'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. Это программа «Родительское собрание». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. Нас можно смотреть на YouTube-канал «Эхо Общество». Нас можно смотреть в «Сетевизоре». Нас нужно слушать по радио. И сегодня у нас очень печальная, но предсказуемая тема. Мы говорим о событиях в Керчи. И в гостях у нас… Все наши гости вам хорошо знакомы. Я представляю подполковника ФСБ в запасе, кандидата педагогических наук Анатолия Ермолина. Здравствуйте, Анатолий Александрович!

Анатолий Ермолин Добрый день!

А. Кузнецов Вы его слышали в четверг, если не ошибаюсь, с «Живым гвоздем» в «Утреннем развороте». Мы попросили его еще раз прийти. Елена Вроно, детский психиатр, кандидат медицинских наук. Здравствуйте, Елена Моисеевна! И преподаватель факультета журналистики МГУ Татьяна Краснова. Здравствуйте, Татьяна Викторовна!

Татьяна Краснова Здравствуйте!

А. Кузнецов Мы будем говорить сегодня в основном о том, что смогло, разумеется, мы не знаем, мы не следствие, но что могло стать причиной вот этого страшного события, и о том, есть ли какие-то, хотя бы какие-то варианты защиты от этого или предупреждения подобного рода происшествий. Ну, вот я хотел бы вначале, собственно не только в начале сослаться на статью, которая была сразу по горячим следам этого события написана гостем нашей предыдущей передачи. Мы говорили совершенно о других вещах. Мы говорили о всяких страшилках, которые бродят в родительских чатах в интернете. И вот в частности человек, который напрямую занимается исследованием подобного рода, ну, скажем так, фольклора, социальный антрополог из Академии народного хозяйства и государственной службы Александра Архипова, она любезно мне передала текст своей статьи. Я хотел бы небольшие отрывочки цитировать и предлагать для обсуждения. А статья построена как ответы на некие стереотипические вопросы и реакции, которые вот в таких случаях всегда возникают. И вот в частности реакция: «А почему такие события вообще стали происходить? Правда ли, что такие события являются следствием глобализации?» Но мы помним, что эту мысль о том, что это следствие глобализации, она была озвучена на самом высоком уровне. Президент Путин об этом говорил. И вот Александра Архипова предлагает такой ответ. Она говорит, что в ХХ веке происходит кардинальное изменение представлений о детстве. До этого она приводит в качестве примера литературные примеры из «Джейн Эйр», из «Оливера Твиста» о том, что к детям, к детской гибели, в общем, отношение достаточно равнодушное как к чему-то привычному, а в ХХ веке происходит кардинальное изменение. «Ребёнок становится сверх ценным существом. Развитие гражданского общества и ослабление классовых границ, а значит и роль социальной эмпатии приводит тому, что дети, любые дети становятся нашим всем, а значит угроза детям становится сверх страшной. И после подобного массового убийства общество начинает чувствовать ужас и вину. Не успели, не увидели, недоглядели, допустили. Чего и хочет преступник. Ведь его цель наказание своего сообщества за то, что оно, по его мнению, сделало с ним. Одно из первых убийств такого типа происходит в 1927 году в маленьком американском городке Бат. Маленький человек Эндрю Кихо обижается на общину за то, что она его разорила, и взрывает самое ценное, что там было – школу, а выживших детей расстреливает». Вот как Вы отнесетесь к этому тезису, что это реакция людей, хотящих, желающих отомстить обществу, желающих отомстить обществу в целом или сравнительно небольшой общине, и выбирается то, что действительно… такой существует общественный договор, представляет максимальную ценность – дети. Дети как самое страшное, что можно сделать.

Т. Краснова Ну, мне кажется, в этом случае собственно стрелял-то ребёнок. То есть едва ли у него была взрослая идея кого-то наказать. Вот тут недавно был тот стрелок, который стрелял в Америке с верхнего этажа какой-то гостиницы, там, наверное, можно о чём-то рассуждать, хотя, конечно, это очень всё… Тут действительно речь о посмертном диагнозе. Но здесь-то ребёнок такой же, как и все остальные.

А. Кузнецов Ну, вот отомстить, так сказать, тем, кто его там не оценил или травил и так далее…

Т. Краснова Конечно, отомстить, но мне кажется, здесь дело не в том, что он бил по самому болезненному – по детству. Он сам в этом самом болезненном детстве по уши. Что там? Сколько ему лет?

А. Кузнецов 18. Только-только исполнилось.

Т. Краснова Дитя. Сам раненый.

А. Кузнецов Ну, да.

Елена Вроно Ну, он, конечно, сам раним безусловно, но обращает на себя внимание свидетельство его однокашников про то, что он говорил, что я ненавидел свое это училище, и что все его там терпеть не могут, и всем он отомстит. Ему не еще 18. Ему уже 18. И он вообще-то не ребенок, а молодой мужчина. Рассуждает он как младшеклассник: училка злая, школу ненавижу, всех поубиваю. И вот это вот незрелость – это, конечно, то, что бросается в глаза. Незрелость реакции. И здесь, ну, я как психиатр, конечно, не могу не… не удивиться тому, что он получил на руки ружье. Он же по закону это ружье имел право… У него была… У него была лицензия. Я прочитала где-то, что психиатр, который его рассматривал, когда давал ему справку, мол, разговаривал с ним всего 3 минуты, и у него не было времени его диагностировать. Конечно, это формально происходит. Это так. Но тем не менее вот такой вот незрелое существо, которое явно лишено поддержки… Там не очень нежные отношения у него с домашними. И у него… ему, конечно, здесь что-то сильно не нравилось. У него очень что-то плохо получалось. И у него есть ружье. И есть общая атмосфера культа насилия и силы. Вот самый легкий способ справиться со своей ущемленностью и со своей не… неполноценностью с его точки зрения – это всех поубивать.

А. Кузнецов А про культ насилия мы обязательно поговорим поподробнее, потому что, на мой взгляд, это одна из ключевых тем нашего сегодняшнего разговора. Давайте начнем с того, что кажется более простым – с ружья. Анатолий, вот всё-таки это ближе к Вашей сфере. Да? Это безопасность в таком узко физическом смысле слова. Вот ситуация, когда гражданин, не имеющий там конфликтов с законом и очевидных психических отклонений, с восемнадцатилетнего возраста может приобрести оружие, ну, в общем, близкое к боевому. Да? Он не может купить стреляющее автоматическими очередями – да? – но в принципе…

Т. Краснова Но то, что он купил, убивает отлично.

А. Кузнецов … некий… Он купил, насколько я понимаю, помповое ружье, – да? – мог купить в принципе еще более убийственное оружие. Он мог купить охотничий карабин, который, насколько я понимаю, тот же автомат Калашникова, только стреляющий одиночными патронами.

А. Ермолин Сайга.

А. Кузнецов Да. Сайгу. Вот эта ситуация Вам представляется нормальной?

А. Ермолин Ну, вот после этого случая я сам серьёзно задумался на эту тему, а стоит ли продавать такого типа оружие молодым людям, которым там, ну, я не знаю, хотя бы не отслужили в армии, там которые не прошли какие-то там жизненные испытания, которые хотя бы не созрели там, чтобы им хотя бы там 21 год был, 25 лет. То есть это действительно, ну, некий такой удивительной для меня прецедент, когда, ну, вчерашний школьник, ну, сегодняшний там учащийся колледжа так без труда покупает такое оружие, и никто на это не обращает внимания. Ну, мне кажется, это не самая главная причина. Вот в первом вопросе-то мы как раз про глобализацию говорили, я б… я бы, кстати, не столько про глобализацию вспомнил, а про информатизацию. То есть мне кажется, это очень похоже вот на то, что сейчас называется том числе системным терроризмом. То есть когда человек, не имеющий никаких связей ни с какими там террористическими группировками там экстремистскими, – да? – просто под впечатлением того, что он видит в этом постоянном информационном потоке, он получает массу… массу подсказок, как ему можно отомстить тому же… Вот мысль на счет мести сообществу, наверное, она такая очень интересная. Ее можно было бы отдельно изучить. Наверное, потому, что… Ну, я, кстати, когда в среду шел на эфир, внизу девушка пыталась дверь открыть, в самом-самом низу, и там застрял половичок. Ну, она рычать начала. Вот буквально вот она его вот один раз дернула, еще больше защемила, еще. Потом она, смотрю, она рычит как собака просто вот… Вот я говорю: «Девушка, извините», там еще раз открыл, вытащил половичок. Вот в этой ситуации, конечно, вот когда люди а) действительно незрелые б) находятся вот в таком накрученном состоянии. Вот. Но здесь немножко другая ситуация. Парень-то, если это так как мы… как нам объясняют, он продуманно, сознательно разработал этот план…

А. Кузнецов Да, это безусловно не выглядит как вот такая вспышка сиюминутная эмоций.

А. Ермолин Он был… Он был подготовлен. И видно, что это была такая продуманная спецоперация с… с его точки зрения. И это как раз вот больше похоже на эффект сетевого саморекрутинга в случае с террористическими ситуациями. Мне кажется, психологически или психически модель та же самая. То есть человек заражается какой-то сверх идеей, вот такой чудовищной сверх идеей, – да? – и тут же видит массу способов, как легко можно отомстить собственно не кому-то персонально. Да? А вот… вот… Вот вы все козлы.

А. Кузнецов А это обязательно, это у меня вопрос уже ко всем участникам, это обязательно будет идея мести, или это может быть идея, ну, вот как у Раскольникова – да? – идея проверки каких-то сверх ценностей собственных? Проверить могу ли я, грубо говоря. Да? Тварь ли я дрожащая? Или это может быть идея просто геростратовой славы? Вот такие вещи могут подвигать на подобного рода поступки?

Е. Вроно Нет, мне кажется, что все-таки здесь скорее… здесь скорее идёт речь о человеке, ущемленном, ущемленном и который хочет таким образом компенсировать свою ущемленность. Назовите это местью, как угодно. Но это скорее вот… Вот здесь такая мотивация работает. И вот комплекс Герострата, например, – это всё-таки вещь, встречающаяся реже и с некоторой патологией психической должна быть, конечно. Это всё-таки, как правило, психопатический… психопатические личности. А про этого молодого человека мы ничего не знаем. Мы просто совсем ничего не знаем. Вот здесь хочу Вам сказать, что если на самом деле дело проходило так, как нам описывают, и если он, расправившись со всеми своими обидчиками, покончил с собой, то здесь, надо Вам сказать, приходят на ум многочисленные исследования психологические, в результате которых оказалось, что психологический профиль малолетних разбойников и тех подростков, которые совершают насильственные действия различные, и психологический профиль юных самоубийц очень и очень похож. Повторяю, это речь идет о младших и среднего возраста подростках.

А. Кузнецов То есть это могут быть одни и те же люди, как говорится, в одном флаконе. Да?

Е. Вроно Это люди, в связи с незрелостью которых, ну, у них наблюдается несформированность представлений о ценности человеческой жизни.

А. Кузнецов В том числе и своей.

Е. Вроно Как своей, так и чужой. Это корень общий. И здесь совершенно всё равно, куда направлена агрессия: на себя или на окружающих. И она моментально переключается с гетероагрессии на аутоагрессию и обратно. И вот это, конечно, приходится учитывать. Но я еще раз повторяю, речь идет о не взрослых людях. Как правило, по мере социализации психологического созревания это чувство не то, чтобы возникает, а развивается. И люди, которые уже в зрелом возрасте не знают, что такое ценность человеческой жизни, – это люди, как правило… Это герои. Это убийцы. Это люди друг на друга очень похожие.

А. Кузнецов Татьяна Викторовна, вот Вы работаете с… много лет работаете с ребятами вот этого возраста. Да?

Т. Краснова Ну, да.

А. Кузнецов Понятно, что Ваши ребята, наверное, ну выше среднего, мягко говоря, – да? – значительно выше среднего…

Т. Краснова Это университет все-таки.

А. Кузнецов Да, это университет, это ребята другого интеллектуального, это ребята другого психоэмоционального развития. Вот в 1-ю очередь, мне кажется, сейчас интересно, как… какова была их реакция на произошедшее, ну, помимо того, что естественно там сочувствие к пострадавшим по… Понятно, там, так сказать. Вот помимо чисто таких вот стандартных эмоциональных реакций было что-то, что Вам кажется…

Т. Краснова Они сейчас ищут, конечно… Конечно, они напуганы. Напуганы в каком смысле? Понимаете, вот мы правильно с Вами тут много говорим про то, что незрелый человек, и вот правильно доктор говорит, что со временем социализация на самом деле должна как-то нарастать, и люди должны как-то… Вы понимаете, у меня такое ощущение, что мы всем обществом старательно с помощью средств массовой… массовой информации растим социально незрелых людей всеми силами. И ценность человеческой жизни на самом деле мы пытаемся свести до нуля. Я даже не буду цитировать последние высказывания нашего гаранта. На самом деле давайте мы с Вами посмотрим немножечко назад. У нас вот это вот на бамперах наших машин «41-45-й. Можем повторить».

А. Кузнецов «Можем повторить», «Спасибо за победу».

Т. Краснова Что ты, ёлки-палки, можешь повторить?! Что ты можешь?! 20… 20 миллионов людей, которые погибли страшной смертью, ты можешь повторить?! Понимаете, я думаю, бесконечное «ты можешь повторить», когда я вижу этих детишек трехлетних, одетых в военную форму с деревянными автоматами в руках, это что нам говорит о ценности человеческой жизни? Понимаете, по идее ему на самом деле надо бы… И это нарастает. Понимаете, это на самом деле нарастает везде. И в массовой культуре нарастает. Мы тут недавно смотрели два отрывка из Джеймса Бонда. Один был с Шоном Коннери, другой с Дэниелом Крейгом. Так вот пока Шон Коннери смотрит влажном взором на красивую девушку, Дэниел Крейг уже убил 800 человек. Темп нарастает, понимаете, всего этого. Да? И мы при этом старательно пытаемся сделать так, чтобы жизнь ничего не стоила. Я им по… Я их попросила, когда мы разговаривали на эту тему, мы естественно разговаривали, я попросила их посмотреть в коридор. У нас дверь выходит в длинный коридор, аудитории. Что если этот стрелок идет по вашему коридору? Да, у нас дети побледнели на самом деле. Они испугались. Но они меня всё время стали… То есть они меня спрашивали, то есть вот уже не в первый раз мы говорим о разных шутингах в разных местах, в разных школах в Америке, а что делать на самом деле. Я им предлагаю навязчиво один и тот же…

А. Кузнецов Что делать в смысле, если это произошло?

Т. Краснова Как… Нет.

А. Кузнецов Или что делать, чтоб предотвратить?

Т. Краснова Вот что делать, если произошло, на самом деле мне бы казалось, конечно, что нам бы хорошо вот какого-то такого специалиста, как сейчас нами в студии, позвать, чтобы он рассказал, куда надо бежать, надо ли бежать, ну, и так далее.

А. Кузнецов Ну, это мы сейчас обязательно расскажем…

Т. Краснова Да.

А. Кузнецов … во второй части передачи…

Т. Краснова Ну, потому, что все вот эти…

А. Кузнецов … по возможности.

Т. Краснова Извините, я курица-наседка, я буду пытаться их там закрыть в аудитории, там сказать: «Деточки, там, в общем…»

А. Кузнецов Давайте ляжем на пол.

Т. Краснова Ну, да. Ну, на что хватит моей наседкиной фантазии. Но я же не специалист никак. Нет. Они… Они спрашивали меня, как по моему мнению, что можно сделать, чтобы этого не было. Я на самом деле даю им совершенно истерический ответ: немедленно полюбите друг друга. Смотрите друг на друга максимально пристально с максимальной любовью. Когда вы видите, что кому-то хреново, старайтесь его обнять. Старайтесь узнать, почему ему хреново, не отворачивайтесь, не ходите мимо. Пытайтесь сконцентрироваться друг на друге. Не смотрите вот это маленькое черное зеркало, которое ваш гаджет. Да? А попытаться смотреть друг на друга. Единственный шанс. Если вы увидите, что кому-то плохо, попытайтесь его удержать, потому что в один прекрасный момент он сможет каким-нибудь образом достать вот эту вот железяку и пойти по вашему коридору. Вот…

А. Кузнецов Елена, это рекомендации практические?

Е. Вроно Это… Это более чем разумные рекомендации. Более чем. Потому, что мы много раз… много раз говорим о том, что… Это если говорить о тех, кому плохо настолько, что человек молодой готов проститься с жизнью. Вот для того, чтобы предотвратить самоубийство близкого, ближнего, не нужно быть специалистом. Нужно его слышать. Нужно его слушать. Нужно быть рядом. Нужно не оставлять его наедине с собой. Вот и всё. И поэтому, конечно, все рекомендации ваши более, чем осмыслены. Более, чем осмыслены. И, мне кажется, они очень правильно ориентируют детей.

А. Кузнецов Ну, вот мы начнем, наверное… Сейчас мы на 5 минут прервемся. Начнем, наверное, следующую вторую половину нашей передачи с разговора о том, а может ли наше общество сегодня последовать вот этой рекомендации. Да? Готово ли оно. То собственно вокруг, чего мы крутимся уже минут 10, наверное. Оставайтесь с нами. Мы вернемся в эфир через 5 минут.

**********

А. Кузнецов «Родительское собрание» вновь в эфире. Мы говорим о стрельбе в Керчи, о причинах, возможных причинах. И сейчас будем говорить о возможных методах предотвращения, предупреждения таких ситуаций. Я напоминаю, что у меня в гостях хорошо вам известные Анатолий Ермолин, Елена Вроно и Татьяна Краснова. И вот мы остановились вот на чём. Об этом много говорили наиболее спокойные комментаторы сразу после этих событий. Об этом, кстати говоря, очень много смсок сейчас вот у нас, необычно много для нашей передачи смсок, говорят о том, что действительно… Татьяна Викторовна уже тоже об этом говорила, что в обществе очень такая враждебной атмосфера. Это происходит и во многом благодаря определённому накалу в телевизионных особенно вечерних шоу и многим другим причинам. Вот означает ли это, что число таких страшных происшествиях будет увеличиваться? Анатолий, как Вы думаете, вот есть прямая зависимость?

А. Ермолин Конечно, есть. Будет увеличиваться… Вот, ну, собственно то, что произошло, как раз лишний раз подтверждает, что мы становимся вот частью вот этого глобального сообщества в том числе, где такие случаи происходят, и, в общем-то, незрелые молодые люди находятся в такой ситуации…

Т. Краснова Как бы мы не послали это глобальное сообщество, потому что на самом деле…

А. Ермолин Ну, к сожалению, да. Все, все…

Т. Краснова … понимаете.

А. Ермолин … пропало. Вот то, что мы видим по телевизору, вот разжигание ненависти, там и вообще такое отрицание ценности человеческой жизни, конечно, это… это удивительно, что происходит…

Т. Краснова … все правильно, ведь здесь…

А. Ермолин … фактически на государственном уровне.

Т. Краснова … фактически да, потому что здесь, понимаете, как бы мы можем, сколько угодно говорить про незрелого мальчика 18 лет или взрослого мужчину, не важно, как не назови, пацанчик восемнадцатилетний. Но понимаете, когда люди сильно за 60, взрослые и ответственные, они ведь должны, извините, с экрана произносить одно: мы будем договариваться, мы будем работать, мы будем говорить, мы будем убеждать, мы будем стараться, мы никогда не допустим никакого конфликта. Понимаете, это должно оттуда литься сверху. А оттуда, извините, что льется? И мы тогда что хотим снизу? А относительно незрелости, понимаете, я не знаю, у меня такое ощущение… У меня есть один вот показатель мой конкретный незрелости. Тот психиатр, который его обследовал, я не удивлюсь, если у него 18 кредитов, у этого человека, который взял в расчете на то, что это когда-нибудь все само рассосется. Ну…

А. Кузнецов Это Вы к тому, что человек просто не может профессионально выполнять свои обязанности.

Т. Краснова А я…

А. Кузнецов Ему надо…

Т. Краснова Возможно… Возможно…

А. Кузнецов … отрабатывать кредиты.

Т. Краснова Ну, если смотреть по его… Нет, я не это имею в виду. Я имею в виду, что общество настолько незрело, что оно просто не…

А. Кузнецов А в этом смысле.

Т. Краснова … между… между тем, что оно делает и последствиями.

А. Кузнецов То есть люди безответственно относятся к своей работе, да?

Т. Краснова У меня такое ощущение, что у них… вообще у массы населения порвалась какая-то вот связь между тем, что ты делаешь, и тем, что из-за этого будет. То есть, проще говоря, люди расколяют конфорку, садятся на неё, а потом удивляются ожогу. Вот как-то так вот, мне, например, кажется. Я, конечно, ничего не могу сказать конкретно о том человеке, который его обследовал. Мы не знаем, кто это. Возможно это профессионал высокого уровня, хотя если судить по результатам, то что-то, наверное, нет.

А. Кузнецов Вот сейчас у меня перед глазами каждая вторая смска про то, что отправляя нас в рай заранее, – да? – сразу вспоминается песенка из «Трёх Мушкетёров»: «Тому, кто кардиналу служит верно, заранее заказан пропуск в рай», что руководство, оно как бы поощряет эти настроения. Да?

Т. Краснова Вот понимаете, мне кажется…

А. Кузнецов Мы в любом случае ни за что не будем отвечать.

Т. Краснова Вот мне кажется, что на самом деле наша огромная катастрофа всеобщая – это в том, что мы начали мысли чересчур глобально. Мы мыслим миллиардами. Мы все… Какие-то там попадают в рай. Понимаете, вот у меня во friend-ленте у человека внук родился, и он сфотографировал пяточки. Знаете, такие сморщенные пяточки…

А. Кузнецов Ну, да, детские.

Т. Краснова … новорожденного ребёночка? Вот этими пяточками надо думать, понимаете, а не глобальными… Это единственное спасение. Если мы сейчас же немедленно не прекратим вот эти вот размышления: а, туда 20 миллионов полетело в рай, а 20 миллионов полетело ещё куда-то. Понимаете, вот… Это, извините меня, за религиозный фанатизм, это черт такими рассуждениями, такими категориями оперирует. Так нельзя делать.

А. Кузнецов Да. Но если начинать думать о пяточках, то очень быстро додумываешься до таких вопросов, которые будут опасны тем, кто посылает нас в рай. Мы, думая о пяточках, мы не должны думать о пенсиях. Мы должны думать о своих зарплатах, об условиях работы…

Т. Краснова И мы наблюдаем некий конфликт интересиков, я извиняюсь. Да. Вот как-то так.

А. Ермолин Можно я сейчас…

А. Кузнецов Конечно.

А. Ермолин … вернусь от темы пяточек к… ну, это продолжая ее, к тем компетенциям, которыми школа, ну, должна… которыми школа должна владеть, но, к сожалению, за последние 20 лет, там 25, катастрофически всё это растрачено. Вот в среду, когда был эфир, после эфира мне многие позвонили с разных регионов страны. Ну, мои друзья, кто занимается воспитательной работой. Их… Все, все сказали спасибо за мысль о том, что в школе сейчас нет системной работы по воспитанию. То есть переведем: по развитию личности. Если школа не занимается развитием личности школьников, а занимается анимацией и пропагандой… Ну, два ключевых направления – это анимация. Там…

А. Кузнецов Смотр строя песни и…

А. Ермолин … два притопа, три прихлопа.

А. Кузнецов Да…

А. Ермолин И такая вот пропаганда. Да? Вот. Еще раз пережевывание того, о чем мы уже сейчас говорили, вот это смотря средства массовой информации. А раз школа этим не занимается, значит, она не… не изучает личность своих детей, значит, она не формирует коллектив, значит, она не занимается тем, что в советской школе называлось гуманистическое воспитание. Я вот вспоминаю, там у нас классный руководитель знал каждого ребёнка, стопроцентно знал. Да, мы ходили там и пионерами, комсомольцами там, кто заболел там, знали. Ну, то есть мы знали этих… Все, все друг друга знали. И чётко знали, кто хулиган в школе, на кого там… кто там ведет себя каким-то образом неадекватно. Да? Удивительно, что парень на четвёртом курсе, – да? – и мы сейчас вообще не имеем ни одного подтверждения того, что у него были какие-то отклонения. Учился нормально. Да? Там, ну, был замкнут. Но вот… Да, действительно вот обиженность это или там… там ощущение там униженности и так далее во всех шутингах, во всех ситуациях присутствует. Да? Но в каждой школе таких десятки, вот которые чем-то унижены там… и там и так далее.

А. Кузнецов Да или просто человек не очень контактный. Ведь это может совершенно разными причинами вызываться. Это не значит, что в нём зреет вот такое страшное решение.

А. Ермолин Я…

А. Кузнецов Может быть, флегматик.

А. Ермолин Я, кстати, не призываю открывать там, как в Думе уже были, там министерства там по оценке психического здоровья там и так далее.

Т. Краснова Я себе представляю этих…

А. Ермолин Просто…

Т. Краснова … оценщиков.

А. Ермолин Ну, да. Просто надо заниматься воспитательной работой. Когда занимаешься нормально воспитательной работой, – да? – ты…

А. Кузнецов Конечно.

А. Ермолин … ты видишь всех детей, понимаешь, чем они живут.

А. Кузнецов Заниматься раб… работой, – да? – а не постановкой вот этих…

А. Ермолин … увлекается он страйкболом или не увлекается. Да? Ты знаешь вот вообще что-то… ты знаешь…

А. Кузнецов Да просто…

А. Ермолин … каждого ребенка как…

А. Кузнецов … на месте у него душа или не на месте.

А. Ермолин … как человека.

А. Кузнецов Ну, вот давайте переходить к практической части. И я опять возвращаюсь к статье Александры Архиповой: «Стереотипное мнение: такие убийства легко предсказать, если мы будем делать обязательное психологическое профилирование всех школьников». Ответ самой Александры: «С этим тоже не согласиться подавляющее большинство исследователей из-за того, что такая агрессия вызывается комбинацией множества социальных и психологических причин, ее всплеск слабо предсказуем. Грамотное психологическое профилирование выявит только психологическую проблему». Давайте нашего специалиста спросим. Елена, как Вы? Согласитесь?

Е. Вроно Я абсолютно согласна с Александрой Архиповой. При этом 2 копейки свои психиатрические все-таки я внесу, если позволите.

А. Кузнецов Пожалуйста. Конечно. Конечно.

Е. Вроно Культ силы, культ этой… и всяческая героизация насилия свою роль безусловно играет. Но нельзя не заметить нарастающую невротизацию и увеличение в населении тревожности. Буквально на прошлом приеме мне моя пациентка сказала: «Вы подумайте, я стояла в очереди в аптеке. Из 10 – 8 покупали антидепрессанты». Я, конечно, как врач не могу этому не радоваться, поскольку это свидетельствует о том, что люди…

А. Кузнецов Понимают… понимают свою проблему.

Е. Вроно … меньше боятся. Меньше боятся и всё-таки обращаются за помощью. Ну, и не сказать о том, что это свидетельствует о распространённости тревожности и депрессивности в обществе, невозможно этого не заметить. И это играет безусловно свою роль. Профилирование психологическое… Профиль построения каждого ребёнка, ну, это… Это, во-первых, это химера. Это совершенно невозможная вещь. И, во-вторых, это действительно только покажет нам, так сказать, наличие проблемы и только. Конечно, школа, она нам мать родная безусловно и должна думать о нашем психологическом созревании, но было бы недурно вспомнить про то, что у ребенка должна быть семья. И у ребенка должен быть тыл. И у ребенка должна быть семья, которая готова его поддерживать. И, как правило, люди… люди, которые оказываются вот в такой ситуации, люди, которые являются источником пусть ауто-, пусть гетероагрессии, как правило, оказываются людьми, лишенными… лишенными истиной поддержки в семье. И это имеет огромное значение. Школа не может и не должна пытаться заменять семью. А, конечно, сегодня мы имеем дело либо с очень… со школой, ориентированной на то, чтобы дать очень большую подготовку детям, и это очень большая нагрузка для школы, ничего другого они не на себя брать не желают и считают, что семья должна активнейшим образом школе в этом смысле помогать, либо школа имеет функцию… ну, то место, где ребёнок… где за ребенком присмотрят, где он не будет себе предоставлен. В один из первых дней, как только это произошло, в «Фейсбуке» я прочла свидетельства одной из ди⁠ректрис центровой гимназии в Петербурге. И она написала, что вот дети, которые обучаются в окраинных школах, – это более проблемные дети, чем наши дети, и дети, которые учатся вот в таких гимназиях как наша, они в более выигрышном положении, да и дети здесь другие. Конечно, керченское ПТУ – это не московская школа «Интеллектуал». Мы это прекрасно понимаем. Но тем не менее есть то, на что могли бы обратить внимание. Могли бы и не обратили, потому что эта история не… не форсмажорная. Он готовился. Он готовился. И он… Ну, наверняка были в его поведении какие-то признаки, которые могли бы указать на то, что с ним не всё в порядке. Я так думаю. Не знаю, так ли это, но думаю, что так.

А. Кузнецов Я понимаю, что заочные диагнозы – это абсолютно, так сказать, не корректно, но всё-таки вот если говорить о модели. Вот такая сосредоточенная подготовка, он явно совершенно приобретал навыки те же самые взрывотехнические. Да? Это ж надо было в интернете сидеть, что-то пробовать, экспериментировать, чтоб изготовить…

Е. Вроно Ну, у него явно было сверхценное ко всему этому отношение.

А. Кузнецов Ну, то есть это шизофрения, какая-то форма скорее всего. Да?

Е. Вроно И при этом он чувствовал себя совершенно очевидно неоцененным и обесцененным, и ущемленным долго. Долго. А на любое насилие это возможность компенсировать вот такие вещи с легкостью. Не надо ни учиться. Не надо ничего узнавать нового. Не надо ни каким образом завоевывать популярность. Это… это…

Т. Краснова Прийти через 25 лет…

Е. Вроно Да. Да.

Т. Краснова … успешным человеком и доказать им всем – это не вариант. Гораздо проще…

А. Кузнецов Конечно, 25 когда еще будет.

Т. Краснова … 25 лет ждать.

Е. Вроно Да.

Т. Краснова И потом, на самом деле, знаете, вот мне кажется, если про школу говорить, да, конечно, семья должна всё это закладывать и… Но есть вещи, которые происходят в школе. Это, например, травля. И вот это тот феномен, который на самом деле… Этим сейчас занялись мои друзья, вот новый фонд, который называется «Журавлик», он занимается вопросом вот этой… Мы стали опрашивать людей, и выяснилось, что с этим сталкивался буквально каждый второй и каждый первый. И я тоже опять спросила студентов своих, было это в вашем… в ваших классах не обязательно по отношению к вам. Да, было практически у всех. Понимаете, и вот на самом деле вот это тот феномен, который не в семье, а в школе, и с этим действительно надо работать. И, в общем, как мы теперь понимаем, есть способы, и есть методы. Просто не надо отворачиваться. И это может случиться в, между прочим, самой, что ни на есть, элитной гимназии, хоть она…

Е. Вроно Безусловно.

Т. Краснова … под со стенами Кремля.

Е. Вроно И нужно сказать, что разумные родители беспокоятся не только тогда, когда ребёнок делается объектом травли, они…

Т. Краснова А когда…

Е. Вроно … беспокоятся не меньше, если их ребёнок в компании насильников…

А. Кузнецов Естественно…

Е. Вроно … в компании сильных.

А. Кузнецов … травящих. Конечно.

Т. Краснова Ну, потому, что на самом деле это тоже жертва.

А. Кузнецов Ну, естественно. Да. Еще один стереотип: «Превращение школы в тюрьму с обысками, досмотрами и проверками снизит риск». Ну, в тюрьму имеется в виду режим тюремный, разумеется. И вот ответ Александры: «Не всё так однозначно. На короткой дистанции снизит, а на большой может привести к еще большему всплеску агрессии. Как правило, такой прессинг – запретить всё только вызывает немедленное желания бороться против запретов, причём всеми доступными способами. Кому понравится учиться в тюрьме? И в результате уровень агрессии будет возрастать». Согласитесь?

А. Ермолин Тут должна быть какая-то золотая середина. Вот. Я сейчас, времени мало остаётся, в меньшей степени буду говорить как раз про компетенции… как про педагогические компетенции, а собственно про то, как… Вот если это происходит, что… что вот…

А. Кузнецов Про барьеры…

А. Ермолин … что можно… Да. Что можно сделать.

Т. Краснова Что можно сделать. Да.

А. Ермолин Сразу хочу сказать одну вещь, ни в коем случае… Ну, вот я горячий противник вот такой… создание государственной системы, потому что мы видим, государственные системы не работают, потому что мало создать систему, надо ее ещё заселить людьми, которые будут эту систему поддерживать.

А. Кузнецов Ну, да, создается система, и она тут же начинает писать отчеты…

А. Ермолин Нам… нам сейчас по камерам показывают, вот он идет, вот он с черного хода заходит там. Ну, какой смысл сейчас смотреть на эти камеры? Да? На эти камеры надо было смотреть, когда он шел с черного входа с мешком, – да? – и оперативно на это на всё реагировать. На самом деле я тут даже обращусь там к международному опыту, конечно, ну, жизнь заставляет периметр закрывать. Но его надо закрывать по-настоящему. Да? То есть, конечно, должна быть охрана профессиональная. То есть должны быть люди, которые понимают как действовать в таких ситуациях. Кстати, я б медаль дал вот этой бабушке-вахтёру, или я не знаю, там женщина-вахтер, там которая не просто нажала кнопку, еще детей спасала. То есть в этой ситуации человек…

А. Кузнецов Что могла, она делала.

А. Ермолин Она, что могла, то и делала. На самом деле однозначных решений нет. Вот одна из таких… Ну, вот, кстати, у Трампа была такая инициатива, она, кстати, не глупая с учетом культуры Соединенных Штатов или Израиле, который мы вспоминали, вооружить учителей. Да? Вот случай с Израилем…

Е. Вроно Ну, учителя потом вышли на демонстрацию.

А. Ермолин Вот.

Е. Вроно Они против.

А. Ермолин Да. Но во многих штатах все-таки это работало…

Т. Краснова … аудиторий…

А. Ермолин Да. И сейчас работает. Конечно, это… Ну, в нашей культуре, конечно, эта инициатива не должна никак…

Т. Краснова Страшно.

А. Ермолин … состояться. Вот Вы, кстати, сейчас вот упоминали, что интуитивно там на пол упасть, двери закрыть. На самом деле это одна из проверенных методик, тактических приемов, – да? – так называемый Block Down. Да? То есть когда одна из рекомендаций, что учителя должны быть проинструктированы, и в случае нападения, оповещения – да? – все закрываются в классах, детей укладывают на пол и ждут прибытия…

Т. Краснова Службы.

А. Ермолин … прибытия полиции. Да?

Т. Краснова … существенно…

А. Ермолин И на самом деле это не… не худшее решение. Вот интуитивно вот парень, преподаватель информатики, который погиб, кстати говоря, он собственно пытался это сделать. Он закрывал двери. Его ранили через дверь. За то время, пока он удерживал эту дверь, там школьники сумели убеждать… убежать. Он, к сожалению, погиб. Да? Вот. То есть это… Но опять же этому с одной стороны должен быть обучен педагогический коллектив. То есть, условно говоря, должны быть планы действий на случай чрезвычайной ситуации там. Ну, вот что нужно было теоретически сделать, – да? – когда вот идет человек, вот этот пацан с ружьем, да? Тактически нужно было решить одну задачу: задержать его продвижение и прекратить его доступ, собственно говоря, к детям, к другим. Да? Это можно было бы сделать, если бы была система закрывания дверей, – да? – там блокирования, отсечения его. Да? В конце концов даже какое-то минимальное сопротивление специально обученного…

А. Кузнецов То есть Вы имеете в виду электронную систему, которая позволяет кнопкой как на подводной лодке заблокировать некий отсек?

А. Ермолин Ну, я опять же не хочу, чтобы слушатели воспринимали это как уникальный рецепт. Почему? Потому, что в подавляющем большинстве случаев это же как бы, ну, в кавычках предатели. Да? Это ж школьники, вот кто… кто шутингом проводил вот эти страшные там нападения, они же изнутри. Ты же так же будешь тренировать школьников, покажешь всю систему, – да? – и потом этот shooter…

А. Кузнецов Он будет обходить эти…

А. Ермолин … он… он уже будет знать, где сосредоточены дети и так далее.

Е. Вроно … противоречия…

А. Ермолин Поэтому здесь нет какого-то… Потом конструктивные особенности каждого здания. Где входы, где выходы. То есть это такая… такая ситуация, которая требует особого… особого осмысления и взаимодействия со специальными службами. Мне кажется, конечно, это безобразие, что… Там сколько 20? 25 минут – да? – не было… не было полиции. Полиция должна быть в течение 5 минут. И вот в течение этих 5 минут школьный персонал должен… обучен тому, каким образом вот…

А. Кузнецов Продлевать это сопротивление.

А. Ермолин Да, вот блокировать вот этого человека, который…

Т. Краснова И обезопасить детей.

А. Ермолин В этом смысле, я не знаю, вот я не хочу тут оказаться там каким-то там ретроградом, но почему бы не подумать про вооружение, там про резиновые пули, не летальное оружие там. Есть достаточное количество, скажем, сейчас средств, которые используют для защиты там высших государственных лиц. Да? Есть специальные там… ну, типа одеяла там из кевлара там и там и так далее. Ну, если мы сталкиваемся с такой ситуацией, нам надо быть к этому готовыми. То есть должна быть какая-то специальная методика подготовки школьного персонала на такие ситуации, причем они…

Т. Краснова Причем школа должна быть снабжена некоторыми средствами.

А. Ермолин Да. И я хочу сказать, что вот я своими глазами это видел в Соединенных Штатах Америки, в Вашингтоне, когда вот был так называемый вашингтонский стрелок. Вот меня поразило, ну, как человека, который понимает, что такое тактика боя в городе, там поразила ситуация, когда ди⁠ректриса, такая латиноамериканка лет 40, наверное, такая энергичная там, и она нас проводит, она, конечно, не знает, кто мы такие. Там просто знает, что там из госдепа там с представителями из России приехали там люди проверять, как… как дети учатся у них в школе. Да? Вот. Ну, меня поразило, что она говорит: «Вот здесь быстрее проходите, здесь у нас нет мертвой зоны. А вот здесь мы поставили школьный автобусы. А с той… с той опушки нас не… не… никто не обстреляет. А вот здесь…»

А. Кузнецов То есть она говорила совершенно квалифицированно?

А. Ермолин Она абсолютно…

А. Кузнецов … понимает…

А. Ермолин Она как профессиональный тактик рассказывала. Я ей мысленно аплодировал. Да? Потому, что она профессионально рассказывала, что можно сделать. Вот, а здесь у нас родители с радиостанциями сидят. Да? Я говорю: «Слушайте, а где у вас полиция?» Она говорит: «Полиции не хватит на все школы штата там, но она будет здесь через 3-4 минуты. Вот эти 3-4 минуты мы должны продержаться». И вот эту вот систему безопасности я видел своими глазами, что она была создана, реально была создана.

А. Кузнецов Я Вас слушаю и вспоминаю то ли вчерашнюю, то ли позавчерашнюю новость, в какой-то из школ провалились полы. Вот прогнили и провалились.

Т. Краснова Да, я сейчас тоже это все слушаю и представляю себе фанерную дверь в свою аудиторию, которую не то, что резиновой пулей, я пальцем, наверное, если хорошенечко прицелюсь, могу ее проткнуть.

А. Кузнецов Да.

Т. Краснова Поэтому там…

А. Кузнецов Ну… Да, пожалуйста.

А. Ермолин Но я… я опять же к чем говорю? Я это говорю к тому, что вот… Ну, как в известном кино, разруха сортиров начинает с разрухи в головах. Да? Что вот если у ди⁠ректрисы выстроена в голове вот эта правильная модель и есть мотивация это делать, она это сделает, даже школа… даже если двери будут…

Т. Краснова Вы правы…

А. Ермолин … деревянные там…

Т. Краснова Вот на самом деле я слушаю Вас, конечно, вот то, что Вы рассказываете про эту чудесную ди⁠ректрису и эту школу, где это место простреливается, это не простреливается, это такая прекрасная модель ада в моём понимании. Но с другой стороны на самом деле мне вот, правда, реально очень хочется позвать Вас в гости на свой факультет.

А. Ермолин Я приду.

Т. Краснова И поговорить, может быть, даже не со студентами для начала… Хотя, честно говоря, у них же есть лекции по этому предмету дивному под названием ОБЖ…

А. Кузнецов Да, да. ОБЖ. На 1-м курсе.

Т. Краснова Я не знаю, что они там преподают на ОБЖ, но как раз вот это вот на самом деле… Ну, понимаете, если мои первокурсники не смогли мне сказать, сколько выходов из здания трезво, наверное, что-то не то им преподают. Мне так кажется. И, может быть, имеет смысл, если уж преподавать этот предмет, то именно вот это? Раз уж до такого…

А. Кузнецов Не что-то оторванное от реальности. Да? Вот в 1-ю очередь провести по зданию своего вуза и сказать…

Т. Краснова Если реальность такая…

А. Кузнецов … вот смотрите, ребята…

Т. Краснова Да.

А. Кузнецов … вот здесь у нас не очень хорошо, вот здесь мы нарушаем, вот здесь должно быть…

Т. Краснова А вот окно можно в случае чего выбить.

А. Кузнецов Да. И выпрыгнуть. Да. Потому, что здесь 1-й этаж.

Т. Краснова … в случае чего выпрыгнуть.

А. Кузнецов Ну, вот в завершение последний тезис из статьи Александры Архиповой, которая соавтор моей… фактически моей сегодняшней передачи: «Самое страшное по крайней мере для меня – эти преступления плохо предсказуемы сами по себе. Большинство социологов и психологов, которые ведут анализ таких преступлений, говорят примерно одно и то же: нет единой причины, но есть много факторов, каждый из которых толкает другой как шары в бильярде, при этом зелёное сукно, по которым эти шарики катятся – это наше с вами общество, и оно может, не задумываясь об этом, помогать шару катиться, а убийце совершать преступления». Об этом же две трети сегодняшних наших смсок, которых около ста пришло, я не помню, чтоб в передаче когда-нибудь была такая связь. Простите, пожалуйста, все, кому мы не ответили. Мы почти никому не ответили, потому что мы сами с трудом справлялись с собственной программой. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Я понимаю, что каждый раз, когда вот происходит такая передача, мы собираемся уже задним числом, когда что-то случилось, боюсь, что это неизбежно. Ну, вот надо понимать, что если мы не будем об этом говорить, то, наверное, все тогда совсем уже безнадежно. И спасибо за то, что Вы пришли и на эту больную для нас для всех, мы все тут имеем отношение к детям, мы все тут имеем отношение к преподаванию и прекрасно понимаем, что следующий раз может случиться в нашем учебном заведении, что вы пришли и поговорили. Спасибо большое.

Т. Краснова Спасибо Вам.

А. Кузнецов Я надеюсь, что на следующей неделе ничего страшного не случится, у нас будет гораздо более мирная и дружелюбная передача. Всего вам доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире