'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 16 минут в Москве. В студии опять Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом опять Светлана Ростовцева. И в эфире программа «Родительское собрание». Тема наша сегодняшняя: «Нехватка учителей в российской школе: миф или реальная проблема». Напоминаю, что вы можете посылать смс-сообщения по телефону + 7 985 970 45 45, Twitter-аккаунт – @Vyzvon. И мы следим за вашими сообщениями в чате, мы следим за вашими сообщениями по смс. Собственно я представляю моих сегодняшних гостей. Гости вам хорошо известны. У нас в гостях кандидат экономических наук, директор института развития образования национально-исследовательского университета «Высшая школа экономики», профессор Ирина Абанкина. Здравствуйте, Ирина Всеволодовна!

Ирина Абанкина Здравствуйте!

А. Кузнецов И сопредседатель независимого профсоюза «Учитель», учитель лицея, учитель географии лицея «Вторая школа» Леонид Перлов. Здравствуйте, Леонид Евгеньевич!

Леонид Перлов Добрый день!

А. Кузнецов И информационным поводом для нашей сегодняшней встречи было сообщение, которое появилось около двух недель назад о том, что эксперты «Объединенного народного фронта» провели в мае-июне этого года опрос более, чем 3 тысяч учителей из почти всех, из 82 регионов Российской Федерации, и один из главных вопросов этого опроса заключался в том, насколько укомплектована ваша школа, в которой вы работаете учительскими кадрами. И получилась не очень благополучная, скажем так, картина, потому что около 50% опрошенных ответили, что у них всё нормально, все вакансии закрыты, а вот с остальными 50% получилось так: 37% от 100, то есть более трети всех опрошенных заявили, что у них в школе не хватает учителей 1-3 предметов, но оставшиеся около 10% – что более чем 3-х предметов. И говоря о предметах, учителей которых в первую очередь не хватает, на первом месте математика. Дальше идут иностранные языки. Дальше идёт русский язык и литература. Дальше идет начальная школа. Дальше там все остальные предметы – примерно 10%. Как я понял более или менее укомплектованы, нет дефицита с учителями физкультуры, ОБЖ и почему-то обществознания. Предмет, который я много лет преподавал, вот он вроде как укомплектован преподавателями. После этого пресс-служба, значит, Министерства образования… Министерство просвещения уже, заявила о том, что она будет изучать эти цифры. Но по их данным картина далеко не такая печальная. Некомплект составляет около 1% учителей. Всё хорошо. Намечаются последние годы положительные тенденции. В школу идёт молодёжь. Качество этой молодёжи повысилось. На педагогические специальности начали поступать стобалльники, начали поступать призеры и победители Всероссийской олимпиады. То есть вроде как, по мнению Министерства, проблема высосана из пальца. Вот собственно мы будем и дальше следить за обменом мнениями между ОНФ и министерством. Но вот на сегодняшний момент у нас два эксперта, представляющие для нас практически два идеальных института. С одной стороны независимый учительский профсоюз, с другой стороны один из ведущих исследовательских центров, которые занимаются в нашей стране проблемами образования, – это Институт развития образования Высшей Школы Экономики. Вот скажите, пожалуйста, первый вопрос предсказуемый, Вы больше склоняетесь… Ваша оценка ситуации: к экспертам ОНФ или к благополучной картине, которую озвучила пресс-служба министерства? Ирина Всеволодовна?

И. Абанкина Ну, безусловно ОНФ вскрыло очень серьезную проблему. Нельзя с этим не считаться. Ситуацию очень серьезная и очень глубокая. Да, формально вакансий может быть не так много. И действительно можно согласиться здесь с данными министерства. Но то, как сегодня работают учителя, в среднем они работают вовсе не на 18, а на 22-24 часа в среднем, это значит кто-то и на полторы ставки – 27, а кто-то ещё больше и на 2. Поэтому в этом смысле вакансии, если это вменено учителям уже как внутреннее совместительство, не открываются, но это не означает, что хватает учителей.

А. Кузнецов То есть произошла, на Ваш взгляд, такая статистическая подмена понятий.

И. Абанкина Конечно.

А. Кузнецов Мы говорим не о живых людях, а о вакансиях.

И. Абанкина Мы говорим о вакансиях.

А. Кузнецов Вакансий мало. Да.

И. Абанкина Вакансий мало, но на самом деле работа у учителей в последние годы идет с гораздо большей интенсивностью и напряжением, чем было до того.

А. Кузнецов Леонид Евгеньевич, вот у нас с Вами предмет – моя история и ваша география – принято считать не самыми трудозатратными среди учительских профессий. У нас тетрадок, – да? – у нас нет экспериментов, у нас там того, сего, 5-го нет. То, что раньше в анекдоте про замполита называлось: рот закрыл, рабочее место убрано. Да? Вот прежде, чем Вы начнете отвечать на мой предыдущий вопрос, скажите, на Ваш взгляд, для учителя, ну, уже имеющего некоторый опыт, какая нагрузка недельная является предельно допустимой, чтоб он нормально работал, не ложась костьми?

Л. Перлов Ну, чтобы… смотря, что подразумевать под некоторым опытом. Учитель полноценно работает, на мой взгляд, после 5 лет…

А. Кузнецов Ну, не раньше, конечно.

Л. Перлов Да, пока он…

А. Кузнецов: 57 лет.

Л. Перлов … шишки. Да, 5-7…

А. Кузнецов Пройдет программу хотя бы 1 раз.

Л. Перлов … программу… Да. От и до, полный цикл. Ошибется, исправится, получит по шее, еще раз исправиться. Вот где-то 5-7 лет. Проработав 5-7 лет, учитель, если он достаточно здоров физически и не потерял вкуса к этой работе, ну, может полноценно, на мой взгляд, вести нагрузку 1,2-1,4.

А. Кузнецов Ставки?

Л. Перлов Да, то есть где-то около…

А. Кузнецов До 24-х часов.

Л. Перлов … терпеть не может наше начальство и мириться, когда мы начинаем его употреблять. Ну, где-то…

А. Кузнецов Ну, мы полвека его употребляли, мы не можем уже отказаться. 18 часов – ставка.

Л. Перлов Да, она не просто так написана.

А. Кузнецов Да, конечно.

Л. Перлов Вот. Всё, что больше этой нагрузки даже для молодого учителя – в ущерб качеству, безусловно, и в ущерб его здоровью, это совершенно точно.

А. Кузнецов Я почему Вас спросил…

И. Абанкина Абсолютно.

А. Кузнецов Я меня один раз за 30 лет был собственный опыт – 31 час, и я где-то 6-й или 7-й год работал. Это невыносимо.

И. Абанкина Это невыносимо.

А. Кузнецов Совершенно невыносимо. Ещё раз говорю, при том, что у нас нет тетрадей как у русского языка или математики. Да? И у нас много других как бы…

Л. Перлов У меня был опыт 42 часа. Я выдержал 2 месяца, после чего еще 2 месяца меня жена лечила, так как она доктор по профессии.

А. Кузнецов Ну, а теперь, пожалуйста, вот Ваша оценка вот этой статистической коллизии.

Л. Перлов За мной, когда… Да я коллизии-то здесь не вижу. Считаются разные вещи. Там грубо говоря, министерство оценивает толстое, мы оцениваем вкусное. Разные вещи. Количество учителей и количество ставок учительских – разные вещи. По моим сведениям, по тем сведениям, которые имеются в профсоюзе, сегодня, скорее, отток, причём уходят учителя, ну, мягко говоря, разные. И молодые, придя в школу…

И. Абанкина Да.

Л. Перлов … вот те, о которых говорила министр, и проработав там в лучшем случае год, бегут опрометчиво, а то и не доработав года. И достаточно опытные учителя. Вот недавний случай: ялтинский учитель, который проработал 35 лет…

А. Кузнецов Да.

Л. Перлов … в качестве учителя… Помните, да?

А. Кузнецов Да, конечно.

Л. Перлов Эту историю…

А. Кузнецов Года 2 назад, мне кажется.

Л. Перлов Нет, в этом году.

А. Кузнецов В этом году?

Л. Перлов Да. Ушел в этом году, причем мотивировал свой уход тем, что в тех условиях, в которых он сейчас находится, он работать не может. Это опытнейший учитель. Так вот он для себя сделал вот такой вывод. Все, дальше ему не нужно. Вот этот вот бюрократический вал, вот эти заборы со всех сторон, вот эти совершенно ни на чем не основанная требования к учителю. Ну, и что самое главное – это отношение к учителю в обществе. Были когда-то временами…

А. Кузнецов Вы наметили все пункты, которые я наметил, готовясь к этой передаче…

Л. Перлов Вы учитель, я учитель.

А. Кузнецов Мы с вами можем вообще просто перемигиваться. Да? Но, к сожалению, поскольку у нас радио, придётся это все проговаривать. Ирина Всеволодовна, вот то, что Вы сказали, и я думаю, что на самом деле Вы назвали главную причину вот расхождения между двумя источниками, что действительно респонденты опроса ОНФ отвечали о фактическом, о фактических дырках, а министерство считало вот эти вот вакансии. Вот причина этого, на Ваш взгляд, в том, что таким образом пытаются выполнить майские указы президента и наваливают на учителей сверхнагрузку для того, чтобы показать, ну, сколько-нибудь приличную по региону зарплату? Или еще какие-то есть причины, почему администрация школ вот устроила такую… такой конвейер учителям.

И. Абанкина Да, Вы правы, серьезные причины – это те требования, которые записаны в дорожных картах по повышению эффективности в отраслях образования и науки, и там очень много параметров. Там не только средняя заработная плата, там и доля молодых, там на самом деле соотношение педагогического и не педагогического персонала. И в этом смысле действительно там поставлен те самые рамки, о которых я соглашусь, конечно, для многих школ оказались очень жесткими и как раз менее эффективными. Это, скорее, имитация эффективности, чем это было на самом деле. Что происходит…

А. Кузнецов То есть некая бюрократическое золотое сечение, и школы вынуждены теперь упихиваться вот в эту…

И. Абанкина Да. А школы очень-очень разные.

А. Кузнецов Разумеется.

И. Абанкина По существу разные. И очень у нас высокая доля и сельских школ, среди них есть и малокомплектные и труднодоступные, но точно также и в малых городах. Не все расположены в крупнейших городах, где можно формировать те или другие комплексы, хотя и здесь тоже остаются нерешенные проблемы. Но дело в том, что случилось несколько очень важных параметров, которые резко усилили, мне кажется, интенсификацию труда педагогов. Во-первых, другая наполняемость класса. Мы стыдливо убрали из всех документов предельную наполняемость не только для дошкольных, но теперь для школьных…

А. Кузнецов То есть и 35 уже не предел?

Л. Перлов Да хоть 40.

И. Абанкина Да. А есть и 40, а есть где-то и 50…

А. Кузнецов А вспомните, еще года 3 назад прокуратура просто при цифре 36 уже взвивалась. Да?

И. Абанкина Уже взвивалась.

А. Кузнецов Она перестала. Перестала?

И. Абанкина Да. Потому, что убрали 25, эту предельную наполняемость, и уже нет никаких объяснений. Ии уже за норму считается набирать классы 30-32 как минимум, а то и 35 в первый класс.

А. Кузнецов То есть мы возвращаемся к ситуации начала 70-х годов. Я очень хорошо помню, в моём первом классе было 42 ученика.

И. Абанкина И у меня 42. И у меня 42, хотя на самом деле училась я в начале 60-х. Но дело не только в этом, а в том, что, согласитесь, даже если вы не проверяете тетради, 25 и 32 – это как минимум на 30% повышение интенсивности.

А. Кузнецов Конечно. Конечно. Конечно.

И. Абанкина Вот крути, не верти. Даже если вам повысили зарплату, то вам ее повысили… не просто повысили зарплату, а вам увеличили ее за объем нагрузки. Плюс к этому действительно средняя стала вовсе не 18, она стала 22-24. Это еще 20-25%, которые здесь есть. И плюс к этому идет переход на электронные дневники, электронные журналы с параллельным сохранением…

А. Кузнецов Бумаги.

Л. Перлов Бумаги.

И. Абанкина … всей бумажной работы.

А. Кузнецов Это… это совершенное безумие.

И. Абанкина Да. И люди-то жалуются не на административную работу, а на вот эти вот издержки перехода. Безусловно, наверное, мы когда-то перейдем, но когда есть этот переход, тогда скорее надо было пойти на встречу учителю, и число часов и учеников не увеличивать, а хотя бы удерживать в тех же рамках, которые есть. А получилось, что они наложились друг на друга. И даже если учителя сейчас получают номинально большую зарплату, то они…

А. Кузнецов Это не адекватно…

Л. Перлов Чего, кстати, нет.

И. Абанкина Ну, нет…

А. Кузнецов Сейчас мы о зарплате отдельно обязательно поговорим. Да.

И. Абанкина Да. Обязательно поговорим. В отдельных, безусловно, это же обязательство и последнее и так далее. Тут вот что-то можно передвигать, что-то взамен. Но номинально 12-й год от 18-го, конечно, отличается. Но тут и вряд ли есть смысл смотреть. Но он отличается за счёт того, что увеличена интенсивность труда, наполняемость классов да еще на этапе перехода на цифровые технологии. Поэтому вот здесь вот мне кажется, что…

А. Кузнецов Я б добавил еще одну вещь…

И. Абанкина … глубокая неудовлетворенность учителей своим трудом, она очень сильно сказалась.

А. Кузнецов Это входит в то, что Вы сказали, вот переход на цифровые технологии. Но дело в том, что добавилась еще одна весьма объемная и нервозатратная вещь. С появлением электронных журналов и дневников у учителей возникла обязанность своевременно отвечать на письма…

И. Абанкина Конечно.

А. Кузнецов … там и про всякие прочие обращения родителей.

И. Абанкина Конечно, совсем другое…

А. Кузнецов А некоторые родители просто нашли себя вот в этом эпистолярном жанре.

И. Абанкина Да, да.

А. Кузнецов И попробуй не ответить, потому что там – да? – определенные сроки.

И. Абанкина Да.

Л. Перлов Я уже не говорю о том, что с появлением всей вот это вот самой цифровой штуки учителя получили еще одну совершенно неоплачиваемую, не учитываемые по времени работу, которую они опять-таки обязаны выполнять. Родители, придя с работы, накормив семью, поужинав и так далее, часикам эдак к 9-10 вечера пробивает…

А. Кузнецов И садятся…

Л. Перлов Да. На общение с учителем. Ну, и соответственно всё остальное время уходит на это общение.

А. Кузнецов Оставайтесь с нами, мы вернемся через 5 минут в студию. А сейчас новости и реклама.

**********

А. Кузнецов Продолжается «Родительское собрание». Напоминаю, что в гостях у меня Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей Школы Экономики, и Леонид Перлов, сопредседатель независимого профсоюза «Учитель». Вот пришла нам здесь такая смска: «Извините меня, ради Бога. Я работаю на ресепшен с 9 до 18, иногда задерживают. Каждый день я работаю с людьми, не всегда адекватными, иногда агрессивными. Я должна им четко и доходчиво донести информацию. Каждый день я объясняю, направляю, рассказываю. Чем ваша нагрузка на нервную систему выше моей? Почему после 18 часов в неделю у вас наступает кризис? Лена, Москва». Пожалуйста, Леонид Евгеньевич, почему…

Л. Перлов Это для того, чтобы ответить на этот вопрос было бы желательно, чтобы Вы, ну, скажем так, на месяц со своего ресепшена перешли работать к нам, потому что словами это не объяснишь. Но попробуйте представить себе в день порядка 600-800 контактов личностных, причом контактов сплошь и рядом спонтанных, и реагировать надо на них в режиме мгновенном практически. Это чудовищная психологическая нагрузка. Ну, а что касается адекватности и неадекватности, ну, в школе тоже по-разному бывает…

А. Кузнецов Конечно.

Л. Перлов … особенно когда родители приходят.

А. Кузнецов Ну, и с детьми тоже хватает…

Л. Перлов Ну, и с детьми.

А. Кузнецов Потом мне кажется, что словами самое простое объяснение, оно, может быть, не самое правильное, заключается в том, что работа учителя не заканчивается после…

Л. Перлов Абсолютно.

А. Кузнецов … уроков.

Л. Перлов Она круглосуточная.

И. Абанкина Да. Да.

А. Кузнецов И чем моложе учитель, тем ее больше, потому что…

Л. Перлов И тем она трудней.

А. Кузнецов Тем она трудней. Потому, что опытный учитель, он уже знает, у него…

Л. Перлов Да, у него есть алгоритмы деятельности…

А. Кузнецов У него алгоритмы, у него есть приемы. Он уже знает какие-то вещи. А молодому учителю первые годы…

Л. Перлов Очень тяжело.

А. Кузнецов … непосильная нагрузка после уроков.

Л. Перлов Очень тяжело.

И. Абанкина Ну, хотелось бы сказать, что на самом деле 18 – это только половина нагрузки и даже…

Л. Перлов Даже не половина.

И. Абанкина Это называется нормируемая часть. Это лишь аудиторная. Есть еще зафиксированная вполне…

А. Кузнецов Горловые, как мы их называем…

И. Абанкина Да. Ненормируемая. И это действительно и разработка программ, и корректировка образовательных программ, подготовка к урокам и проверка тетрадей…

А. Кузнецов Это дежурство по школе…

И. Абанкина Это заведование кабинетами…

А. Кузнецов … внеклассные мероприятия…

И. Абанкина … внеклассные…

Л. Перлов По подсчету профсоюза…

И. Абанкина Да.

Л. Перлов … до 70 часов в неделю.

А. Кузнецов Реальная работа учителя.

И. Абанкина Да.

Л. Перлов Да.

И. Абанкина И очень хотелось бы здесь не сослаться на исследование, ну, из моих магистратуранток. Это у нас очно-заочная программа. Она кандидат педагогических наук Наталья Крылова, которая проводила исследования мотивации, почему педагоги дополнительно репетиторствуют. Потому, что в небогатом регионе, она на примере очень конкретного, одного из соседствующих с Московской областью регионов небогатых, исследовала, почему занимаются репетиторством. И удивительно, что учителя в большинстве своём даже не из-за денег, потому что добавка в бедных регионах к зарплате не такая высокая. Но на самом деле возможность с тремя-четырьмя мотивированными ребятами отработать новые технологии, новые приемы, как Вы говорите, стала единственной возможностью. В школе, когда 30-35 человек в классе, ты ничего не можешь пробовать, ты ничего нового не можешь сделать. Ты уже можешь только на самом деле осуществлять то, что…

А. Кузнецов Вы знаете, я вот очень хорошо понимаю…

И. Абанкина Да, да. Вот это вытеснение собственно из школы…

Л. Перлов Элемент творчества из школы убирается из работы учителя начисто.

И. Абанкина Да. Остается рутина. А вот собственно возможность действительно… Дети меняются каждый раз. Классы, программы. Очень динамичная ситуация. И то, что из-за этой интенсивности собственно креативный характер для учителя…

Л. Перлов Уходит смысл работы.

И. Абанкина Да. Вытесняется другой сферой, мне кажется, самым серьезным вот таким вот критическим, культурным звонком, что что-то здесь не совсем благополучно.

А. Кузнецов Я почему сказал, что я это очень хорошо понимаю. Моя-то учительская жизнь сложилась более, чем счастливо. Я всю жизнь работал в очень таких хороших школах с мотивированным учениками. Я всегда ненавидел репетиторство именно потому, что у меня эта потребность была реализована…

И. Абанкина Конечно!

А. Кузнецов … в нормальные рабочие часы.

И. Абанкина Да. Да.

Л. Перлов Ну, я работал в разных школах и могу понять тех…

И. Абанкина Да, и это сильно отличается.

Л. Перлов … людей, которые…

А. Кузнецов Небо и земля.

Л. Перлов … только…

И. Абанкина Да.

Л. Перлов … только в этом и находили для себя педагогическую отдушину. Проблема-то в том, что вот упомянула коллега об эффективности, повышении эффективности школы. Нет сегодня понятия педагогической эффективности. Оно вычеркнуто.

И. Абанкина Да, оно совсем…

Л. Перлов Имеется понятие «экономическая эффективность». Применения термина «экономическая эффективность» к некоммерческой организации такой, какой является школа, абсолютно ничего общего с экономикой по сути по своей не имеющая…

А. Кузнецов Ну, да, вот педагогическая эффективность…

Л. Перлов … ну, невозможно.

А. Кузнецов … померить чиновнику трудно…

Л. Перлов Вот об этом и речь.

А. Кузнецов А экономическую…

Л. Перлов А экономическую, пожалуйста. Вот 28 бумажек, которые мы заполняем, сложил, проанализировал. Алгоритм анализа есть. Всё. Вперёд! Значит, либо экономически эффективно, либо нет.

А. Кузнецов То есть мы с Вами в первой половине нашей передачи пришли к промежуточному ответу на вопрос: картина с бюрократической точки зрения вроде бы относительно благополучная, – да? – ставок, открытых вакансий не так много. Фактически она неблагополучная в том смысле, что большой слой учителей работает в ненормальных условиях.

Л. Перлов Эта картина маскирует реальные…

И. Абанкина … работать реально с перегрузкой.

Л. Перлов Не просто с перегрузкой, а они работают с чудовищной перегрузкой, которая сводит на нет педагогическую эффективность их работы. Ну, это халтура. Нельзя так работать, и имея при этом целью качество своей работы, работы именно педагогической.

А. Кузнецов И вот здесь как раз самое время упомянуть опрос «Левады-центра», недавно проведенный…

Л. Перлов Недавний.

А. Кузнецов … в котором попросили учеников, ну, взрослых учеников достаточно и родителей в очередь оценить степень престижа определённых профессий, занятий, там сферы деятельности и так далее. И вот учительская профессия оказалась 3-й с конца, по-моему. Да?

Л. Перлов Да.

А. Кузнецов При этом что вроде как опровергает вот это заявление пресс-службы министерства о том, что стали… что повысилось качество молодых людей, которые идут абитуриентами на педагогические специальности, потому что мы действительно вот и в первой половине передачи об этом говорили, что действительно престиж учительской профессии…

Л. Перлов Да никакой. Его просто нет.

А. Кузнецов Мягко говоря, невысокий. Да. А кроме того вот и здесь в нескольких, в 2-х или 3— смсках, которые я получил, тоже мелькает одно и то же: вот вам за фальсификацию выборов, вот вам достойная как бы награда от государства. То есть вот произошла подмена понятий, и рождается такой миф, что вот за всё, что происходит у нас в государстве в плане, так сказать, там преемственности и сменяемости власти, за всё это несут ответственность школьные учителя, что, разумеется, мягко говоря, не так. Но я планирую об этом сделать отдельную программу, потому что об этом мифе надо говорить отдельно. Не нам с вами сейчас. Я надеюсь, что в ближайшее время, тем более выборы грядут. У нас будет возможность это… сделать такую передачу. Давайте вернемся к зарплате. Вот в частности здесь… Сейчас я найду смску. Да. Вот из Москвы МК нам пишет: «Только в Москве зарплата у учителей 60-70 тысяч рублей, по России – 15-18 тысяч с переработкой». Да? Насколько это…

Л. Перлов Ну, это не соответствует действительности. Я уже приводил эту цифру…

А. Кузнецов Пожалуйста.

Л. Перлов Я старый учитель с большим стажем, со всякими надбавками и так далее. Так вот работая более ставки, 22 часа – это 1,2 у меня коэффициент совмещения получается, я не вырабатываю 60 тысяч. Не вырабатываю. Я не получаю этих денег. Это неправда. Не верьте, пожалуйста, дорогие…

А. Кузнецов Ну, то есть опять же мы имеем дело со средней температурой по больнице с учетом морга.

И. Абанкина Да, конечно.

Л. Перлов Да, безусловно, с учетом морга. Более того, по-моему, даже с учетом кладбища, потому что, ну, нет этого. Есть люди, которые получают за 100 тысяч. Я таких людей знаю.

А. Кузнецов Да, я тоже знаю, но это несколько человек среди моих знакомых.

Л. Перлов Ну, вот несколько человек. Это либо с чудовищной нагрузкой, либо особы особо приближенные к телу директора, который распределяет…

А. Кузнецов Либо люди, выполняющие плюс к учительским еще какие-то многочисленные…

Л. Перлов 28 других пунктов…

А. Кузнецов … административные…

Л. Перлов Административные…

А. Кузнецов … там и прочие всякие…

Л. Перлов … какие-то другие, какие-то еще.

И. Абанкина Ну, есть, конечно, учителя, которые работают и с детьми с ограниченными возможностями, со здоровьем – это тоже коэффициент.

А. Кузнецов Нет, ну, разумеется.

И. Абанкина Тут много разных…

Л. Перлов Ну, очень небольшой коэффициент…

А. Кузнецов Ну, вот…

И. Абанкина Нет. Но тем не менее в регионах…

А. Кузнецов Среднестатистический учитель в Москве на руки получает, я согласен, где-то 50-60 тысяч.

Л. Перлов Ну, 50.

А. Кузнецов Вот при той ситуации, которую Вы назвали. То есть у него уже есть и стаж, и категория…

Л. Перлов У него все…

А. Кузнецов … и какие-то звания…

Л. Перлов Да. награды…

А. Кузнецов … заслуги и так далее.

Л. Перлов Звания.

А. Кузнецов А вот на счёт по России 15-18?

Л. Перлов А то и меньше. Вот в программе, которую готовило Общественное российское телевидение полтора года назад, карту они прекрасно сделали тогда, я помню, на этот счет. Был звонок из Челябинска, не соврать, области, женщина жаловалась, что ей урезали зарплату, урезав часы. Так вот до момента урезания она работала на 48 часов в неделю. Ей урезали до 40. И ее зарплата при этих 40 часах составляла, по-моему, 22 тысячи.

И. Абанкина Ну, зарплата действительно… Если проводить опросы, мы тоже их проводим, она ниже, чем то, что отражено в статистике…

Л. Перлов Намного.

И. Абанкина И это объясняется многими факторами, но тем не менее мы все согласны с тем, что то, что дает Росстат, оно выше реальных цифр. И дело не только в дифференциации, а дело ещё и в том, что действительно Росстат считает по живым людям и в этом смысле, а не как бы ставкам и не по нагрузкам. И получается вот здесь вот довольно большая разница. Есть еще один момент, который бы хотелось отметить. Действительно это позитивный шаг, что есть ещё стимулирующие надбавки за качество, которые… Но на самом деле для того, чтобы выйти на среднюю они свою мотивирующую роль слегка, мягко говоря, слегка потеряли. Почему? Потому, что их как раз используют для того, чтобы вне зависимости от качества всё-таки выровнять ситуацию по муниципалитетам, по школам и отчитаться.

А. Кузнецов То есть все, что накоплено в последний момент для того, чтобы получить нужную цифру – бабах…

И. Абанкина Всегда удерживают действительно тот резерв, благодаря которому можно будет… И учителя теряются. Может быть, они получили, если посчитать по листкам эту самую среднюю, которая выходит, но она была добавлена в какой-то последний момент. По необъяснимым причинам, скажем так, рассчитывать на неё довольно трудно, быть уверенным, что она связана именно с твоими результатами тоже достаточно сложно. И пока вот этой связи повышения заработной платы с результатами именно твоего труда, с достижениями учащихся, достичь не удалось. Более того в школе всё-таки работает коллектив педагогов, а не отдельный учитель. Поэтому связывать результаты тех или иных учеников даже по предмету исключительно только с этим учителем достаточно сложно. Поэтому здесь нам еще очень много надо работать.

А. Кузнецов Ну, да. Я поясню, что еще… что имеет в виду Ирина Всеволодовна. Вот, скажем, я учитель обществознания, мой ученик добился каких-то там выдающихся результатов. Ну, понятно, что здесь не только мой труд, но труд учителя истории, учителя литературы, Бог знает, каких еще учителей…

И. Абанкина Общая атмосфера…

А. Кузнецов Общая атмосфера…

И. Абанкина … школы…

А. Кузнецов … и семья.

И. Абанкина … все как представлены…

А. Кузнецов И всё остальное.

И. Абанкина … все. Да, конечно.

А. Кузнецов Да, конечно.

И. Абанкина Конечно.

Л. Перлов Можно два слова…

И. Абанкина Это именно так общеколлективная…

Л. Перлов … на эту тему? Я не соглашусь с коллегой относительно положительной роли…

А. Кузнецов Стимулирующих выплат?

Л. Перлов … стимулирования. Да. МЦОТ, новая система оплаты труда по нескольким обстоятельствам. Во-первых, распределение стимулирующих сегодня – это на 100% в компетенции директора школы.

И. Абанкина Да.

Л. Перлов Директор школы дает стимулирующие тем людям, кому он лично, директор, это можно прикрывать какими угодно комиссиями, сочтет нужным дать учителю…

А. Кузнецов И за что, за что…

Л. Перлов И за то, за что он, директор, счел нужным дать. Это во-первых. Во-вторых, невозможно для учителя прогнозировать свой доход ежемесячный. Делает для него невозможным, какое бы то ни было финансовое планирование в своей семье. Одна из причин, почему учителя своей зарплатой возмущаются сильно. В-третьих, расчетные листки, которые должны мы получать каждый месяц, сегодня не содержат информации о том, за что тебе начислили зарплату. Последний расчётный листок перед отпуском я получил вот как раз вот такой указана сумма. За что эта сумма мне начислена я не знаю, и выяснить это я не могу.

А. Кузнецов Я не обратил внимания, но в течение года они были такие достаточно развернутые.

Л. Перлов В течение года – да. До мая месяца. Может, они, значит, эту развернутость утратили по каким-то, видимо, бюрократическим причинам. Ну, и наконец зарплата учителя – это оценка его труда так или иначе. Да?

А. Кузнецов Ну, одна как минимум финансовая.

Л. Перлов Да, это одна из оценок, потому что там «учитель, перед именем твоим, ну, дай смиренно преклонить колени» — это все очень здорово. Это мы часто слышим. Но финансовая оценка вот такая вот. Ну, и как результат вот эти вот грошовые, грошовые, я не боюсь этого слова, зарплаты, которые получают учителя в регионах. Одна из составляющих… Одно из составляющих того, как к учителю относится общество. Ну, и…

А. Кузнецов Пожалуйста.

Л. Перлов … последнее, пожалуй, об этом. Учитель сегодня не учитель. Учитель – работник сферы услуг. И в обществе так или иначе уже 5 лет формируется к нему вот такое отношение. Он предоставляет услуги. В законе так и написано. До тех пор пока это слово, чтобы не говорила министра о том, что она не разрешает его использовать, до тех пор, пока оно есть, пока учитель – работник сферы услуг, статус социальный учителей не изменится.

А. Кузнецов Я даже думаю, что…

И. Абанкина Ну, в законе об образовании это у нас названо общественным социальным благом.

Л. Перлов Это названо государственными образовательными услугами.

А. Кузнецов Давайте отвлечемся от темы денег, потому что, ну, здесь собственно, мне кажется, спорить не о чем. Действительно у подавляющего большинства педагогов зарплаты пока не соответствуют, ну, скажем так, общественным потребностям, расплывчато я скажу.

И. Абанкина Ну, и ожиданиям.

А. Кузнецов И ожиданиям. А вот помимо этого, что, на Ваш взгляд ,необходимо в самое ближайшее время менять, добавлять, убирать для того, чтобы вот этот дефицит с учительских кадров…

Л. Перлов Ничего.

А. Кузнецов Ничего.

Л. Перлов На мой взгляд, в самое ближайшее время, а это ближайшее время я оцениваю лет в 10, если немедленно начать, требуется заморозка, каких бы то ни было инноваций в области образования. Любых. Хорошо ли, плохо ли. Работает – не работает. Заморозка любых инноваций.

А. Кузнецов Для того, чтоб переварить…

Л. Перлов Для того, чтобы переварить, оценить, проанализировать, сделать выводы. И на основе этого уже думать о том, что и как надо менять.

А. Кузнецов То есть необходимо работать…

И. Абанкина Невозможно…

А. Кузнецов Да, я понимаю…

Л. Перлов Невозможно…

А. Кузнецов … Ирина Всеволодовна…

Л. Перлов Невозможно работать…

А. Кузнецов … конечно, сейчас я Вам предоставлю…

Л. Перлов Невозможно работать в условиях непрерывной встряски, непрерывного вздрючивания. Ну, начальство должно держать, как известно, классик сказал, народ в состоянии постоянного изумления. Мы в этом состоянии находимся уже почти 3-й десяток лет. Это не жизнь. Это не работа. И это крайне опасно для системы в целом. Она разбалансирована.

А. Кузнецов Понятно. Это мнение учителя и общественного профсоюзного деятеля. Пожалуйста, Ирина Всеволодовна.

И. Абанкина Ну, в любом случае мне кажется, что самое простое и достаточно быстрое, что может быть сделано – это возвращение норм наполняемости классов.

А. Кузнецов Вы имеете в виду до 25…

И. Абанкина Да…

А. Кузнецов … ученикам в классе.

И. Абанкина У дошкольников к другим нормам, которые были. Да, можно обсудить содержание этих норм с учетом новых образовательных технологий. Но оно должно быть.

А. Кузнецов Вы не пробовали оценить, какое это немедленно потребует количество учителей дополнительно? Ведь это же потребует. Да?

И. Абанкина Потребует. Безусловно потребует. Но на самом деле потребует не такое большое дополнительное количество учителей. Они действительно нужны в школе. Но тем не менее это нужно делать. 2-е – я считаю, что в современной школе без современных психологических служб, мы на это уже наткнулись, служб, которые помогали бы и детям, и родителям, и педагогам не обойтись.

А. Кузнецов И которые сократили в первую очередь – да, – на ряду с логопедами, когда началась финансовая оптимизация.

И. Абанкина Да. Да.

А. Кузнецов Да.

И. Абанкина Значит, и это нельзя откладывать на 10 лет никак. Да, это тоже потребует дополнительных ресурсов, но они абсолютно необходимы, потому что мы знаем массу уже глубоко трагических случаев, которые совершились. Это требуют безотлагательного решения, причём серьёзных профессионалов и, в общем-то, серьёзного сопровождения. Точно также я считаю, что у нас всё-таки сейчас правильно взят курс на инклюзивное образование, но количество тьюторов, людей, которые умеют работать по адаптированным программам, которые хотят и готовы работать, абсолютно недостаточно. Поэтому то, что школа стала более открытой к разным категориям ребят, требует действительно гораздо более сложно устроена, в том числе и педагогических коллективов и квалификаций. Вот. И под это умение работать с разными детьми требуется серьезная модернизация и педагогического образования. Она у нас не сделана. Я абсолютно соглашусь с Ямбургом в том, что каждый педагог должен уметь работать с очень разными детьми, в том числе в психологическом, физическом и другом эмоциональном статусе. И это безотлагательные меры. И еще одно, что мне кажется крайне важно, которое здесь должно быть сделано, да, наверное, оно тоже требует дополнительных ресурсов – это серьезное, грамотное с помощью именно самих учителей нормирование труда педагогов. Мы вцепились в эти 18 часов. Мы сейчас очень недовольны растущей вот этой нагрузкой параллельного процесса перехода с бумажных на электронные носители, с дублированием здесь, которое есть, но очевидно, что мы не сможем остановить этот процесс, и что меняется содержание труда и всех других, но и учителей, и педагогов безусловно тоже. Как оно будет? Должны быть постоянные здесь и исследования, и предложения, и апробации. Это глубоко инновационная и серьезная деятельность. Мы не можем это… ее отложить, но сказать, что труд учителя остался таким же, как он был, допустим, даже в 70-80-е годы прошлого века однозначно нельзя. Поэтому вот здесь вот… Да, нельзя делать не, скажем так, не обсужденных, не апробированных встрясок. Гораздо большая должно быть автономия, самостоятельность и доверие в первую очередь к учителям в их профессии. Но есть несколько шагов достаточно формальных, которые ведут за собой – да, – увеличение бюджетных расходов, но они должны быть сделаны, и есть некоторые, которые требуют очень серьезного экспертного обсуждения и поэтапного внедрения в систему образования.

А. Кузнецов Вот, Леонид Евгеньевич, Вам будет обязательно предоставлена еще возможность сказать. Ирина Всеволодовна, в связи с тем, что Вы сказали, вот я знаю, что некоторые предыдущие министры по крайней мере Институт развития образования Высшей Школы Экономики слушали и слышали, ну, временами. Не всегда, но временами слышали. Вы планируете какое-то обобщение имеющихся у Вас статистических данных вот по той проблеме, которую мы сегодня обсуждаем, с тем, чтобы ее передать на верх?

И. Абанкина Ну, Вы знаете, мы все время стараемся, и не только мы, но и наши коллеги, мы все стараемся…

Л. Перлов Только ответа не получаем.

И. Абанкина … и публиковать, и передавать в качестве аналитических докладов, аналитических записок. И я хочу сказать, что действительно очень много заинтересованных в том, чтобы разговор был бы серьезным и правдивым в этом отношении. Сдвинуть здесь достаточно трудно. Абсолютно не все упирается в финансы. Но и финансы тоже должны быть однозначно увеличены на сферу образования во всех регионах. И должна быть очень заточенная федеральная поддержка тех регионов, которым трудно справиться, но главная поддержка еще и инноваций в регионах.

Л. Перлов В деньги безусловно упирается, и действительно не только в них. Упирается в цели. Сегодня в условиях дефицита учителей, в котором министерство не признается, но безусловно учитывается, ставка сделана на то, чтобы потребность в этой категории работников стало меньше, отсюда Вам и Московская, и Российская Электронная школа – замена учителя панелью электронной…

А. Кузнецов Говорящей головой.

Л. Перлов … говорящей головой, о чём собственно еще в 57-м году писали Азимов и Брэдбери, чем это заканчивается, к чему это приводит, и почему из этого никогда и ничего не выйдет. Однако, на мой взгляд, избран вот такой вот путь. Ну, и у нас принято, много раз я об этом говорил, объявлять любой эксперимент успешным в момент его начала. Боюсь, что в сегодняшней ситуации то, о чем говорила Ирина Всеволодовна, это вот примерно тот же самой путь. И если эксперимент, значит, мгновенно во множестве регионов, в сотнях, а то и в тысячах школ, более того он уже успешный, вот как тот же самый…

А. Кузнецов У нас, к сожалению, появилась целая индустрия вот этих…

Л. Перлов Да, да.

А. Кузнецов … директоров, которые моментально…

Л. Перлов Вот они инновации мгновенно хватают…

А. Кузнецов Да, тут же всё…

Л. Перлов Да. И все совершенно замечательно. Вот. Как на самом деле, никто не знает, потому что если об эксперименте объявляется громко, шумно, на всю страну сразу, а вот о результатах не объявляется никогда…

А. Кузнецов Тем более…

Л. Перлов … и ничего.

А. Кузнецов … вот уж в педагогике эти результаты настолько отложенные…

Л. Перлов Да это 10-12 лет…

А. Кузнецов Как минимум.

Л. Перлов … сплошь и рядом. Да. Это всегда пролонгированные результаты. Это всегда очень нескоро, и поэтому и неинтересно. Бухгалтеру не интересно…

А. Кузнецов Конечно.

Л. Перлов … то, что будет…

А. Кузнецов После его ухода на пенсию.

Л. Перлов Да. За пределами…

А. Кузнецов Совершенно верно.

Л. Перлов Да просто за пределами отчетного финансового года.

А. Кузнецов Ну, я это и имею в виду. Ирина пишет: «Найдите возможность, пожалуйста, обсудить работу групп продленного дня. Наполняемость у нас на одного воспитателя 40-50 человек». Ирина и все остальные, я вам хочу сказать, что я планирую осенью несколько передач, посвященных… Мы давно этого не касались в нашей передачи, очень давно, посвященной начальной школе отдельно, детсадовскому этапу отдельно, группам продлённого дня, поскольку это не только начальная, но и часть средней школы – отдельно. Вы затронули очень важную проблему. Обязательно сюда будут приглашены люди, которые практически со всем этим знакомы. Я благодарю моих гостей за то, что Вы нашли в самый разгар отпускного сезона возможность прийти к нам в передачу. Разумеется, мы за одну передачу не могли ответить, наверное, на там десятую часть тех вопросов, которые возникают в связи с этим, но по крайней мере мы согласились с тем сегодня и безусловно об этом будем говорить дальше, что вот то благополучие, которое периодически декларируется в образовательных вопросах, оно достигнуто не реальной работой, а статистическими различными ухищрения, а на практике, в общем, проблемы существуют где-то более остро, где-то менее остро. Вот сегодня Ирина Всеволодовна говорила о сельских школах и небольших городах, вообще терра достаточно инкогнита, как я понимаю. Да? Поэтому, кстати, так ценен опрос ОНФ по… практически по всем регионам. Спасибо Вам большое! Спасибо слушателям, которые очень активно сегодня всё комментировали, впрочем как обычно принято в нашей передачи. Всего доброго! До следующего воскресенья!

Л. Перлов До свидания!

И. Абанкина До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире