Алексей Кузнецов Добрый день! В эфире программа «Родительское собрание». Сегодня мы говорим на одну из вечных тем, обсуждений родительской общественности, так сказать, мы назвали ее прямо, можно сказать, прямой цитатой: «Мой ребенок не читает». В эфире Алексей Кузнецов, за звукорежиссерским пультом Кирилл Бурсин. А в гостях у нас сегодня литературный критик, критик детской литературы, журналист и учитель Ксения Молдавская. Здравствуйте, Ксения!

Ксения Молдавская Здравствуйте!

А. Кузнецов И главный редактор издательства «Лабиринт Пресс», которое специализируется на детской литературе, Екатерина Бунтман. Здравствуйте, Екатерина!

Екатерина Бунтман Добрый день!

А. Кузнецов Скажите, пожалуйста, это миф, что дети не читают сейчас, дети школьного или, даже уточним, младшего и среднего школьного возраста или это печальная реальность?

К. Молдавская Ну, я сейчас опять запою свою длинную песню, что на протяжении тысячелетий процент читающих детей от процента грамотных… от общего количества грамотных детей не изменяется. Просто есть люди, которым разными способами получения удовольствия, восприятия информации и так далее. Есть люди, которые не танцуют. Есть люди, которые не поют. Есть люди, – да? – которые могут читать только ушами. Почему мы им отказываем в праве читать ушами?

А. Кузнецов Ну, если я правильно понимаю, то последние несколько десятилетий, в общем, процент грамотных людей в обществе достаточно стабильный. Да?

К. Молдавская Да.

А. Кузнецов Мы, в общем, чего действительно добились, это практически стопроцентной грамотности. Да? То есть это означает, что вот то, что нынешнее дети по сравнению с поколением, скажем, их родителей, – да? – тех, кто на 20-25 лет, на 30 лет старше, не читают. Это все-таки миф?

К. Молдавская Миф. Конечно.

Е. Бунтман Но официально мы катимся в пропасть.

К. Молдавская А! Да, да.

Е. Бунтман … у нас есть национальная поддержки чтения. Мы с 2005 – что ли? – года официально катимся в пропасть, потому что мы подошли к критическому пределу пренебрежения чтением. Что касается…

А. Кузнецов Это вот прямо Вы цитируете?

Е. Бунтман Это вот такая формулировка. Да. Критический предел пренебрежения чтением.

К. Молдавская Это прекрасно. Мы на самом деле, конечно, подошли…

Е. Бунтман Как страна.

К. Молдавская … к критическому пределу функциональной грамотности, а не пренебрежения чтением. Это все-таки очень разные вещи. Да и то я сейчас смотрю из этой ямы с функциональной грамотностью, начинаем вылезать. У меня такая личная, персональная учительская радость. В этом году к нам в школу пришли аж учебники, сборники задач по функциональной грамотности для средней школы, что, в общем, очень хорошо и полезно. Разумные сборники.

А. Кузнецов Нет, ну, и потом вернули же себе первое место в рейтинге PISA, как я понимаю, в значительной степени именно про… про функциональную грамотность.

К. Молдавская Он именно про функциональную грамотность.

Е. Бунтман Он только… только. Да. Только про такой навык.

А. Кузнецов То есть существуют две совершенно полярные, но одновременно тем не менее сосуществующие в обществе точки зрения. С одной стороны все плохо…

Е. Бунтман Да, что дети не читают.

А. Кузнецов Да, что дети не читают. С другой стороны всё вроде бы неплохо, и у нас первое место в мире по навыку, который в том числе обеспечивается и чтением, наверное, тоже.

Е. Бунтман Да. Но тут скорее разговор о том, что взрослые-то читают ли сами? Вот этот вот… Да. Вот речь о функциональной грамотности, она ровно как бы и о том, что взрослые тоже не слишком участвуют в этом процессе.

А. Кузнецов А вообще вот… вот в этом утверждении, что дети не читают или мало читают, или не то читают, мы разберем сейчас все стадии мироощущения, на Ваш взгляд, сколько здесь действительно, ну, того, что отталкивается от ситуации с детьми, а сколько здесь именно страхов родительских или каких-то не страхов, а может быть стереотипов, я не знаю, шаблонов?

К. Молдавская Это, конечно, не страхи. Это ближе к стереотипам и шаблонам. Это на самом деле то, что нашептывают родителям их тараканы. А тараканам нашептали тараканы их родителей и – как это называется? – социально одобряемые тараканы это нашептали.

Е. Бунтман И предки тараканов.

К. Молдавская И предки тараканов. Да. Это многие поколения тараканов. Что книга должна учить обязательно, что… чему-нибудь. Неважно чему, но книга должна быть… должна учить. Что читать надо только великую русскую классику, а всё остальное не имеет ни малейшего смысла. Что детская литература вся уже давным-давно написана, а кто скажет другое, тот ересиарх. Ну, и так далее.

А. Кузнецов И всему, что во мне есть хорошего, я обязан книгам.

К. Молавская Да, да.

А. Кузнецов Книга – главный учитель. Книга – лучший подарок. И так далее.

Е. Бунтман При этом какая-то понятная природа этих страхов и этих тараканов, она лежит там, где вроде как считается, и не без оснований, наверное, считается, что какая-то часть обобщённого человеческого знания, она передаётся через книгу каким-то вирусным таким образом. Но как просто как разновидность интеллектуальной технологии…

А. Кузнецов Ну, это вера…

Е. Бунтман … не будем читать…

А. Кузнецов Да? В это веруют, или это основано на, как пишут в сериалах, на реальных событиях?

Е. Бунтман И основана, наверное, тоже, но мне кажется, что сейчас в этом гораздо больше участвуют родительские страхи в том плане, что родители сами замечают, что они-то сами читают не в пример меньше прежнего, особенно вот, ну, я бы сказала, что для моего поколения это прямо совершенно справедливо.

А. Кузнецов Ну, давайте я задам еретический, но, мне кажется, напрашивающийся вопрос, тем более что на родительских чатах и в родительских форумах есть небольшая, но достаточно, так сказать, упорствующая в своих заблуждениях группа родителей, которые эту точку зрения отстаивают. А вообще нужно ли читать? Вот в чём ценность именно классического чтения, то есть чтения глазами по, что называется, по бумаге слева направо?

Е. Бунтман Это примерно, мне кажется, такой же тёплый ламповый метод освоения реальности как… Ну, то есть очень здорово, когда есть игрушки или все дела, но при этом когда ребёнок берёт две палочки и, играя с ними, какие-то там вселенные создает, это, конечно, священный трепет вызывают в сердце любого родителя, который, ну, там хоть… хоть немного дает себе труд подумать о том, что там его ребёнок делает. Вот ребёнок, который с двумя палочками делает мир, это очень круто. Вот с книгой примерно то же самое.

А. Кузнецов Ну, то есть ребенок с книгой – это вот как, помните, Лариосик в «Днях Турбиных» говорил: «Эти кремовые шторы, — да? – так сказать, эти самые лучшие на свете книги», — и так далее.

К. Молдавская Как упоительны в России вечера.

А. Кузнецов Да, да. А вот если говорить с прагматических позиций, вот какими словами Вы объяснили бы современному, ну, может быть, подростку, может быть, младшему школьнику, в чём практический смысл именно обычного классического чтения книг?

К. Молдавская В получении удовольствия. Если человек может получать удовольствие от написанных буковок, не все могут, потому что есть те, кто слушает уша… читает ушами, и есть те, кто воспринимает только зрительные образы. И, в общем, в этом нет ничего плохого. Это даже не болезнь. Это просто разные способы восприятия информации.

А. Кузнецов То есть Вы бы сказали, что если у тебя этот талант есть, то… то, читая, ты получишь одно из острейших удовольствий в твоей жизни?

К. Молдавская Именно так. Ну, и кроме того это для тех, кому чтение не создает дополнительных трудностей, для них это очень хороший способ познания мира и способ разобраться с собой, еще с самим собой, потому что всё-таки книжки позволяют переживать, ну, мне кажется, поскольку я всё-таки литературный критик, а не кинокритик, мне кажется, что книги позволяют переживать чужой опыт полнее и острее, чем фильмы или театральные постановки.

А. Кузнецов За счёт того, что вы сами, читая, выбираете темп. Да? Вы в любой момент можете остановиться, что-то обдумать, что-то… Да?

Е. Бунтман Это и сотворчество в том смысле, что книга на самом деле очень, ну, литературный текст в том смысле, в котором это чтение литературы, а не просто чтение буковок. Литературный текст на самом деле не так уж много предписывает читателю, поэтому доля вот этого сотворчества, доля того, что там достраивается, она не важна при чтении глазами или ушами, или каким-нибудь там ещё рецепторами. Она очень велика. Но мне вот сама постановка вопроса кажется немного странной…

А. Кузнецов Извините, я хотел уточнить, я правильно понимаю, что Вы говорите вот о том, что для меня было очень важным в детстве и в подростковом возрасте. Я, читая нравящуюся мне книгу, почти всегда пытался себя в неё встроить, придумывал себя в ней, окружал себя вымышленными друзьями из этой книги и так далее.

Е. Бунтман И это тоже, но это совершенно симфоническая уже такая история, – да? – потому что в книге есть и цвет, и звук, и запах там, и какая-то плотность, ощутимость этой ткани. Она есть и в фильмах. Вот не… не стану я ничего этого отрицать. Она есть и в любой дополненной реальности, и в любой реальности игр. Но то, что в книге она совершенно точно произведена тобой самим, читателем в соавторстве с собственно автором, это довольно бесценная штука. Я, правда, не буду этого говорить ребенку. Вот когда вы говорите там, как бы я мотивировала ребенка, как бы там я ему объяснила, зачем ему это надо, вот это момент, которого по возможности… Мне кажется, то есть идеально, когда этого момента нет между родителем и ребенком, когда родителям не приходится топить за чтение, и родителям не приходится преподносить ребенку чтение как какую-то крутую, не распробованную штуку вроде это маслины, ты их не любишь, но ты их там это…

А. Кузнецов Ты просто не умеешь их есть.

Е. Бунтман Да, брокколи есть полезно. Сейчас мы тебя приучим как к лотку, и ты будешь понимать прелесть этого всего.

А. Кузнецов И ты начнешь находить в этом удовольствие.

Е. Бунтман Да. Вкус. Ну…

А. Кузнецов Ну, вот в идеале, конечно, когда нет такой проблемы, но судя по тому, что вот я получил впечатление, специально перед этой передаче зайдя и довольно много времени проведя на всяких родительских вот чатах и формах, которых я уже упоминал, для многих родителей это большая проблема, и они обмениваются, ищут информацию о том, а как вы это вот делаете, а чем вы, так сказать, воздействуете и…

Е. Бунтман А Вы знаете, как кошку сажают в коробку?

А. Кузнецов Как кошку сажают в коробку я прекрасно знаю.

Е. Бунтман Надо не смотреть на кошку ни в коем случае. Вот когда вам нужно войти в комнату, быстро взять кошку, посадить в коробку и выйти.

А. Кузнецов Или в переноску. Да.

Е. Бунтман Надо… Ну, надо не смотреть на кошку и надо, чтобы всё было вот вообще нормально, а на кошку мы не смотрим. И кошка не понимает, что мы что-то затеваем. И мы вроде как тоже исподволь так действуем. А потом – бац! – и кошку в коробке. Вот это…

А. Кузнецов Ну, к практическим советам и рекомендациям мы обязательно перейдем. Это будет на самом деле важная часть нашей передачи. Ну, хорошо, мы согласились с тем, что читать надо. Да?

К. Молдавская Не то, что читать надо. Чтение может доставить удовольствие. Вот давайте на этом сойдемся.

А. Кузнецов То есть мы не будем утверждать категорически, что тот, кто не читает обязательно вырастет убогим человеком, но тот, кто читает, с большой долей вероятности вырастет не убогим.

Е. Бунтман Давайте мы определимся с тем, что такое вообще «читать».

А. Кузнецов Давайте.

Е. Бунтман Читать как, ну… Должен быть какой-то навык. Тут вот Ксения, наверное, точнее скажет, – да? – какие есть там стандарты, возрастная психология, что-нибудь ещё. Ну, то есть вот есть…

К. Молдавская Я, к счастью, этим не занимаюсь уже довольно давно.

Е. Бунтман Тем не менее. Есть же какие-то там нормы и…

К. Молдавская Ну, есть.

Е. Бунтман … стандарты.

К. Молдавская Есть нормы. Есть стандарты. И они иногда очень странные, прямо скажем.

Е. Бунтман Это вот слов в минуту там и так далее.

К. Молдавская Да, да.

Е. Бунтман Да?

К. Молдавская Слов в минуту и так далее. Они не имеют, конечно, никакого отношения к реальности, потому что если дети стараются, как можно больше слов в минуту прочитать, то у них не остается…

А. Кузнецов Только меньше… меньше этих слов остается в голове. Да.

К. Молдавская … на переваривание текста. Да. Ну, вот умение складывать буковки в слова – это навык чтения или вот…

Е. Бунтман Там есть же автоматизация, насколько я понимаю…

К. Молдавская Есть автоматизация. Да.

Е. Бунтман … это вот бесценная автоматизация, до которой, насколько я понимаю, мы вообще не очень доходим, потому что я слышала какую-то леденящая кровь историю о детях, которые… Вот… Вот наши дети не читают. Наши дети не читают.

А. Кузнецов Поясните, пожалуйста, что такое автоматизация в данном случае?

Е. Бунтман Ну, это такой… Это такой этап закономерный. То есть там сначала чистая… чистая аналитика, когда хве-и – хви… там Хвилипок. Вот. Потом есть некий синтетический этап, на котором ребёнок успевает в процессе чтения слова совместить и буковки, которые он увидел, и то, как они в слоги складывались, и то, как они складываются в слово, и что это слово значит. То есть в принципе многих это уже бинго. И это уже уровень, на котором они могут…

А. Кузнецов Это следующая стадия за чтением по слогам.

Е. Бунтман Выдавать… Да, выдавать вот это там сколько-то слов в минуту. А…

К. Молдавская Ну, в общем, некоторые на этом уровне до 11 класса сидят.

Е. Бунтман Да.

К. Молдавская И… и будет.

Е. Бунтман Да. И собственно ужас, он состоит в том, что довольно часто оказывается, что даже старшеклассники, которые страшно вязанут там в каких-нибудь бескрайних Толстых, они на поверку, когда их просят прочитать вслух, оказывается, что они дальше вот этой стадии аналитической не ушли. А при том, что им предстоит… им, вот тем, кто обладает этим талантом, как Ксения говорит…

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман … нам всем, грешным, нам так круто, потому что мы находимся на стадии автоматизации, когда человек не осознает, что он читает напечатанное слово, буковки, бумага, слоги, там лексическое значение чего бы-то не было. Когда это уходит на уровень полного автомата, а он читает собственно то, что ему там…

А. Кузнецов То есть грубо говоря…

Е. Бунтман … автор сказал…

А. Кузнецов … я правильно понимаю, что если, скажем, человек в равной степени владеет двумя или более иностранными языками, то на этой стадии, если вы спросите, на каком языке он сейчас читал, он не сразу вам ответит?

К. Молдавская Ну, в общем, наверное, да.

Е. Бунтман Возможно, да.

К. Молдавская Возможно, да. Ну, хороший способ проверки автомати… навыка автоматизации работал бы, если бы не… Я сейчас скажу. Хороший способ – это чтение с выражением с листа, но этот навык не работает, потому что детей с первого класса учат читать с правильным выражением. И отсюда появляются и выученный пафос, и вот эти страдания, и иногда как посидишь на конкурсе юных чтецов, ибо должность обязывает, положение обязывает, посидишь, и просто вся шерсть дыбом встает, и хочется взять свой верный огнемет и это всё истребить, потому что… потому что в те… в тех выражениях, в том выражении, в тех интонациях, с которыми дети читают выученные текста, нет ничего живого. Они это не чувствуют, они не понимают. Им объяснили, что тут надо пострадать, вот тут надо хрустальную слезу пустить, а вот тут можно усмехнуться.

А. Кузнецов Я помню, когда в моём детстве был какой-то очередной юбилей Маяковского, и нам всем открыто сказали, что главное – Маяковского надо читать громко.

К. Молдавская Да.

А. Кузнецов Громко.

К. Молдавская Вот-вот.

А. Кузнецов Как угодно, но громко. Да.

Е. Бунтман Даже если выкинуть вот всех чтецов-декламаторов совсем из головы…

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман … все-таки спонтанное чтение вот с интонированием, оно работает. Оно, это что называется, слово родителям, – да? – это действительно помогает понять, насколько ребёнок понимает суть текста в процессе чтения текста, насколько он схватывает на уровне целого предложения, например…

А. Кузнецов То есть время от времени хорошо бы стимулировать ребенка почитать вслух?

Е. Бунтман Да, и это такой очень…

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман … не сложный на самом деле бытовой процесс, когда кто-то из родителей делает что-нибудь мешающее ему держать книгу, а ребёнок в это время читает ему вслух, это прямо, ну…

А. Кузнецов То есть надо попросить ребенка помочь. Да? Вот… Вот я хотел бы…

Е. Бунтман Развлечь.

К. Молдавская Развлечь. Да.

Е. Бунтман Да.

А. Кузнецов Да. Я хотела бы почитать книжку, но вот у меня нет времени. А не почитаешь ли ты мне?

Е. Бунтман Да, да.

А. Кузнецов Мы с тобой…

К. Молдавская А у меня руки грязные…

А. Кузнецов Да. Мы вместе приготовим ужин таким образом.

Е. Бунтман Да, да. Руки ужасно грязные, книгу не держат.

А. Кузнецов Такими руками.

Е. Бунтман Да.

К. Молдавская Да.

А. Кузнецов Понятно. Хорошо. Другой разворот этой темы на тех же самых форумах, что дети вроде как читают, но читают по мнению родителей а) мало, б) не то. Вот давайте разбираться. А) мало. Сколько, на Ваш взгляд, нормальному ребёнку хорошо быть читать?

К. Молдавская А сколько нормальному ребёнку хорошо бы есть?

А. Кузнецов Ну…

Е. Бунтман А кто такой нормальный ребенок?

К. Молдавская А кто такой нормальный ребенок? Именно.

А. Кузнецов Принято считать, что в зависимости от возраста 4-5 раз в день.

Е. Бунтман Но по сколько?

К. Молдавская Да. По сколько? Количество…

Е. Бунтман И что?

К. Молдавская … этой еды. И что? Да.

А. Кузнецов Ну, есть… Есть таблица. Да. Есть рекомендации.

К. Молдавская И кто живет по этим таблицам? Вы видели какого-нибудь ребенка, который рос строго по этим таблицам?

Е. Бунтман … можно очень хорошего ребенка вырастить, если делать всё в соответствии…

К. Молдавская С таблицами.

Е. Бунтман … с нормами и правилами.

А. Кузнецов Хорошо. Понятно, что…

К. Молдавская Даже у нас не получается.

Е. Бунтман Нет, мы… мы на самом деле так реагируем, потому что, конечно, в книжках, вообще в чтении, конечно, там не может существовать никакого quantum satis вот так вот, чтоб прямо столько капель и…

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман … и все хорошо. То есть мы понимаем, что эти дети, нынешние дети, там неважно, 15 им сейчас там, как-нибудь я догадалась уже, которые… на долю которых вот выпал вот этот прям страшный провал, когда вообще никто не читал, кажется ли это какие-то маленькие дети, понятно, что они читают все меньше, чем читали мы. Но я в этой ситуации так себе и представляю, как, значит, я бросаю, не знаю там, «Трех мушкетеров» ради того, чтобы поиграть в волка, который ловит яйца. Да? Помните, была такая…

А. Кузнецов Конечно. Естественно. Одна из первых…

Е. Бунтман Да, да. Вот я отрываюсь. Конечно, волк.

К. Молдавская На самом деле мне… меня очень хорошо поставил на место мой собственный младший сын, когда было ему лет 13, потому что я так переживала, что малюточка не читает, малюточка не читает. А потом как-то… Ну, вот что-то он сказал, посмотри в моём телефоне, у меня там есть. Я полезла в его телефон. Ну, вот с его разрешения и благословения. И обнаружила у него там довольно большую библиотеку, наполовину прочитанную. Просто когда в доме валяется много бумажных книжек, ну, вот в тот момент, 8 лет назад, я ещё не очень осознавала, что малюточке удобнее читать с телефона. А с его зрением ему втройне удобнее читать с телефона, потому что он может себе буковки сделать большие.

А. Кузнецов Ну, да, под свой размер.

К. Молдавская Да. Вот. После этого я вспомнила, что сама же кричу, что чтение – процесс интимный, и никому в него влезать нельзя и… и про любовь на Красной площади. Я отстала от малюточки.

Е. Бунтман Ну, потому, что вообще любое… любой разговор о норме, он очень опасен для родителя и ребенка прежде всего, потому что он нас опять возвращает вот к этому там читать надо, как будто надо… Ну, в общем, это довольно неприятно, когда речь идет о чтении. Мы не упоминаем Пеннака, мы должны, конечно, тут упомянуть Даниэля Пеннака с его роскошной абсолютно книгой…

К. Молдавская «Декларация прав читателя»…

Е. Бунтман Да.

К. Молдавская … в книге «Как роман».

Е. Бунтман В книге «Как роман». Название книги «Как роман», оно само по себе говорящая, хотя, может быть, оно не очень прозрачное там для русского читателя, потому что Пеннак пишет, что роман должен читаться как роман.

А. Кузнецов Вот на этой… на этом утверждении мы с Вами прерываемся на 5 минут на новости и короткую рекламу. Оставайтесь с нами. Это программа «Родительское собрание».

**********

А. Кузнецов В эфир возвращается программа «Родительское собрание». Напоминаю, что мы обсуждаем тему «Мой ребенок не читает!» с тревожным восклицательным знаком. В гостях литературный критик и учитель Ксения Молдавская и редактор, главный редактор издательства «Лабиринт Пресс» Екатерина Бунтман. Мы остановились на том, что вообще очень опасно вести разговор о каких бы то ни было нормах, в том числе о нормах чтения, сколько читать и так далее. Совершенно очевидно, что родители, ну, это было во все времена, они ещё подзаводятся друг от друга. Да?

К. Молдавская О, да!

А. Кузнецов А вот у Марьи Сергеевны ребенок читает 23 часа в сутки. Да? А вот, так сказать, у моей коллеги на работе ребёнок прочёл «Клима Самгина», так сказать, два раза. Да? И так далее, и так далее. В 12…

К. Молдавская Да ладно!

А. Кузнецов В 12 лет. Да. Вот. И естественно это вызывает определенный комплекс неполноценности. Ну, скажите, а даже вот некой нижней границы, ниже которой у родителей должна уже обоснованная тревожность появляться, даже такой границы нет?

Е. Бунтман Мне кажется, ее просто не может.

К. Молдавская Не может быть. Конечно.

Е. Бунтман Ну, вот я начала про Пеннака говорить, потому что, ну, это такое… это сказано там лет 20 назад, но это будет справедливо ещё много лет, и было справедливо всегда. У глагола «читать» нет повелительного наклонения. У глагола «любить» нет повелительного наклонения. То есть мы можем его образовывать, сколько угодно…

А. Кузнецов Но кто-то говорил, что в русском языке любовь как действие вообще лишена глагола.

Е. Бунтман Плохо если тоже с любовью к чтению, но не понимаю, как там может быть какая-то нижняя граница…

А. Кузнецов Хорошо…

Е. Бунтман … потому что хочется, – да? – нам хочется, чтобы они читали.

К. Молдавская Но все равно…

А. Кузнецов Давайте в сухом остатке вот…

К. Молдавская … воспринимать информацию через буковки они всё равно вынуждены. По крайней мере пока учатся. У них без вариантов.

А. Кузнецов Ну, да. У них нет другого выхода.

К. Молдавская Нет другого выхода. Мало того они сидят в чатиках, «ВКонтактике». Они гуглят информацию постоянно и навыком гугления они владеют…

Е. Бунтман Ну, хорошо. Это не чтение литературы. Да? Это чтение.

К. Молдавская Это не чтение литературы, но…

Е. Бунтман Но не чтение литературы.

К. Молдавская Ну, это навык восприятия информации через буковки. Ну, некоторые остаются на этом уровне. И что теперь? А некоторые не танцуют.

А. Кузнецов А некоторые не танцуют. Хорошо. То есть даже если родители видят, что ребёнок художественной литературы не читает вообще, если они начнут давить, они сделают хуже или, скажем так, не сделают лучше. Я правильно Вас понимаю?

Е. Бунтман Ну, мы же знаем, что ребёнок – как это? – вообще не склонен усовершенствовать тот инструмент, посредством которого его пытают родители, сказал нам Руссо. Что ж мы будем спорить с Руссо, когда он сказал столько вообще всего хорошего про школу там и прочее?

К. Молдавская Да, да.

Е. Бунтман Нет. Как давить? Ну, то есть можно давить, но никому, по-моему, этим методом не удавалось получить алмазы. Можно любовь? Нет.

А. Кузнецов Понятно. Хорошо. Какие методы тогда существуют для того, чтобы приохотить ребенка к чтению, приучить?

Е. Бунтман К лотку.

А. Кузнецов К лотку.

К. Молдавская К лотку. Методы.

Е. Бунтман Ну, это не методы, но… Ну, мы действительно…

А. Кузнецов Советы, лайфхаки, как сейчас принято говорить. Поделитесь.

Е. Бунтман Я… Я не отступлю от Пеннака, наверное, всё равно, ну, потому что опять же это книга, которая там меня направляет уже лет 20, наверное, в моих представлениях о чтении. Поначалу для нашего ребенка книга – это мы. То есть вот та радость узнавания историй, та радость удовлетворение какого-то творческого любопытства, вот это вот расскажи там сказку на ночь, придумай какую-нибудь историю, когда капаешь мне капли в нос, вот это вот всё – это сначала мы. И то, что происходит какой-то переход вот от того, что сначала мы ему вот это всё рассказываем, мы собственно в нём растим очень благодарного, очень восприимчивого читателя привычкой просто к этим там сказкам каким-то на ночь, вот к этому всему, а потом – бац! – такой и читай сам. Вот. И это оказывается, может быть, не очень легко, потому что он привык к тому, что истории в его жизнь входят очень легко как-то с родительского голоса, а потом оказывается, что для этого надо вот эти вот складывать буковки. Вот.

А. Кузнецов Ну, вот я очень хорошо помню, вот Вы говорили, а я просто буквально вспоминал там вплоть до цвета обоев в комнате. Я прекрасно помню, что в моём… в моей жизни это происходило именно так. Мне читали до 4-х лет, а потом… Ну, мне не сказали всё, там читай сам. Но мне стало не хватать…

Е. Бунтман Не хватать.

К. Молдавская Не хватать. Да.

Е. Бунтман Не хватать.

А. Кузнецов … того времени, которое выделялось для родительского чтения.

Е. Бунтман А если вам хватает, но при этом эти родители, они где-то там вот по краю каймы ходят и поглядывают, а как же вот, как же вот вы не читаете? Что ж вы не читаете-то столько, сколько бы им хотелось. Надо продолжать читать.

А. Кузнецов Ну, и потом у меня не было естественно ни компьютера, ни телефона. То есть у меня чтение было практически единственным развлечением.

К. Молдавская Старший ребенок у меня зачитал… Вот просто ситуация абсолютно как из учебника. Я каждый вечер как порядочная мать читала детям вслух. По этому поводу у меня были терки с детсадовским психологом, потому что младший , у них разница полтора года, естественно я читала им одни книжки, но в результате младший лучше знал Гарри Поттера к своим 6 годам, чем сказку про Репку. И детсадовский психолог сильно нервничал по этому поводу. Ну, как же вот? Ребенк из нормы выбивается. Вот я читала…

А. Кузнецов «Репка» недоосвоена.

К. Молдавская Да, «Репка» недоосвоена. Вот я читала, читала им каждый вечер. А я в тот момент работала в газете «Книжное обозрение», и мы на каждой книжной ярмарке… Вообще это была еженедельная газета, но на каждой книжной ярмарки мы делали ежедневку. То есть вот с 10 до 6 отработали на ярмарку… на ярмарке. Потом поехали в редакцию. До, я не знаю, до 11 отписались по ярмарочному дню, после чего приехали домой. Естественно я приезжаю домой в 12, в полпервого, дети уже спят, а Гарри Поттер-то не дочитан. Ну, и, в общем, на третий день ярмарки крошечка взял и стал читать и, по-моему, даже вслух себе и брату. Ну, в общем, так оно дальше и пошло. С тех пор он вслух читает редко, только когда ведёт уроки детской литературы в пятом классе, но тем не менее.

Е. Бунтман Нам всем формирование дефицита очень помогало в нашем детстве. Меня наказывали, например, запретом читать…

К. Молдавская Да, да, да, да! Вот когда книжку прячешь под учебник, а мама заходит…

Е. Бунтман Конечно. Да, да.

К. Молдавская … и немедленно надвигаешь учебник математики на книжку.

Е. Бунтман Ну, это идеальная такая метафора, конечно, чтения.

А. Кузнецов Ну, да. Ну, это довольно странно запретить читать, если ребенок еще не начал. Я имею в виду…

Е. Бунтман Но формирование дефицита вот такого вот, – да? – когда ты не успеваешь там почитать столько, сколько он хотел бы, особенно когда ты продолжаешь читать ребёнку вслух, он уже большой, но ты ему читаешь вслух, потому что, ну, это драгоценность…

К. Молдавская Ну, да.

Е. Бунтман Это собственно никак не связано с навыком. Это такой очень правильный вид совместного досуга кроме всего прочего…

К. Молдавская Когда ребёнок, взрослеющий, позволяет ещё чесать себе спинку.

Е. Бунтман Да, да. По сути это то самое. Тем более когда мы вынуждены, наверное, признать, что, ну, не в каждом доме родители подают какой-то прекрасный пример, прибегая домой с работы и хлопаясь в кресло читать бумажную книжку, которая у них прям вот продолжение руки. Мы бы тоже хотели, чтоб у ребенка была такая… было такое продолжение руки – книга, но у нас у самих уже это не всегда так. И читать вслух, конечно, очень и очень правильно.

К. Молдавская И говорить о книгах. Только не с позиции, чему учит эта книга, вот я начала…

Е. Бунтман Ты понял?

К. Молдавская … литература в пятом классе. Это же ужасно! Они пришли из начальной школы все обученные. И им… у них спрашиваешь, о чём этот рассказ… Мы читали с 5-м классом…

А. Кузнецов Обучены они были, видимо, к ВПР, Всероссийской проверочной работе…

К. Молдавская Видимо, да.

А. Кузнецов … в конце 4-го класса.

К. Молдавская Видимо, да. И вот мы прочитали прекрасный рассказ Нины Дашевской, называется «Ключи». Ещё не опубликован. Но так повезло пятиклассникам школы 2101, что им достаются ещё не опубликованные тексты лучших современных авторов. Я спрашиваю, о чём этот рассказ. Немедленно встаёт девочка…

А. Кузнецов Отличница.

К. Молдавская … отличница и говорит: «Этот рассказ учит нас, что…» Так. Стоп. Остановились. Спасибо. О чём этот рассказ? Дальше начинается пересказ. Нет. Давайте думать, о чем этот рассказ. Ну, в общем, мы минут 10 бились, а на уроке 10 минут – это большое время, прежде, чем они смогли…

А. Кузнецов Понять, что Вы хотите.

К. Молдавская … понять, что я от них хочу. Выцепить суть. Вот. Дальше уже, конечно, пошло легче. Но тоже. А потом у меня остается 10 минут, которые надо чем-то занять, а цель этой работы – научиться давать хороший, полный, понятный отзыв о книге. Не мне эта книга понравилась, потому что весёлая. А чтобы был…

А. Кузнецов Ну, некую аннотацию, да?

К. Молдавская Да. Отзыв, аннотацию, чтобы было понятно, о какой книге идет речь. И вот когда я собрала у них тексты, раздала листочки на 10 минут, они сказали: «Мы сейчас будем писать пересказ». Нет, не угадали.

Е. Бунтман Нет. Не вполне.

К. Молдавская Да. Вот всё-таки мы будем писать, о чём учит эта книга. Нет, не угадали. На самом деле я их попросила написать один самый запомнившийся момент. Ну, они там дальше писали, что кому-то запомнился брелок на найденной связке ключей, кому-то запомнилась сумма, которую мальчик не взял в награду за то, что он нашел чужие ключи, кому-то что-то. Но это другое. Но это было настолько для них неожиданно, для этого класса…

А. Кузнецов Но заметьте, как сформированы учебные навыки.

К. Молдавская Да. Но как сформированы учебные навыки…

Е. Бунтман На диво.

К. Молдавская На диво! Я сейчас в ужасе, потому что мне с этим работать.

А. Кузнецов Непонятно, что с этим делать. Да.

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман Но это тоже инструмент. Это в принципе неплохо. Хай их там. Вот пусть бы так и жили. Только просто Ксения говорят про очень прокаченных людей и про очень продвинутые навыки, потому что – да, – мы знаем, что где-то среди нас совершенно точно есть дети, которые умеют не только читать, но и говорить о книгах. Это прямо вот очень круто и здорово. Есть прекрасный совершенно сайт «Папмамбук», как, может быть, знают наши слушатели.

А. Кузнецов Папмам…

Е. Бунтман Papmambook.ru. Да.

К. Молдавская Там дети говорят о книгах.

Е. Бунтман На котором проводится всероссийский, если не ошибаюсь, конкурс «Книжный эксперт».

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман И там просто вообще, не знаю, лучшие люди страны в каком-то совершенно ещё ничтожном возрасте пишут ужасно интересные рецензии на прочитанные хорошие книги.

К. Молдавская А для начинающих есть сайт «Книгуру», и как раз сейчас лежит короткий список 8-го сезона. Надо всего лишь прочитать выложенные на сайт тексты и написать отзыв, короткий отзыв. Это собственно то, чему я сейчас учу 5-й класс. Вот у нас два учителя детской литературы. Мы всех пятиклассников зарегистрировали на конкурсе «Книгуру», точнее попросили их зарегистрироваться. И вот сейчас мы учимся писать отзывы, чтобы они писали эти отзывы, потому что очень часто отзыв – это та самая мотивация к чтению, когда ты читаешь…

А. Кузнецов Конечно.

К. Молдавская … что сказали твои ровесники, показали…

А. Кузнецов Конечно, конечно.

Е. Бунтман Но и это все равно уровень бог. Ну, то есть…

А. Кузнецов Это уровень бог. Да.

Е. Бунтман Это уровень бог. Это немножко не то. Это то, что нам всем хотелось бы, чтобы наши дети были вот это. А на самом деле, по-хорошему, это еще вопросы выбора чтения. То есть да, школа нам даёт некие списки, которые должны быть в обязательном порядке усвоены, переработаны и выданы там нагара в каком-то виде. Но то, что современная вот эта ситуация с планшетами, компьютерами и вообще всякими ужасно прикольными штуками, то, что она очень дисциплинирует родителей в плане выбора книг, и когда я открываю там свою тетрадку, в которой записано то, что я читала в этом возрасте. То есть, ну, это хорошая, кстати, практика вести читательский дневник. Это ребенка мотивирует тоже. Просто хотя бы записывать название там, что ты прочел. Не надо ни к каким рекордам стремиться, но это действительно очень славно, хорошая память и там…

А. Кузнецов Вообще его же можно вести в компьютере, в планшете, в электронном виде.

К. Молдавская Да…

Е. Бунтман Вообще совершенно неважно. Просто записывать то, что ты читал. Ну, вот когда я смотрю на свой список, я понимаю, что какие-то из этих вещей я не дам ребенку просто потому, что он явно читает меньше, чем я. Он явно не успеет это прочесть. И меня очень дисциплинирует вот этот выбор. То есть ребёнок, который настолько ненасытен, что он пойдёт на «Книгуру» и будет читать там что-то новенькое и неизвестное, вообще что там лежит, там хорошо ли оно, ещё неизвестно. Да? Это ребёнок, который с точки зрения родителя выбрал уже какой-то необходимый минимум, ну, каких-то штук, которые нам круто, чтобы они прочли.

А. Кузнецов Вот я Вас слушаю и думаю, хорошо Вам 2-м профессионалам в книжном мире, 2-м выпускницы филфака Московского университета…

К. Молдавская Нет, я Ленинский пединститут.

А. Кузнецов Прощу прощения. Ну, тоже…

К. Молдавская Вот не надо грязи.

А. Кузнецов Не. Почему грязи? Между прочим…

Е. Бунтман Зачем…

К. Молдавская Ладно. Извините.

А. Кузнецов Ленинский пединститут тех времен, когда Вы в нем учились, – это очень круто.

К. Молдавская Это очень…

А. Кузнецов Очень круто.

К. Молдавская Естественно это очень круто.

А. Кузнецов Вот. И не только, кстати говоря, по филологии, но и по целому ряду других предметов. История, биология, например. Это было очень круто. Вот. Но вот, а как быть родителю, который, ну, совсем не профи, да? И у него кроме собственных каких-то зачастую достаточно обрывочных воспоминаний о своем детском чтении, вот гида, что называется, по жизни нет. Вот те сайты, которые Вы порекомендовали, родителям могут подсказать что?

К. Молдавская Абсолютно.

Е. Бунтман Абсолютно.

К. Молдавская Мало того, родителям я еще очень советую читать сайт «Библиогид». Это сайт…

Е. Бунтман Да.

К. Молдавская … отдела рекомендательной библиографии Российской государственной детской библиотеки. Я очень советую читать блог Евгении Шафферт, литературного критика из Новосибирска. Она потрясающе совершенно пишет о книгах. Колонку Елены Соковениной на «Регнуме». Она тоже пишет о детских книгах. Кать, кого еще? Давайте вспоминать.

Е. Бунтман Ну, Женя… Я сказала бы всё-таки, что вот библиотека хороша и тем, кто может прийти в нее ногами.

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман Вот Российская государственная детская библиотека – это… это здорово. Там как-то можно сразу…

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман … ко всему припасть, и это один из случаев таких, когда библиотека – это максимально дружественное пространство для ребенка, для родителей…

А. Кузнецов То есть, я знаю, она очень много проводит мероприятий таких вот очень действительно неформальных.

Е. Бунтман Да. И, ну, там… Там как-то здорово. То есть даже…

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман … если ты читаешь из-под палки, там всё равно здорово. Может, и палка не нужна будет.

К. Молдавская И в Гайдаровской библиотеке тоже.

Е. Бунтман Да.

К. Молдавская Центральная городская детская библиотека имени Гайдара каждый год выпускает каталог «Сто лучших новых книг для детей и подростков». И там библиографы пишут свои аннотации. Они не берут издательские аннотации. И это на самом деле очень важно, потому что вот я знаю, что у Кати аннотации пишут профессионалы, и там фигни не будет. А бывают некоторые другие издательства…

А. Кузнецов Да, конечно.

К. Молдавская Да.

А. Кузнецов В аннотациях бывают феерические вещи.

Е. Бунтман Да. Сама по себе выборка вот эта, она уже и репрезентативна, и хороша…

К. Молдавская … Да.

Е. Бунтман … и в принципе она по возрастам…

А. Кузнецов Вполне может быть таким вот гидом, да?

Е. Бунтман По возрастам разделена. Да. На «Папмамбуке» есть какие-то прекрасные такие подходы для совсем маленьких детей, неопытных родителей. Там вот что почитать, если он любит про машинки. Да, это бесценно на самом деле. Там…

К. Молдавская … бесценно. А на каталоги там ещё очень четкий рубрикатор. Вот книжки с картинками. Вот фантастика. Вот не фантастика. Там всё можно найти и совместить по многим параметрам. Главное – этот каталог существует в электронном виде. То есть вот просто набираете «каталог 100 лучших новых книг 2018», он вам падает.

А. Кузнецов Хорошо. Еще одна вещь, которую очень хотелось бы обсудить. Значит, одна из наиболее таких вот распространенных групп рекомендаций, которыми обмениваются сами родители в различных вариантах родительского общения, заключается в том, что либо кнут, либо пряник, либо сочетание того и другого. Значит, в диапазоне от там, ну, условно говоря, конечно, никто не говорит не кормить, но это я так утрирую, не кормить, пока там не прочитает заданный ему на сегодня объем, до предложений самых различных вариантов пряника вплоть до, ну, на счёт построчной оплаты не встречал, но какое-то денежное, материальное, премиальные стимулирование чтения встречается достаточно часто. Как Вы к этому относитесь?

К. Молдавская Мне кажется, что товарно-денежные отношения в семье – это вообще порочная практика.

А. Кузнецов Вообще? Не только в связи с чтением, но и с оценками, но и с домашними обязанностями и всем прочим?

К. Молдавская Да. Потому, что все-таки… Нет, можно ребенку платить за работу, но именно что за работу. То есть вот если мне нужно, там не знаю, условно смонтировать аудиофайл, а я это сама не умею, но мы ребёнок умеет, а мне это нужно не для моего удовольствия, а для работы и я с этого…

А. Кузнецов То есть Вы его приглашаете в соавторы по сути?

К. Молдавская Да. Я его приглашаю в соавторы…

А. Кузнецов Ну, в ассистенты, не в соавторы, в ассистенты.

К. Молдавская Или в ассистенты. И я ему могу заплатить ассистентскую зарплату. Но если я говорю: «Вымой посуду и прочитай книжку, тогда я тебе дам твои там 30 серебряников», это… это нездоровые отношения, мне кажется.

Е. Бунтман Это очень деловые отношения. Но если мы исходим из того, что чтение – это какое-то такое упражнение, которое необходимо ребенку, который ни черта не понимает, зачем оно ему нужна, но мы-то знаем, как лучше. Mum knows better. И вообще, как мы знаем, материнская педагогическая деятельность – это самое главное, что может быть в области чтения сделано с ребенком. Просто если мы решим, что чтение – это про любовь, тогда за него никак нельзя платить категорически. Совсем.

А. Кузнецов Чтение, про любовь к чтению и размышлению имеется в виду?

Е. Бунтман Не… Ну… Что? Это вообще… Ну, то есть что чтение – это радость.

К. Молдавская … про любовь…

Е. Бунтман Что читать просто там, чтобы проглотить какое-то количество знаков, ну, если тебе это там, дорогой ребенок, так неприятно и так тяжело даётся, то, ну, что же ещё платить теперь за это? Ну, то есть это как-то странно. Вот научить радоваться – да. Ну, не научил радоваться… Что? Никакие компенсации, мне кажется, не будут компенсировать это по-настоящему.

К. Молдавская Вспомните себя, нравится ли вам работать на нелюбимой работе даже за деньги?

А. Кузнецов Да. Да, понятно. Понятно. Хорошо. Вот про нелюбимую работу и деньги. Справедливо сейчас очень много говорят о том, что будущее, видимо, за игровыми методами обучения – да? – сделать ребёнка соучастником увлекательные игры и в этой форме преподнести ему там необходимые умения, навыки и знания, это очень ценно. Это, наверное, не универсальный метод, но тем не менее хочется, чтобы он был как можно… чтобы он, как можно шире, применялся. Вот можете ли Вы предложить какие-то сценарии игр? Ну, вот, например, я очень хорошо помню, что мои родители в свое время, правда, у них не хватило терпения, но… но замах был очень хороший. Мои родители предложили нам всем втроём начать писать книгу. Ну, мне было, наверное, лет 8. Не больше. Да? И вот это вот, конечно, меня тут же… Я и так уже много к этому времени читал, но это меня заставило взять книги уже с другим как бы посылом. Я начал смотреть, а как это делают, а вот с чего начинают там и так далее. Да?

Е. Бунтман В этом есть безусловная польза, но это польза, она скорее сравнима с тем, что, знаете, есть такое очень полезное для детей занятие как производство письменной речи в принципе. То есть это начинается там с письма Деду Морозу. Ребенок еще не умеет писать, но он диктует тебе. И вообще когда ребёнок родителю диктует, любой родитель даже совершенно не шарящий там ни в чем, как это называется, ни как это устроено, ни в какой возрастной психологии, он сразу замечает, насколько это другая речь в принципе.

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман Вот та, которую ребёнок генерирует для того, чтобы она ложилась на бумагу. И вот это производство письменной речи – это очень-очень здорово, полезно и для родителей это прекрасный опыт. Поэтому пишет ли ребёнок книгу, ведет ли ребенок какой-то дневник, делает ли ребенок…

А. Кузнецов Здесь довольно легко всякие заманухи… Вот Вы… применять. Вот Вы упомянули письмо Деду Морозу. Писать ведь можно и просить можно не только у Деда Мороза.

Е. Бунтман Да и не обязательно просить. Мы… Даже если мы выходим из этого компенсационного поля, как бы всё-таки много есть ситуаций, в которых письменная речь необходима. Я просто не очень уверена, что это к чтению нас приближает, но вот таких стратегий… Вот Ксения упомянула книжки-картинки. Это на самом деле тоже довольно важно. Мы действительно вполне можем говорить про детское чтение в книгах, в которых нет букв. Это тоже какие-то стратегии обработки сюжета, найденного в иллюстрации, например…

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман … вот такого. Это не вполне чтение.

А. Кузнецов Особенно попросить потом по этим картинкам рассказать – да? – вот эту вот историю.

К. Молдавская Да. Да.

Е. Бунтман Собственно весь разговор об этом, может быть. То есть если в книге нет слов, то все остальное, все богатство интерпретации, оно в руках там вот у вас и у вашего ребенка. Другое дело, что…

А. Кузнецов Вообще, как я понимаю, Вы обе большие сторонницы того, что чтение должно быть поводом к разговору.

К. Молдавская Конечно.

А. Кузнецов С родителями.

К. Молдавская А иначе зачем? Вот мы рожаем ребёнка. Зачем мы его рожаем? Для того, чтобы государству… А?

Е. Бунтман Чтобы поболтать.

К. Молдавская Вот чтобы поболтать. Конечно. Чтоб поболтать и получить от этого удовольствие, потому что иначе в детях никакого смысла. Это очень затратное зло. А вот если выращиваешь себе собеседника, то оно вроде как-то и не так обидно.

Е. Бунтман Но он может…

А. Кузнецов Некоторые с этими же целями заводят кошечек и собачек.

Е. Бунтман Он может… Да, да. Это абсолютно неблагодарное может быть дело. И ребёнок, может быть, совершенно не склонен разговаривать с вами о книгах. К этому тоже надо быть совершенно готовым.

К. Молдавская Да.

Е. Бунтман Тут скорее вопрос в том, что очень приятен глазу родителя тот драйв, с которым ребёнок продвигается по книге. Это не всегда легко. Я, наверное, могу упомянуть книги исторические, которые мы делаем в «Лабиринте», и сказать о том, почему в них столько всяких там подвижных деталей и открывающихся шторочек, штучек, в которых…

А. Кузнецов Коробочек. Да.

Е. Бунтман … спрятаны коробочки, в которых спрятаны буковки, буковки, буковки и еще раз буковки. Потому, что мы не раз слышали от самых разных родителей, что это тоже игровой способ ввести ребенка в чтение, ровно вот такой, что вроде написано не очень много, но это написаны какие-то основные тезисы, условно говоря, той истории, которую мы рассказываем. Но можно открыть здесь, открыть здесь, открыть там, повернуть тут. И каждый из этих поворотов даст ещё фрагмент текста, развивающего ту или иную тему. Вот это движение в ребенке, оно очень… очень приятно.

А. Кузнецов Мне кажется, что мы под конец передачи, и нам, к сожалению, уже надо заканчивать, мнеы под конец передачи нащупали очень мощный мотив для родителей, зачем вам заботиться о чтении ваших детей. Не для того, чтобы там школа, так сказать, вас не дергала. Не для того, чтобы еще что-то. А для того, чтобы ваш глаз отдыхал на одной из самых отрадных картин. Да?

К. Молдавская Ну, примерно так. Алексей, простите, что я рушу Вашу… Ваш замысел, как закончить передачу…

А. Кузнецов Да Вы не замысел… Вы финал… Да.

К. Молдавская Да, я рушу Ваш финал. Но просто я должна это сказать…

А. Кузнецов Давайте сделаем его открытым.

К. Молдавская Да. Екатерина Бунтман – это, по-моему, единственный редактор, который впервые показал, что книжка-картинка, книжка с заманухами и развлекухами совершенно не обязана жертвовать текстом. И это вот такой огромный знак качества. Просто вот я счастлива сейчас сидеть с Катей в одном эфире и говорить ей это в лицо.

А. Кузнецов Ну, да.

К. Молдавская Что…

А. Кузнецов Раньше была дилемма: либо раскраска, либо без картинок. Да?

К. Молдавская Да. Именно. Именно. А вот… Вот!

А. Кузнецов Замечательно. Как я не пытался уйти от рекламы издательства «Лабиринт Пресс» и лично Екатерины…

К. Молдавская А это…

А. Кузнецов … Бунтман…

К. Молдавская Это лично реклама Екатерины Бунтман.

Е. Бунтман … чтобы не рушить финал, я промолчу.

А. Кузнецов Реклама некоммерческая. Уважаемые родители, мы надеемся, что вы хоть что-то смогли подчерпнуть в нашей сегодняшней передаче. Спасибо большое всем, кто принимал в ней участие. Я надеюсь, что это не последняя наша встреча. А с вами, уважаемые наши радиослушатели, мы услышимся и увидимся через неделю. Всего вам доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире