'Вопросы к интервью

Оксана Пашина 13 часов и 12 минут в столице. У микрофона Оксана Пашина. Я заменяю Алексея Кузнецова. Светлана Ростовцева за звукорежиссерским пультом. Сразу скажу, что трансляцию можно смотреть на Youtube-канале «Эхо Общество». Телефон для ваших sms-сообщений – + 7 985 970 45 45. И у нас в студии Сергей Казарновский, директор образовательного центра-школы 686 «Класс-центр». Добрый день! И психолог Олег Сус, заведующий кафедрой терапии психологического консультирования в НИИ социальной психологии.

Олег Сус Да. Здравствуйте!

О. Пашина И я сразу хочу задать вопрос нашим слушателям. Вот так мы нетипично, нелинейно поступим. «Телефоны в школе помогают или мешают?» — такая тема нашей программы сегодня. Пожалуйста, ответьте на вопрос: как вы считаете, вашим детям нужен в школе мобильный телефон? 660-06-64 – да, нужен. 660-06-65 – нет, я считаю, что мобильный телефон моему ребенку в школе не нужен.

660-06-64 да, моему ребенку в школе нужен мобильный телефон. 660-06-65 – нет, моему ребенку в школе мобильный телефон не нужен. И вот сразу голосуют нет. Нет, не нужен. Посмотрим, чем дело кончится. И у меня к Сергею Казарновскому сразу вопрос. У Вас в школе разрешены мобильные телефоны или запрещены?

Сергей Казарновский Во-первых, я не успел сказать «здравствуйте». Здравствуйте, все радиослушатели!

О. Пашина Да. Здравствуйте!

С. Казарновский Да. А у нас хитрая система.

О. Пашина Так.

С. Казарновский Потому, что я больше всего боюсь запретов. Во мне борются вообще всегда два… двое внутри… два внутри какого-то человека. Один, который понимает, что запреты ни к чему хорошему не ведут. А другой, который понимает, что без… иногда без запретов просто невозможно. Ну, табу, там какие-то вещи просто…

О. Пашина Правила какие-то должны быть?

С. Казарновский Да, должны быть. И без этого просто нельзя. Вот. И мы… мы… Я в начале про это расскажу, а потом про многое другое хотелось бы сказать в этой связи. И понятно, что мы воевали с этим. Почему? Потому, что телефон – полезная вещь безусловно. С ним можно делать всё очень многое. Это компьютер. Это всё, что угодно. Вот вы увидели таблицу на доске. Прекрасно ее тут же снять для того, чтобы, значит, потом не думать ничего. Да?

О. Пашина Что он там записал в дневнике корявым почерком, а тут вот всё…

С. Казарновский Да, конечно. Всё… всё… Всё это понятно. Можно даже контрольную свою, которую написал снять, чтоб дома проверить, ещё родителям показал там, как я… я написал. Да тысячи всего! Вдруг найти какую-то там цитату, которая тебе нужна и так далее. Но при этом можно этим телефоном а) записать, как учитель ведет урок, и ещё снять его в какой-то такой неприглядной ситуации. Но самое главное, что в какой-то момент он может стать просто отвлекающим элементом: смски друг другу и так далее, и так далее, и так далее. Конечно, в случае харизматического, великого учителя этого вопроса вообще не существует. Он вошёл в класс, и всё стало интересно. Но таких мало. Поэтому мы ввели… Ну, и ещё есть одна вещь. Телефон дают сразу, с первого класса у всех есть телефоны. И они их теряют. Правда. А родители уверены, что у вас воруют телефоны в школе. А поскольку у нас есть специальность такая должность – человек, который называется «домовой». Это очень наш старый учитель. У нас на кабинете написано «Домовой». И он живёт… И он каждый день собирает по школе эту сумку этих телефонов…

О. Пашина Забытых где-то.

С. Казарновский … забытых, сворованных и так далее. Тогда мы придумали и зафиксировали это в некоем меморандуме, что телефон, а у детей шкафчики свои, значит, телефон находится в шкафчике во время уроков. Это его телефонная будка. И к нему можно всегда подойти к этой будке и взять на перемене позвонить, потому что на уроке это делать ему совершенно необязательно. Ну, если вдруг телефон на уроке этот самый начинает каким-то образом проявляться, то педагог отбирает его. Да? Но просто спокойно отбирает и отдает в секретариат. Ну, вот за телефоном уже должны прийти родители. А поскольку меморандум этот подписан и детьми, и родителями, и педагогами, то вроде бы эта машина… вроде бы машина…

О. Пашина То есть никаких конфликтов не возникает?

С. Казарновский Да. Ну, то есть по идее мы защищены от конфликтов. Конечно же, телефоны у них есть. И, конечно же, родители звонят ребятам по этим телефонам во время уроков. И, конечно, это такой… Это всегда деликатный вопрос, потому что функции полицейского – это не школьные функции. Это такая очень непростая история, но механизм этот мы создали. И он с одной стороны важен. С другой стороны, конечно же, есть ситуации, когда педагог просит принести сегодня телефоны, потому что сегодня надо будет что-то вместе делать. Но не телефоны, конечно, уже сегодня, другие гаджеты всякие и так далее, и так далее. Но принципиально я хочу сказать, что если взять процентное соотношение того, ну, вот… ну, я там 30 лет в школе, – да? – прошел всё. И количество необходимого телефона, и то, когда он становится элементом, который просто отвлекает… Знаете, как интересно из аппаратной смотреть, как дети смотрят какой-нибудь спектакль или какой-то собрание. Сверху видно горящие эти экранчики все.

О. Пашина И сразу понятно, интересно или нет.

С. Казарновский Да. И сразу понятно, интересно это или не интересно. Но я видел другое. Я видел, как смотрят в Китае дети, школьники, некий спектакль. Да? Они тут же что-то снимают, пересылают. И это является просто онлайн-обсуждение спектакля или всяких проблем, которые происходят, причём довольно такой острый был спектакль. Вот. Тоже работает, понимаете. Тоже не скажешь, что это мешает. Это… В общем, этот вопрос такой…

О. Пашина Но у Вас в школе, конечно, очень грамотно построена система.

С. Казарновский Да, да.

О. Пашина Надо отдать должное. У меня вот к Олегу как к психологу вопрос. У нас в прошлый раз мы говорили про социальные сети. И там такой был конфликт… Конфликт между гостями. Психолог у нас тоже был в студии. Он считал, что социальные сети – зло однозначно это все. А ведь для старшеклассников телефон – это прежде всего социальные сети. Где они там сидят? Они все в социальных сетях.

О. Сус Да, да. И Вы спрашиваете меня, зло ли социальные сети?

О. Пашина Нет. Зло ли телефон в данном случае?

О. Сус Слушайте, ну, мне кажется, я вот надеюсь, что стремлюсь к какой-то реальности. Мне кажется тут не может быть ответа да, абсолютно за, и да, абсолютно против. Это как в любой жизненной ситуации надо стремиться к середине. И мне очень нравится, как у Вас в школе, Сергей, всё это сделано, потому что это похоже на середину. Будем надеяться, что это всё стремится к золотой середине. Про что это? Про то, что это жизнь. Это веяние времени. Действительно дети отличаются от нас, потому что они используют гаджетов больше, они в них лучше разбираются. Их образ мыслей, их психология даже изменилась благодаря этим гаджетам. А они быстрее, они меньше могут углубляться и представлять что от прочтения книги, и им легче, быстрее они выдерживают эти потоки, сменяющихся картинок. Они в этом смысле немного не такие как мы. И отбирать у них вот этот вот – как это? – то, при помощи чего они могут с этой вселенной соприкоснуться, это неправильно, мой взгляд. Но, конечно, есть ограничения, и мы о них должны помнить. И 1-е ограничение уже названо. Это… Если это мешает учебной деятельности. А 2-е ограничение, оно такое больше врачебное, психологическое – если возникает зависимость. Зависимость. То тут нужно, наверное, это не просто для родителей сформулировать, тут уже нужно лечебные меры применять.

О. Пашина А почему возникает зависимость? Ведь ребёнок приходит в школу. Хорошо. Ему скучно дома. Он никуда не выходит, нигде не гуляет, ни с кем не общается. В школе он в среде своих сверстников. Вот бы тут живое… и общаться в живую, а дети сидят каждый в своем телефоне.

О. Сус Это как в кафе, в ресторане.

О. Пашина Да.

О. Сус Все пришли вроде бы вместе и тут же достали свои телефоны.

О. Пашина Или на свидание пришли в ресторан, и каждый сидит опять же в своем телефоне.

О. Сус Да, да.

О. Пашина Сфотографировали еду, друг друга и дальше все там…

С. Казарновский Да, да.

О. Сус Мне кажется, здесь причины одни и те же. Они в раннем развитии. Людей, неважно, это маленькие люди – дети или взрослые люди… Дело в том, что зависимости, они возникают к ним предпосылки на первом году развития. Пик этого всего происходит примерно в 7 месяцев, и это связано с ощущением обеспеченности так называемом. То есть если родители внимательны к нуждам ребёнка маленького, ещё грудничка, ещё который не ходит, может, который только начинает тянуться за игрушкой, тут не нужно быть идеальным родителем, нужно присутствовать, быть в контакте. И если ребёнок кричит, то нужно отзываться, искать возможность дать ему то, что ему надо. Вот если он не чувствует того, что ему никогда не дадут того, что ему нужно, или потом это во взрослом состоянии возникает всё время, дают не то, что нужно, или бывают вообще заброшенные дети. Это не обязательно какие-то семьи ужасные алкоголиков, где их там оставляют на несколько дней без всего. Это, может быть, вроде бы с виду хорошая семья, но родители эмоционально глухи к своим детям.

О. Пашина Или папа в компьютере, мама в планшете.

О. Сус Например.

О. Пашина А ребенок…

О. Сус Это сейчас очень распространённая история про то, что в этот момент, если возникнет ощущение обеспеченности – это такое ощущение, когда есть ощущение, что если мне нужно что-то, всё равно что, то если я приложу усилия, то это у меня получится достать. И оно закладывается в семье вот примерно в возрасте до года. И если этого нет, то возникает нужда в зависимости, каком-то быстром, неотложном способе… Ну, мы говорим о зависимостях от гаджетов, то есть тут получить удовольствие от быстрой смены, от того, что интересный какой-то контент заполняет, от того, что есть иллюзия, а иногда не иллюзия присутствия, контакта с людьми, которые по всему миру есть, и есть ощущения вот контакта с этой интернет… вот этой вот какой-то вселенной, где всё меняется, где всё интересно, ярко, разнообразно. И у ребенка не возникает ощущения вот этого психологического голода. Ну, я не знаю, может, я много об этом говорю, но…

С. Казарновский Не… Ну, как?

О. Сус Вот причина вот в этом.

О. Пашина … механизм. Да. Вы нам раскрыли механизм, как это возникает.

С. Казарновский: В 1ю очередь при всем, при том, что Вы говорите, что дать ребенку, что нужно, ему дают гаджет.

О. Сус Да.

С. Казарновский И он спит с этим телефоном. Сколько вот видно, что родители, чтоб хоть перекусить на секунду, тут же орущему ребенку дают телефон…

О. Сус Вот.

С. Казарновский … и он сидит смотрит мультики, и в этот момент мама ему подносит ложку с кашей, чтобы он как-то вот…

О. Сус А иногда говорить ещё не умеет ребёнок…

С. Казарновский Да, да.

О. Сус А уже умеет сидеть в родительских…

С. Казарновский … просто это настолько сильная штука…

О. Сус Да.

С. Казарновский … что… про простой вот разговор, что дать ему, что нужно. Вот он эту… А не увидеть вот это он не может. Он где-то ему попадается в руки, этот телефон, безусловно. А ещё одна важная вещь про школу, когда мы говорим. Вы что думаете, учителя не грешат тем, что на уроках обращаются к телефону.

О. Пашина Как это?

С. Казарновский Ну, конечно же.

О. Пашина Правда.

С. Казарновский Конечно же. Конечно же. Хотя это невозможно. Это запрещено. Но я Вам скажу просто…

О. Пашина Так. А минуту. А учителям запрещено?

С. Казарновский Нет, ну, конечно, как это… Как это представить, что учитель не говорит? Да? Я сам забываю, иногда звоню учителю. И я знаю, что есть учителя, которые никогда не отвечают. Значит, это урок. А есть, кто отвечает на уроке. И он говорит детям: «Так. Секундочку!» А если он скажет: «Мне Сергей Зиновьевич звонит».

О. Пашина Понятно.

С. Казарновский Это 100-процентно такие вещи бывают. Я в одной школе в Дэриене, в Коннектикуте, не так давно видел, как люди выходят не покурить, а позвонить, потому что там всё заблокировано в школе, пользоваться телефоном мобильный невозможно как факт. Этот вопрос они решили просто. Понимаете, с чем… на что это похоже? Вообще это мне метод такой нравится. Это я называю «метод наклонной доски» в воспитании, когда исключается элемент… вот исключается элемент, который надо там воспитывать. Например, у меня был так, как тогда с 6-го этажа по школе спускаешься на 5-й, там проходил такой квадратный теплопровод, там трубы ходили, они были в квадратной такой облицовке. И каждый спускающийся, каждый считал своим долгом бросит туда бумажка, чтоб она там осталась. Если не осталась, он спускался, подбирал и бросал ее, чтоб там это было его, ну, какое-то удовлетворение, когда нормальный. Зам по воспитательной работе ставил лесенку, доставал, он их собирал, ругал. Тогда я придумал и поставил там наклонную доску. И все бумажки падали вниз. История потеряла всякий смысл. Всё пропало. Помните, вот когда-то у большевиков, простите, было одно заблуждение, хотел сказать я, была такая штука. Мы это пережили, одно заблуждение. Значит, надпись была вокруг: «Чисто не там, где метут, а там, где не сорят». Мы это выросли на этом. Это чушь собачья! Чисто там, где метут с утра до вечера. И, может быть, потом не сорят. Для этой ситуации мы просто взяли… дежурную придумали, дежурную нянечку. Как начинается урок, она заходит и вымывает все туалеты. Урок кончится, они приходят в чистые туалеты. И за вот 20 лет, что новое здание стоит уже, ни одной надписи в туалете, ничего вообще не происходит. Просто другой ход совсем. Вот. А про гаджеты, понимаете, история с сетями, вообще она древняя история, и вообще вот опасность чего-либо. Я себе вот выписал, что например в раннем палеолите, это 2 с половиной миллиона лет назад, был поставлен вопрос, что нас погубит изобилие огня. И всё боролись, чтоб его не было. А вот чуть позже, в XVIII веке нас погубит изобилие электричества.

О. Пашина Да?

С. Казарновский И тоже с этим боролись. А сети, вообще говоря, вот в моём возрасте – да? – двор – это была социальная сеть. И все говорили, как бы сберечь ребёнка от двора, как бы его чем-то занять, чтобы он это самое… Екатерина II по этому поводу в своих уведомлениях написала очень просто: «Никогда не держать детей в праздности». Это вообще очень важная история.

О. Пашина Про использование телефона в школе, я когда готовилась к программе, тоже почитала форумы, на которых общаются в основном родители. И вот родители… Значит, Вы сказали в самом начале программы, что школьники могут снимать учителя в неприглядном виде, все это выкладывать, издевательства там над учителями. Всё тоже мы обсуждали в «Родительском собрании». Но у родителей другая позиция. Они говорят: «Мы хотим знать, что происходит с нашим ребёнком в школе. Есть же сейчас такие возможности слежения за тем, что происходит на уроке. Я хочу слышать, не обзывают ли моего ребенка, там не бьют его линейкой по ушам. Я хочу контролировать, хочу знать, хочу, чтобы вот была эта трансляция. Да? Я имею право». Как Вы считаете, кто из нас прав?

С. Казарновский А это очень… очень опасная вещь. Очень. Я Вам скажу. Если говорить с точки зрения театра, то на сцене актер существует в таком в двояком состоянии. Актер-творец – да? – как человек. Да? И актер-образ. Да? И это состояние очень профессиональное. Это надо уметь. И даже открытые уроки наши многие педагоги выдерживают очень тяжело, потому что он ведет урок, но тут же зрители сидят, когда он ведет урок и тут же… К этому надо приучать. А именно вот во всех современных школах сегодня нет глухих стен. Они открыты все. Стеклянные двери во всех школах сейчас. Вот посмотрите новые школы, которые строят за очень серьезные деньги. «Хорошкола», «Новая школа», там «Сколково», там «Летово» и так далее, и так далее. И мы сейчас делаем ремонт, собираемся делать там, чтоб стены были… Чтоб к этому привыкли, что да, ты всё время на виду. Да, ты все время смотришь. И я учителям своим говорю: «Вы всё время на виду», потому что исключить, что есть телефон. Нет. Мы должны быть к этому готовы. Понимаете? И это уже внутренняя такая дисциплина, когда ты… Понимаете, какая штука? Ведь у нас есть в школе камеры. Они стоят в коридорах. И вещь, оказывается, очень полезная, потому что один не может украсть то, что не может украсть…

О. Пашина А другой знает, что камера…

С. Казарновский … а другому нужна такая штука. Он ее не делает, потому что камера. Находится. Становится жутко. Становится стыдно. Это всё видно и так далее. Разные люди. Разные механизмы нужны. Но требование такое, чтоб висела все время камера, и родитель сидел на уроке, мне кажется, оно очень…

О. Пашина Избыточно.

С. Казарновский … полицейское. Да, да. Всё-таки есть школы, в которых должен быть такой контакт с родителями, когда они могут это чувствовать по-другому.

О. Пашина Доверять.

С. Казарновский Доверять. Да.

О. Сус Ну, позвольте, я тоже выскажусь. Мне кажется, бывают сложные ситуации, когда такое нужно. Это, наверное, какая-то плохая школа. Это не имеет отношения абсолютно к авторским школам. Когда ситуация опасна, и она зашла куда-то далеко. Родители, наверное, родительское собрание…

С. Казарновский Вот абсолютно с Вами согласен…

О. Пашина Сейчас прервемся на новости, а затем мы буквально с этого момента и продолжим.

**********

О. Пашина Мы продолжаем. Я напомню, что в студии директор образовательного центра-школы 686 Сергей Казарновский и психолог Олег Сус. Ваши вопросы и комментарии вы можете прислать номер +7 985 970 45 45. Трансляцию можно смотреть на Youtube-канале «Эхо Общество». Результаты голосования чуть-чуть попозже. Олег Михайлович, Вы сказали до перерыва, что, ну, если это в плохих школах происходит… Но вот по опыту громких скандалов школьных…

О. Сус Или в какой-то плохой ситуации.

О. Пашина Мы знаем, что в прекрасных школах, известных, знаменитых вдруг ни с того, ни с сего разгораются такие скандалы, казалось бы, такого невозможно себе представить.

О. Сус Мне кажется, задача родителей…

О. Пашина Как узнать, плохая она, эта школа?

О. Сус … быть в контакте с детьми и замечать, когда происходит что-то плохое. И с начала выяснять это, ну, обычными способами: поговорить с ребенком. А если что-то возникает такой действительно опасное, то в том числе может дойти до какой-то трансляция. Но я думаю, это крайняя мера.

С. Казарновский Я скажу, я с этим столкнулся. Мы… Был сложный класс. Так бывает. Всегда вроде бы вот первые думаешь, когда их там делишь там на классы, всё, чтоб были одинаковые, там мальчики, девочки, и примерно там уровня. Всё равно это не получается, потому что ещё есть родители. Мы их не всегда видим, а они сегодня очень разные. Вот сложился такой очень сложный класс. И мы вместе все договорились, что вот все мы ставим камеру. Да? И всё знают, что пишется, и все могут видеть. И дети видят, что их видят родители. И педагог тогда… Потому, что, ну, неуправляемый какой-то. Да, это была чрезвычайная ситуация. Мы в нее проиграли, ну, месяц там, не больше. Потом это стало всё очевидно. Но, понимаете, иногда какие-то вещи… Ну, вот я Вам скажу, я прихожу на урок, и эти вещи, кстати, оцениваются очень по-разному. Сижу. Учительница начальных классов ведет урок. У нее прекрасный… Она пользуется электронной доской. У неё всё готово. Отлично. Да? Но вдруг она идёт по классу и говорит, не поворачиваясь: «Петров, я вижу, чем ты занят. Пожалуйста, убери это всё, иначе ты получишь там…» Я думаю, что за тональность. Что такое? Задает вопрос. Кто-то поднимает руку. Она говорит и отвечает, вернее, не поднимая руки. Она говорит: «Адвокаты нам не нужны». Думаю: «Елки-палки!»

О. Пашина Вот так.

С. Казарновский Ужас же! Но какой-то родитель говорит: «Вы знаете, замечательно!»

О. Пашина А мне так нравится.

С. Казарновский Им надо. Так должно быть и так далее, и так далее. Ситуация не простая, во всяком случае это ситуация… Вот Вы же видите, вот Вы говорили сейчас о том, что пока разделились почти поровну…

О. Пашина Да.

С. Казарновский … кто… кто звонят. Но это ситуация, которая вообще-то требует того, что называется техника безопасности. Мы знаем, что есть масса ошибок, кто когда-то занимался хоть чем-то руками, знает, что есть техника безопасности. Вот так нельзя, так нельзя. Ну, там вот примеров этому много. Там если говорить даже, например, о гаджетах, я для себя вот могу делиться, никогда перед сном не смотрите почту, если хотите спать хорошо. Это я просто там прошу. Да? Там Преображенский, профессор, говорил там про газеты, там всякие разные вещи. В театре самый ненавистный человек – это…

О. Пашина Тот, у кого пиликает телефон.

С. Казарновский Пиликает? Нет, нет.

О. Пашина Нет?

С. Казарновский По технике безопасности инженер, потому что он говорит, что режиссер придумал с артистами, с художниками… Он говорит… Он такой заходит в последний момент и говорит: «Полтора метра выше, нужны ограждение». Говорит: «Ну, как? Это всё испортит». А вот у нас это не так. Ну, я… Мне приходилось много раз и с детьми в том числе бывать в Соединенных Штатах. Есть такое страшное слово «fire marshal». Это пожарный.

О. Пашина Пожарный. Да.

С. Казарновский И я помню, как мы выставили всю аппаратуру, играем спектакль. За 2 минуты до спектакля входит fire marshal и говорит: «Это нужно подвинуть на 2 сантиметра, иначе пожарный занавес не упадет». И ушёл. Я говорю: «Ну, давайте мы с ним поговорим». – «С кем? С fire маршалом?» — спрашивают. Это невозможно. И это действительно вопросы техники безопасности, которые надо придумать, потому что есть ещё одна очень важная вещь – это игры на переменах, я имею в виду компьютерные игры. Вот про это надо говорить совершенно отдельно, потому что компьютерная игра – это штука, которая… это не отдых. Это то, что заводит человека. Это безумно интересно…

О. Пашина И взбудораженный он приходит на урок.

С. Казарновский Взбудораженный. Да? И он приходит на урок, потом мы какой-то момент… Я, честно говоря, сделал выписки довольно известных учёных по этому поводу. Мне кажется, это интересно, потому что вот… Да, как, например, вот Том Этилир, ученый-исследователь, написал, что есть две вещи использования игр: установка, обстановка и дозировка. И этим приходится пользоваться. Виртуальной реальность благодаря современным компьютерным технологиям действительно стала реальностью. Она представляет уникальную возможность стать героем, творцом и наоборот реализовать самые смелые фантазии. А ребенку младшего школьного возраста она дает возможность себя почувствовать просто компетентным, а сверхкомпетентным человеком, фигурой поистине… В результате многих виртуальных… Для многих виртуальный мир становится более привлекательным, чем мир реальный. И он в него начинает еще глубже погружается.

О. Пашина Ну, вот у нас есть психолог живой…

С. Казарновский Да.

О. Пашина … в студии – Олег Михайлович Сус.

О. Сус Живой. Да. Реальный.

О. Пашина Который как раз про это и говорил в начале программы, что человек погружается в эту реальность, там добирает то, что он не может получить в…

С. Казарновский Ну, да. Я, простите, перебью.

О. Пашина Давайте.

С. Казарновский Главное, что он заводится так, там начинает, ну, просто физиология работать так, что он дальше…

О. Пашина Адреналин. Конечно.

С. Казарновский … начинает отдыхать от… Он просто на урок приходит отдыхать. Мы сделали… объяснили это детям на директорской перемене, говорили с учителями и так далее, и объявили школу зоной свободной от компьютерных игр. Проконтролировать это почти невозможно. Вот в чём проблема вся. Проконтролировать это почти невозможно. Поэтому когда я слышу как во Франции, например, запрет, – да? – я думаю, черт его знает, а может быть действительно…

О. Пашина Вот Дмитрий как раз об этом спрашивает, как Вы относитесь к запрету во французских школах.

С. Казарновский Да. Может быть, действительно это какой-то выход. Всё-таки это не вся жизнь. Это какая-то часть небольшая жизни, которая может быть очень насыщена чем-то другим. Это важно. Это важно. Понимаете? Потому, что…

О. Пашина Олег Михайлович, а что делать действительно с компьютерными играми на перемене?

О. Сус Ну, лучше, чтоб их не было, потому что это та же…

О. Пашина А как психологически ребёнку переключить?

О. Сус Это та же абсолютно вся история про зависимость. И тут возникают вопросы, насколько много любви в семье. Раз. И насколько из-за этого хорош контакт у родителей со своими детьми. И если реальность есть в жизни в семье, в отношениях между родителями и детьми, если есть совместная… Ну, вот извините, я, может быть, такой… Это такое стариковское ворчание уже у меня начинается, но это правда. Самое главное, чтобы вот эти вот все отвлечения, ведь такой было всегда отвлекали от телевизора, от чего угодно, от электричества, Вы говорите, в каком-то уже XVII веке отвлекали…

С. Казарновский Не отвлекали, а просто боялись.

О. Сус Нет. Ну, какой тут этот самый рецепт-то всегда? Надо отвлечь ребенка. Надо записать его в какую-нибудь секцию. Тут очень важно, на мой взгляд, что делать? Чтобы это не было наказанием, а было моментом общения, взаимодействия, в общем, если хотите любви такой семейной, взаимоотношений в семье. Если вот это вот реальность есть, если есть занятия, которые увлекают всех в семье, то тогда получится. А если вы его записали, купили ему что-нибудь, дорогой, занимайся вместо компьютерных игр, а сами вы сидите в том же телефоне вместо этого, то ничего не получится. Если вы решили, что ребенку нужно как-то его отвлечь от компьютера, то вам самому нужно будет в это вкладываться душевно.

О. Пашина Участвовать всё равно самому.

О. Сус Участвовать. И это про любовь к своим детям. И это, может быть, даже до того, чтоб пойти разбираться к этому… с этим к психотерапевту и сказать: «Ну, я вот же как-то не очень люблю своих детей. Я там занимаюсь их обеспечением: еда, одежда. Но вообще удивительно, я хочу, чтоб от меня все отстали». Это проблема тогда родителей. Потому, что есть ли силы на то, чтобы быть со своими детьми у родителей – это самое главное. Если они есть, то дети потянутся.

О. Пашина Из Иркутской области нам пишут и спрашивают: «Может быть эффективнее налаживать контакт между учителем и родителями? Дети всё равно буду скрывать от родителей правдивую информацию». Имеется в виду, что если в школе какие-то проблемы, и кто-то преследует, там унижает, травит…

О. Сус Как-то это чтоб не перешло в такой полицейский надзор за ними. Дети могут…

С. Казарновский Мне кажется, речь идет о другом в этом вопросе совсем. О взаимодействии. Ну, я вообще скажу, что сегодня мир, если говорить об образовании, и приведу некоторые примеры, дошёл до того, что участие родителей в жизни школы практически и воспитания абсолютно считается обязательным. Да? Я недавно слушал… Любимов, зампроректора Высшей Школы Экономики, – да? – он просто говорит, если вдруг соседи в Англии увидят, что вы вечером не читаете своему книгу… ребёнку книжку, они могут на вас донести, – да? – и вас могут лишить, поставить вопрос о лишении родительских прав. Поэтому участие в воспитании, оно считается вообще обязательным. Мне кажется, об этом идёт речь. И мы у себя стараемся много делать там для того, чтоб они становились… Поиск точек соприкосновения…

О. Сус Мне кажется, в нашей культуре вот это вот точка соприкосновения, она в другом месте. И поэтому у нас вот все эти надзорные такие… Вот когда соседи следят, не читают книжки не очень работает.

С. Казарновский Нет. Ну…

О. Сус У нас это культурная особенность, у нас не работает ничего.

С. Казарновский Нет, нет. Это как… как гротеск…

О. Пашина Что там не читает книжки? У нас иногда соседи слышат за стеной, как там ребёнок кричит, вполне возможно, что его там бьют. А соседи говорят: «Ну, это вообще не наше дело. Ну, а что? Нам в опеку заявлять, чтоб они пришли, в детский дом их забрали? Нет, нет».

С. Казарновский По поводу гаджетов и запретов. Простите, а Вы знаете, сколько семей сегодня не имеют телевизора просто? Я вам скажу. Огромное количество людей. И говорят это дети, приходя в 1-й класс: «А у нас нет телевизора».

О. Пашина Ну, вот у нас тоже нет телевизора. Но у нас в компьютере вся жизнь. Да.

С. Казарновский Да. Ну, это все равно разные вещи, понимаете. Просто нет телевизора. Решили эту проблему таким образом. Понимаете, решили жестко, просто решили, ну, преследуя разные какие-то цели, и тем не менее решили. Да.

О. Сус Ну, и сложно, мне кажется, ребенку потом будет среди сверстников, когда у всех эти гаджеты, а у нас нет телевизора. Тут тоже что-то нужно. Тут нужно ещё учить… Кроме того, что вот это вот решение принять, нужно учить человека отстаивать свое мнение. Мы такие. У нас так потому, что… Мы от этого не хуже. А вот это вот… Не всегда есть вот эта возможность. Потому, что родители там решили. Дети просто с этим согласились. Это сложно, но так бывает. Бывает, когда родители действительно запрещают, умудряются обеспечить такую среду детям, что нет ни гаджетов у детей, ни компьютеров. Это бывает. Но что делать, когда они потом оказываются в среде, где есть это всё?

О. Пашина А они как из глухого леса вышли…

О. Сус Как из глухого леса…

О. Пашина … не знают, о чем…

С. Казарновский По Вашей логике надо немножко всё-таки разрешить ругаться матом в школе, ну, потому, что же это вокруг есть, или покурить где-то дать место в учительской курильной, потому что во всю это происходит. Тут это такая вещь обязанная. Ну, например, кстати, вот я… 18 июня Всемирная организация здравоохранения…

О. Сус Мне кажется, это все-таки разные вещи…

С. Казарновский … кроме вот…

О. Сус … телефон и покурить, и мат.

С. Казарновский Нет, Вы сейчас сказали про другое. Вы сказали про то, что попадает в среду, где всё вот это есть.

О. Пашина Ну, да, все же сверстники курят.

С. Казарновский Все же сверстники…

О. Пашина Ну, большинство. Там или самые крутые.

О. Сус И о том, что в телефоне есть плюсы и минусы, мы ж с этого начали.

С. Казарновский Ну, да. Но при этом я хочу сказать, вот Всемирная организация здравоохранения обнародовала новую классификацию болезней, в которой в частности игромания, увлечение компьютерными… признано психическим расстройством.

О. Сус Ну, да.

С. Казарновский Вот.

О. Сус Ну, да.

С. Казарновский Это произошло…

О. Сус Это зависимость. Это правда.

С. Казарновский … только что.

О. Сус Приняли…

О. Пашина Лена из Москвы нам пишет: «Подвижные игры на переменах запрещают. Не бегайте! Не деритесь! Это опасно. Компьютерные игры – тоже опасно. А что остается? Только в карты играть?» — спрашивает она.

С. Казарновский Конечно, надо бегать на переменах. Для этого перемены нужны. Но я очень хорошо помню, как директриса в школе, где я начинал работать, сказала: «Давайте мы на перемене сделаем какой-то там совместный… Все будут собираться в зале, с ними какая-то… какие-то будут танцы». Знаете, как вот место… места, где отдыхают люди там…

О. Пашина Да, да.

С. Казарновский … стоят в воде, кто-то там это делает. А японцы говорят, что переход из одной системы организации в другую систему организации не даёт возможность отдыхать. Они должны попадать в систему не организации. То есть выскакивать на площадку, тут… то у нас такой возможности… Но и то зимой выскакивают на площадку на футбольную, там носятся по коридору. Действительно вот тут вопрос другой, что, конечно, носятся. Конечно, есть… стоит теннисный стол, где можно там что-то сделать. Конечно, придумана масса штук. Там кто-то… Знаете, вообще такая важная вещь, может быть, на перемене есть люди, которые занимаются радио, они бегут в свою радиорубку дать какие-то вещи, что-то. Кто-то в школе у нас этим занимается, ответственный за то, что на перемене, когда все в столовой, поднимает стул, и человека, у которого день рождения, ставят на стул. И вся школа видит, что день рождения. Ему все аплодируют, кричат и вешают на него медаль шоколадную, что вот так показали. У него есть такие обязанности. Я к тому это говорю, что, конечно, максимальное какое-то вовлечение во что-то и занять чем-то… Я вот просто смотрю, реально дети в школе с 9 до 6. Времени на это просто остаётся меньше. Это, конечно, путь в том числе. А сколько детей водят в одно место, другое, третье. Конечно, им надо… Ну, вот это к тому, что говорил… было… было сказано, что никогда не держать в праздности.

О. Пашина А у меня к вопросу о выпадении из среды – да? – своих сверстников и так далее. Опять же с родительского форума. Значит, там пишут, что а телефоны-то тоже у всех разные. У кого-то дорогие, у кого-то дешевые.

О. Сус Так.

О. Пашина Начинается вот это вот имущественная проблема. Может быть, пусть ни у кого не будет. И в школе по крайней мере все будут форме, все будут без телефонов…

О. Сус Но тогда вот этот вот вопрос про безопасность действительно мы тут обсуждали, по-моему, не в эфире, время-то сейчас непростое. И иметь возможность позвонить и…

О. Пашина Ну, это можно по обычному кнопочному телефону позвонить.

О. Сус Мне кажется, что сейчас этот вопрос больше надуман. Посмотрите, как одеваются дети. В среднем достаточно уже просто. И в средним и… и просто, может быть, есть вещи более дорогие и менее.

О. Пашина Это нам просто так кажется, потому что очень просто рваная и даже страшная вещь с определенным ярлычком, кто знает, тот понимает.

О. Сус Нет, ну, это, наверное, из наших… Слушайте, это, наверное, из нашего детства, из нашей молодости все…

С. Казарновский Ну, не так это все…

О. Сус … эти вещи, потому что раньше-то, конечно, было…

С. Казарновский … телефоны…

О. Сус … сильно…

О. Пашина Ну, если у кого-то с кнопками вот этот страшный телефон, а у кого-то iPhone последней модели. Понятно, что тут этот не пляшет против этого.

С. Казарновский Ну, есть, конечно. Ну, это уже неизбежно. Но люди настолько разные. Мы что там говорим? И в классе разные дети. Сегодня… сегодня, вообще-то говоря, это проблема серьёзна сегодня для учителя, что настолько разделился мир по самым разным вещам, что… что касается и религии, и каких-то своих политических взглядов, это же дети все в одном классе сидят, я уже не говорю по национальности. Хотя дети сегодня по фамилии не определяют национальность. Сегодня дети… Я провел этот эксперимент. Называем… назовешь им Кочарян или Анджапаридзе, никто не скажет, что это грузин, а это армянин.

О. Сус Да Вы что?!

С. Казарновский Абсолютно точно.

О. Сус Как интересно. А вот я хотел еще, знаете, о чем поговорить? О том, что тут ведь есть еще проблема контроля родительского и отпускания детей. Это часть взросления. И вот это вот желание контролировать всё и вся, и может быть больше, чем нужно – это вещь такая про… ну, про то, как люди одни взрослеют, и нужно им доверять и давать возможность для того, чтобы делать что-то свое, самостоятельное. И есть родители, которые к этому не готовы.

О. Пашина Ну, сейчас такое время.

О. Сус И именно они хотят контролировать…

О. Пашина Опять же с родительского форума я вычитала, кто-то завёл тему, значит, у меня ребёнок идёт в первый класс, можно ли его пускать одного. И не было ни одного человека, который сказал бы: «Да, конечно. Ему нужно же воспитывать самостоятельность». Там все: «Вы что, с ума сошли?!» Вот это самое распространенное…

О. Сус Слушайте, ну, если школа, если путь к ней виден из окна…

О. Пашина А если…

О. Сус Вот у меня были… Вот у меня были, например, такие родители, они рассказывали, что вот пошёл в школу, и мы смотрели в окно, и он в начале махал рукой, а потом когда… Но это же бывает редко.

О. Пашина Да.

О. Сус Сейчас все водят. Нас не водили в школу. Нас не водили в школу. Мы сами туде бежали. И взрослых детей сейчас мы тоже отпускаем. Но маленьких-то всех водим.

С. Казарновский Мне кажется, знаете, одна вещь важная. Это я вспоминаю, как одна педагог моя сказала, что… Можно ли мять бумагу, рвать? Нам всегда говорили: «Не мни, не рви». А вот смотрите, я взяла бумагу, смяла, порвала, а потом сделала из нее красивую штуку какую-то. Да? То есть она говорит, надо строить отношения не на запрете, а на разрешении. Нам всем кто-то когда-то разрешил что-то. Если разрешение поставить в запрет, в первую… во главу угла – да? – ведь все наши правила, мы всегда говорим: «Нельзя то. Нельзя то. Нельзя то». А если писать наоборот: «Вот можно это. Можно это…»

О. Пашина Ну, да, хочешь бросать бумагу…

С. Казарновский … можно…

О. Пашина … бросай.

С. Казарновский И так далее.

О. Сус Вы знаете, есть такой важный психологический принцип: на втором году жизни и частично на третьем ребёнок должен слышать «да» в 2 раза чаще, чем «нет».

С. Казарновский Это правда.

О. Сус И это вот очень хороший ориентир, мне кажется, для этого времени. Вот спрашивают уже какой-то конкретный совет, сколько можно запрещать, сколько можно разрешать. А мне кажется, тут такая математическое вещь очень работает. Ты просто вот думаешь, что ты говоришь. И это про то, что прежде, чем запретить, подумай и подумай действительно, может быть, из этой скомканный, разорванной бумаги мы сейчас из-за того, что ты родитель придумаешь, мы можем сделать что-нибудь настолько интересное, что не придётся говорить лишнее «нет».

С. Казарновский Ну, да. Потому, что у вас есть всегда выбор.

О. Сус Да.

С. Казарновский Вы можете сказать: «Не надо сюда ходить». А можете сказать: «Давай пойдем сюда».

О. Сус Пойдем туда.

О. Пашина Так. Вам пишут из Иркутской области, Сергей Зиновьевич, и критикуют: «Это не школа, — пишут Вам, — это у вас лагерь пионерский какой-то. Мне ближе академическая система. Я считаю, что так правильнее». Не представился слушатель. Просто Иркутская область. А с точки зрения психологии, что вот лучше?

О. Сус Ну, это…

О. Пашина Академическая система, где все ходят по…

С. Казарновский Академическая – это что?

О. Пашина Ну, я так понимаю, что это где вот…

О. Сус Наверное…

О. Пашина … за руки ходят на переменах, как раньше было. Сидят все в классе, и никаких тебе телефонов. Уж адвокаты нам не нужны. Сиди, молчи. Поднял руку, встань. Сядь. Вот как-то так.

С. Казарновский Ну, жизнь другая, к сожалению. Она просто уже другая. И если мы хотим, чтобы дети были… А, понимаете, вот только что появился доклад Высшей Школы Экономики о перспективах развития образования в нашей стране. В ней увязывают хоть в чём-то, что там Путин сказал о том, что мы должны догнать и так далее, и так далее, потому что мы всегда в этом состоянии, догоняем. Да? И там огромное количество принципов образования, построенных так… на так называемом межпредметном образовании. Да? Это всё предлагает некую креативность, некую свободу и так далее, и так далее. И здесь вообще очень… очень жёсткая грань, ведь ее почти нет между рискованностью и распущенностью. Но она существует.

О. Сус Да.

С. Казарновский И как только… Да? Я очень хорошо понимаю это, когда… как… как кто эту грань, когда переходит. Вот за этим… Вот это то, я бы даже ответил человеку, это то, за чем нужно следить. А говорить надо так или иначе… мать умерла У меня была учительница по литературе Анастасия Васильевна. Я помню до сих пор ее. Она заходила в класс, брала огромную толстую книгу, поднимала над столом и опускала. Книга падала на стол. И мы как бобики сидели. Да? Я знаю все парные и непарные согласные: б-п, в-ф, г-к, д-т, ж-ш, з-с, р, л, м, н, и х, ц, ч, щ. И как-либо, как-нибудь, кое, которые пишутся через черточку, и же, ни, ли, бы. Она нас никогда не унижала. Вот в чём проблема. Понимаете? Можно всё. И то, и другое, и третье.

О. Пашина Арата из Москвы поразила история про то, что у вас там и домовой, и нянечка, и уборщица каждая… которая на каждой перемене убирается. «А как Вы относитесь к японскому опыту, — спрашивает Арат, — когда в школе вообще нет уборщицы? Всё в том числе туалеты, и всё абсолютно делают сами дети».

С. Казарновский Знаете, самое страшное – когда труд становится наказанием. Я точно знаю, что когда нам нужно вычистить там, что-то там выпало много снега. Я свистнул, и всей школой вышли и снег этот убрали или ещё что-то и так далее, и так далее. Есть масса весёлых правил, когда… которые они соблюдают и абсолютно, и так далее. Но я говорю о принципе, который был. Помните, есть? Чисто не там, где метут, а там, где не сорят. Мести надо с утра и до вечера. И тогда не будет… И уборщица… Это же так и возникает. Таким образом культура возникает. Да? И вообще, Вы помните наверняка, этот… змеиные части в речи Бродского на Нобелевской – да? – как говорится: «Эстетика – мать этики». Понимаете? И как только возникает эта вещь, всё происходит немножко по-другому.

О. Пашина У меня последний вопрос к Олегу Михайловичу, спрашивают из Москвы.

О. Сус Да, да.

О. Пашина Дети как минимум интуитивно хотят понимать, где находятся рамки. Они чувствуют при этом безопасность.

О. Сус Рамки очень нужны.

О. Пашина Как дать ему эти рамки? Как объяснить? Ну, хотя бы применительно к нашей сегодняшний теме как им объяснить историю с этими телефонами?

О. Сус Тут, конечно, про какой возраст. И 1-е, что это говорить и слушать, что они скажут в ответ, и иметь возможность, чтобы они несогласие свое могли сказать словами. А потом договариваться, я думаю. И для того, чтобы договариваться, нужно им иметь возможность предложить что-то, что для всех действительно ценно, потому что если они поймут, что вы их услышали, что в этом интернете, в гаджетах им что-то важно, и будет возможность у них всё равно туда выходить, но при этом у нас будут, я не знаю, дома сделано соглашение, которое мы все вместе примем, у нас будет какая-то, может быть, возможность вечером за столом собираться с родителями обсуждать. Это и родителям будет интересно. И там у нас не будет никаких гаджетов. Это у нас территория свободная от гаджетов, потому что у нас там интересно. Я вот, может, немножко… Вы знаете, это на самом деле интересно, если это есть. А если об этом говорить вот в таком варианте, мне кажется, это может быть нравоучение…

С. Казарновский Ну…

О. Сус … что-то.

С. Казарновский 2 слова последних.

О. Пашина Да, да.

С. Казарновский Педагог — это тот человек, который избрал свою жизнь… потратить свою жизнь на разговоры с детьми. Ничего другого нет. И Олег в этом смысле абсолютно прав. Бесконечные разговоры. Тысячи раз, тысячи раз. Столько раз, столько раз. Но разговаривать. Не говорить, что у меня сейчас нет времени…

О. Пашина Не говорить: «Ты молчи, я говорю».

С. Казарновский И разговоры с детьми – это есть часть учебной работы, и на неё должно быть как вот часы в классе, так разговоры…

О. Сус Да.

С. Казарновский … это часть работы, которая должна быть у педагога, на это должно быть время.

О. Сус А я, может быть, добавлю тоже очень коротко, что уметь спокойно повторять свое мнение – это очень важный родительский навык. Повторять много раз, объясняя почему, я так считаю.

О. Пашина Сергей Казарновский и Олег Сус были в нашем эфире в «Родительском собрании». Спасибо Вам большое. Всего доброго! До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире