'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов почти 14 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Можете смотреть нас на YouTube-канале «Эхо Общество», в Сетевизоре. Телефон для смс – +7 985 970 45 45. Сегодня наша главная аудитория, основная аудитория – это родители небольших детей, детей детсадовского возраста, детей младшего школьного возраста, потому что тема сформулирована так: «Как говорить с маленькими детьми об устройстве мира?» И мы сегодня поговорим о том, с какого возраста, какими приемами, какими методами, о чём говорить с детьми в смысле, ну, скажем условно, естественнонаучной картины мира. Да? Я представляю моих гостей. Уже знакомый нашим слушателям руководитель проекта «Открытая лаборатория» и главный редактор портала «laba.media» Евгений Насыров. Здравствуйте, Евгений!

Евгений Насыров Всем привет!

А. Кузнецов Заведующий лаборатории физики Политехнического музея, физик-экспериментатор, изобретатель Алексей Иванченко. Здравствуйте, Алексей!

Алексей Иванченко Здравствуйте!

А. Кузнецов И врач, педагог, основатель познавательного проекта Детский лекторий «Динозавр» Александр Толмачев. Здравствуйте, Саша!

Александр Толмачев Добрый день!

А. Кузнецов Значит, вот скажите, пожалуйста, с какого возраста ребёнок, как правило, начинает интересоваться такими вещами, как почему солнце греет, почему, если земля круглая, люди не поддают с неё, почему трава зелёная и так далее. Пожалуйста, Евгений.

Е. Насыров Ну, наверное, я не знаю, как у кого…

А. Кузнецов Ну, тут как? Вы за себя отвечаете.

Е. Насыров А у меня есть… У меня есть двое детей маленьких как раз. Одному два года, а другому пять. Вот. И собственно они уже вовсю интересуются, значит. И, например, мой 5-летний сын не от меня узнал, что вселенная расширяется…

А. Кузнецов Так.

Е. Насыров И более того он как… как ребёнок очень осведомленный и следящий, значит, за новыми тенденциями и новыми знаниями, он знает, что она расширяется с ускорением.

А. Кузнецов Так.

Е. Насыров Вот. И вот Лёша не даст соврать, у нас в «Открытой лабораторной», в нашей акции есть такой вопрос: «Вселенная расширяется с ускорением? Да или нет». Вот. И он об этом знает. Знает, к сожалению, еще не от нас, поскольку не умеет ни читать еще, ни писать Вот. А знает соответственно из одного мультипликационного сериала. Вот. Где об этом рассказывали им целую серию. Вот. Но он был, значит, на наших научных шоу, которые мы делаем в рамках акции «Открытой лабораторной», и где вот собственно сама акция… Само шоу делает вот Алексей Иванченко, который здесь рядом сидит. И когда Алексей поджигает мне лицо. Вот. Мой старший сын…

А. Кузнецов Вы поясните, пожалуйста…

Е. Насыров Сейчас…

А. Кузнецов … о чем собственно идет речь.

Е. Насыров Сейчас я поясню. Да. Когда Алексей поджигает мне лицо, Никита с задних рядов кричит: «Папа горит на работе!»

А. Кузнецов Господи, Боже мой.

Е. Насыров Вот. Ну, а зачем Алексей поджигает мне лицо, я думаю, лучше Алексей сам расскажет.

А. Кузнецов Это правда. Да. Алексей, расскажите, зачем Вы…

А. Иванченко Ну, давайте…

А. Кузнецов … поджигаете Жене лицо?

А. Иванченко Да, давайте для начала я попробую ответить на Ваш вопрос, а потом расскажу, зачем я поджигаю… Да нет. Наверное, давайте для начала, зачем я поджигаю лицо Жене. Ну, просто потому, что мне это нравится. Мне нравится поджигать своего шефа.

А. Кузнецов Ну, в общем, это вполне достаточный, конечно, аргумент.

А. Иванченко По-моему… по-моему, вполне. Ну, по порядку. Когда дети начинают интересоваться? Значит, начинают интересоваться они, как только у них появляются какие-то интересы кроме поесть и поспать. То есть где-то примерно месяцев с 9. Они начинают познавать мир и начинают задавать вопросы. И с этого момента они начинают…

А. Кузнецов Ну, в 9 месяцев они еще не могут их сформулировать вербально, видимо. Да?

А. Иванченко Но они начинают уже познавать. Они начинаю задавать вопросы сначала для себя.

А. Кузнецов То есть они задаются вопросами. Да?

А. Иванченко Да, да. А почему? Как? А вот когда… Когда дети начинают целенаправленно, еще не понимая, что они делают, но уже целенаправленно начинают применять какие-то свойства веществ и законы физики, это примерно лет с 2-х. Как только ребёнок начинает лепить куличики, он начинает целенаправленно применять свойства воды, ну, поверхностное натяжение воды, потому что из сухого песка не получается. Он смачивает песок. И именно эта вода держит песчинки друг с другом, скрепляет их. То есть ребенок еще, конечно, он даже не представляет себе такого словосочетания как «поверхностное натяжение воды», но уже целенаправленно его применяет.

А. Кузнецов Ну, по крайней мере с явлением он уже столкнулся…

А. Иванченко Уже знаком.

А. Кузнецов Да.

А. Иванченко Да, да.

А. Кузнецов И у него скоро возникнут…

А. Иванченко Он уже понимает, что вот если сухое, не сцепляется, если вода…

А. Кузнецов Оно же почему-то мокрое, сцепляется.

А. Иванченко Да. Но оно с водой уже сцепляется. вот и отсюда, собственно говоря, начинается научное познание мира.

А. Кузнецов То есть то, на чем построена вся система строительства куличиков…

А. Иванченко Да.

А. Кузнецов … замков из песка и всего прочего.

А. Иванченко Естественно. Да.

А. Кузнецов Они высыхают, и они разрушаются.

А. Иванченко Конечно. То есть только вода их и держит. Вот, собственно говоря, с этого возраста дети начинают уже выстраивать какую-то научную картину мира, еще не понимая. Естественно ещё не понимает его.

А. Кузнецов Но на уровне вопросов по крайней мере.

А. Иванченко На уровне… Нет. Они уже ищут ответы. А их уже не устраивают голые вопросы. Они уже хотят знать ответы. Это то, что касается с какого возраста. Что же касается поджигания Жени на наших шоу, ну, честно говоря, Женю я жгу уже в последнюю очередь. Сначала я жгу всех детей, которые желают быть сожженными во время шоу. Это опять же связано с той же самой водой. Мы демонстрируем разные свойства воды. Вообще уникальное вещество в нашей Вселенной. Его огромную теплоемкость, самую большую теплоемкость на нашей планете. Я поливаю дети… детям в руки водой. Потом кладу туда горящую пену, мыльные пузыри, наполненные горючим газом и поджигаю. Страшно и совсем не больно. Детям очень нравится.

А. Кузнецов Говорят, что Калиостро для похожих вещей использовал какой-то настой квасцов, или чем-то таким он покрывал, что изолировало действия огня.

А. Иванченко Ну, на самом деле ни к чему, потому что вода обладает самой большой теплоемкостью на нашей планете.

А. Кузнецов Но, видимо, он был, так сказать, человеком, практически талантливым, но теоретически слабо подкованным. Александр, как я понимаю, поскольку Вы врач, то Ваша сфера – это в первую очередь вопросы, которые возникают у ребенка в связи с тем, как он сам устроен. Вот эти вопросы когда возникают?

А. Толмачев На самом деле не только. Собственно мой проект Детский лекторий «Динозавр», он как раз ориентирован на тех детей, о которых Ваш вопрос сейчас собственно и звучит. Да? То есть о детях младшего школьного возраста и дошкольного возраста. И согласно тому, что я вижу, у меня у самого трое детей, и согласно собственно опыту непрерывной работы с детьми в лектории, а ко мне сотни детей приходят, я вижу, что вопросы об устройстве мира у ребенка как вопросы начинаются где-то лет 3-х, и уже на эти вопросы можно отвечать. Это вопросы в таком духе: почему небо голубое? Зачем животным хвосты? Вот. Почему вода мокрая? Вопросы и так могут быть сформулированы. Да? Вот. Почему… почему вода голубоватого цвета? А когда смотришь на нее в кране, она прозрачная. Вот такие… Вот такого рода вопросы. Собственно именно на них я и строю, используя эти вопросы, основываясь на интересе ребенка, на спонтанном интерес ребенка, я строю и лекции мои, и блог мой популярный в «Инстаграме». Он построен именно на этом, на спонтанных вопросах.

А. Кузнецов Вот я так подозреваю, что…

Е. Насыров Как звучит Ваш Instagram? Кажется, моя жена большая Ваша поклонница. Я сейчас вдруг начал сопоставлять и даже залез для этого в телефон.

А. Кузнецов В общем, мы… мы на работе. Поэтому личными делами давайте не заниматься. Но, пожалуйста, ответьте…

А. Толмачев Я не могу не ответить.

А. Кузнецов Конечно.

А. Толмачев Популярность действительно очень большая. @detlektor.

Е. Насыров О!

А. Толмачев Да?

Е. Насыров Буквально что нам при… Вчера буквально мне предлагала с Вами как-то…

А. Кузнецов Ну, вот видите, как мы быстро… Да.

А. Толмачев … свела.

А. Кузнецов Вполне возможно, я надеюсь, что нас слушают те, кто тоже уже хорошо знаком…

А. Иванченко Это правда.

А. Кузнецов … и с этим ресурсом, и с laba.media, и с другими. С одной стороны вроде бы Вы делаете очень благое для родителей дело. Вы берете на себя часть вот тех почемучкиных вопросов, которыми наших бабушек и дедушек свое время мы доводили, там мы или наши родители доводили до белого каления. Но с другой стороны я сильно подозреваю, что Вы усугубляете ситуацию, потому что у любого пытливого ребенка по мере получения ответов должны возникать новые вопросы, причём в гораздо большем объеме. Нет?

А. Иванченко Это идеальная ситуация.

А. Кузнецов Так?

А. Иванченко Когда ответы, которые ребёнок получает, подвигают его задавать новые вопросы. Вот если ребёнок… Если ответы такие, что они убивают у ребенка желание задавать новые вопросы, вот это как раз страшно. А если ребёнок хочет, ему интересно, это то, что вот – да? – в педагогике называется устойчивым интересом.

А. Кузнецов Да.

А. Иванченко Прекрасно. Это идеальная ситуация. Это значит, что мы правильно отвечаем.

А. Кузнецов … мотивация. Конечно.

А. Иванченко Да. Это значит, что мы правильно отвечаем.

А. Кузнецов Но я-то к тому, как быть бедным родителям. Понимаете, они готовятся ответить на вопрос там в самом худшем случае, откуда берутся дети, а тут приходит ребенок с Вашей лекции или вылезает с вашего сайта и задает вопрос на клеточном уровне, там условно говоря.

А. Иванченко Ну, я бы предложил всё-таки поделить обязанности, оставить воспитательные цели родителям, а педагогические людям, которые умеют это делать правильно.

А. Кузнецов Ну, скажем так, содержательные в 1-ю очередь. Да?

А. Иванченко Да.

А. Кузнецов Вот Стелла из Вологодской области нам пример приводит: «У меня ребенку год и месяц только, — да? — Выпал первый снег, и дочь полезла в коляску за лопаткой и начала копать снег». То есть она сама догадалась, что это для копки. Да? Вот снег, он для копки. Она снег…

А. Иванченко Снег выпадает, чтобы его копать.

А. Кузнецов Чтобы его копать. Да. Причем Стелла как раз уточняет, что она не видела никакого примера перед глазами, она просто, увидев снег, сразу поняла, что тут нужна лопатка. Вот. А, может, и видела. Родители могут и не заметить, что ребенок…

А. Иванченко Родители часто недооценивают. Да.

А. Кузнецов … подсмотрел, – да, – может быть, рядом дядя с большой лопаткой чистил этот снег.

Е. Насыров Дети всё видят. Это очень страшно. Они все видят реально…

А. Кузнецов Первые… Первые вопросы естественно научного плана обычно наиболее типичные какие?

А. Иванченко Ну, вот как раз про небо голубое, про качающиеся деревья, про летающих птиц. Те, кто… у кого опыт побогаче, видел самолеты, почему самолеты крыльями не машут, а птицы машут.

А. Кузнецов Ну, давайте начнем с голубого неба. Вот предположим нет под рукой возможности переадресовать ребенком к человеку, который профессионально на это отвечает, на каком уровне родителям это отвечать вот?

А. Иванченко Проще всего на элементарном уровне, который… На самом деле ребёнок, зачастую он может не понять ответа, но сделает…

А. Кузнецов Вот в этом-то и проблема.

А. Иванченко Да. Но сделает вид, что он его понял.

А. Кузнецов Тоже вполне вероятно.

А. Иванченко Как правило, так часто на самом деле бывает, когда… особенно когда взрослые с очень умным видом начинают ему что-то объяснять. Ребёнок не хочет показаться глупым, ну, это… Он же… Он уже человек. Он уже личность. И ребёнок соглашается, кивает головой, ничего при этом не понимая. На самом деле это самая страшная ситуация. Поэтому…

А. Кузнецов Проблема загоняется внутрь.

А. Иванченко Да. Да. То есть проблема не решена. Поэтому лучше всего, конечно, объяснить, ну, не знаю там, про небо, например, сказать такой… Ну, вот у тебя же есть разные краски. Вот небо, оно состоит из разных красок, но больше в нём голубого. И этого… Это очень далеко от истины…

А. Кузнецов Да.

А. Иванченко … но для ребёнка этого будет достаточно.

А. Кузнецов То есть Вы предлагаете, там где нет возможности хотя бы приблизительно объяснить ребенку правильно, объяснять ребенку так, чтобы это было ему понятно…

А. Иванченко Понятно. Да.

А. Кузнецов … исходя из реалий его мира, в котором, конечно, есть краски в натуре.

А. Иванченко То, что вот… вот подобное объяснение, оно не объясняет всего явления, но оно подготавливает почву для того, чтобы ребёнок в дальнейшем это мог понять, потому что не противоречит истине.

А. Кузнецов Вот мы выходим на собственно самую главную тему сегодняшнего нашего разговора, как определять уровень разговора с ребенком, как доносить, при помощи каких методов, приемов. Саш, Вы по образованию врач. Вы не педагог. Да? Значит, как я понимаю, Вы в основном шли к своему нынешнему методу, так сказать, путем проб и ошибок.

А. Толмачев Совершенно верно. Да.

А. Кузнецов Вот расскажите в 2-х словах, с чего всё начиналось, как Вы дошли, дожили до идеи создания детского лектория.

А. Толмачев Ну, тут это внутренняя история. Я бы даже сказал, что она очень такая личная совсем…

А. Кузнецов Ну, настолько, насколько можно.

А. Толмачев Вот я, во-первых, просто люблю детей. Я с детьми занимался с такой весьма ранней юности, то есть где-то там с 19 лет я преподавал английский язык детям в качестве хобби. Вот. В дальнейшем это переродилось. С появлением первого моего ребенка переродилось в то, что я в качестве подарка ему на день рождения устраивал такое некое шоу со слайдами, с рассказом о живой природе, с ответом на вопросы его гостей…

А. Кузнецов Домашними средствами, да?

А. Толмачев Домашними. Совершенно…

А. Кузнецов Проектор…

А. Толмачев Проектор, компьютер.

А. Кузнецов Да, да.

А. Толмачев Честно… честно сказать, вообще-то средства домашними и остались по сей день, изменился только масштаб и охват. Ну, собственно вслед за этим я просто, мне кажется, года 3 назад впервые, 2 с половиной я просто пошел в ближайший детский клуб домашнего типа в спальном районе и предложил им вести такой кружок «Окружающий мир для детей». Вот дело пошло настолько хорошо, что я понял, что мне надо ставить это на какие системные рельсы. Вот. И постепенно, постепенно, переходя с одной площадки на другую, я сейчас регулярно читаю интерактивные лекции для детей, для… как для дошкольного, так и младшего школьного возраста на базе Российской государственной детской библиотеки по выходным. Вот на моём сайте detlector.ru собственно можно расписание посмотреть.

А. Кузнецов Это на Октябрьской площади.

А. Толмачев Это совершенно верно. Да. Вот у нас хорошие отношения с библиотекой. Я выступаю на разных площадках. Сейчас буду работать с другими лекториями крупными.

А. Кузнецов Ну, это как бы история успеха внешнего.

А. Толмачев Да.

А. Кузнецов А вот внутренняя главная история? Как Вы определяли вот этот уровень общения? Чисто эмпирически? Каждый раз он определяется по-разному? Или уже какие-то приемы выработаны?

А. Толмачев Пожалуй, да. Пожалуй, да. Я очень внимательно слушаю ребенка. Это… Это очень важно для меня вот слышать, что идет от ребенка. Я очень много советовался с сыном по серьезному, прям совсем по взрослому. То есть что мне нужно сделать так, чтобы дети ходили, что нужно рассказывать, чего не нужно рассказывать. И он мне очень по серьезному давал рекомендации, как мне сделать более интересным мой рассказ. О чем не нужно рассказывать. О чем нужно рассказывать. Вот так потихоньку я пришел к тому, что ось… всегда должна быть ось у моего рассказа, у моей лекции. И это детский интерес. Это заставило меня в некоторой степени перевоплотиться в ребенка слегка, вот смотреть на мир детскими глазами. И поверьте, я увидел очень много интересного.

А. Кузнецов У меня во всем троим вопрос. Когда… вот с момента, когда Вы начали заниматься вот этим, Вы почувствовали, что Вы помолодели, что в Вас появилось больше дурашливости, желания какие-то вещи…

А. Иванченко Вот скажите…

А. Кузнецов … взрослые делать?

А. Иванченко … чисто внешне я похож на человека, у которого внуку 6 лет?

А. Кузнецов Нет. Правда. Честное слово, не похожи.

А. Иванченко: Вот у меня внуку…

А. Кузнецов Зрители… зрители YouTube-канала не дадут соврать.

А. Иванченко Да. У меня внуку 6 лет и внучке 2 года. У меня уже все дети взрослые. Я молодею прям год от года.

А. Кузнецов Вот еще одна причина, почему этим надо заниматься. Перед перерывом, мы сейчас уйдём на 5 минут, я озвучу вопрос, на мой взгляд, очень важный. Точнее, не вопрос, а утверждение. А Вы либо согласитесь либо поспорите после перерыва. Игорь из Москвы пишет: «Отвечать надо не примитивно, ровно на задаваемый вопрос. Если ответа ребенку недостаточно, он спросит еще». Вот с обсуждения этого тезиса мы и начнем следующую половину.

**********

А. Кузнецов В эфире вновь «Родительское собрание». Алексей Кузнецов у микрофона. И мы обсуждаем с Евгением Насыровым, Алексеем Иванченко и Александром Толмачевым, как разговаривать с детьми об устройстве мира с естественно-научной точки зрения. Игорёк, Вы не волнуйтесь, пожалуйста. Я Ваш вопрос вижу. Я его обязательно задам. Но я его запланировал ближе к концу передачи. Мне кажется, он там будет логичнее смотреться. Итак, тезис: «Отвечать надо не примитивно, а ровно на задаваемый вопрос. Если ответа ребенку недостаточно, он спросит еще». Пожалуйста, Ваши комментарии.

А. Толмачев Коллеги?

А. Иванченко Я согласен с этим. Да, абсолютно. Потому, что ребёнок порой спрашивает не для того, чтобы что-то узнать, а для того, чтобы понять, что ответ в принципе есть. Давая ответ, даже сложный, даже может быть примитивнее где-то, чем… чем поистине, наверное, надо, мы разрешаем ребенку… даем ребенку возможность понять, что такой ответ есть и задавать вопросы надо. Вот. А если мы отдаем такой ответ, что вот так устроено или так… так, например, создано… создала какая-то высшая сила. Вот. Или так уж заведено в природе. Это не ответ. И в дальнейшем ребенок останавливается, просто не будет задавать вопросы.

А. Кузнецов То есть нужно отвечать так, чтобы ребёнок по крайней мере почувствовал уважение к себе как к собеседнику. Да?

А. Иванченко Да.

А. Кузнецов Но нужно ли при этом действительно стараться ответить, как можно ближе к современному научному видению истины?

А. Иванченко Я… Тут да, я выступлю оппонентом.

А. Кузнецов Пожалуйста.

А. Иванченко Потому, что я считаю, что ответ должен быть дан не ради ответа, а ради вопроса, ради ребёнка, который задал этот вопрос. И если ребёнок задает вопрос, значит, ему интересно. И этот ответ должен быть понятен ребенку. Нельзя…

А. Кузнецов Он не должен его придавить своей непонятностью.

А. Иванченко Он не должен… Он не должен выступить демотиватором, потому что большинство детей, которые приходят в школу и приходят на физику, вот у них 7-й класс, начинается физика, большинство из них с первых 2-3-4-х уроков просто пугаются этого предмета, потому что это сложно…

А. Кузнецов Кстати, этот испуг не проходит до конца года… школы, потому что как показывают…

А. Иванченко До конца жизни…

А. Кузнецов … практически все… В моём случае это точно до конца жизни. Значит, как показывают практически все опросы, самым сложным предметом большинство детей считают физику.

А. Иванченко А ведь это самый простой предмет.

А. Кузнецов Ну, на счет самый простой не знаю, но это один из самых увлекательных. С этим я согласен.

А. Иванченко Я Вас… Я Вас приглашаю на какой-нибудь из моих демонстрационных лекций. Приходите. Мы поговорим про аэродинамику, про гидродинамику, про гидромеханику, и Вы… Я Вам обещаю, Вы всё поймёте, и Вы поймете, что это всё очень просто. Одну и ту же тему можно дать 10 раз и 10 раз по-разному.

А. Кузнецов Ну, естественно. Да. Вот с этим я согласен. Это мне понятно.

А. Иванченко Поэтому, ну, я искренне надеюсь, что я выработал ту методику, которая позволяет понять самые сложные…

Е. Насыров Чтоб было понятно, что за новая методика, я немножко проиллюстрирую просто так на конкретных примерах. Лёша рассказывает как бы физику, кидая петарду в унитаз, предлагая, значит, людям нырнуть вместе с ним в ванну и кинуть туда включенный фен.

А. Иванченко Не в ванну, в аквариум. Да.

Е. Насыров Нет, ну…

А. Иванченко Ну, руками. Да.

Е. Насыров Ну, ролик-то есть с аквариаумом.

А. Иванченко Ролик есть… Да.

Е. Насыров Ну, я говорю… Я говорю о том, что может увидеть каждый. Вот. А каждый может увидеть вот эту физику по-новому на сайте laba.media. Вот там есть ролики. Когда мы делаем шоу, там, конечно, маленький аквариум. И это абсолютно всем выносит мозг. И только дети, только дети способны воспринять это и понять это как бы с нуля. Взрослые сразу как бы…

А. Кузнецов То есть правильная последовательность…

Е. Насыров … и практически еретиками на объявляют.

А. Кузнецов Сначала «Фиксики», а потом laba.media. Да?

Е. Насыров Абсолютно.

А. Кузнецов Сначала час «Фиксиков», а потом час «Лабы».

А. Иванченко На самом… на самом деле да. Вы четко совершенно сформулировали суть: знания должны получаться системно. От простого к сложному. Если ребёнок, у которого нет пока даже элементарной теоретической базы, ему нельзя выдавать информацию так, как это есть в науке. Он ей просто… Это пустая информация, которая может его только отпугнуть. Он скажет: «Ой, нет. Я в следующий раз даже спрашивать не буду. Ничего непонятно». А если ребенку выдавать информацию вот по мере его понимания, от простого к сложному… Как по лестнице запрыгнуть на второй этаж невозможно, а по лестнице подняться легко. Вот это… Вот я бы такую аллегорию здесь привел.

А. Кузнецов Вот из Оренбургской области нам пишут: «Хорошо бы в программе услышать, что думает обо всём этом ребёнок, а не рассуждения взрослых». Ну, детей 3-5 лет в студии не обещаю. А на самом деле я планирую в декабре пару передачу, на которые будут приглашаться школьники, недавние выпускники для того, чтобы послушать, что они думают не… не только про физическую картину мира, а вообще что они думают. Да? Потому, что мы…

Е. Насыров Ой, я себя ощущаю ребёнком. Вот, наверное…

А. Кузнецов Вы даете заявку в программу. Да?

А. Иванченко На… на самом деле…

Е. Насыров Мой внутренний ребенок абсолютно жив и выбивается наружу.

А. Иванченко Именно поэтому я Женю поджигаю все время вместе с остальными детьми.

А. Кузнецов Ну, да. Потому, что Вы знаете, что он тоже получит от этого удовольствие…

А. Иванченко Он… Да, он будет радоваться.

А. Кузнецов … а не только дети.

А. Иванченко На самом деле я тоже могу прокомментировать вот… вот эту смсочку. В принципе я и Александр занимаемся… Ну, по сути это называется просветительство. Да?

А. Кузнецов Да. Конечно.

А. Иванченко Популяризационная деятельность. Мы занимаемся популяризацией науки. И занимаемся не первый год. И, ну, вот я даже не первый десяток лет. И то, что у нас этот процесс развивается, идет успешно, говорит о том, что дети к нам ходят. А, значит, им нравится. А, значит, Вы уже послушали этих детей.

А. Кузнецов Вот тут сердитый пришел такой… Мне кажется, что сердитый комментарий…

А. Иванченко О, да, да! Я люблю больше всего.

А. Кузнецов … хотя сами понимаете, что текст как текст. Значит, Никита Сергеевич из Петербурга пишет: «Такое впечатление, что педагогики не существовало и не существует. Опять 3 энтузиаста изобретают велосипед». Я так сформулирую вопрос: в какой степени Вы опирайтесь на традиционные методики и педагогику, а в какой степени Вы новаторы? Пожалуйста.

А. Иванченко Александр, может быть, Вы начнете?

А. Толмачев Да, это очень хороший вопрос. И, честно говоря, я за это чары… часто критикуем за… за, наверное, инновационность некоторую и смелость, то, что я не боюсь заниматься с маленькими детьми, за что мужчина пошел, сам создал лекторий, сотни детей ходят, у всех чувство восторга возникает. Вот многие, кстати говоря, говорят мне, что… И это действительно многие, это не fake, что, возможно, образование дошкольное и младшее школьное будет выглядеть именно так, как предлагаю я. Я ни на чём не настаиваю. Я очень открыт к разным мнениям. Но я не опираясь на классическую педагогику, на учебники. Я опираюсь на то, как видит мир ребенок. Я слушаю…

А. Кузнецов А классическая педагогика опиралась всё-таки больше на то, что взрослые хотят от ребенка, – да? – чтобы он увидел и услышал.

А. Толмачев Абсолютно.

А. Иванченко Ну, давайте…

Е. Насыров У детей сейчас столько альтернатив просто со всех сторон! У них альтернатива в их смартфоне, который, конечно же, намного, в сотни раз более убедительный, чем та педагогика, которую они встречают в школе. Так что я думаю, что здесь вот вопрос, он тоже сам по себе довольно устаревший уже.

А. Иванченко Да, действительно вопрос…

Е. Насыров И с этим надо как-то жить, кстати.

А. Иванченко Вопрос характеризует – да, – задава… задающего этот вопрос определенным образом. Поясню. По сути любая… Если опираться на Дарвина систему, – да? – то любой вид, который перестал прогрессировать, начинает регрессировать. Да? То есть либо мы движемся… либо движется вперед, либо вымирает. Это имеет отношение ко всему абсолютно, в том числе и к системе образования. Если она замерла на месте, а общество развивается, меняется менталитет, меняется мотивация… А это самое главное. Мотивация – это самое главное. Так вот дети в советское время были мотивированы совершенно другими…

А. Кузнецов Да, конечно.

А. Иванченко … принципами – да? – нежели сейчас. Поэтому система, которая продолжает работать по-советски, она обречена на то, что дети не будут воспринимать эту информацию.

А. Кузнецов Ну, я бы сказал, это не особенность советской педагогической системы. Просто вообще это педагогика индустриального общества, – да? – которая не очень спрашивает, что ребенку интересно. Она говорит: вот это нужно.

А. Иванченко Вот это нужно. Да.

А. Кузнецов Вот это нужно. Ты должен выйти, зная математику, черчение, там то, сё, пятое, десятое, иностранный язык, тогда ты не пропадешь. А сегодня понятно, что чем дальше, тем больше мы вынуждены будем… Что собственно вынуждены? С удовольствием мы будем играть с детьми, обучая их.

А. Иванченко Да, да.

А. Кузнецов Чем Вы собственно все трое и занимаетесь.

А. Иванченко Да. Да.

А. Толмачев Ну, я бы не назвал то, чем я занимались игрой. Я как раз избегаю этого. А то часто меня путают с… с аниматором вроде как.

А. Кузнецов Нет, нет. Игрой в хорошем смысле слова, как говорится. Да.

А. Иванченко В слове «игра» на самом деле нет ничего плохого.

А. Кузнецов Да. Абсолютно. Да. Я не пытался снизить никоим образом…

А. Иванченко Нет, нет. Я как раз с детьми играю. И вот… то есть у меня есть курсы, где мы с детьми делаем машины Голдберга, например. Ну, это вот механическая последовательность. Есть курсы, где мы с детьми изобретаем вечные двигатели. Причём, ну, я прекрасно знаю, что это невозможно…

А. Кузнецов Не смотря на то, что проект…

А. Иванченко Это в принципе невозможно.

А. Кузнецов … до сих пор отказываются принимать на рассмотрение.

А. Иванченко Но… Но дети это понимают в процессе работы. И это важно. Мы играем. Это самый простой и доступный способ восприятия у детей. Так почему нет? Зачем обязательно идти сложным путем?

А. Кузнецов Хорошо. Вот тот вопрос ещё про одну серьезную организацию, за которую очень волнуется наш слушатель Игорь из Москвы. Во второй редакции он звучит таким образом: «А вот придет ребёнок из школы и скажет, мол, батюшка нам всё иначе рассказывает. Как отреагируют Ваши гости?» Ну, первый вопрос был про то, что не перебегаете ли Вы дорогу РПЦ. Ну, видимо, я думаю, что вопрос шире, чем РПЦ. Любая традиционная религия предлагает…

Е. Насыров Мы не бегаем дорогу даже, когда кошка накануне черная перешла.

А. Иванченко Ну, на самом деле нет, ни в коем случаем не прибегаем. Очень…

Е. Насыров Про кошку ил про кого?

А. Иванченко Я про всех. Ни в коем случае не хотел поставить создателя на одну доску с кошкой, но… Мы не прибегаем дорогу никому. Очень много… большинство физиков – люди верующие. Это никак не пере…

А. Кузнецов Мно… много и среди врачей, и среди биологов, и среди…

А. Иванченко Да, да.

А. Кузнецов … других…

А. Иванченко Люди искренне верующие.

А. Кузнецов Да. Безусловно.

А. Иванченко Поэтому мы скорее дополняем друг друга. Были темные времена в истории, когда церковь отрицала науку. На то были определённые мотивы у той же церкви. Эти времена, слава Богу, прошли, и теперь наука и религия они не… ни в коем случае не соперничают, а дополняют друг друга, потому что многие вещи в науке до сих пор… Когда сталкиваешься с какими-то… Ну, уже даже есть такое направление как парафизика, которая изучает…

А. Кузнецов Ну, вообще паранаука.

А. Иванченко Да, да.

А. Кузнецов И ее раздел парафизика.

А. Иванченко Изучает те энергии, которые мы пока… мы их можем зарегистрировать, но мы не очень понимаем, что это такое. Мы не можем их измерить и не можем понять происхождение этих энергий.

А. Кузнецов То есть классическая наука пока не может им найти место на полке, что называется.

А. Иванченко Нет, ну, слушайте, ну, на самом деле мы… мы же в колыбели. Вот как наука мы в колыбели. Мы можем, сколько угодно там, смотреть в глубь космоса и залезать в сверхмалое в нанотехнологиях, но есть какие-то, ну, элементарные вещи… Ну, например, мы знаем, что одноимённые частицы отталкиваются, разноимённые притягиваются.

А. Кузнецов Да.

А. Иванченко Это элементарно. Но мы не знаем почему. Современная наука не может ответить почему.

А. Кузнецов Мне очень нравится в связи с этим история о том, как Макс Планк на некоем банкете, если ошибаюсь, было начало 1900 года, поднял тост за молодое поколение исследователей, пришедших в науку, которым он выразил соболезнования. Он сказал: «Вы опоздали. Задание физики достроено. Вот сейчас опыт Майкельсона-Морли даст подтверждение эфирного ветра и всё. Всё! Делать будет больше нечего». И вот через 120 лет выясняется, что мы не можем объяснить, почему одноименные отталкиваются…

А. Иванченко На самом деле поэтому единым, ну, вот как бы моим ответом на этот комментарий будет: нет, ни в коем случае мы не перебегаем дорогу. Наоборот мы… Вот я, например, лично очень плотно сотрудничаю с Марфо-Мариинской обителью, которая вот на Ордынке. Они занимаются больными детьми ДЦП. И у меня есть методики, которые позволяют работать вот с такими детьми.

А. Кузнецов И этим детям интересно?

А. Иванченко … с сохранным интеллектом. Да, этим детям интересно. Им тоже хочется… Им… Им тоже интересно познавать мир. Но они это делают немножко по-другому. Поэтому нет, ни в коем случае мы не… никак не соперничаем с церковью.

А. Кузнецов Сегодня можно найти много в интернете. Ну, много, не много. Если говорить о качественных, то, наверное, не много, но можно найти и эксперименты с объяснениями на разном уровне доступности и так далее. Но вот старый добрый способ, когда раньше ребенку на 10 лет, на 12 лет покупался набор «Юный химик», там «Юный электрик», я уж не помню всех названий, которые были. Ну, вот некий такой, условно говоря, конструктор, который должен был поддержать в нем интерес к предмету. Сейчас таких вот умных игрушек и умных игр много?

А. Иванченко Есть.

А. Толмачев Очень много. Да. Огромное изобилие. Даже не знаю, правильно ли говорить: «огромное изобилие»? Действительно это океан игрушек и океан энциклопедий, сайтов в интернете, каналов на «Ютьюбе», музеев. Кого я еще забыл перечислить? Да каких-то частных школ, которые делают всё, чтобы развивать ребенка. Чего, пожалуй, не хватает, вот я как отец в первую очередь об этом говорю, не хватает человека в этом. Мне остро не хватало харизматического рассказчика, который бы мог моего ребенка заразить, потому что учатся не у конструктора, учатся не у музея, не у приложения, и даже не на канале YouTube, учатся у живого человека, с которым можно поговорить, встретиться, в которого можно влюбиться. Это тоже важно.

А. Кузнецов Ну, кстати, в советское время все талантливые кружководы Домов пионеров были именно такими людьми. Да? И во многом я помню, что я ходил, там скажем, на шахматы благодаря личности моего тренера, а не только потому, что я любил эту игру всегда. Конечно. Вот стало лучше? У таких людей стало больше возможностей для самореализации?

Е. Насыров Мне кажется, да.

А. Иванченко У…

Е. Насыров Прежде всего по поводу…

А. Кузнецов Ну, кстати, Жень, Ваш собственный опыт. Вы же…

Е. Насыров Мой опыт такой…

А. Кузнецов Вы же начинали классическим бумажным журналистом. Да? Вы работали в серьезной бумажной газете, и ничто вроде бы в Вас не выдавало будущего экспериментатора.

Е. Насыров Ну, я, скажем так, организатор в этом смысле. То есть я сам-то не экспериментирую, хотя представляю свое лицо для этого.

А. Кузнецов Свои ресурса.

А. Иванченко Свое лицо. Молодец! Да.

Е. Насыров Да, я вовремя, так сказать, это… цензурно выразился. Значит, я хочу сказать, во-первых, что очень не хватает харизматичных действительно людей, вот которые рассказывают интересно о сложном. Вот. И это действительно главный дефицит в этом деле. А вообще сейчас у всех, конечно, есть миллион возможностей благодаря «Инстаграму», «Ютьюбу», чему угодно. Есть масса площадок, которые ждут, что к ним придут энтузиасты и будут что-то делать, в том числе как бы абсолютно на коммерческих основах. Ну, по крайней мере так в крупных городах. Вот. Мало… мало всего хорошего и полезного в этом смысле происходит в небольших городах. Это всё ещё большая, очень большая проблема. И поэтому там только YouTube. А в «Ютьюбе», что называется, ну, как бы кому-то повезет…

А. Кузнецов Ну, да, разобраться трудно.

Е. Насыров … встретить правильный канал, а кто-то будет… Ну, кто-то может попасть на какую-то ахинею. Вот. Так тоже бывает. Но это же… с этим, что называется, ничего не сделаешь. И едва ли имеет смысл…

А. Кузнецов Ну, это проблема выбора. Да. Чем больше выбор, тем больше вариантов.

А. Иванченко … Вот да. Вот это… это огромная на самом деле проблема…

А. Кузнецов Конечно.

А. Иванченко … потому что, ну, законы сохранения равновесия нам говорят – да? – о том, что плюс и минус, они как всегда стремятся уравновеситься. И насколько в «Ютьюбе» много хорошего контента, правильного, научного, интересного, настолько же много там и плохого контента.

А. Кузнецов А вот давайте попробуем дать практические рекомендации. Есть какие-то намеки, указания, признаки, по которым родитель может понять, ой, что-то вот это нехороший ресурс?

А. Иванченко К сожалению, нет.

А. Кузнецов Да?

А. Иванченко Очень много сайтов, которые очень хорошо оформлены…

А. Кузнецов И при этом полная ерунда.

А. Иванченко … хорошие…

А. Кузнецов И наоборот.

А. Иванченко Хорошие спикеры… Нет, ну, вот я тут недавно буквально там, может быть, с год назад мне попалась… попался один контент сообщества, которое утверждает, что Земля плоская.

А. Кузнецов Так?

А. Иванченко Хорошо оформленный сайт. Умнички ведущие. Все, правда, умнички. То есть это явно ребята с хорошим образованием. Но… То есть они… Что страшно, они антинаучны. То есть они берут… Они просто обманывают людей. Они…

Е. Насыров Может, сознательно троллят.

А. Иванченко Да.

А. Кузнецов То есть это такой вот именно… Я тоже хотел спросить, это вот такие шалости, так сказать…

А. Иванченко Я думаю…

А. Толмачев Я ответил бы на это, потому что вот имея больше 100 тысяч подписчиков в социальных сетях, я каждый день, реально каждый день я сталкиваюсь со сторонниками теории плоской земли, антидарвинистами…

А. Иванченко Геоцентрическая…

А. Толмачев Чего только не пишут?! Знаете, и пишут агрессивно, и пытаются спорить. И основная критика, которую я получаю, это приблизительно звучит таким образом: как же так? Вы рассказываете не всё людям. Вы рассказываете только о том, что Земля – шар, но Вы совершенно молчите о другой теории, которая тоже имеет право на существование, что Земля плоская, и космоса не существует.

А. Кузнецов Ну, для этого есть замечательно оформленный, это возвращаясь к тому, о чём говорилось, замечательно оформленный целый телеканал «Рен-ТВ». Вот. Где можно узнать все альтернативные, мне кажется, теории…

А. Толмачев Видимо, так они и делают.

А. Кузнецов Да. Вот очень важный вопрос пришел из Иркутской области: «В наше время героями сказок были Знайка, Пилюлькин и Шпунтик. Всё понятно. А сейчас Лунтик. Кто это?» Я хочу вступиться тоже как родитель небольших детей…

Е. Насыров Да, я б тоже вступился.

А. Кузнецов У нас есть «Фиксики». И вот этот уровень объяснения многих сложных физических процессов тем, что вот в приборе живет некое маленькое существо, и оно отвечает за нормальную работу этого прибора. Вот с точки зрения научной популяризации это хорошо или плохо?

Е. Насыров Я, кстати, еще вмешаюсь и скажу. Не знаю, что там за Лунтик. Ну, не смотрел, не помню. А вот в «Смешариках» тоже всё хорошо вот с точки зрения объяснения науки…

А. Толмачев «Смешарики» — вообще гениальная вещь.

А. Кузнецов Ну, давайте… Вот я как-то…

А. Толмачев К «Фиксикам».

А. Кузнецов К «Фиксикам».

Е. Насыров С подсказками нормально все. Вот. Более-менее.

А. Иванченко Ну, давайте я отвечу, поскольку Вы на меня смотрите.

А. Кузнецов Да.

А. Иванченко Да, это нормально. Всё зависит от… Тут так…

А. Кузнецов От возраста аудитории.

А. Иванченко Не только. Не только. Зависит ещё и от харизматичного лектора, в которого вы влюблены. На самом деле когда некая информация, несколько искажённая, но понятная для ребенка звучит от мультипликационного героя – это одно. Когда это звучит из уст педагога, а именно так нас воспринимают дети, – это совсем другое.

А. Кузнецов То есть ребёнок на подсознательном уровне все-таки понимает, что мультфильм как и сказка – это не реальность?

А. Иванченко Да. Да.

А. Кузнецов А вот когда дяденька в галстуке и в толстых очках…

А. Иванченко Не обязательно в галстуке. Я…

А. Кузнецов Окей.

А. Иванченко Посмотрите на меня. Да?

А. Кузнецов Я условно говорю дяденька, который пытается внушить к себе максимум доверия.

А. Иванченко Это другая история.

А. Кузнецов Да.

А. Иванченко Да. То есть вот как раз «Смешарики» — это хорошая история, потому что это популяризационная история. Да? На самом деле их задача, задача этих мультиков вызвать эмоциональный отклик, который в свою очередь уже вызовет устойчивый интерес. Вот «Смешарики» со своей задачей справляются на 100%. А дальше уже наша задача.

А. Кузнецов Отлично. Значит, главное… главный плюс «Смешариков» в том, что в увлекательной, занимательной форме… В этом смысле, знаете, я восхитился мультфильм, который посмотрел с дочерью, дочери на тот момент было около восьми лет, который, на мой взгляд, следующий уровень. Это американский мультфильм «Головоломка». Где-то в середине мультфильма я понял, что мне классно излагают теорию Фрейда.

А. Иванченко Замечательно.

А. Кузнецов Да. И когда потом мы с до… Мы с ней несколько часов, ну, не сразу, а порциями проговорили о том, что мы увидели…

А. Толмачев … теория эмоций, наверное.

А. Кузнецов Ну, там много чего излагается. Там некая синтетическая такая теория. Да? Там есть эпизоды, из-за которых последователи разных школ могли бы передраться и перегрызться, так сказать, на серьезном уровне. Мы получили большое удовольствие. И я поделился этим с 10-м классом. 10-й класс: о, да! Да. Вот это то, что вот… вот мы тоже… Мы тоже… Вот мы не можем так красиво как Вы объяснить, мы тоже почувствовали, что мы присутствуем при чем-то очень важном и значительном. А задают вопрос: «Так «Смешарики» или «Фиксики»?»

А. Иванченко «Фиксики»…

Е. Насыров И те, и другие нормальные.

А. Иванченко «Фиксики» в большей степени, конечно…

А. Толмачев И то, и другое здорово. Да.

А. Иванченко «Фиксики» в большей степени. Я Вам больше скажу, что у команды «Фиксиков», у создателей «Фиксиков» есть научные консультанты. То есть это ребята, которые подходят ко своему контенту очень серьезно и очень ответственно.

А. Кузнецов Евгений из Пензы говорит: «Не надо трогать Лунтика. Это просто сказочный герой». Присоединяюсь полностью. Лунтик…

Е. Насыров Да.

А. Кузнецов … не про науку, но Лунтик про очень важные нравственные вещи. И это тоже безусловно классный сериал…

Е. Насыров Не… не трогаем его.

А. Кузнецов … который имеет… Да. Это к другому комментатору, не к нам, конечно же. Ну, что же? Я благодарю, я напоминаю ресурсы и людей, которые их сегодня представляли. Это проект «Открытая лаборатория» и портал laba.media Евгений Насыров. Это Политехнический музей, лаборатория физики Алексей Иванченко. Это детский лекторий «Динозавр» и его основатель и ведущий Александр Толмачев. А завершаю я смской от Марины: «Уважаемые ведущий, гости программы! Вы все классные. Среди вас и возле вас дышится полной грудью. Здорово, что вы есть, есть и будете». Спасибо вам огромное. Мы есть и будем. До следующего воскресенья!

Е. Насыров Мы есть и будем есть!

А. Иванченко Спасибо большое.

А. Кузнецов Всего доброго!

А. Толмачев До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире