Алексей Кузнецов В эфире программа «Родительское собрание». У нас сегодня очень невеселая такая тема, и надо сказать, что мы некоторое время, ну, думали, стоит ли об этом говорить, но потом решили, что стоит, поскольку об этом всё равно говорят, и, скажем так, для этого, к сожалению, есть немало поводов. Тема наша сегодняшняя: «Дети как объект сексуального насилия». И у нас в гостях, я представляю моих гостей: детского психолога, тренера Академии детской безопасности SafeKids Ольга Бочкова. Здравствуйте, Ольга!

Ольга Бочкова Здравствуйте!

А. Кузнецов И адвокат адвокатского бюро «Центр правовой защиты» Александра Мишина. А давайте вот начнем с чего. Есть периодически, так сказать, приходящие новости, вот в частности поводом для нашего сегодняшнего разговора, именно поводом, не причиной, стало то, что наш постоянный партнер нашей радиостанции поисково-спасательный отряд «Лиза Алерт» опять этим летом столкнулся с тем, что приходилось разыскивать детей, которые пропали именно вот по той причине, которая заявлена. И в результате была предпринята помимо чисто поисковой такая вот работа «Лизы Алерт», они начали флешмоб в «Фейсбуке» #давай не скажем маме, хэштег, в котором попытались, ну, так сказать, теми возможностями, которые у них были, донести до в 1-ю очередь родителей, конечно, и подростков в какой-то степени определенные проблемы. И в частности был проведён опрос. Он с социологической точки зрения не очень репрезентативен чисто научно, поскольку отвечали те, кто хотел, а, так сказать, не те, кого спрашивали. Но тем не менее вот я предлагаю пойти сегодня по результатам этого опроса как по так определенной программе. И вот собственно первый вопрос, который задавался: «Были ли в вашем детстве (до 16 лет) эпизоды проявления сексуального интереса взрослого к вам?» Дальше перечисляются возможные варианты этого интереса. Было опрошено более 2 600 человек. И в результате почти 80% ответили да. Свидетельствует ли это, на Ваш взгляд, о том, что почти любой, ну, 4 ребёнка или подростка из 5 действительно так или иначе сталкиваются с такими вещами? Ольга, как?

О. Бочкова Ну, я могу подтвердить, наверное, тот опрос и те результаты, которые получились у «Лизы Алерт», потому что это и моя, скажем так, практика, с которой я сталкиваюсь. И, в общем-то, в какой-то степени действительно эта цифра – почти 80, может быть, не совсем даже релевантна. Я бы сказал, что она всё-таки приближается даже к ста, потому что очень у многих эпизоды подобного обращения с ними сексуального интереса от взрослых, они просто вытесняются из памяти. Это защитная реакция психики. И очень много говорят, что они вспоминают об этом по прошествии только какого-то времени, вдруг внезапно вот попавшие в какую-то ситуацию.

А. Кузнецов Если эпизод вытеснялся, означает ли это, что это уже не опасно, что он переработан?

О. Бочкова Абсолютно нет. Это вот как раз означает, что он не переработан, и что у человека однозначно в каких-то моментах жизни есть сложности во взаимодействии либо с противоположным полом, либо с незнакомыми людьми, либо они не понимают, почему-то у них в отношении родственников или при установлении какой-то более близкой связи…

А. Кузнецов То есть какие-то неосознанные страхи…

О. Бочкова Неосознанные…

А. Кузнецов … фобии, – да? – формируются?

О. Бочкова … фобии, страхи, препоны какие-то вот к комфортному просто взаимодействую. Иногда это бывает и не телесный контакт, от чего тоже люди на самом деле сильно страдают.

А. Кузнецов Давайте, поскольку у нас есть, так сказать, специалист-юрист здесь, давайте сразу поговорим, что наше законодательство понимает под развратными действиями в отношении несовершеннолетних там, – да? – в разных формулировках это и в советском кодексе было, и в российском современном. Вот что с точки зрения закона является преступлением?

Александр Мишин Ну, с точки зрения закона, я бы сказал так, что у нас есть глава 18 Уголовного кодекса Российской Федерации, которая указывает 5 статей, которые применимы в данном случае вот к обсуждаемой ситуации. Разброс этих статей от изнасилования начиная и заканчивая развратными действиями в отношении несовершеннолетних. По всем пяти статьям квалифицирующий признак и объектом посягательства является несовершеннолетний ребенок…

А. Кузнецов Давайте четко оговорим: до 18 лет.

А. Мишин До 18 лет.

А. Кузнецов Существует там довольно распространенное представление, что вот 16 и все, и, пожалуйста, это взрослый человек в этом отношении.

А. Мишин Нет. Вопрос надо ставить шире. И если мы посмотрим мировую практику, а Россия является членом мирового сообщества. Россия в данном случае подписала конвенцию ООН о защите прав ребёнка. Россия подписала многочисленные европейские конвенции о… Ну, в частности если взять наиболее известные, то о запрете сексуальной эксплуатации ребенка. И если мы посмотрим и обратимся к этим нормативным документам, то ребенком считается любое лицо в возрасте до 18 лет. Соответственно с, ну, будем говорить так, момента рождения ребенка, а практика уголовно-правовая, к сожалению, последние годы дает совершенно дикие предмет… примеры, когда ребёнок в возрасте до года может являться объектом сексуальных посягательств.

А. Кузнецов Сейчас тоже я приеду на этот счёт…

А. Мишин Это чудовищные совершенно вещи…

А. Кузнецов … результаты опроса…

А. Мишин … но тем не менее даже в возрасте до года известны случаи, когда ребёнок может быть и был изнасилован.

А. Кузнецов Ну, вот чтобы не быть голословным, то, о чём Александр говорит, вот цифры этого опроса, которые мы сегодня обсуждаем. Если да, сколько вам было лет? А «да» ответило более 2-х тысяч человек. И вот меньше 4-х – 2,2%; 4-6 лет – 17%. Ну, и дальше тут уже 7-9 – 34%.То есть каждый третий – это возраст 7-9, когда ребёнок… ребёнок, так сказать, тут не может быть никакого сомнения. Да?

А. Мишин Ну, я единственное добавил бы, знаешь что? Здесь нужно разграничивать на действия насильственное…

А. Кузнецов Да, понятно.

А. Мишин Насильственного характера. Это изнасилование. Это насильственные действия сексуального характера и действия, опять-таки являющееся преступлением с точки зрения законодательства, но не связанные с…

А. Кузнецов Вот давайте поясним. А вот 2-я категории, что составляет? Что наиболее распространенное?

А. Мишин Ну, здесь у нас, знаете, я бы сказал так, что здесь у нас развратные действия в отношении не совершенно летних.

А. Кузнецов Всякие поглаживания, потрагивания. Да?

А. Мишин Не только. Это может быть всё сопряжено в форме…

А. Кузнецов Демонстрации…

А. Мишин … демонстрации…

А. Кузнецов … себя, картинок различных…

А. Мишин … себя, картинок…

А. Кузнецов … кинофильмов.

А. Мишин … соответствующих кинофильмов, воспитания соответствующим образом, демонстрации… Причём, как правило, чаще всего, если мы об этом говорим, это связано с бытом. И если мы посмотрим на, собственно говоря, субъект, то прежде всего нужно… Всё кроется в семье. А преступление ненасильственного характера, они в отличие от преступлений насильственного характера не являются по сути своей латентными, потому что, ну, если нет насилия… Большая часть родителей, к сожалению. Хотя, знаете, советы давать легче всего, но тем не менее. Если нет прямого насилия, то чего и обращаться? В среднем в год, если мы посмотрим по статистике сайта Генеральной прокуратуры, там других охранительных организаций, в зависимости от категории дел, ну, в среднем порядка 4-х с половиной тысяч, около, осуществляется преступлений сексуального характера по каждой из категорий, по каждой из статей. Я бы сказал так, что на мой взгляд…

А. Кузнецов То есть в общей сложности более 20 тысяч?

А. Мишин Приблизительно. Причём такая забавная деталь в кавычках: тенденция эта имеет к снижению. На мой взгляд, это всё-таки не вполне соответствует действительности.

А. Кузнецов То есть это статистические шутки. Да? Регистрация в этих…

А. Мишин Скорее регистрация…

О. Бочкова Обращение.

А. Мишин Хотя здесь от региона, разные совершенно истории. Но вот такая забавная вещь. Поэтому в основном легче всего поддается выявлению и чаще всего, больше всего и в том числе вот из моей практики – это всё-таки насильственные преступления.

А. Кузнецов Ну, то есть, грубо говоря, я понимаю, что это совершенно не юридический сейчас разговор, но чем более тяжким является посягательство, тем больше вероятность, что это как-то попадет в сферу зрения правоохранительных органов.

А. Мишин Как правило да. И я даже хочу Вам сказать, что… Я бы скорее сказал так, что вообще квалифицирующий признак совершения насильственного действия сексуального характера, развратных действий, прямого насилия, насильственных действий, не насильственных действий, там, где идет несовершеннолетний ребенок – это является отягчающим обстоятельством. И на мой взгляд, это абсолютно правильно, потому что это дети. И даже если мы посмотрим европейскую практику, при всей половой распущенности, которая в Европе, на мой взгляд, существует, даже там на это обращается внимание. И педофилия, и несовершеннолетние, и дети – это признак, который ужесточает однозначно наказание. Ну, у нас, скажем так, если мы посмотрим, скажем, статью 132-ю, допустим, – да? – «Насильственные действия сексуального характера», вот в частности у меня сейчас в практике дело, – да? – вот оно сейчас в суд уходит, там сразу уже наказание получается от 13 до… от 12 до 20 лет. То есть везде, где этот признак. Это один момент. Второй момент, на который законодатель совершенно справедливо обращает внимание – это совершение преступления в отношении лица, как об этом и Постановление Пленума и Уголовный кодекс говорит, находящегося в заведомо беспомощном состоянии. Возраст от 9 до 14 лет – это как раз то самое состояние. И вот когда…

А. Кузнецов То есть когда ребенок в силу своей не взрослости не в состоянии противиться взрослым?

А. Мишин Абсолютно. Не противится, не понимает. И с одной стороны это хорошо, потому что возраст ребёнка, он, в общем, позволяет частично снивелировать эти последствия, а с другой стороны вот это то, о чём говорила Ольга, неизвестно, как это отзовется, потому что вот я в частности наблюдаю это по вот своему нынешнему уголовному делу, потому что ребенок… девочке в момент совершения преступления было 9 лет. У неё начинается половое созревание. У неё большое количество проблем выявлено в результате экспертизы психолого-психиатрической. Как это отзовется…

А. Кузнецов И легко предположить, что они связаны именно вот с тем событием…

А. Мишин Они связаны исключительно с этими событиями. И одному Богу известно, чем это все закончится. Предстоит длительное лечение. И медикаментозная, и психологическая терапия. Это всё совершенно неясно и непонятно. Больших трудов вообще… Вот здесь, конечно, должны родители обращать внимание. и в семье должно быть доверие. Родители должны обращать внимание на… Я понимаю, что это советы давать легче всего, но тем не менее…

А. Кузнецов Ну, советы будете давать… посвящена 2-я часть нашей…

А. Мишин Да.

А. Кузнецов … передачи, хотя понятно, что они так или иначе будут возникать на протяжении всей передачи. У нас появился долгожданный гость 3-й гость. Я представляю председателя поисково-спасательного отряда «Лиза Алерт» Григория Сергеева. Здравствуйте, Григорий!

Григорий Сергеев Здравствуйте!

А. Кузнецов Я как раз говорил в начале передачи, что поводом для нашего сегодняшнего разговора явились случаи в частности, с которыми пришлось столкнуться этим летом Вашему отряду. В двух словах скажите нам.

Г. Сергеев Ну, смотрите, мы регулярно сталкиваемся естественно с… Поскольку мы всё время работаем с пропажей людей, большая часть пропаж приходится на детей и на стариков, и получается так, что часть пропажи детей связана с какими-то противоправными действиями против них. Очевидно, что это меньшая часть пропаж, но всё равно проблема серьёзная, и ее нельзя не замечать.

А. Кузнецов Это похищение детей, или это ситуация, когда ребенок убегает, скажем, из дома, потому что стал жертвой?

Г. Сергеев Я понял. Если мы возьмем 100% случаев пропажи детей, то большая часть пропаж – это убежавший ребенок, и естественно это никаким образом не связано с какими-то там педофилами и так далее. Это взаимоотношения в семье. Взаимоотношения в семье, какие-то там проблемы, связанные с переходным возрастом, но часто проблема моложе переходного возраста. Иногда в некоторых случаях мы видим ситуации вот как, собственно говоря, на некоторых наших поисках происходит, когда… Если пропадает ребёнок, один из жутких финалов – это, конечно, то, что мы его находим погибшего или не находим. И в некоторых случаях виноваты взрослые с какими-то там психическими заболеваниями.

А. Кузнецов Теперь давайте поговорим о том, кто для ребенка представляет собственно угрозу. Вот какие категорий людей. Вот в том опросе, с которого… от которого мы сегодня отталкиваемся, говорится о том, что достаточно часто такими людьми становятся соседи или родственники. Вот в этом опросе 16,5% сказали «соседи», и 22% — «родственники».

Г. Сергеев Вы имеете в виду наш опрос?

А. Кузнецов Ваш опрос…

Г. Сергеев Да.

А. Кузнецов Да, который Ксения Кнорре-Дмитриева прислала. Это, в общем, насколько я понимаю, пока ещё вполне эксклюзивный материал. Вот мы его обсуждаем. Получается, что более, чем в трети случаев угроза исходила от человека, входящего в так называемый, ну, интимный или ближний круг. Да? Как Вам кажется, эти цифры соответствуют действительности? Действительно так высок риск, ну, людей, с которыми ты живешь бок о бок, да? Ольга, пожалуйста.

О. Бочкова Да, давайте я, наверное, начну. Ну, я работаю с профилактикой. И соответственно когда ко мне приходит группа детей и родителей, и мы начинаем разбирать всё собственно такие психологические границы внутри семьи, и дальше идёт шире круг знакомых, друзей, и дальше круг уже там соцработников и незнакомых людей, то внутри круга близкого в основном границы очень сильно стерты. И у детей, и у родителей нет представления о том, какие именно правила безопасности вообще нужно соблюдать, потому что у нас, ну, здесь примешивается, наверное, наш опыт предыдущий, когда мы жили очень расширенными семьями, когда…

А. Кузнецов Коммунальными квартирами.

О. Бочкова Коммунальными квартирами. И когда там брат, сосед…

Г. Сергеев Дворами на самом деле.

О. Бочкова … там дядя, там я не знаю, бабушка из соседнего дома могла привести тебя из садика, там тебя накормить и что-то сделать. То есть настолько было непонятно, кто за кого отвечает, потому что все отвечали за всех. И оттуда еще тянутся эти отголоски. Конечно…

А. Кузнецов И любой взрослый воспринимался как человек, который за тебя отвечает.

О. Бочкова Абсолютно. Да.

А. Кузнецов После этого он не может быть источником зла.

О. Бочкова Да. И потом ещё очень часто нам насаживалось то, что в принципе взрослый всегда прав, его надо слушаться…

А. Кузнецов И всех взрослых надо уважать обязательно. Да, да.

О. Бочкова Еще одна история. И плюс, что еще тоже довольно важно – э то то, что детям не верят, когда они что-то рассказывают. Опять же скорее я поверю взрослому, потому что дети склонны к фантазированию. И поэтому если они что-то подобное рассказывают, это ещё одна… Смотрите, сколько у нас факторов риска, которые для ребенка, ну, становятся просто… ну, делают его, в общем, таким… жертвой манипуляции каких-то.

А. Кузнецов Ну, уязвимым. Да. Как минимум. Да.

О. Бочкова Уязвимым. Поэтому да, это так.

А. Кузнецов Значит, будьте… Это наши рекомендации. Да? Будьте внимательны к людям, которые находятся в повседневной сфере общения вашего ребёнка, потому что, к сожалению, статистика показывает, что это небезопасная среда. А теперь вот такой довольно интересный момент. Значит, еще одна категория, которую называли участницы опроса, опрашивались женщины, человек при исполнении своих профессиональных обязанностей, то есть в эту категорию входит учитель, вожатый, тренер, медицинские различного рода работники и так далее. То, о чём мы очень часто слышим, ну, особенно в 1-ю очередь применительно к школе и спортивным различным секциям. А вот здесь мне показался невысоким процент, который дали участницы опроса – менее 10. 9,16%. На Ваш взгляд, это связано с какими-то несовершенствами этого опроса? Или это более-менее соответствует действительности, вот эта ситуация, что профессионалы, работающие с детьми не так уж часто являются для них источником опасности?

Г. Сергеев Можно?

А. Кузнецов Конечно, можно.

Г. Сергеев Комментарий. Значит, рассуждали на тему того, что вот это эхо прошлого, коммунальных квартир. Хочу отметить, что это отвечают взрослые люди. И большая часть, им нормально за 30 лет, и это как раз и есть коммунальные квартиры, и как это там происходило. Сейчас это происходит точно так же. Просто мы немножко по-другому воспринимаем соседей. Мы внутри поискового отряда «Лиза Алерт» в рамках работы, которую мы делаем, мы видим следующее: Москва считается город без детей. Не видите детей на улице…

А. Кузнецов Ну, да. Без детей на улицах.

Г. Сергеев Да. Они сами не гуляют и так далее. Мы выезжаем, буквально проезжаем 150 километров в любую сторону, мы видим детей, которые летом в возрасте 9 лет голосуют, чтоб доехать до пруда. Искупаться. Что норма для того региона. Естественно там все критические истории, которые связаны с детьми, намного более часто происходят в малых городах. И почти всегда они происходят… Это связано с какими-то взрослыми, которые находятся в некоем кругу, окружении. Иногда это случайные люди, которые попали в этот малый город, что называется, транзитом. Если мы будем говорить про какие-то такие термины. Но в большинстве случаев это человек, который каким-то образом в состоянии контактировать с ребенком. Полиция не едет или не поедет, или не отнесется серьезно к вызову, который связан с тем, что рядом с детским садом кто-то стоит. Кучу лет люди, которые ходят в Серебряный Бор на пляж, переживают, что там какие-то извращенцы стоят и смо…

А. Кузнецов Подсматривают из кустов.

Г. Сергеев … смотрят на них. Это безразлично в принципе. Никто… Ничего не делается с этим. У нас случай, когда ребёнка хватают через низкий забор детского сада, вынимают оттуда. Потом мы находим этого ребёнка погибшим. Результат: наказан воспитатель. Воспитатель сделал низкий забор, видимо. Очень важная история, когда невозможно смотреть на детей, когда ребёнок находится у родителя, либо ребёнок находится в учреждении, которое занимаются там его воспитанием – школа, там детский сад, что угодно. Промежутка, где ребенок предоставлен сам себе – вот это опаснейшее место, за которым никто не следит. Либо школа и детский сад – тоже опаснейший место, если там нельзя обеспечить детскую безопасность. Поэтому когда мы говорим про вот эти… когда люди говорят про вот эти 10%, ну, почему вы думаете, что они не правы? Ну, это ж там какое-то значительное количество людей…

А. Кузнецов Нет. Я не сомневаюсь, что они правы. Я к тому, что вот общественное сознание… Вот скажи общественному сознанию «педофил», и первым делом скажут «учитель физкультуры». То есть соединение учителя и тренера, так сказать, в одном лице. Да? Но по крайней мере я не проводил никаких специальных социологических исследований, но вот моё впечатление такое.

Г. Сергеев В США скажут «священнослужители».

А. Кузнецов Да. Наверное. Особенно сейчас в связи с…

Г. Сергеев Потому, что… Потому, что это просто были несколько скандалов.

А. Кузнецов Да. Ну, вероятно. Вероятно. Да. Хорошо. Но вот… Пожалуйста.

О. Бочкова Да. Хотела просто прокомментировать. Это действительно очень интересные данные. И в них бы заглянуть чуть-чуть поглубже, может быть, дать более широкий спектр вопросов, чтобы понять, как это работает, потому что у меня есть вот один пример, вот буквально прям свежий. Когда мы обсуждали, как научить… Вот работа с домашним персоналом. Как научить домашний персонал тоже обеспечивать безопасность ребенка. И был случай, когда няня присутствовала буквально на…

А. Кузнецов Вы имеете в виду нянь, помощников по хозяйству и так далее.

О. Бочкова Да, да. Няня присутствовала на тренировках, и ей все окружающие родители говорили: «Посмотри, именно к твоему ребёнку какое-то неоднозначное отношение у тренера». А она не видела. И если она не видела, скорее всего этот ребёнок, он вот как раз того возраста, когда они не оценивают характер действий, совершаемых с ними. Он тоже не понимал, что с ним происходит. Возможно, это и хорошо. Тогда он, значит, остался у нас… Ну, если у него не останется этот эпизод в памяти, он тогда будет не травмирован этим никак. Да? Но в принципе может быть такое, что мы не понимаем характер. И есть профессии, которые очень сильно… сильно соприкасаются с телом. Те же тренера, которым надо проверить, насколько…

А. Кузнецов Неизбежно, конечно.

О. Бочкова … ты правильно натянул мышцу, и тогда…

А. Кузнецов Подстраховать им тебя нужно.

О. Бочкова Подстраховать нужно, правильно тебя, в общем-то, как-то в такую растяжку посадить. И тогда, как понять, где они переходят грань, а где не переходят. Это очень тонкий момент. С одной стороны мы нагружаем эту профессию вот таким ощущением, ну, какой-то скользкости. Да? С другой стороны, ну, и надо всё-таки бдить это обязательно. Вот тут остаётся всё равно под вопросом этот процент.

А. Кузнецов Вот мы подошли, на мой взгляд, к самому главному сегодня. Вопрос, который был задан респондентам: «Если да, — то есть если с вами такое произошло, еще раз говорю более 2-х тысяч человек ответили «да», — рассказали ли вы тогда же об этом родителям или другим авторитетным для вас взрослым?» И «да» ответили 22%, около 80 ответили «нет». И вот те, кто ответил «нет», были спрошены, почему они… И здесь будет более 100% сумма, поскольку, возможно, были несколько вариантов ответа, но самый популярный – 50% опрошенных ответили так: «Тогда не поняла, что на самом деле произошло. Понимаю это только сейчас». Вот как… Ко всем Вам вопрос. Как в этой ситуации говорить с детьми, чтобы с одной стороны подготовить их сразу понять, что с ними что-то не то, а с другой стороны, чтобы не превратить их в подозрительных маньяков, которые в любом взрослом будут видеть агрессора? Вот как соблюсти эту норму? Пожалуйста.

Г. Сергеев Я за подозрительных маньяков.

А. Кузнецов Пусть лучше дети будут подозрительными?

Г. Сергеев Ну, конечно.

А. Кузнецов Слушайте, ну, это ж тоже вывод. Мы в начале передачи говорили о том, как детские страхи вылезают взрослыми различного рода расстройствами. Не боитесь?

Г. Сергеев Да, ну… Нет, вообще нисколько не боюсь. Я… Смотрите, поскольку мы сталкиваемся со случаями, которые, как правило… Значит, цифра. В случаи сексуального насилия, похищения с целью сексуального насилия ребенок, как правило, живет 3 часа. 70 с лишним процентов таких случаев заканчиваются гибелью ребенка в течение первых трех часов. Родители за первые 3 часа в Российской Федерации даже не чухнутся, даже не позвонят в полицию или там 112, потому что им ещё не страшно, у них всё в порядке. Им страшно напрягать в органы. Им страшно, что о них подумают там и так далее, и так далее. Я за подозрительных маньяков. Если дети предполагают, что что-то может произойти, если у детей есть рефлексы, что делать, если незнакомый человек схватил за руку… Всю жизнь мы объясняем детям, там не шуми, не шуми, не шуми. Здесь не шуми. Тут не шуми. Ну, театр, тихо. Там кинотеатр, тихо. Магазин, тихо. Дома бабушка спит и так далее. Потом – раз! – дядя поймал за руку, а ребёнок не может закричать. Ну, потому, что не шуми всю жизнь. Потому, что кричать – это… это только в эйфории игры можно кричать.

А. Кузнецов Итак, профессиональный поисковик за подозрительных маньяков. Юрист?

А. Мишин Ну, соглашусь, что лучше перестраховаться, лучше проблему предупредить, чем работать post factum. А другой разговор, что ребёнок в силу своего малого состояния…

А. Кузнецов Малого возраста, Вы имеете в виду. Да? Психологического.

А. Мишин Малого возраста. Да. Психологически ему сложно понять и оценить, но, во-первых, родители должны нормально общаться. Во-вторых, родители должны, сейчас есть различные технические средства контроля, контролировать своего ребёнка. Есть и программы там по телефону…

А. Кузнецов Да, мы об этом делали передачу не так давно.

А. Мишин У вас – да, – было на эту тему как раз. 2) Соответственно нужно ребенка инструктировать. Нужно выбрать доступную форму. Может быть, в данном случае привлекать психологов. Но проблему легче и проще предупредить, нежели уже работать post factum.

А. Кузнецов Ольга, вот тут Вам карты в руки. Как это сделать?

О. Бочкова Да. Я хотела поблагодарить обоих – да? – гостей, коллег и сказать, что действительно… Особенно я их понимаю, потому что они работают как раз с теми самыми случаями. И когда ты их видишь, вот прям непосредственно, ты искал, ты разбираешь это дело, смотришь на этого ребенка 9-летнего. Вот он перед тобою. И… А тогда очень часто срабатывает как раз такой вот полностью противоположный подход, если это плохо, давайте сделаем там хорошо. Да? Если вот есть маньяки, давайте будем предупреждать относительно маньяков. И я скажу, что как психолог, как детский психолог надеюсь, что мои слова сейчас прозвучат достаточно понятно, я в какой-то степени поддерживаю такой подход. В какой степени? В той степени, что ребенок должен знать, какие люди опасны. И ему надо показывать этих людей. Предположим, пьяный человек. Ребёнок должен знать, как он выглядит, как он себя ведёт…

А. Кузнецов Я боюсь, что дети знают, как он выглядит.

О. Бочкова Не все дети знают.

А. Кузнецов Не все?

О. Бочкова Дальше надо объяснять про группу людей там потенциально опасную. Да? Про подростков, которые шумят, что их надо обходить. И что делать обязательно. Не только говорить, что это опасно. Ну, опасно – это страх. Страх чаще всего у ребенка срабатывает на тормоз. Тогда он просто блокируется, зажимается. А что делать ему непонятно. И отрабатывать ещё алгоритм действий в этот момент. Дальше. Что делать, если тебя преследуют? Что делать, если к тебе пристают? Что делать, если к тебе стоят очень близко? Ребенку надо знать, что такое очень близко, потому что очень часто всё равно у него в голове присутствует тот самый авторитетный взрослый. Если взрослый встал, значит, так надо, мне об этом не говорили, и, наверное, всё в порядке, я лучше промолчу. И дальше мы уже переходим, что делать, если тебя незнакомый куда-то зовет. А что если он взял тебя за руку? В этой ситуации как себя вести? А как вести превентивно? То есть если рука незнакомого человека тянется к тебе. Вот мой опыт: 100% детей даже кивая и зная… ну, махая головой, что нужно сказать «нет» ему на это, они не замечают, когда ты их берешь за руку. Потому, что что мы делаем с детьми с нашими? Мы вообще их никогда не спрашиваем, когда мы куда-то хотим пойти. Мы просто их берем за руку и ведем…

А. Кузнецов То есть это естественное для них движение.

О. Бочкова Это вообще бессознательное просто. То есть их можно взять и повести, получается. То есть отрабатывать с ними другие вещи, все это не всегда нужно, и не во всем возрасте нужно ребенку знать именно про сексуальных маньяков. Да? Но вот…

А. Кузнецов Вот как раз об этом я хотел сказать. Ну, мне кажется, что так или иначе да, конечно, можно это все обходить, но в какой-то степени разговор о поле будет присутствовать.

О. Бочкова Да.

А. Кузнецов А как показывают опросы много лет подряд, у нас значительная часть нашего взрослого населения довольно категорично выступает противниками сексуального просвещения, считая, что это все, так сказать, растленные американские методы, а у нас чем больше девственности, тем, так сказать, лучше. Да?

О. Бочкова Вот отсюда проблема.

А. Кузнецов Вот. Вот как с этим быть? Как совместить такую с одной стороны, я бы сказал, ну… Как это назвать? Даже я… Не приходит слово сейчас правильное. Сейчас придет обязательно. Такую вот отвлеченность от этих вопросов. И с другой стороны, в общем, очень серьезный разгул этого явления в обществе. Как? Как быть? Ну, это был риторический вопрос. Я понимаю, что на него вряд ли есть готовый ответ. Хорошо. Еще одна очень серьёзная вещь. Вот теперь уже для родителей. Я очень хочу это проговорить, потому что многие люди, начиная, не понимают дальнейших последствий. Случилось такое. Ваш ребёнок стал объектом некоего посягательства. И вы это смогли зафиксировать. Там ребёнок вам рассказывал, ещё каким-то образом вы об этом узнали. Ваши дальнейшие действия? Что вы должны понимать, начиная некое официальное, ну, преследование человека, который в отношении вашего ребёнка совершил нечто? Что нужно иметь в виду? Александр, это в 1-ю очередь Ваш…

А. Мишин Да, я понимаю.

А. Кузнецов … кусок пирога.

А. Мишин Ну, я бы вообще для начала определился, хотите ли вы этого.

А. Кузнецов А для этого нужно понимать последствия.

А. Мишин Понимать… понимать последствия. Я думаю, что здесь нужна, ну, наверное, какая-то хотя бы минимальная консультация с юристом, с адвокатом ли. И хорошо бы, чтобы вам встретился профессионал в этом плане. Это раз. Второе: вам обязательно, как показывает мой опыт, нужна консультация психолога. Она нужна родителям самим, потому что они находятся в состоянии шока и проходят все стадии принятия решения, начиная от агрессии, неприятия, непонимания и заканчивая уже смирением и осознанием этой ситуации. Это второй момент.

А. Кузнецов Мы сейчас вынуждены прерваться. Мы обязательно во второй части нашей передачи поговорим о том, конечно, что с этим делать в плане той же самой профилактики, или, не дай бог, если это уже случилось. Оставайтесь с нами.

**********

А. Кузнецов Мы вернулись в эфир. Продолжается передача «Родительское собрание» с очень мало приятной темой: «Дети как объект сексуального насилия». У нас в гостях председатель поисково-спасательного отряда Григорий Сергеев, психолог и тренер академии детской безопасности Ольга Бочкова и адвокат Александр Мишин. Что вы должны понимать, начиная некое официальное, ну, преследование человека, который в отношении вашего ребёнка совершил нечто?

А. Мишин Нужна консультация с юристом, с адвокатом ли. Нужна консультация психолога. 3-й момент, который здесь безусловно нужен, должна быть какая-то фиксация хотя бы первичная. Нужно озаботиться фиксацией следов преступления, события преступления. Да? То есть должна быть какая-то свидетельская база, вещественные доказательства и так далее. Нужно знать, куда обращаться. Ну, в данном случае то, что касается сексуального насилия – это, конечно, в данном случае подследственность Следственного комитета Российской Федерации в первую очередь. Поэтому, ну, вы должны обращаться, знать, что вы можете и должны обращаться в отделение следственного комитета. Как правило, проще…

А. Кузнецов Но если вы обратитесь в полицию, они всё равно обязаны в этом случае связаться с…

А. Мишин Да. Они обязаны связаться. Но вы рискуете потратить время, вы рискуете получить огласку нежелательную в этой ситуации, что может вас вообще в принципе отвратить от доведения этой ситуации до логического завершения. Ну, идеальный вариант: по возможности стараться изложить факты, которые случились в форме никого заявления, по возможности приближенного к тексту события, без лирики, хотя это естественно невозможно…

А. Кузнецов Ну, это в том случае, если вы решили возбуждать…

А. Мишин Если вы решили – да, – возбуждать. И нужно понимать, что это действие не одномоментное. Коллега совершенно правильно сказала, к сожалению, в среде правоохранительных органов господствует точка зрения, и она, к сожалению, имеет место… имеет право на существование. Показания ребенка и ситуация не всегда воспринимаются адекватно, потому что есть позиция, что… и есть случаи, когда ребенок фантазирует и оговаривает.

А. Кузнецов Безусловно.

А. Мишин Это одна сторона вопроса. К сожалению, дети используются как оружие в выяснении…

А. Кузнецов В выяснении отношений между взрослыми.

А. Мишин … родителями…

А. Кузнецов Конечно.

А. Мишин И возбуждаются уголовные дела. И эти дела имеют перспективу, к сожалению. И довести до логического завершения вот эту историю нужно время. А в этом случае, в любом случае проводится доследственная проверка. Срок этой проверки где-то порядка месяца. Ну, там получается, если мы смотрим по УПК, то первичное сообщение о преступлении – это 3 дня, дальше проверка проявляется – 7 дней, и в исключительных случаях, это как раз вот здесь, проверка проводится в течение месяца. По истечении этого месяца, собственно говоря, принимается решение о возбуждении либо не возбуждении уголовного дела. Ну, практика показывает, что основная масса вопросов решается на уровне районного звена. И, в общем, в основной своей массе проблем не возникает. Но если возникают какие-то нюансы, если не идет возбуждение уголовного дела, очень неплохое средство – это обращение непосредственно к председателю следственного комитета Бастрыкину. У него есть электронная приемная. Это есть интернет-сайты соответственно. Я думаю, что здесь средства массовой информации, вот вы ли или вот «Лиза Алерт». Да? То есть вот привлечение общественного внимания. И вообще, чем больше этих фактов будет вытащено на свет, тем будет легче, чем… тем проще бывает решить, собственно говоря, ситуацию. Чаще всего… Иногда, вернее, приходится, скажем так, задействовать различные структуры. Здесь уже вступают в силу законы, так сказать, функционирования канцелярских различных организаций, когда можно обращаться в несколько структур. Ну, в каждом конкретном случае, собственно говоря, определяется по-разному, если…

А. Кузнецов Ну, понятно. Да. Что в каждой истории тут есть свои признаки.

А. Мишин Да.

А. Кузнецов Но в любом случае нужно по возможности с самого начала заручиться консультацией человека, который в этом разбирается и помогает…

А. Мишин Во-первых, раз. Во-вторых, необходимо… Желательно! И это идеальный вариант. Конечно же, желательна консультация психолога, потому что…

А. Кузнецов Вот собственно…

А. Мишин … зафиксировать…

А. Кузнецов … мы и обращаемся…

А. Мишин … эти факты…

А. Кузнецов Понятно. Да.

А. Мишин … чтобы показать первично, что в словах ребёнка есть зерно правды.

А. Кузнецов Ну, и психолог становится еще одним свидетелем в конечном итоге.

А. Мишин Конечно. Мы здесь с вами убиваем 2-х зайцев.

А. Кузнецов Конечно.

А. Мишин Мы получаем свидетеля. Хотя потом всё равно ребёнок будет допрашиваться с социальным работникам, ну, педагогом, вернее, психологом. И это будет еще один свидетель. И будет назначена и проведена…

А. Кузнецов Ну, экспертиза.

А. Мишин … экспертиза психолого-психиатрическая. Но в ситуации, когда, допустим, это, скажем, связано с ситуацией в семье, когда это сожитель, когда это кто-то из родственников, когда это муж, когда это, допустим, близкий родственник, достаточно сложно бывает найти доказательственную базу. Хотя потом отматывая назад, начинает человек вспоминать эпизоды, как вдруг меняется поведение человека, когда, скажем, кто-то, куда-то, к кому-то приходит в гости, там, предположим, появляется посторонний подросток, и родственник начинает смотреть на этого подростка не как на подростка, а как кот на сметану.

А. Кузнецов То есть здесь случаев, я понимаю, что очень много.

А. Мишин То есть вот…

А. Кузнецов Они очень индивидуальны.

А. Мишин Да.

А. Кузнецов Ольга, пожалуйста.

О. Бочкова Да.

А. Кузнецов Почему психологически нужно быть готовым, если такое уже произошло?

О. Бочкова Если такое уже произошло. Ну, вот если у вас есть какие-то, например, показания со слов самого ребёнка, первое, что нужно сделать – это, во-первых, вот то, о чём мы с вами говорили, – да? – назвать вещи своими именами для себя в первую очередь, потому что очень часто, это вот флешмоб «Лизы Алерт» как вскрыл, что дети травмировались родителями, слышав от них: «Тебя не изнасиловали. Уф! Ну, слава Богу. А всё остальное – это ерунда», потому что для ребенка, в общем-то, не ерунда. И другие действия сексуального характера, это всё несет точно такую же травму Да? То есть назвать для себя, принять, что это случилось и обеспечить максимальную поддержку, максимальную, в общем, психологическую в том числе и домашнюю доверительную. Тепло, любовь, забота. Меньше разговоров на эту тему внутри и больше работы, переработки этой психологической человеком, который ведет терапию, потому что то еще, о чем говорит Александр, это человек, который будет проводить экспертизу, это должен быть специализированный человек. Не ходить просто к детскому психологу на экспертизу. Это должен быть именно заточенный на это специалист.

А. Кузнецов Как найти такого специалиста?

О. Бочкова Ну, в общем, есть конторы, которые этим занимаются. Судебные эксперты. Да? Судмедэксперты, которые работают непосредственно с детьми. То есть тут, в общем, можно и у юриста в том числе, я уверена, что у Александра наверняка, например, есть какие-то рекомендации на этот счет. А терапию для ребенка, которая будет помогать ему пережить травму, будет осуществлять соответственно другой человек. Вот. А дальше знать, что с ребенком может произойти. То есть как он может реагировать после этого, что это может быть…

А. Кузнецов И нужно понять, что терапия нужна всегда. Да?

О. Бочкова Да, однозначно.

А. Кузнецов То есть вот такого, что само рассосется…

О. Бочкова Не рассосется.

А. Кузнецов … так сказать, поболит и перестанет, не может быть. Вот это очень важно.

О. Бочкова Абсолютно. И если вдруг родитель считает, что это может рассосаться само, то тогда оно вновь начнет нарывом, фурункулом появляться, когда человеку будет… когда он войдет в возраст полового созревания, когда он впервые начнет заводить отношения уже серьезные для дальнейшего создания семьи и так далее, то все это обязательно…

А. Кузнецов То все это обязательно всплывает.

О. Бочкова Поэтому может быть расстройство сна. Могут быть расстройства, энурезы и все остальное. Это расстройства пищевого поведения. Обязательно однозначно будут эмоциональные какие-то отношения.

А. Кузнецов А вот может быть побег из дома. Григорий, вот по Вашей линии, вот к чему нужно быть готовым родителям, которые уже знают, что их ребенок выбит из колеи тем, что он стал объектом, например, вот такого вот посягательства?

Г. Сергеев Я бы хотел прокомментировать то, что сказали коллеги до. Если эти люди родители, они отвечают за ребенка. До там совершеннолетия они однозначно отвечают за ребенка. Поэтому я не вижу ситуации, к которой может быть готов ли родитель к этому. Он родил ребенка, он к этому готов. Ему придется. Потому, что, ну, вот я как родитель, тогда я вижу две ситуации: у меня либо есть суд либо самосуд. Всё. Так обычно вот у нас в кавказских регионах это происходит, если не дай Бог. Там есть и вторая сторона. Очень стыдно сказать, что такое произошло с ребенком.

А. Кузнецов Да, конечно. Позор для семьи.

Г. Сергеев И это всегда тяжелейший баланс. Но если выплыло всё… Там, значит, история о чём? Конечно, прежде всего надо не допускать, и всё это возможность родителей, абсолютная возможность. Это контролируемая ситуация. Просто родителю надо этим заниматься. Но все стальное, о чем мы здесь говорим, мы с Вами… Не хочется говорить шаблонами, но действительно в пределах Бульварного кольца рассуждаем, потому что мы сейчас отодвинемся, там кроме школьного психолога, которого страшно…

А. Кузнецов Да и то не везде.

Г. Сергеев … страшно видеть…

А. Кузнецов Ну, да.

А. Мишин … будущего. Да.

Г. Сергеев Там больше ничего нет. Вообще. Я возвращаю домой ребенка. Мы нашли ребенка, возвращаем домой, там ребенок там с кучей травм, и понятно, что там психолог должен работать со всей семьей. И приходишь в кабинет инспектора по делам несовершеннолетних, и у него там на стене висит там «Круглосуточно детский психолог», вот это всё. Ни один номер не отвечает круглосуточно. Он не отвечает.

А. Кузнецов Да и телефонам этим лет 7, наверное.

Г. Сергеев И история в том, что не к кому обратиться. Это серьёзнейшая проблема, которую надо решать по всей стране. Некуда идти потом людям. Что касается самой вот этой истории, естественно следственный комитет острейше реагирует на насилие к детям. Это позиция их руководства, и слава Богу, что есть такая позиция руководства. Если родитель решил замолчать, ничего страшного, потому что сейчас увидят, туда-сюда, и вот Вы правильно сказали, слив будет. Будет слив обязательно. Мы находим погибшего ребенка… Только нашли погибшего ребенка, через там полчаса соцсети начинают пестреть этими фотками.

А. Кузнецов Да.

Г. Сергеев Там только следственная группа. А откуда фотки? Там только следственная группа. И всё, и оно висит. «Lifenews». Понеслась. Значит, как это происходит? Это естественно слив будет, но… Да. Если мы замолчим, этот упырь что? Изнасилует еще 10 детей?

А. Кузнецов Нет, конечно. Ну, это вот, кстати, хорошо, что Вы…

Г. Сергеев Вот да!

А. Кузнецов … про это сказали…

Г. Сергеев Вот да.

А. Кузнецов … что это ни в коем случае нельзя забывать, что вашим ребёнком человечество не заканчивается. Мы, к сожалению, вынуждены сейчас прерваться. Но мы безусловно будем к этой теме возвращаться еще не раз. Я благодарю наших гостей за участие в сегодняшней передаче. Всего вам доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире