. Я пела это про себя. Я пела это потихоньку. Пела я плохо, со слухом у меня беда. Это было неважно. Меня это не волновало. Вот. Я пела, и я читала. Количество книжек тоненьких, которые бабушка перетаскала мне в больницу не поддается никакому описанию. На неделю мне притаскивали стопку. Меня спасало только это. Я не знаю как спасались дети, у которых этого не было. А потом я приезжала на эту неделю или две к бабушке в дом. И что делал дед? Укладывая меня спать в дальней комнате, ко мне приоткрывали дверь, и дедушка садился за рояль. Дедушка не был музыкантом, дедушка был инженером.

Е. Ямбург Ну, да.

О. Громова А играл — отлично.

Е. Ямбург Да.

О. Громова И он садился за рояль.

А. Кузнецов Вот, Евгений Александрович, как человек который очень…

О. Громова Вот это, это защита была моя.

Е. Ямбург Знаете, вот…

О. Громова … внутри.

Е. Ямбург … я просто в рифму. Да? У меня отец очень рано умер. Да? И коммунальная квартира на 38 комнат всего 1 уборная. Мать увезли с инфарктом, я один. Страшно. Но соседи были добрые. Я заперся в туалете, плакал, думал: «С кем я останусь?» И тоже спасали книги. Мать – учительница русского языка и литературы. Это примерно то же самое. То есть эти книги, они спасали в концлагере людей. И тех, которые наизусть помнили стихи.

А. Кузнецов Ну, об…

Е. Ямбург ... слушайте…

А. Кузнецов … этом очень много, кто вспоминает…

Е. Ямбург Да.

О. Громова Да.

Е. Ямбург Да, да.

О. Громова Да. Наизусть. Наизусть. Наизусть.

Е. Ямбург Да. Наизусть. Наизусть. Наизусть.

А. Кузнецов То есть вот это защита, она защита-фундамент? Или она защита-доспехи? Как бы Вы сказали? Опора или панцирь?

О. Громова Скорее опора.

Е. Ямбург Конечно. Конечно.

О. Громова Скорее опора.

Е. Ямбург Конечно.

О. Громова Просто свою… свой панцирь ты потом наращиваешь на этой опоре. У тебя есть на чем. Он у всех разный.

Е. Ямбург Слушайте…

О. Громова Но у тебя есть на чем.

Е. Ямбург Слушайте, да вспомните вы Франкла «Сказать жизни «да!» Выживали не самые физические люди, а у кого не было…

А. Кузнецов Стержень.

Е. Ямбург … смысла утраты. А не те, кто… И об этом же Солженицын пишет в «Архипелаге» там, понимаете? Все-таки сила духа, она мощнее, чем сила тела. Я, кстати, это вижу сегодня даже на раковых детях, которые вот выживают, и те, кто борются.

А. Кузнецов Нас еще раз просят, но не жалко еще раз повторить…

Е. Ямбург Да.

А. Кузнецов … имя автора и название книги. Книга называется «Сахарный ребенок». Автор Ольга Громова. Еще раз напомните, пожалуйста, чьи… чьи воспоминания легли в основу этой книги?

О. Громова Это воспоминания моей старшей подруги, ее звали на самом деле Стелла Натановна Дуброва. В повести она выведена как Стелла Нудольская и это ее пожелание. Первые очерки о своем детстве, которые я когда-то заставила ее написать, они были под этой фамилией. Это девичья фамилия ее матери. Вот. Так что это подлинная история одной семьи.

А. Кузнецов И последнее в связи с этим, вот Вы заставили уже взрослого, немолодого человека заняться этим. Посоветуете ли вы сегодня родителям попытаться детей подтолкнуть к какой-то попытке жизнеописания в режиме реального времени? Написания, ну, дневников, как это раньше называлось.

О. Громова Это замечательно было бы, но это очень трудно.

А. Кузнецов Почему?

О. Громова Ну, во-первых, это требует внутренней дисциплины.

А. Кузнецов Так.

О. Громова Я, например, в свое время долго вела дневник, но потом все равно забросила, меня на это не хватало просто. Кроме того, понимаете, это требует, даже когда ты пишешь дневник только для себя, это требует некоторой смелости на внутреннюю откровенность.

А. Кузнецов Конечно.

О. Громова Даже с самим собой. И это очень трудно, скажу я Вам. У меня, например, не получалось. А если не получается, то дневник становится скучным, потому что ты пишешь: «здесь был», «туда ходил», «это делал».

А. Кузнецов Дневники Николая II.

О. Громова Да.

А. Кузнецов Самый, на мой взгляд, компрометирующий его документ, который когда-либо был опубликован.

О. Громова Совершенно верно. Вот ровно их я и вспомнила. Но вот, например, собирать… Так что дневники – это дело такое, знаете, очень сложное психологически, я бы сказала, но вот собирать семейную историю, записывать рассказы, любые, пусть обрывочные воспоминания папы, мамы, бабушки, дедушки…

Е. Ямбург Да. Да.

О. Громова … по любому поводу. Возьми на себя этот труд. Запиши. Это очень важно.

А. Кузнецов Сегодняшнее «Родительское собрание» заканчивается домашним заданием, это…

Е. Ямбург Да, да.

А. Кузнецов … не совсем стандартное окончание «Родительского собрания». Но вполне, мне кажется, в русле нашего ремесла. Несколько человек, не связанных между собой, благодарят Вас за то, что вы пришли в сегодняшнюю передачу. Я к ним присоединяюсь. Спасибо большое!

О. Громова Спасибо.

А. Кузнецов Один из слушателей пишет: «Приходите почаще». Я передаю вам это приглашение.

О. Громова Спасибо.

А. Кузнецов Приходите почаще.

О. Громова Спасибо. Звоните, приду.

А. Кузнецов Всего доброго!

Е. Ямбург Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире