'Вопросы к интервью

Алексей Кузнецов 13 часов 12 минут в Москве. В эфире программа «Родительское собрание». Нас транслирует Youtube-канал «Эхо Общество». У микрофона Алексей Кузнецов. За звукорежиссерским пультом Светлана Ростовцева. И мы обсуждаем сегодня тему с таким вот интригующим, как нам кажется, названием «Московская Электронная школа: качественный прорыв или дорогая игрушка?» Я представляю гостей в студии. У нас сегодня в гостях ректор Московского городского педагогического университета бывший заместитель министра образования Игорь Реморенко. Здравствуйте, Игорь Михайлович!

Игорь Реморенко Добрый день!

А. Кузнецов Директор одной из самых известных московских гимназий, гимназии № 45 имени Леонида Исидоровича Мильграма Михаил Шнейдер. Здравствуйте, Михаил Яковлевич!

Михаил Шнейдер Добрый день!

А. Кузнецов И заслуженный учитель Российской Федерации, преподаватель магистратуры магистратуры учителей словесности при высшей школе экономики Евгения Абелюк. Здравствуйте, Евгения Семеновна!

Евгения Абелюк Здравствуйте!

А. Кузнецов Скажите, пожалуйста, давайте для начала мы на всякий случай расскажем вкратце нашим слушателям, что такое Московская Электронная школа, о чем мы сегодня собственно будем спорить. Я правильно, понимаю, что это программа довольно быстрого, буквально за несколько лет, перевода значительной части московского образования на, ну, скажем так, на электронную работу, начиная от единого электронного журнала, электронного дневника и заканчивая огромной библиотекой, если можно так выразиться, хранилищем электронных уроков, тестов и всяких прочих материалов. Да? Я что-нибудь упустил?

М. Шнейдер Совершенно верно. Я только, может быть, поспорил со словом «перевод», потому что всё-таки никто не отменяет очных занятий, но в остальном да, это действительно мегапроект. Он, кстати, не первый подобный в мире. Но по масштабам он действительно один из крупнейших.

А. Кузнецов Да.

М. Шнейдер Действительно это на будущее, как мне кажется, если всё это будет грамотно, то это будет мощный образовательный ресурс, которым смогут пользоваться практически все, не только школьники и учителя, администратора, родители, но, мне кажется, любой человек, который так или иначе, уже будучи взрослым, хочет всё-таки ещё что-то узнать тоже, как говорится, welcome.

А. Кузнецов То есть он открытый? Да? Он в свободном доступе. Каждый может себя почувствовать школьникам, не прилагая к этому, в общем, никаких больших усилий.

М. Шнейдер Да. Другое дело, что собственно предвосхищая – да? – критику, а критика ведь касалась в основном не самой идеи, а она касалась тезиса, что основными создателями контента будут учителя. Ну, в общем, это тоже не первый опыт в мире. Скажем, в международном бакалавриате есть виртуальный методический центр где 95 процентов материалов как раз идет от учителей. Вопрос, кто это может делать, кто это умеет делать, кто не умеет, но очень хочет. Ну, для этого там уже тоже в марте амортизаторы определенные созданы в виде службы специальной, которая все-таки не допускает некачественного материала.

А. Кузнецов Ну, вот об этом мы сейчас обязательно…

М. Шнейдер А так да…

А. Кузнецов … поговорим.

М. Шнейдер … эта идея…

А. Кузнецов Ну, раз Вы сами произнесли, Михаил Яковлевич, слово «критика», действительно естественным образом, ну, то есть скажем так: палитра или спектр, точнее, мнений очень разнообразный. Есть определенная такая часть более чем восторженных отзывов и от директоров, и от учителей, в меньшей степени от родителей, как-то я меньше встречал, может быть, просто у меня в ленте родителей меньше, чем учителей. Есть сдержанный такой скептицизм. И есть категорическое неприятие. Ну, понятно: проект очень большой. Проект, как я понимаю, достаточно дорогостоящий. Да? Деньги на него отпускаются немалые. Проект, который, как мне кажется, возрождает, ну, практически все древние учительские страхи, что учителя заменят электронным учителем, что учителю будут приписывать только какие-то вот утвержденные модели и соответственно вправо, влево от шаблона нельзя будет отступать, что с этим… с этой электронной школой будет связана масштабная сеть слежения за учителями в режиме реального времени на каждом уроке. Что в этих страхах вообще не имеет никакого отношения к делу? Что в этих страхах может быть обосновано? Вот давайте мы об этом сегодня и поговорим. Но давайте начнем с того, что определим позиции. Вот, Евгения Семеновна, Вы как относитесь?

Е. Абелюк Вы знаете, я бы разделила учеб… Сейчас скажу. Журнал и дневник, и ту библиотеку, которая существует в этом проекте.

А. Кузнецов Почему?

Е. Абелюк Потому, что, что касается дневника и журнала, это сделано так, что этим можно пользоваться. Понимаете? И на самом деле нужно всё. Но вопрос: как это работает? Хотя надо сказать, что тот журнал, который сейчас появился работает хуже, может быть, он лучше задуман, но работает хуже, чем предыдущий. А то, что такие инструменты учителю нужны – это совершенно точно. И я постоянно пользовалась электронной почтой, перебрасывались сочинениями с детьми до того, как появился такой электронный журнал. И то, что я сегодня могу подвесить детям там любой текст, и они прочитают…

А. Кузнецов И Вам не надо рассылать его по 30 разным адресам там и так далее.

Е. Абелюк Да. И они прочитают. Причем это может быть достаточно редкий текст, которого не то, что в учебнике нет, а его… Во всяком случае это очень удобно. Я могу дать…

А. Кузнецов Ну, то есть Вы можете отсканировать текст из какой-то книги и повесить.

Е. Абелюк Да. Я готова тратить на это время. Я чувствую, что здесь действительно… Это нужно. Это работает. Правда, тот вариант, который у нас есть сегодня работает пока значительно хуже, чем тот, что был.

А. Кузнецов Но Вы знаете, вот…

Е. Абелюк Бесконечно виснет, бесконечно пропадают записи, оценки и так далее…

А. Кузнецов Причем пропадают большими достаточно объемами.

Е. Абелюк Большими объемами. И я не могу так переписываться с детьми. Я все-таки пока сейчас вернулась к своей почте. Понимаете? Значит, это вот то, что касается дневника и журнала.

А. Кузнецов Да дело в том, что очень многие с этого и начинают. Вот помните, я сразу вспомнил из любимой книжки детства «12 стульев», там был такой слесарь Полесов, который говорил: «Весь город оббегал, плашек три восьмых дюйма не смог купить, а трамвай собираются пускать». Действительно журнал, в общем, ну, наверное, не самая сложная часть Московской электронной школы работает из рук вон плохо. Куда уж тут с более какими-то амбициозными…

Е. Абелюк Нет…

А. Кузнецов … техническими решениями.

Е. Абелюк Понимаете, это всё-таки инструмент. Что касается библиотеки, тут очень важно содержательное решение и при том, что это, конечно, важная и хорошая идея, и я, знаете, это говорю не как человек, который никогда этим не занимался, а я действительно много лет жизни потратила на то, что делала электронные ресурсы образовательные. Была такая интернет-школа, она, наверное, была, может быть, даже 1-я. «Телешкола» она называлась. Но потом она оказалась при издательстве «Просвещение» в тот момент, когда Александр Михайлович Кондаков был главным редактором «Просвещения». Я Вам должна сказать, что просто много лет жизни я привлекала и специалистов хороших, и я делала там курсы литературы и МХК. Не знаю, куда всё это делось. И, в общем, это было очень серьезно продумано. Понимаете? И много чего было сделано. Там каждый урок был, может быть, я писала когда его, на 80 с лишним страниц. Другое дело, что он получался маленьким, потому что это был гипертекст. Чего там только не было. То есть были образцы. И можно было, продумывая то, что есть, этими образцами воспользоваться. И мне кажется, наверное, я должна сейчас коллегам дать слово, но я потом все-таки скажу, мне кажется, то, что получилось во многом, понимаете, несет на себе следы тех огромных недостатков, которые в сегодняшнем нашем образовании есть. Они просто системные, по-моему.

А. Кузнецов И эти недостатки берутся от того, что это недостатки тех учителей, которые готовят вот эти материалы.

Е. Абелюк Нет!

А. Кузнецов А от чего?

Е. Абелюк Да, вот тут я тоже не могу согласиться, потому что, ну, скажем, есть такая… Я словесник. Да? В основном я преподаю литературу. Даже не русский язык, а литературу. Ну, вот есть такая закрытая группа в «Фейсбуке», например, «Методическая копилка», где уже тысячи пользователей, которая открыта моими коллегами, и куда вывешивают постоянно совершенно замечательные материалы учителя. Замечательные. Я все время ими пользуюсь. И мы пользуемся… Мне интересно, что эти люди не вывешивают материалы вот… вот на эту базу. И я так примерно догадываюсь, почему.

А. Кузнецов Почему же?

Е. Абелюк Об этом стоит и можно говорить. Но тогда надо говорить о том, как… как эта база устроена. Да?

А. Кузнецов Ну, нам так или иначе…

Е. Абелюк Да.

А. Кузнецов … придется говорить о том, как эта база устроена…

Е. Абелюк Да, давайте говорить. Давайте… Давайте…

А. Кузнецов … иначе без этого будет непонятно, что такое Московская электронная школа.

Е. Абелюк В основе учебник. Да? В основе учебник. Но, наверное, учебники тоже нужны в такой базе, хотя вот как…

А. Кузнецов Учебник в электронном виде прикреплен…

Е. Абелюк Учебник в электронном виде. Да. Но опять-таки не все учебники. Понимаете? Уж если делать учебники – да? – вот по предмету, то это должны быть все действующие учебники и, может быть, учебные пособия тоже.

А. Кузнецов А кто…

Е. Абелюк Я не знаю.

А. Кузнецов … производит отбор? Есть какая-то редакционная комиссия?

Е. Абелюк Я не знаю. Я говорю… Я… Я снаружи. Я не во вне.

А. Кузнецов Вы просто видите, что там не все учебники.

Е. Абелюк … Там… Да. Там учебники одного издательства. Да? Причем это, на мой взгляд, это не лучшие учебники, вот скажем, по литературе. Да? А лучше… Лучшего нет. Там петербургским автором… и таким Игорем Николаевичем Сухих сделан. Лучшего нет. Ну, допустим, я смотрю с точки зрения литературы. Да? Ну, так случайно получилось, что я знаю про химию, например, потому что у меня муж химик, причем он автор многих-многих популярных книг, и когда-то еще в конце 80-х годов его в «Просвещении» попросили написать рецензию на учебник Рудзитис и Фельдман.

А. Кузнецов Да.

Е. Абелюк Он абсолютно разгромный учебник, пото… абсолютно разгромную рецензию, потому что там были ошибки серьёзные. И даже с русским языком было плохо. После там, я не знаю, придаточного предложения ставилась точка перед главным. И когда не смотря на эту рецензию, которую его попросили, учебник вышел потом в том же виде, в каком он вышел, мы… мы были просто поражены. Возможно, ошибки исправлены. Но обратите внимание, речь идет об учебнике, который писался в конце 80-х годов. А надо Вам сказать, мне кажется, что не всё написанное давно есть в классика. Понимаете, наверняка есть что-то еще. И… Но вот это одна часть – учебники. 2-я часть – допустим, это сценарии. Там это называется сценарий. То, что сделали…

А. Кузнецов Сценарий…

Е. Абелюк … собственно говоря, учителя. Да. Я стала смотреть по литературе, что есть. Да? Во-первых, очень немного. Тоже мне интересно, почему. Когда в той же вот этой «Методической копилке» выкладываются огромные массивы интереснейших материалов.

А. Кузнецов Вот почему Вам кажется, люди, которые выклачи… выкладывают в копилку, не хотят выкладывать в МЭШ?

Е. Абелюк Значит, меня удивляет такая штука. Сейчас я знаю администраторы, ну, может быть, это и не присутствующие директора, но администраторы, директора многих школ говорят своим учителям: «Вы пользуетесь Московской электронной школой. Вам будут приплачивать за это деньги». За это приплачивают, оказывается, деньги. Это всё, так сказать, просчитано. Я понимаю…

М. Шнейдер Да. И немалые.

А. Кузнецов 10… 10 тысяч в месяц, я так понимаю…

М. Шнейдер Это за пользование.

А. Кузнецов За пользование.

Е. Абелюк За польз… Значит, за…

М. Шнейдер За создание…

А. Кузнецов Там гораздо больше.

Е. Абелюк Понимаете, за создание, но, конечно, качественного контента. Безусловно.

И. Реморенко 100 тысяч грант?

М. Шнейдер Да.

Е. Абелюк И надо платить. Я убеждена в этом. Но тут, конечно, должен быть какой-то методический совет, который просматривает эти материалы и так далее. Но то, что я видела всё-таки, Вы знаете, очень серьезно надо критиковать. Очень серьезно.

А. Кузнецов Ну, вот Вы знаете…

Е. Абелюк Это часто и примитивно и цветисто.

А. Кузнецов Вот многие учителя об этом и говорят. Да.

Е. Абелюк Так вот… Так вот на самом деле вот эта система…

И. Реморенко А у меня другая позиция.

Е. Абелюк А…

А. Кузнецов Сейчас, сейчас. Вы скажете обязательно.

Е. Абелюк Вы скажете о своей позиции. Мне кажется, что даже в том, что я сказала, уже две такие серьёзные тенденции нашего образования прослеживается. Да? Во-первых, это история с учебниками. А во-вторых, это на самом деле неуважительное отношение к учителю. Если кажется, что учителю это нужно для того… Понимаете, если учителю за это приплачивают, то вся система оказывается на самом деле как-то очень искажена. Надо учителю дать те материалы, которые ему нужны. Понимаете? А не дать просто, чтобы дать и поставить галочку. Да? И чтобы он пользовался, ещё и приплачивать. Это не повысит его уровень, если вы дадите ему вот такого рода материал.

А. Кузнецов Мы обязательно поговорим и о приплатах и о накрутке, потому что жалуются на накрутку лайков и так далее. Это после перерыва я обязательно скажу, о чём идёт речь. Игорь Михайлович, Ваша позиция. Пожалуйста.

И. Реморенко Вы знаете, мне кажется, вот в этом как раз огромное достоинство этого инструмента. Вот я тоже хотел, значит, какие-то критические слова сказать, но после того, что сказала Евгения Семеновна, я думаю, что в этом как раз фишка, как говорят сейчас, что… Дело в том, что все предыдущие проекты, связанные с электронной школой, они исходили из того, что надо учителю дать нечто, что он будет, значит, безусловно использовать и покрыть как бык овцу, так сказать, всю школьную программу.

А. Кузнецов Вы имеете в виду «Педсовет»… портал вот…

И. Реморенко Нет.

А. Кузнецов Нет? Какие…

И. Реморенко Нет, нет. «ФЦИОР» — федеральный… коллекция цифровых образовательных ресурсов и так далее. Миллиардные вложения делались раньше в эти дела. И предполагалось, что если учитель разработает такие большие модули по 20-30 минут в процессе урока, там, значит, всякая анимашка, всякие звери скачут, мультики, и учитель всё это, значит, вот бойду будет использовать, и все… все будут безумно счастливы. Ничего не получилось из этих проектов. Не пользуются учителя тем, что не апробировано, что не приложено уже где-либо. И вот фишка Московской электронной школы состоит в том, что как раз-таки сами учителя, используя, конечно, массовый другой, как там говорят, атомарный контент, не люблю это слово, разный другой… другие маленькие кусочки, из них делают вот эти самые сценарии уроков и могут использовать сценарий уроков других учителей. Насколько, я понимаю, около 15 тысяч там сейчас всего.

А. Кузнецов То есть идея конструктора – да? – вот есть…

И. Реморенко Да, конструктора.

А. Кузнецов … отдельные такие детали…

И. Реморенко Конечно, тут возникает вопрос, а там из каких кусочков они все это конструируют. И, мне кажется, это хорошо, что там издательство «Просвещение», значит, какую-то часть или все, я не знаю, учебники выставило туда. Из них можно что-то брать. Я знаю, что «Учи.ру» выставила, компания. Я знаю, что еще кто-то какие-то ресурсы предложил. Но в конце концов есть интернет, и можно что-то нагуглить и из этого использовать. Это уже замечательно. Вот если посмотреть, а мы анализируем это, если посмотреть те уроки, которые набирают, те сценарии уроков, которые другими учителями максимально используются, то это отнюдь не всегда опора на упомянутые ресурсы. Это в том числе и разные другие вещи, которые просто берутся из интернета. И это замечательно, что у учителей такая возможность получилась. Вот здесь, мне кажется, ну, такой ключевой… Вот если сравнить там с советским временем, когда мы начинали преподавать, это всё равно, что если бы все наши конспекты уроков и все наши материалы, которые мы приносим на урок, вдруг появились бы, проявились бы в открытом доступе.

А. Кузнецов А ведь мы иногда писали два конспекта на один открытый урок…

И. Реморенко Да, один для инспектора…

А. Кузнецов Да, да. Один для себя, один для инспектора. И такое тоже было.

М. Шнейдер По-моему, это уже перебор.

И. Реморенко Тоже было. Но…

А. Кузнецов Тем не менее…

И. Реморенко Вот Вы абсолютно правы. В этом смысле в МЭШ я бы… я бы приветствовал, если бы там было больше мусора, и было меньше бы модерации, потому что иногда из этого мусора, там 90 процентов действительно полная ерунда, но 10 процентов – какие-то находки, которые другие учителя как алмаз огранят и используют в других уроках более качественно. Поэтому мусор тоже надо допускать. Без мусора не бывает шедевров, как мне кажется.

А. Кузнецов А корректно сравнить вот этот вот процесс с тем, как «Википедия» создаётся и самоструктурируется?

И. Реморенко То же самое.

А. Кузнецов Ну, в общем, мне кажется, это напрашивающееся такое вот сравнение.

М. Шнейдер От части. От части.

Е. Абелюк Ну, я думаю, да, надо задавать уровень. Вы понимаете? Вот скажем, я смотрю вот с позиции преподавателя литературы всё-таки, – да? – что мне нужно прежде всего. Я вижу вот по людям, которые в магистратуру к нам приходят. На самом деле как подпорки нужно хорошее литературоведение, нужны популярные книжки, потому что это бы задало уровень, если бы такие ориентиры были. Понимаете?

А. Кузнецов То есть Вы за то, чтобы всё-таки сначала некая группа экспертов создала образцы, да?

А. Абелюк Понимаете, я… я очень поддерживаю вот эту мысль, что действительно и мусор должен быть, и нельзя запрещать с одной стороны…

А. Кузнецов Тем более непонятно, что что сегодня мусор, а завтра…

А. Абелюк … Но когда это только мусор… Понимаете?

И. Реморенко Но там не только мусор…

А. Абелюк Я… Ну, я… Потому, что я… Я пока не… То, что я смотрела, очень мало по литературе. Еще раз говорю…

И. Реморенко Нужна хорошая система навигации.

А. Абелюк … много хорошего…

И. Реморенко Вот причем здесь…

А. Абелюк И это тоже.

И. Реморенко … система навигации…

А. Абелюк То есть безусловно это проект, который нужно развивать, но что-то там не так. И вот с этой доплатой этой ситуации… и с этой принудиловкой…

А. Кузнецов Мы сейчас… Мы обязательно…

А. Абелюк … на которую…

А. Кузнецов … после перерыва про это поговорим…

А. Абелюк … это… это всё равно, что доплачивают… когда родители доплачивают детям за хорошие отметки.

А. Кузнецов Ну, у нас, я думаю, что начнет после перерыва и после новостей и короткой рекламы Михаил Яковлевич как директор, который…

М. Шнейдер То есть я буду рассказывать, как я принуждаю…

А. Кузнецов Да, совершенно верно.

М. Шнейдер Хорошо.

А. Кузнецов Дескать поделитесь опытом принуждения Ваших учителей.

А. Абелюк … слишком сильное слово «принуждают».

А. Кузнецов Вот и узнаешь. Сейчас мы уходим на новости…

**********

А. Кузнецов В эфире продолжается программа «Родительское собрание». Наших сегодняшних гостей слушателям нашей передачи можно особенно не представлять, они прекрасно известны. Напомню, это Игорь Реморенко, Михаил Шнейдер и Евгения Абелюк. И мы говорим о том, что собственно представляет собой Московская электронная школа, и насколько опасения, некоторые опасения, которые с ней связаны, насколько они имеют под собой какие-то основания. И вот вопрос в первую очередь к действующему и много лет действующему директору школы Михаилу Яковлевичу Шнейдеру о том, вот действительно из многих мест учителя и московские, и не московские, подмосковные я имею в виду, жалуются на то, что он вот директора очень агитируют, очень активно продавливают вот эту идею – обязательно пользуйтесь и так далее. Некоторые считают, что, ну, это такая, получается, антиреклама.

М. Шнейдер Ну, я не могу говорить от имени всех директоров…

А. Кузнецов Должен быть. Конечно.

М. Шнейдер Да. Я думаю, что тут очень разные мотивы у моих коллег бывают. Скажем, если школа относительно новая, о ней мало знают, а ей очень хочется, чтобы приходили дети, микрорайон, может быть, отдаленный, – да? – чтобы не ездили в центр, а вот пришли в ближайшую новостройку, в которой там всё есть, упаковано, а не сразу – да? – родители ориентируются, конечно, надо найти что-то такое, чем можно было бы сразу привлечь. А может… могут быть такие мотивы. Но вот если говорить о школах, ну, относительно уже старых, я не слышал, чтобы мои коллеги кого-то принуждали. Мы все-таки общаемся достаточно тесно. А что касается нашей вот 45-й, – да? – во-первых, мы вообще никогда никого ни к чему не принуждаем. Я считаю, что учитель должен быть профессионалом и в том плане, что он сам определит, а что ему собственно надо. Другое дело всё-таки для директоров пока свободу слова не отменили внутри учреждения, конечно, я тоже на каких-то мероприятиях или в рассылке я говорю о том, что вот есть такой проект, посмотрите, пожалуйста, посмотрите, насколько он вам интересен, а почему бы не поучаствовать, если, как говорится, есть, чем поделиться. А… И вот две учительницы началки у нас просто всерьёз этим уже занимались и гранты получили, а некоторые пользуются. Сказать, что это было там поголовно, я не могу, может быть, еще и потому, что вот как Евгения Семеновна-то сказала, ведь очень многие учителя уже 10-15 лет через ящики в электронной почте, через разные другие, скажем, накопители все эти материалы собирали, с детьми давно уже общаются, что называется, и в онлайне, и в оффлайне, как угодно.

А. Кузнецов То есть им просто-напросто… Это для них не новость?

М. Шнейдер Пока да. Другое дело, что вот эти материалы… Я даже могу, кстати, предположить, почему вот эти замечательные коллеги, которые в группах держат тучу материалов, не передают их в Московскую электронную школу, я не уверен, что это прям какая-то аллергия, а, может быть, это связано еще и с разницей форматов, потому что я сам пока преподавал…

Е. Абелюк Это, конечно…

М. Шнейдер Сам преподавал до 10 года, правда, потому что я уже, конечно, давно не преподаю, но тем не менее все материалы у меня живы и у детей живы. И там ясно, что для того, чтобы мне это перевести, я с руководительницей методического центра городского… Я еще смеюсь. Я говорю: «Вот сейчас лето будет, я тебе сценариев там миллионов на 10 пришлю». Вот. Но на самом деле это не более, чем шутка, потому что, конечно, это большая работа по некой трансформации того продукта, который, ну, у меня там по истории, например.

А. Кузнецов И работу эту должен делать автор?

М. Шнейдер И работу эту должен делать автор. Ну, и естественно нести ответственность тоже должен автор. Но есть еще вторая сторона вопроса. Почему-то вот есть такая презумпция, что все наши учителя в стране, ну, исключительно творческие, все хотят работать исключительно по своим материалам. Так вот неправда это. А, судя по тому, что мне известно, например, по учителям истории, пусть они сейчас все на меня обижаются, но я на каждом съездили учителей истории бываю, поскольку в эту ассоциацию… В общем, участвовал в ее создании. Да? Две трети как минимум учителей требуют: «Дайте нам методические пособия как раньше».

А. Кузнецов Да, это правда.

М. Шнейдер «Мы хотим взять урок и пойти…»

А. Кузнецов Готовый.

М. Шнейдер «… чтоб вообще не тратить время, потому что некогда нам». Ну, в регионах говорят, нам мало платят. В Москве не говорят, мало платят, потому что теперь это было бы неправдой. Но все равно дайте нам готовый продукт. Мы не хотим, извините, париться. И таких учителей очень много по очень многим предметам. И я думаю, что просто про это не говорится, ну, может быть, чтоб не обижать наших коллег. Но ведь это же правда. Есть еще один момент, есть еще один ресурс очень важный в Московской электронной школе, и он пока не задействован. Ведь старшеклассники с их неплохой технологической подготовкой могут…

А. Кузнецов Гораздо лучше, чем у большинства учителей.

М. Шнейдер Да. Ведь они могут быстрее и иногда лучше, с точки зрения вот дизайна и так далее, сделать вместе с учителем то, что сам учитель не сделает никогда. И вот у меня просто есть живые примеры. Вот у меня был ученик, он уже давно взрослый, работает в IT. Когда он был учеником, а, ну, я его попросил там вот: «Витя, у нас тут тема такая будет там восстание декабристов, а вот как бы нам показать, как действовал один лагерь, как другой?» Он говорит: «Ненавижу я Вашу историю, но сделаю». И у него прекрасный продукт выходил.

А. Кузнецов То есть они анимированные карты Вам делал вот к этой презентации?

М. Шнейдер Да. Да. Но там… там всё двигалось, вертелось, крутилось…

А. Кузнецов Стреляло, взрывалось…

М. Шнейдер Да, да. И в этом смысле подключение детей-старшеклассников, я могу честно сказать, что за 2 последних года, когда я преподал уже, они были 10-11-м классе, я не одной презентации сам не делал. А зачем?

А. Кузнецов То есть это та самая проектная деятельность?

М. Шнейдер Вот. Это… Это и есть педагогика, вообще говоря. Да? Значит, если к этому их подключить, и если не один учитель, никто же не запрещает, понимаете, ну, подключите детей, а все эти смешанные обучения, перевернутые уроки, всё, о чём говорится, – да? – ведь это собственно и есть такой вариант, когда они приходят в школу уже с готовым… с готовой темой. Да? И мне кажется вот как раз такой ресурс, он поможет. А с учебниками тут такая история. Конечно, учебники надо разные, чтоб висели. Но это постепенно сойдет, потому что когда просто никто не будет пользоваться чем-то, значит, это поменяют. Если будут пользоваться массово, значит, это останется. Просто не надо забывать, что этому проекту не 5, не 10, не 15 лет. Да?

А. Кузнецов Михаил Яковлевич…

М. Шнейдер: А 2й год. И требовать, чтоб там всё было замечательно, нельзя. Теперь по поводу журнала, значит, поскольку у нас такая специ… такая особая система оценивания, мы много с разработчиками говорили о том, что надо критериальное оценивание, чтоб в журнале было и так далее. Это не очень простая задача, тем более там никто для 30 московских школ, которые в этом участвуют, не будет специально – да? – там всё это делать. То есть это проблема там конвертации. На мой взгляд, очень много технологических проблем. И никогда нам не говорили, там скажем, нет мы это делать не будем, потому что не будем. Они пытаются это делать, разработчики. Да? То есть технари, которые на этом сидят. Но я думаю, что здесь такое немножко пока отставание технологической стороны от содержательной. Ну, и наконец плюс, от которого вообще нельзя отойти. Да? Значит, столько оборудования, сколько под это завезено в школы, школа никогда бы себе не могла позволить.

А. Кузнецов Ну, вот я…

М. Шнейдер Сейчас я просто договорю.

А. Кузнецов Пожалуйста.

М. Шнейдер Значит, у меня тут недавно, ну, до драки дело не дошло, люди интеллигентные вроде бы, но так получилось, что есть определенный стандарт, сколько, куда там точек можно повесить. И вот у меня, значит, одна учительница приходит и говорит: «А мне вот, значит, не повесили…»

А. Кузнецов Точки – Вы имеете в виду панели вот эти. Да?

М. Шнейдер Ну, точка, от нее уже работает всё это. Да. А мне вот, значит, не повесят вот потому, что там как-то так кабинет расположен, что на него не хватило. А, Вы знаете, это на самом деле то, что учителя стали приходить и спрашивать: «А когда там мне это всё будет сделано?» Значит, это говорит о том, что они всё-таки заинтересованы. И учителя начальной школы, на которую пока это не распространяется, потому что там есть проблемы с санпином, еще тоже их надо решить. Но они тоже говорят: «А мы тоже хотим». И в дошколке тоже воспитатели говорят: «Нам бы тоже что-нибудь из этого». Вот. То есть сам по себе интерес появился. Причем он появился, знаете, когда? Он появился вот где-то за последние несколько месяцев, когда всё-таки люди как-то вот зашли туда и посмотрели, потому что очень многие просто слушали, что говорят другие, но при этом сами туда не ходили. Там много недостатков, но это безусловно продукт, которым можно пользоваться. При этом никто не запрещает пользоваться другими продуктами. Пожалуйста, кому нравится там мобильное электронное образование – на здоровье. Кому нравится в «Википедию» ходить, ну, ходите. Есть ещё масса. У нас в конце концов уже… Мы 10 лет назад занимали первое место в Европе по количеству национальных образовательных порталов. Уже тогда была «Информика», которую министерство курировало. Уже тогда были «Скулы Дуру». Ну, то есть много достаточно контента. Но все они были, конечно, уже жестко структурированные, готовые. И учителю вроде там мешаться было…

А. Кузнецов Не оставалось места.

М. Шнейдер Уже там… Да. Мне кажется, вот все эти основания или все эти причины всё-таки скорее побуждают учителя посмотреть… Ну, я уже не говорю о том, что учителя могут посмотреть, что их коллеги делают. Это тоже очень полезно. У нас проблема на самом деле очень серьёзная. У нас социальный капитал учителя незначительный в стране, как вообще социальный капитал наших граждан. Взаимодействие с себе подобными возникает только тогда, когда либо сверху организуют что-нибудь, либо, ну, там магистратуру создадут в вузе. Да? Значит, туда самые заинтересованные придут. А остальные в это время, ну, вот они сами себе такие вот свободные художники. И мы как раз у себя… всё время прошу учителей преодолеть вот эту психологию ларечника, что он не в ларьке сидит, – да? – отвел урок, пошел домой. Посмотрите же, что делают ваши коллеги, как решаются те вопросы, которые вы решить не можете. Не обязательно бегать сразу к начальству, спрашивать. Вы сначала спросите у коллеги, там преподавателя в соседней школе…

А. Кузнецов То есть горизонтальные профессиональные связи…

М. Шнейдер Горизонтальными профессиональными связями, они, скорее, у нас сложились на уровне города, на уровне администраторов, вот директоров, заместителей. Да? На уровне, ну, можно считать горизонтальном, если там не считать университеты, там высшая школа ниже, а считать партнерами. Да? Вот у нас, например, не будем за присутствующих говорить, но с этим всё в порядке. А вот на уровне учителей, конечно, это большая проблема. И я думаю, что если серьезно подойти к этому проекту, он сулит всё-таки неплохое будущее.

А. Кузнецов Вот о будущем…

М. Шнейдер Без принуждения.

А. Кузнецов Без принуждения. Игорь Михайлович, Ваш вуз базовый для подготовки педагогических кадров для Москвы. Вы сейчас будете вводить какие-то, может быть, уже ввели какие-то конкурсы по работе с МЭШ? Вы будете готовить вот тех, кто через 2-3 года встанет, значит, к доске, к тому, что он, может быть, встанет не к доске в традиционном смысле слова, а к электронной доске, вот к этим вот панелям, вот к этим проекторам и так далее.

И. Реморенко Ну, смотрите, тут есть ближайшее будущее и перспектива.

А. Кузнецов Вот так.

И. Реморенко По ближайшему будущему: да, у нас… мы попали в программу обеспечения соответствующими досками. Там 32 доски мы этих больших электронных получили, их подключили к интернету. Он у них больше, говорят. Но, значит, и у нас, правда, и другие доски тоже были. Но у нас начинается вот то же самое, что у Михаила Яковлевича, преподаватели говорят: «У меня паролей недостаточно, чтоб в неё войти. У меня там доски нет». Тоже есть определенная конкуренция и так далее. Но мне кажется, что здесь наиболее существенно. Вот смотрите, Вы упомянули «Википедию», а когда начинала появляться «Википедия», параллельно существовала, ну, и сейчас существует «Абсурдопедия».

А. Кузнецов Да.

И. Реморенко И я вот… Мне это очень нравилось туда статьи писать, потому что все те, кто хотел похулиганить и что-то, так сказать, сделать, им можно было зайти в «Абсурдопедию» и там похулиганить. Вот в отношении МЭШ не хватает вот этого пространства хулиганства, где можно было бы пустить всех студентов… Вот у нас не разрешают ресурсы студентов размещать в МЭШ, а это же было бы… А кто, не как студенты экспериментировать должны? Но они, конечно, должны экспериментировать, разные штуки делать, которые, может быть, вообще никогда ни в один урок не превратятся, ни в какой сценарий не превратится, но вот на этом поиске, на этом эксперименте, это бы подсказывало, может быть, какие-то идеи там другим учителям. Это пространство должно быть более свободным. Там должно быть больше мусора, должно быть там творческих идей, должно быть…

А. Кузнецов Меньше…

И. Реморенко … хулиганство. Хулиганство там должно быть. Вот этого сильно МЭШ, на мой взгляд, не хватает. А вот если говорить про будущее, то тут, конечно, вообще очень серьезная вещь возникает, что… Ведь что такое МЭШ? По большому счёту это три экрана сейчас. Значит, 1-й экран – это экран, который видят и учитель, и ученик. 2-й экран – это приватный экран учителя, и 3-й экран – это экран учеников в перспективе, что у каждого учащегося может быть своя собственная задача. Иногда это необходимо. И вот эти три экрана, они друг с другом скооперируют. Ну, понимаешь, если обычная презентация в «Power Point» – это один экран, и все его видят, то здесь 3 в определенной комбинации. Конечно, с развитием облачных технологий это будет выглядеть примерно так, что учитель пришел домой, значит, как-то подготовился к уроку, какие-то задачки проверил, там ещё что-то, сконструировал различный учебный материал для следующего урока и поставил это в облако. Дальше он не копирует это на флешку, не делает что-то еще, он приходит завтра на урок, открывает эту штуку из облака, и по ней происходит, ну, какое-то взаимодействие. Конечно, это кардинально меняет существующую структуру отношений, потому что можно заранее посмотреть, что там будет. Да? Можно потом к этому вернуться, – да? – чего обычно нельзя сделать. Можно посмотреть, как вот мои коллеги говорили, что делают другие учителя. Это, конечно, тоже кардинально меняют существующую историю. То есть все следы – да? – вот такого электронного проектирования учебного контента, они вот здесь и сейчас в одном пространстве сконцентрированы. Это, вообще говоря, ну, такая очень мощная штука, потому что – ну, как это? – уже… уже не интересно что-то утаивать возникает. То есть можно – да? – и иногда надо, но как-то вот не интересно. И получается, что вот это поле различных методических материалов, оно в таком вот открытом конкурентном режиме. Это… это будет формировать какие-то другие образцы педагогической успешности, которые мы ещё сами не знаем.

А. Кузнецов То есть вот я один из таких учительских страхов увидел в обсуждениях, связанных с МЭШ, что МЭШ создается потому, что массовому учителю не доверяют и ему хотят дать некие шаблоны, вот как тот готовый по советским стандартам шаблон урока, о котором часть учителей, о которых Михаил Яковлевич сейчас говорил, вот они ностальгически вспоминают. Не в этом дело, да?

И. Реморенко Я думаю, знаете, там должны появляться уроки, которые примерно так выглядят: заполнена только одна доска, и на ней написано один вопрос. Если ты этот вопрос правильно сконструирован, если он цепляет, если у него что-то интересное, он должен быть не менее, ну, как бы значим по сравнению с другими сценариями, чем всё цветасто, с мультимедийкой, с мультиками, с роликами и так далее.

А. Кузнецов То есть он должен оставлять простор… Он не должен быть готовым. Да? Это заготовка. Это полуфабрикат.

И. Реморенко Ну, вот как японские рисунки, знаете, у них всегда есть незаполненное пространство, – да? – которое нарочито специально как бы поэтому формату наличествует, что человек обязательно должен додумывать что-то.

А. Кузнецов Понятно.

И. Реморенко Вот все эти тонкости, они пока в МЭШ не различаются, а мне кажется, это очень важно.

А. Кузнецов Промежуточный итог, я с Вашего разрешения сформулирую. Инструмент не идеальный, но он только-только развивается, он только-только создается. Да? И поэтому сейчас говорить рано. Вот теперь перейдем к главным родительским страхам. У меня создалось ощущение, я посмотрел специально, готовясь к передаче, несколько родительских форумов, таких вполне уважаемых и сдержанных, и там именно родители в основном выражают опасения, связанные с тем, что дети еще больше будут заняты компьютерами, и вот то, о чем Михаил Яковлевич говорил, санпины. Да? Вот это опасение, что это с точки зрения здоровьесбережения не очень здорово именно ученического, вот с ним как быть?

М. Шнейдер Ну, во-первых, техника развивается, технологии развиваются, и не можем уже сравнивать сегодняшние те же панели, которые вешают, с тем, что было там 10 лет назад: 20 минут и глаза выключаются. Да? То есть, конечно, там взаимодействие идет уже на уровне, скажем, производителей и того же Роспотребнадзора…

А. Кузнецов Но санпины еще старые. Пока ничего…

М. Шнейдер Санпины еще… Ну, они как старые? Они относительно новые. Они огромные. Там 400 с лишним страниц по всем пунктам. Да? И нас исправно там штрафуют, если там на ученика меньше приходится площади, чем положено…

А. Кузнецов Освещенность не та.

М. Шнейдер Роспотребнадзор не спит. Да. Вот. Но я думаю, что тут… тот тоже, понимаете, тут лукавство со стороны родителей. Они не этого боятся. Они боятся утратить контроль. Значит, я с родителями наобщался за 40 лет, почти 40, значит, и могу точно сказать, что главное, что их интересует… Я имею в виду родителя массового – да? – это контроль. Они хотят контролировать своего ребенка, знать, чем он занят. И в принципе это похвально. Только контролировать можно по-разному. Не отключать интернет за плохую отметку. Да? От этого она точно лучше не станет. Но вот главный вопрос, когда они приходят на встречу к нам – да? – у нас это регулярно происходит: «Как я могу проконтролировать своего ребёнка?» Потому, что не секрет, что с развитием технологий изменится и система оценивания. Вот это 1, 2, 3, 4, 5, точнее 3, 4, 5, то, что они понимают, оно уйдет в прошлое. Появится портфолио, появится там другие системы множественной критериальной оценки, то, что уже во многих школах в том числе Москвы есть, и тут родитель теряется. Потому, что когда вот мы объясняем им, как устроена система критериального оценивания, дети это усваивают в 3 дня, родители год ещё ходят и пытаются, значит, доказать, что это всё неправильно, что вообще вот сделайте так, чтобы мы поняли. Но тогда у родителей только один шанс. Они должны за своими детьми успевать. Им тоже тогда надо учиться, а не призывать нас вернуть то образование, которое было в их золотые годы детские.

А. Кузнецов Но ведь это же вот огромная проблема. Действительно она до Московской электронной школы была в полный рост…

М. Шнейдер Конечно.

А. Кузнецов … уже стояла – то, что родители пользуются своими стереотипами, так сказать, запомненными с собственных школьных времен. И они хотят, чтобы их дети получали по сути такое же образование, которое получали в свое время они. Что невозможно.

М. Шнейдер И выдам одну… буквально одну реплику. Вообще школа в ее нынешнем понимании, многие об этом говорит и у нас, и в других странах, ее через 10 лет не будет. А школы превратятся в площадки для обсуждения моделей, для обсуждения межпредметных самых разных проектов и их реализации, а для этого надо будет уже приходить с чем-то. И вот как раз такие ресурсы позволяют уже приходить с чем-то. Ну, то, что называется перевернутые уроки – это пока только, ну, такая слабая предпосылка. Всё будет совсем по-другому. И учитель, и ученики должны приходить, не тратя время на трансляцию материала, как это сегодня происходит. Ведь это просто на самом деле мы крадем время ребенка, который может потратить, наверное, более интересно.

А. Кузнецов Евгения Семеновна, тоже вот, я смотрю, готовится явно с чем-то сейчас прийти…

Е. Абелюк Нет, я просто…

А. Кузнецов … заметки…

Е. Абелюк … все соображения, которые у меня появляются, я записываю.

А. Кузнецов Пожалуйста.

Е. Абелюк На последний свой вопрос Вы хотите от меня услышать ответ?

А. Кузнецов Нет. У нас просто осталось 3 минуты. Я хотел бы по минуте резюмированного вот Вашего отношения к этому проекту на сегодняшний момент.

Е. Абелюк Ко всему, что сказано, да? Ну, я хочу сказать вот что, что я критиковала не для того, чтобы… не потому, что я хочу просто критиковать. Да? Я думаю, что любая критика, она, если ее услышать, она нужна и полезна. Я согласна с тем, что это, правда, действительно может объединить учителей. Я вижу, как это произошло в той же самой «Методической копилке», о которой я говорила, и из которой выросла Гильдия словесников. Сегодня одни, наверное, многое слышали. Да? Но вместе с тем я все-таки вижу, что это дорогостоящий продукт. И если мы хотим, чтобы он работал на повышение уровня тех, кто не знает, куда ему пойти в интернете и что-то такое взять, его надо сделать хорошим. Для того, чтобы сделать хорошим, нужно не насадить там вот операторов, которые будут запрещать, а нужно каким-то образом задать уровень. Я для того, чтобы задать уровень, я думаю, надо посмотреть, что уже существует. Понимаете? А существует много всего, и учителями в том числе сделанное. И кроме того на самом деле очень много нужно изменить в образовании. Я считаю, что многие недостатки этого проекта связаны с тем, что происходит в образовании, и в том числе я говорю сейчас о недоверии к учителю. Да, много учителей, которые, так сказать, должны пользоваться шпаргалками, и их, наверное, больше. Но много и других. Да? Много и других. Я вчера перед тем, как сюда идти, ещё раз зашла на сайт специально для этого сделанный Льва Иосифовича Соболева, учителей известного московского…

А. Кузнецов: 67я школа.

Е. Абелюк Да. Я туда не захожу, ну, потому что я все-таки знаю, куда… куда мне пойти. Да? Но как много можно там взять! Значит, очевидно нужно сделать какие-то такие форматы, куда можно будет конвертировать уже и имеющиеся тоже…

И. Реморенко Да.

Е. Абелюк Слишком много наработано. Понимаете? И очень действительно заорганизованно. Совершенно я с этим согласна. Понимаете? Поэтому надо, чтобы… У нас не умеют слушать критику. Не умеют.

А. Кузнецов То есть нужно, что…

Е. Абелюк Ей надо радоваться этой критике.

А. Кузнецов … чтоб разработчики МЭШ упростили вот эту конвертацию, о которой Михаил Яковлевич говорил…

Е. Абелюк Чтобы они думали о том, как содержательно… как содержательно это насытить по-разному, как поднять уровень.

А. Кузнецов Ну, понятно же, – да? – что если автору давней разработки надо слишком много времени потратить на ее переделку просто для того, чтобы ее выложить, он, скорее всего, не будет этим заниматься.

Е. Абелюк Конечно.

А. Кузнецов Значит, надо как-то технически эти задачи тоже решать. Я надеюсь, что у нас в том числе сегодня слушали и те, кто отвечает за деятельность Московской электронной школы, и вполне надеюсь, что они, так сказать, прислушаются к тем замечаниям, которые сегодня были высказаны. Я благодарю моих гостей за участие в сегодняшней передаче. Уверен, что она у нас не последняя по этой теме. И я благодарю всех, кто нас сегодня слушал и присылал свои соображения. Всего доброго! И до следующего воскресенья!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире